IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Иисус Христос - реальная историческая личность?

Иисус Христос - реальная историческая личность?
 
Да. [ 81 ] ** [85.26%]
Нет. [ 6 ] ** [6.32%]
Затрудняюсь ответить. [ 8 ] ** [8.42%]
Всего голосов: 95
Гости не могут голосовать 
andy4675
post Сегодня, 08:02
Создана #2446


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4591
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(Дубина Мардука @ Aug 19 2017, 22:06)
Я уже написал, что этому есть причина.
*


Я уже написал в чём причина. ВЗ не признаёт самаритян ни иудеями, ни евреями. Он считает их самозванцами.


--------------------
узнал о вас отсюда: http://svitoc.ru/index.php?act=idx
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Сегодня, 08:08
Создана #2447


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4591
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(vikkor @ Aug 19 2017, 22:13)
Для Христа важна разница идеологическая,а именно вопрос признания  пророков и их мессианских пророчеств.
Он  с самаритянкой говорит о приходе мессии.

Иудеи же  по сути  не признавали самаритян потому что те не признавали ерусалимский храм.
Это институциональный конфликт гораздо больше относяшийся к власти и к деньгам.
Мы можем посмотреть на вопрос и со стороны апологетов ерусилимского храма-назавем их иудеями.
С их точки зрения тогда  не только самаритяне не иудеи,но ессеи,которые храмовую службу не очень признавали.
Ну и конечно Христос тоже не иудей ибо грозился им этот храм разрушить и со всей очевидностью не видел разницы между ерусалимским храмом и самаритянским.
*


Иудеи не признавали самарян потому, что не признавали их евреями (то есть потомками Иакова и его 12 сыновей). Плюс поклонение горе, а не храму. Плюс не почитание пророческих книг ВЗ. Иудеи не видели в них даже еретиков внутри своей веры. Не признавали их единоверцами. Это отражено и в ВЗ, и у Иосифа Флавия.


--------------------
узнал о вас отсюда: http://svitoc.ru/index.php?act=idx
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Сегодня, 08:12
Создана #2448


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4591
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(vikkor @ Aug 19 2017, 22:22)
Давайте я вам отвечу только на тот ваш абзац,который может быть имеет смысл.
Вернее спрошу.
Так почему по вашему ирусалимские иудеи шурались самаритян?
Совсем не давно принявший иудаизм Едом и  прозелитская Адиабена это вот все нормально,а самаритяне видете ли рожей не вышли...
*


Потому что корни противостояния - в каноне Ветхого Завета. С Адиабеной же иудеям делить было нечего. Хотя в принципе не факт, что правоверные иудеи признавали прозелитов Адиабены равными себе. Не спрашивал.


--------------------
узнал о вас отсюда: http://svitoc.ru/index.php?act=idx
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Сегодня, 08:24
Создана #2449


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4591
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(Dedal @ Aug 19 2017, 22:53)
Самаритяне  отказались поддержать антигреческое восстание Маккавев  и даже входили в военную коалицию нееврейских городов при  Гиркане Первом. В 128–127 гг. до н. э. Иоханан Гиркан разрушил храм на горе Гризим и он более не восстанавливался, поэтому иного Храма не было. Далее, они пользовались протекцией римских оккупантов, выступая с позиций коллаборационизма. Тот же Пилат, был снят именно за наезд на них, что говорит о том, что они пользовались у римлян репутацией лояльных подданных. Они выступили, как союзники карательной армии, во время Великого восстания, и во время восстания Бар-Кохбы, в отличии от идумеян. Поэтому разногласия носили религиозно-патриотический характер. Хотя , конечно, непризнание авторитета Дома Бога –это один их важных аспектов, как и разногласия религиозно-идеологического характера, поскольку пути развития религий уже заметно расходились.
*


Самаряне не получили признание иудеев ещё гораздо раньше - по ВЗ. Во времена Ездры и Неемии. Обе (точнее их три, как в православной традиции Септуагинты, так и по Вульгате - у евреев это одна книга, без признания Первой Книги Ездры и объединяя Вторую Книгу Ездры с Книгой Неемии) книги (две Книги Ездры и Книга Неемии в Септуагинте, и 3 книги Ездры - в Вульгате) традиционно датируютя гораздо ранее времён Маккавеев.


--------------------
узнал о вас отсюда: http://svitoc.ru/index.php?act=idx
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
vikkor
post Сегодня, 08:29
Создана #2450


Квестор
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1131
Зарегистрирован: 24-March 15
Пользователь №: 4286



QUOTE
В правление последних царей Иудеи сохранившиеся жители бывшего Израильского царства продолжали поддерживать связь с Иерусалимом и Храмом (Иер. 31:6), и, следовательно, самаритяне еще не были отдельной религиозной группой. Еще в начале периода возвращения в Сион (см. Пленение вавилонское) лидеры Самарии во главе с Санваллатом пытались сотрудничать с вернувшимися из изгнания, однако те отвергли сотрудничество, что привело к длительной вражде между самаритянами и вернувшимися и способствовало превращению самаритян в отдельную религиозно-этническую группу. Хотя в Библии не объясняется, почему вернувшиеся так повели себя с жителями Самарии, исследователи полагают, что причина коренилась в языческих элементах самаритянского культа.

Согласно Иосифу Флавию, окончательный разрыв между евреями и самаритянами произошел уже после Нехемии, когда из-за женитьбы на дочери Санваллата был смещен Менашше из семьи первосвященников. Санваллат построил зятю храм на горе Гризим, что, по всей видимости, привело к формальному размежеванию между евреями и самаритянами. Среди исследователей существуют разногласия относительно датировки этого события, однако не подлежит сомнению, что ко времени завоевания Эрец-Исраэль Александром Македонским (332 г. до н. э.) самаритяне уже были вполне сформировавшейся религиозно-этнической группой, обособленной от евреев
.



Сообщение отредактировано vikkor: Сегодня, 08:32
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Сегодня, 08:32
Создана #2451


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4591
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(vikkor @ Aug 20 2017, 06:51)

Да чущь это.
Какой танах...какие кутии,какой голубь?

Самаритяне были признаны идолопоклонниками только в мишне и талмуде.
По мне так это был вообще  поклеп.
С точки зрения чистоты крови они были больше евреи чем адиабенские прозелиты,а сегодня и все ашкеназы с сефардами  вместе взятые.
С точки зрения вероучения они придерживались закона намного больше чем ессеи,которых за иудейскую секту признает Флавий.

Причина антисамаритянских сентенций вавилонской алии и позже  фарисеев  ,как я и сказал,в том,что самаритяне имели паралельные  не зависимые структуры власти и были достаточно многочисленны.
Ни саддукеи и  не  фаризеи позже им были не указ.
Налога в ерусалимский храм они не платили,а после не отчисляли деньги и для фарисейского общака.
Реалистами надо быть.

"Иудей" в словах христа самаритянке совсем не значит,что в его времена была такая религия и люди к ней относящиеся так назывались.
Это храмого-географическая атрибуция Самария-Гизим\Иудея-Иерусалимский храм.
Сам Иисус себя к какому то храму не относил.
*


При чём тут чистота крови? Национальная принадлежность - это не более чем вопрос признания "своим" и "чужим". Самаритяне такого признания (как "свои") от иудеев не получили. Это вопрос не чистоты крови, а идеологии.

Сообщение отредактировано andy4675: Сегодня, 08:33


--------------------
узнал о вас отсюда: http://svitoc.ru/index.php?act=idx
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Сегодня, 10:46
Создана #2452


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 34426
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(Дубина Мардука @ Aug 20 2017, 00:12)
Самые ранние корни иудо-самаритянского конфликта нужно искать в Танахе,
*


Это всё так, но это дело давнее. А память людей штука короткая. Каждая религия актуализируется на базе повседневных событий. Так было с Эдомом, который был многократно обруган Писанием, за всякие гадости, но был принят в иудейскую семью, во времена Иисуса, именно потому, что "они стали как мы" , так же одевались, так же питались, то же соблюдали и главное : рядом воевали.
Уже повторял, но ещё раз: иудаизм не просто мир идей, не буквы на бумаге. Иудаизм это практика повседневной жизни. Кто её соблюдает, тот иудей. А что он говорит -это второй вопрос. Иисус соблюдал, а самаритяне нет. Вот и всё.


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Сегодня, 10:50
Создана #2453


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 34426
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(andy4675 @ Aug 19 2017, 23:01)
Потлму что Дедал изначально встал на позиции, что в те времега иудаизмов было много

Это не я стал. Это современная позиция квалифицированного научного сообщества.


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Дубина Мардука
post Сегодня, 11:12
Создана #2454


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 171
Зарегистрирован: 7-August 17
Пользователь №: 4748



QUOTE(vikkor @ Aug 20 2017, 07:51)
*

Да чущь это.
Какой танах...какие кутии,какой голубь?

Как какой? Голубь тот, про которого Донини писал, что он в евангелиях не может служить символом Святого Духа, потому что было священной птицей самаритян. А как он был священной птицей самаритян? А так, что он почитался в культе Афродиты, теперь всё ясно, или повторить?
QUOTE(vikkor @ Aug 20 2017, 07:51)
Самаритяне были признаны идолопоклонниками только в мишне и талмуде.
По мне так это был вообще  поклеп.
*


А вот Отцы Церкви считали иначе:
QUOTE(Епифаний Кипрский. Панарион @ IX)
И сия-то ересь, отвергающая воскресение мертвых, и отмечущая идолослужение, сама по неведению служит идолам, потому что идолы четырех народов сокрыты (Быт.35:4) в горе, ложно называемой у них Гаризин (Γαριζίν). Ибо кому угодно в точности доведаться о горе Гаризин, тот должен знать, что у Иерихона лежат две горы, одна — Гаризин, а другая — Гевал, об ону страну Иордана, на восток от Иерихона, как говорят Второзаконие (Втор.11:30) и книга Иисуса Навина (Нав.8:33). Итак, самаряне, сами того не зная, служат идолам, потому что во время молитвы, где бы они ни были, отовсюду обращаются к этой горе, почитая ее освященною. Ибо невозможно солгать Писанию, которое говорит: пребывали исполняющими Закон и кланяющимися идолам своим до сего дня, как написано в четвертой книге Царств (4 Цар.17:33).

QUOTE(Кирилл Александрийский. Толкование на евангелие от Иоанна @ I, 6,1)
Иудейство у самарян было неполное, их культ представлял смешение некоторое с чужестранными обычаями и эллинскими.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Дубина Мардука
post Сегодня, 11:23
Создана #2455


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 171
Зарегистрирован: 7-August 17
Пользователь №: 4748



QUOTE(Dedal @ Aug 20 2017, 10:46)
Так было с Эдомом, который был многократно обруган Писанием, за всякие гадости, но был принят в иудейскую семью.
*


Это всё внутренние разборки (Втор. 23:7-8), Эдом не Амалик и даже не Моав с Аммоном.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Дубина Мардука
post Сегодня, 11:27
Создана #2456


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 171
Зарегистрирован: 7-August 17
Пользователь №: 4748



QUOTE(Dedal @ Aug 20 2017, 10:46)
Это всё так, но это дело давнее. А память людей штука короткая.
*


Что написано пером, то евреи будут переписывать до конца времён, а даже если что-то отбросят, то христиане подхватят и сами перепишут.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
vikkor
post Сегодня, 11:53
Создана #2457


Квестор
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1131
Зарегистрирован: 24-March 15
Пользователь №: 4286



QUOTE(Дубина Мардука @ Aug 20 2017, 11:12)
Как какой? Голубь тот, про которого Донини писал, что он в евангелиях не может служить символом Святого Духа, потому что было священной птицей самаритян. А как он был священной птицей самаритян? А так, что он почитался в культе Афродиты, теперь всё ясно, или повторить?

А вот Отцы Церкви считали иначе:
*



С вами все больше и больше становится не интересно...
Говорите от своего имени ,имейте свое мировозрение,ложное ,истинное,но свое ..
А то ваши противоречивые и надергенные цитаты "от авторитетов" это не о чем.
Что там донини писал имеет нулевое значение,ибо голубь в христианстве это символ святого духа.
Сие просто факт.

Что касается Кипрского,то у него вообще смешная аргументация.
Сами евреи мусульман идолопоклонниками не считают хотя те при молитве обращаются к мекке и каабе, а кипрский вот считает...

Что касается Кирилла,то он был прав.
С точки зрения идеологии("не полное иудейство") их отказ от пророков делает их фактически предтече караимов с той разницой ,что те на своем этапе отказались от признания устного закона.
И ровно с той же аргументацией протестанты не являются христианами,ибо у них соло фиде и они не признают христианскую традицию и учение святых отцов церкви.
Вы попали в логический тупик.


И с моей точки зрения самаритяне тоже не иудеи, потому что они из самарии и у них там у себя в самарии своя собственная авторитетная храмовая гора.

Сообщение отредактировано vikkor: Сегодня, 12:41
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
3 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
1 пользователей: vikkor
 

Упрощенная Версия Сейчас: 20th August 2017 - 12:50

Ссылки: