IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Марксистский взгляд на историю

Val
post Сегодня, 07:22
Создана #676


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 55009
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Артемий @ Dec 13 2017, 16:07)
Положение об уменьшении нормы прибыли, влекущем обнищание пролетариата -- это, конечно, очень серьезная ошибка, потому как именно этим неизбежным обнищанием оправдывались все коммунистические преобразования.
Маркс, фактически, отказывал капитализму в способности к эволюционному развитию. Жизнь показала его категорическую неправоту в этом отношении.
*



Да, это верно. Маркс полагал, что тот промышленный переворот, который он наблюдал воочию, основанный на внедрении нового типа механического двигателя (паровой машины) и непрерывных способах разлива стали, не сменится вскоре новым переворотом, связанным с переходом к электрическим и тепловым двигателям, развитием химической промышленности и т.д. Если бы так и произошло, то его рассуждения об уменьшении нормы прибыли были бы верны. Но именно потому, что обновление технологических укладов следовало одно за другим, вызывая переток рабочей силы из одной переспективной отрасли в другую, не происходило ни снижение нормы прибыли, ни обнищание пролетариата.
И здесь интересно другое. Как мне кажется, апологеты капитализма впадают в другую, прямо противоположную ошибку, когда утверждают, что подобные смены технологических укладов будут часто происходить и впредь. Часто можно слышать подобные утверждение: "вот-вот изобретут нечто такое, что вновь перевернёт наши представления о технологиях", и т.д.
Однако (и мы уже два раза говорили об этом на моей памяти) реальный ход технического прогресса последних десятилетий позволяет усомниться в подобных прогнозах. Те новые технологии, которые входят в нашу жизнь, скорее, ведут к изменению самой структуры занятости, исчезновению индустриального общества как формы социума, сложившейся на протяжении последних десятилетий. И именно это, как я писал в начале данной темы, способно повлечь за собой большие потрясения.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Сегодня, 07:28
Создана #677


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 55009
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Ursus1987 @ Dec 13 2017, 18:57)
Учение Маркса претендовало на всеобщность и универсальность. Между тем, первобытное общество, т.н. "рабовладельческий строй" и все вообще восточные общества его теория описывает очень плохо, если не натягивать сову на глобус, что пытались делать историки-марксисты, в частности, в СССР. На мой взгляд, это очень серьёзная претензия к исторической концепции Маркса (и Энгельса тоже).
*



С этим согласен. Понятно, что сегодняшние научные представления об Античности и Среденевековье намного богаче марксовых.
Правда, у меня есть два замечания к Вашим словам.
1. Среди тех, кто как раз способствовал расширению этих представлений в ХХв, (например, Ф.Бродель), были исследователи, прямо считающие Маркса своим учителем. Т.е., оспаривая выводы Маркса, они использовали его методологию познания прошлого. Именно в этом смысле можно говорить о ценности марксизма.
2. В СССР не было историков-марксистов. По крайней мере, их свободному творчеству чинились очень серьёзные препоны. Все историки обязаны были следовать канонам марксизма-ленинизма, который в корне противоречил марксизму как творческому методу. Это следует понимать.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Сегодня, 07:32
Создана #678


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 55009
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(aeg @ Dec 14 2017, 04:48)
Любимый фюрер оконфузился, вот его и хотят поставить в ряд воинов Света, Добра и Свободы к своим оппонентам, дабы и на них бросить тень.



Дело не в том, что он оконфузился. С точки зрения научного метода Гитлер не создал ничего оригинального или способного у интеллектуальному развитию. Его писания представляют собой смесь националистических, расистских, социал-дарвинистских и геополитических компиляций, в которых его личный вклад практически отсутствует. В отличие от марксизма, который вырос в весьма продуктивную академическую школу.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Сегодня, 07:40
Создана #679


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 55009
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Cahes @ Dec 13 2017, 19:05)
У основоположника такое количество пророчеств, что, подобрать нужное -как два пальца об асфальт
"Лишь война против России есть война революционной Германии, война, в которой она сбросит с себя оковы долгого покорного рабства и кровью своих сынов купит себе право на пропаганду цивилизации"
(Внешняя политика в Германии, и последние события в Праге) напечатана в 5 томе по «Neue Rheinische Zeitung» № 42,  12 июля 1848 г.
*



Маркс не просто предсказал войну между Германией и Францией (после 1871г, когда Франция торжественно обещала вернуть Эльзас-Лотарингию и смыть позор поражения, сделать это было не столь сложно). Но Маркс практически единственный из экспертов смог предугадать , что противоречия между двумя странами приведут к общеевропейской войне.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Сегодня, 08:34
Создана #680


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8385
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(Val @ Dec 14 2017, 08:32)
Дело не в том, что он оконфузился. С точки зрения научного метода Гитлер не создал ничего оригинального или способного у интеллектуальному развитию. Его писания представляют собой смесь националистических, расистских, социал-дарвинистских и геополитических компиляций, в которых его личный вклад практически отсутствует. В отличие от марксизма, который вырос в  весьма продуктивную академическую школу.
*



Почему же? Гитлер был основоположником современного либерализма. А именно социализма древних арийцев, признающего частную собственность, человеческую индивидуальность и патриотизм.

На Востоке тоже был такой мыслитель - Чан Кай Ши, который из революционного маршала стал миллиардером, приняв из рук шанхайских буржуинов золото. На словах борьба против плутократов, а в действительности верная служба этим самым плутократам. Трайбализм этому не помеха.

Из современных весьма умеренных последователей либерал-нацизма можно назвать Путина и Трампа. Школа не академическая, а скорее практическая. Как говорил д'Артаньян? "На мне нет мушкетерского плаща, но сердцем я мушкетер".

А желающие написать научные труды найдутся. Описать существующее проще, чем предсказывать будущее.

Сообщение отредактировано aeg: Сегодня, 10:00
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
garry
post Сегодня, 11:19
Создана #681


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8374
Зарегистрирован: 26-September 05
Из: Москва
Пользователь №: 317



QUOTE(Val @ Dec 13 2017, 13:39)
Никаких чудовищных ошибок у Маркса я не вижу. Да, ему свойственны те же самые заблуждения, как и другим его современникам, я б этом говорил неоднократно. У нас нет оснований говорить о слепоте Маркса в бОльшей степени, чем это демонстрировали другие мыслители девятнадцатого века. Вы сами признали, что перечисленные мной принципы постижения социальной реальности актуальны и по сей день (за некоторыми исключениями ,связанными с культурными особенностями незападных народов). Тогда почему в тот момент Вы не говорили о неубедительности?

В первую очередь о Марксе надо сказать так. В этом человеке жили два человека: Маркс-исследователь и Маркс идеолог. Так вот Маркс-идеолог часто побеждал Маркса-исследователя. И это обесценивает Маркса-исследователя. Два примера я уже приводил, могу и повторить.
1)Тезис о обнишании рабочих при дальнейшем развитии капитализма. Когда он выдвигал этот тезис факт роста доходов британских рабочих был хорошо известен Марксу, но он им сознательно пренебрег, как противоречащий его теории. Т.е. это сознательная жертва Маркса-исследователя Марксу-идеологу. Как показала жизнь тезис о обнищании рабочих при развитии капитализма оказался ложным не только на британском примере.
2)Выдвигая свою формационную теорию автор упоминает азиатский способ производства, причем в негативном ключе. Но затем, в своем Манифесте коммунистической партии он по сути воспроизводит методы азиатского способа производства (во второй главе) как руководство к действию для построения своего "справедливого" общества.
QUOTE
Ок. А какие конкретно у Вас есть возражения против теории Валлерстайна?

А в принципе то, что можно сказать о Марксе, можно сказать и о его "последователе". Тоже есть исследователь и есть идеолог. Идеолог Валлерстайн вбил себе в голову, что экономический подъем азиатских стран разрушит капиталистический миропорядок. Сначала он считал, что Япония в 90-ые превзойдет США, теперь он считает, что Китай. Причем этот идеологический посыл прямо противеречит его же ключевой концепции периферии - огромному числу отсталых стран, неспособных вырваться из нищеты, из-за их обреченности в рамках международного разделения труда производить самые дешевые товары. Однако быстрый рост новых индустриальных стран, Китая, Индии при стагнации прямо противоречат этой концепции. Да и послевоенный рост Японии и Кореи опровергают этот его тезис - начиная с примитивных товаров корейцы и японцы совершенно изменили структуру своего экспорта и превратились в развитые страны. Т.е. периферия почему то потеснила центр.

QUOTE
Вы хотите, чтобы я начал комментировать каждое из перечисленных предложений в отдельности? Разумеется, я не стану этого делать. Я говорю о результирующем их все высказывании, что революции не сыграли в развитии человечества никакой значительной роли, что мир принял нынешнее своё состоянии в результате эволюции. Я превратно Вас понял? 

Неправильно. Моя позиция следующая - государства развиваются в рамках какой-то модели. В какой-то момент модель исчерпывает возможности развития и далее происходит развилка. Можно эволюционным путем снять ограничения для развития, проведя структурные реформы. Если этого не делать, противоречия нарастают и происходит революция. В Скандинавии, как в удачном примере эволюции, реформы были проведены вовремя и революции не произошли. ЕНо если необходимые реформы не проводить революции неизбежны и снимают гораничения. Если ограничения не сняты или снята только часть ограничений - революции поворяются и т.д.
QUOTE
Я бы прежде хотел услышать Ваше объяснение. Например, продолжаете ли Вы считать, (как и несколько лет назад), что в основе всего - некомпетентность  западных лидеров? Теперь к этому перечню добавился ,как я понял, и пользующийся незаслуженной удачей Трамп. Всё дело именно в том, что власть оказалась у людей, которые её не заслуживают? Или же ещё в чём-то? Ложными марксистскими идеями Вы, в отличие от меня, не зомбированы. Поэтому прошу поделиться своим видением!

Если кратко, ситуацию можно описать в парадигме системе вызов-ответ Тойнби. Вызовы были недостаточно сильные, чтобы общество решилось на ответ. Общество развитых стран сейчас достаточно благополучно, что может позволить себе пребывать в нынешнем состоянии и позволить себе слабых правителей, а теперь ещё и Трампа.
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Сегодня, 13:08
Создана #682


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8385
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



Реформы не заменяют революции, а лишь дополняют их.

Есть проблемы, разрешимые при помощи реформ, но есть и неразрешимые.

И в большинстве случаев реформы создают новые проблемы. Критическая масса накапливается, и рано или поздно всё равно происходит социальный взрыв.

"Скандинавский социализм", "азиатское экономическое чудо" - это идеологические ярлычки, мало связанные с реальной ситуацией. Серьёзные проблемы и системные дефекты замалчиваются, что создаёт головокружение от успехов. Всегда есть тёмная сторона.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
kinhito
post Сегодня, 15:54
Создана #683


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2384
Зарегистрирован: 28-October 05
Пользователь №: 366



QUOTE
Его писания представляют собой смесь националистических, расистских, социал-дарвинистских и геополитических компиляций, в которых его личный вклад практически отсутствует. В отличие от марксизма, который вырос в весьма продуктивную академическую школу.

Однако, последователи Маркса наворотили нехорошего значительно больше, чем последователи Адольфа Х.
Хотя отношение к ним всё ещё разное.
Ну как-же - академик, мать его...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Cahes
post Сегодня, 16:12
Создана #684


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2942
Зарегистрирован: 31-May 14
Пользователь №: 4108



кем то был выведен интернет-закон. О чем бы не была дискуссия, в какой то момент всплывет Гитлер и фашизм
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Cahes
post Сегодня, 16:17
Создана #685


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2942
Зарегистрирован: 31-May 14
Пользователь №: 4108



А у меня вопрос к уважаемому Valу. Я Валлерстайна не читал, но почитал описание его концепции. Там у него конкурентное противостояние двух центров - США (с Японией) и Европы. Вот С. Корея, борясь с США выполняет европейский заказ? Или как это интерпретировать? А арабы со своим ИГИЛом? Это за какой "центр"?
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
4 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
2 пользователей: garry, Ноджемет
 

Упрощенная Версия Сейчас: 14th December 2017 - 16:19

Ссылки: