IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Судно на солнечных батареях, впервые пересекло Атлантику

Cahes
post Вчера, 23:51
Создана #301


Император
************

Группа: Пользователи
Сообщений: 3647
Зарегистрирован: 31-May 14
Пользователь №: 4108



QUOTE(Michael @ Nov 13 2018, 22:29)


Я утверждаю, что это будут одни и те же машины - т.е. не то, что сейчас мы создадим модель для подачи машины, а завтра усовершенствуем ее для перевозки людей. Нет, первая же модель будет в состоянии возить людей в автоматическом режиме, а задержка, если будет, будет чисто бюрократическая - лицензия на перевозку грузов и лицензия на перевозку пассажиров это разные лицензии, и во втором случае бюрократия может взять более осторожный подход. Но мчожет взять, а может и не взять - не знаю.
*


Дешевле, конечно, делать беспилотник без возможности ручного управления. Зачем лишние приводы, рули, педали и так далее? Когда то и то - это дорого выйдет
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Эльдар
post Сегодня, 00:04
Создана #302


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 20921
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



QUOTE(Cahes @ Nov 13 2018, 23:49)
Мне кажется, Вы преувеличиваете. И ездить по прямой, и проходить повороты, и пролетать над открытым люком, или совершать стандартный контраварийный маневр можно без всяких искуственных интелектов машинку научить. А что-нибудь сверхособохитрое и 99% водил не проедут.
*



Сложность не в выполнении действий, а в принятии решений когда какое действие выполнять.
Описать все возможные сценарии на дороге невозможно, т.к. их бесконечное количество.


Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Эльдар
post Сегодня, 00:12
Создана #303


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 20921
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



разница между компьютерной программой с одной стороны и человеком (и животным, и ИИ) с другой в том, что человек способен решать задачи, способ решения которых ему заранее неизвестно. В этом отношении самый мощный компьютер глупее мыши, его IQ равен 0. Любое живое существо с развитой нервной системой имеет IQ выше 0 и способно к генетически незапрограммированному решению задач.
Т.е. различия здесь качественные, а не количественные. ИИ именно делает этот качественный скачок вперед.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Cahes
post Сегодня, 01:32
Создана #304


Император
************

Группа: Пользователи
Сообщений: 3647
Зарегистрирован: 31-May 14
Пользователь №: 4108



QUOTE(Эльдар @ Nov 14 2018, 00:12)
разница между компьютерной программой с одной стороны и человеком (и животным, и ИИ) с другой в том, что человек способен решать задачи, способ решения которых ему заранее неизвестно.  В этом отношении самый мощный компьютер глупее мыши, его IQ равен 0. Любое живое существо с развитой нервной системой имеет IQ выше 0 и способно к генетически незапрограммированному решению задач.
Т.е. различия здесь качественные, а не количественные. ИИ именно делает этот качественный скачок вперед.
*


Ну вот представьте, едет за рулем профессор с IQ 200, вдруг впереди идущай машина переворачивается и он несется прямо в нее. Если он не раллист, то, знаете что он сделает? Он изо всех сил нажмет на тормоз и будет лететь в препятствие. Потому, что, отпустить тормоз, нажать на газ и начать крутить руль - это контринтуитивные дейтвия. А у профессора мгновенный выброс адреналина. В лучшем случае он повернет руль, и, (маловероятно, но пусть), если есть ABC, начнет объезжать препятствие. Например, по встречке. И, с высокой долей вероятности въедет кому то в лоб. Потому, что, оценивать обстановку и глазеть по сторонам он навряд ли сможет.
У робота никаких выбросов адреналина не бывает. Он как раз просчитает успевает ли обехать препятствие, и, если да, то он все сделает четко, вовремя повернет руль, вовремя и сколько надо добавит газу, вовремя выпрямит колоса. Или, если объезд невозможен, будет ехать на препятствие, стараясь минимизировать ущерб (включится алгоритм 2).
И помог профессору его IQ?
Раллист, наверное, сделает не хуже робота. Так много ли у нас раллистов по дорогам катается?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Эльдар
post Сегодня, 02:06
Создана #305


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 20921
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



QUOTE(Cahes @ Nov 14 2018, 01:32)
Ну вот представьте, едет за рулем профессор с IQ 200, вдруг впереди идущай машина переворачивается и он несется прямо в нее. Если он не раллист, то, знаете что он сделает? Он изо всех сил нажмет на тормоз и будет лететь в препятствие. Потому, что, отпустить тормоз, нажать на газ и начать крутить руль - это контринтуитивные дейтвия. А у профессора мгновенный выброс адреналина. В лучшем случае он повернет руль, и, (маловероятно, но пусть), если есть ABC, начнет объезжать препятствие. Например, по встречке. И, с высокой долей вероятности въедет кому то в лоб. Потому, что, оценивать обстановку и глазеть по сторонам он навряд ли сможет.
У робота никаких выбросов адреналина не бывает. Он как раз просчитает успевает ли обехать препятствие, и, если да, то он все сделает четко, вовремя повернет руль, вовремя и сколько надо добавит газу, вовремя выпрямит колоса. Или, если объезд невозможен, будет ехать на препятствие, стараясь минимизировать ущерб (включится алгоритм 2).
И помог профессору его IQ?
Раллист, наверное, сделает не хуже робота. Так много ли у нас раллистов по дорогам катается?
*



IQ обязательное но не достаточное условие для принятия решений.
То что Вы сейчас описали это пример того, что автоматизированная система может лучше выполнить задание, когда она знает какое задание надо выполнять. Количество сценариев на дороге превышает количество сценариев в атмосфере. При этом прогнозом погоды занимаются суперкомпьютеры размером с частный дом и потреблением электроэнергии с сотни кВт.


Кроме того, существуют ситуации, где принимающий решение должен выбирать между двумя негативными сценариями. Сбить старика или ребенка. Трех стариков или двух детей. Что выберет компьютер?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Michael
post Сегодня, 02:22
Создана #306


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 10888
Зарегистрирован: 21-March 04
Пользователь №: 24



QUOTE(Cahes @ Nov 14 2018, 01:32)
Раллист, наверное, сделает не хуже робота.
*

Хуже. Время реакции.


--------------------
История - это предсказание настоящего (Луис Менанд).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Сегодня, 06:44
Создана #307


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 57248
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Michael @ Nov 13 2018, 11:55)
Это можно сказать про любую новую вещь. Мы знали, как част будет ломаться компьютер. Мы не знали, как часто будет ломаться телефон. Но и компьютеры и телефоны вышли на рынок, верно? Есть испытания, есть тестовые партии, есть способы оценить процент поломок.


Верно. И, применительно к телефону или компьютеру никто не вёл а протяжении многих лет обсуждений - как важны эти вещи для рынка, как они перевернут наше представление о коммуникациях, о важности юридических аспектов их использования, и т.д. Эти продукты просто появились на рынке - и всё. С беспилотными автомобилями всё происходит иначе. Разговоры о том, что они очень важны, что они станут одним из главных символов новых технологий, ведутся уже довольно много лет. По крайней мере, с момента обнародования "Индустриализации 4.0", т.е. с 2011г. И, тем не менее, несмотря на всё время повторяемые утверждения, что до их появления в массовой эксплуатации осталось совсем немного, это произойдёт уже совсем скоро - сроки всё время отодвигаются. И в этом - отличие от ситуации с компьютером, телефоном и другими товарами. Правда, можно сказать, что тогда (как и в массе других случаев) продвижению новых технологий способствовала война, военные нужды. Что же - вполне возможно, что и роботизированный транспорт также поначалу привлечёт военных, а в гражданской сфере станет привычным позже. Т.е. ни через 5 лет, ни через 10 мы его в массовом порядке на дорогах не увидим. А плодами тех разработок, которые Вас так впечатляют, воспользуются именно военные.

QUOTE
Идут обычно с другой стороны - не оценивают количество поломок, а задают максимальное количество поломок исходя из цены. То, кто в итоге не могут сделать достаточно надежную модель, вылетают с рынка.


Да, конечно. Но это уже - детали. Я хочу сказать следующее. До тех пор, пока не закончатся испытания и период опытной эксплуатации, ни Вы, ни я, ни даже сами разработчики не могут сказать с определённостью: какими они будут на самом деле - беспилотные автомобили. На стадии разработки ответить на этот вопрос нет возможности. Поэтому все картины будущего с их участием , которые нам рисуют - это лишь фантазии или реклама. реальность будет сильно отличаться. Как отличаться - мы знать не можем.


QUOTE
Это немного другая вещь, и она называется connected car. Считается, что если autonomous car еще и connected, то он намного более эффективный. Но тут есть много проблем, и создание коммуникаций - не самая большая из них. Будет нужно - создадут, и не такие создавали последние десятилетия.


Ну, или не создадут. Многие проекты, которые считались вполне реалистичными, реальностью так и не стали по разным причиным.

QUOTE
Главная проблема connected car - это cyber security. (Да, и это то место, где моя работа соприкасается с беспилотными автомобилями. Может, я ее просто лучше вижу, чем другие...).


Тогда расскажите поподробнее.



QUOTE
О сцепке не слышал, а автоматические грузовики уже испытывались. Я найду подробности.
*



Европейские производители грузовиков как раз электроную сцепку считают ближайшим будущим, а не автоматические грузовики. И их резоны понятны.
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Сегодня, 06:56
Создана #308


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 57248
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Michael @ Nov 13 2018, 13:05)
Часто дешевле ставить человека в начале и в конце, особенно когда речь идет о длинных рейсах.


Возможно. А, быть может - и нет. Повторю, что пока мы не имеем экспериментальных данных, позволяющих судить об этом со всей определённостью.
И, быть может - именно "электронная сцепка" окажется более эффективной. Ведь над ней работы ведутся более активно.

QUOTE
Вот Вы на меня обиделись, когда я сделал замечание о понимании экономики поездки, а ведь зря. (Я имел в виду только американский рынок, российский с его зарплатами я не знаю).

К примеру, если взять дальние рейсы, то сложно сказать, какой еще фактор влияет так сильно (разве что топливо). Для иллюстрации - сейчас цены на перевозки растут, так вот, с каждого дополнительного доллара прейскуранта до половины уходит водителю.

Дорогое это дело - "перевозка водителя".
*



Я не обиделся, а улыбнулся: не надо переоценивать степень своего эмоционального воздействия на меня. :)
Что же до остального, то я могу лишь повторить: задача полностью убрать водителя из кабины, видеть именно в этом конечную цель развития автомобиля - есть ложное целеполагание. Существуют гораздо более актуальные проблемы, требующие своего безотлагательного решение. И главной из них является уменьшение числа автомобилей и повышение пропускной способности автодорог. Потому что без её решения мы обрекаем беспилотные автомобили на такое же стояние в пробках, как и пилотируемые. Это, кстати - и ответ на Ваш предыдущий вопрос, который я пропустил: почему подача каршеринговых машин в беспилотном режиме более актуальна, чем разработка полностью автоматических такси.
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Сегодня, 07:43
Создана #309


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 57248
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Michael @ Nov 13 2018, 13:05)
Часто дешевле ставить человека в начале и в конце, особенно когда речь идет о длинных рейсах. 

Вот Вы на меня обиделись, когда я сделал замечание о понимании экономики поездки, а ведь зря. (Я имел в виду только американский рынок, российский с его зарплатами я не знаю).

К примеру, если взять дальние рейсы, то сложно сказать, какой еще фактор влияет так сильно (разве что топливо). Для иллюстрации - сейчас цены на перевозки растут, так вот, с каждого дополнительного доллара прейскуранта до половины уходит водителю.


Я дам ещё один очень короткий комментарий к этому сообщению, потому что уже надо бежать.
Да, с водителями дальнобойный грузовиков надо что-то решать - с этим я согласен. Но из этого абсолютно не вытекает, что единственный способ решения проблемы заключается именно в той модели, которую Вы описали: он выводит грузовик на трассы, выходит из него, а дальше дожидается следующего, идущего в беспилотном режиме, и вручную подаёт его под погрузку. Возможно, более действенным окажется модель, при которой водитель будет отдыхать в едущем грузовике (как это было несколько десятилетий назад), а потом садиться за руль (ну, или какой-то такой "кнюпель", заменивший уже к тому времени привычный руль). Т.е. это надо смотреть, сравнивать, испытывать, считать, и т.д. Но оснований говорить о том, что будет именно так, а не иначе, пока нет.
В конце концов, может быть, в те 15-20 лет, которые Вы отводите на внедрение этой технологии, перевозкам грузов на грузовиках появится какая-либо альтернатива. Об этом, кстати, я хотел поговорить, когда задавал вопрос - что ща путь проделал транспорт к настоящему своему положению? Тут, между прочим, и в связи с судьбой 797-й модели Боинга определенные мысли возникают.
Всё, позже вернусь в эту тему и отвечу на то, на что не ответил.
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Сегодня, 15:00
Создана #310


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 57248
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Michael @ Nov 13 2018, 14:11)
Простите, Вы задаете мне вопросы из области, где я совсем не чувствую себя  компетентным. Я предпочту держать свои мнения по ним при себе.

Я не вижу, однако, как они связаны с моими примерами.

Смотрите, какие бы не были современные тенденции развития автомобильного транспорта, они имеют одну константу - автомобиль не может двигаться без водителя. Вы не можете убрать водителя, хоть бейтесь головой об лед. Это абсолютно невозможно. Никакого развития в эту сторону не было и быть не могло. 

Если у нас есть возможность убрать водителя, открываются опции, которых не существовало вчера. Аргумент "но ведь до сих пор не было тенденции убрать водителя" выглядит мне глупым - как она могла быть, если это было категорически невозможно?
Есть определенные изменения и усовершенствования в автотранспорте, которые хорошо ложатся на тренд к отказу от водителя. Сказать, что именно они, а не другие самые важные Не знаю.

Например, автоматизация управления. Мы сейчас хорошо сидим на Level 1 - это часть того пути, который нас приведет к Level 3 или 4, а в конце и Level 5. Это очень заметный тренд.

Уменьшение (через автоматизацию) всего, что относится к рабочей силе, на погрузке- разгрузке, складах и т.д.. (Вы пишете про совмещение ролей - примем и это). Сейчас нет опции убрать водителя, будет опция - уберут и его.

Опять таки, сказать, что это самое важное из того, что произошло - не берусь. Спросите  меня то, на что я могу ответить, а то, что не знаю, я Вам так и скажу.
*


Я, как раз стараюсь следить за изменениями в транспортной сфере (причём в различных её отраслях). Они происходят очень быстро и в этом – одна из проблем. Ведь, как Вы неоднократно подчёркивали, программа разработки беспилотных автомобилей является достаточно долгосрочной, её реальные результаты мы сможем увидеть через немалое количество лет. А к этому времени, возможно, те цели, ради которых она запускалась, будут уже неактуальными. Это – действительно серьёзная проблема, которая во многом тормозит внедрение новой техники. Я ещё коснусь, быть может, этого аспекта ниже.
Но то, что задача снижения количества автомобилей (а также места, занимаемого ими на дорогах) будет в ближайшие годы становиться всё актуальней, сомнений нет. И автоматические автомобили должны создаваться именно с оглядкой на решение этой задачи.
Что касается задачи убрать водителя. Я с самого начала писал, что неправильно видеть в этом самоцель. И даже приводил конкретный пример того, как ошибочно поставленная задача полного «обезлюживания» при создании нового поколения оружия на практике обернулась не прогрессом, а регрессом, уходом в тупиковую ветвь развития. Поэтому необходимо думать об оптимизации численности работников, конечно. Но оптимизация не всегда означает полное избавление. Или, (как в случае с грузовиками, например) можно говорить об упразднении не только водителей, но и самих грузовиков. С тем, чтобы оставшиеся были по-прежнему пилотируемыми. Короче говоря, здесь много вариантов и убрать водителя – лишь один из них.
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Ноджемет
post Сегодня, 16:52
Создана #311


Фараон
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 18415
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 16



QUOTE
А что касается маловероятности падения зарплат водителей - то посмотрите на ситуацию с машинистами железнодорожных локомотивов. Там произошёл именно подобный процесс. Когда-то, 100 или даже 50 лет томуц назад , это были очень высоко оплачиваемые работники. Сегодня требования к их квалификации намного меньше, соотвественно - ниже и оплата.

И тем не менее, в Токио ходя поезда без машиниста. Значит, это всё-таки выгоднее?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Дилетант
post Сегодня, 17:17
Создана #312


Великий Магистр
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 17393
Зарегистрирован: 3-May 05
Пользователь №: 199



QUOTE
А что касается маловероятности падения зарплат водителей - то посмотрите на ситуацию с машинистами железнодорожных локомотивов. Там произошёл именно подобный процесс. Когда-то, 100 или даже 50 лет томуц назад , это были очень высоко оплачиваемые работники. Сегодня требования к их квалификации намного меньше, соотвественно - ниже и оплата.
*


Почему-то вспомнилось крушение на станции Обь


--------------------
Краткость - сестра нашего брата (А.Кнышев)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
2 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 14th November 2018 - 19:19

Ссылки: