IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

17 страниц  1 2 3 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Казахские Жузы в Xvi-xix веках, История без легенд и приукрашивания

Sengge Rinchen
post May 21 2011, 17:51
Создана #1


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2788
Зарегистрирован: 13-October 09
Пользователь №: 2377



Наткнулся на такую вот статью по истории Казахстана:
http://www.kazakh-tili.ru/?show=news&id=991

Сильно удивила она меня. Например, прочел вот такое вот "обоснование":
QUOTE
Китайский историк 19 века Хэ Цютао так описывал границы Канцзюй: “Казахская страна есть собственно земля древнего Кангюя, поэтому их (кангюйские) сохранившиеся обычаи передавались из поколения в поколение и делались казахскими. Если воспользоваться свидетельствами современной географии, - продолжает далее он, - то очевидно, что в Ханьское время (206 г. до н. э. – 220 г. н. э.) земли государства Кангюй начинались у юго-восточной границы Касакэ (казахов – автор) и достигали на северо-запад границы русского Московского государства” [20].


Ссылка на Хэ Цютао не является подтверждением чего-либо хотя бы потому, что его главный труд "Шофан бэйчэн" является довольно некачественной компиляцией сведений династийных хроник и другого подобного материала.

Там и от Бичурина есть "доказательство":
QUOTE
На историческую преемственность между древним Кангюем и кангитами, а последних, - с казахами, указывал Н. Бичурин: “Владение Кангюй занимает степи от Сыр-Дарьи к северу,... Надобно полагать, что казачьи поселения, ныне известные в России под названием киргиз-кайсаков, недавно приняли народные названия Казак, потому что папские послы, бывшие в Шара-ордо (Каракоруме) у хана Куюка в 1246 году, еще называли их кангитами” [21].


Как относиться в свете подобной "методики" к автору этой публикации д.и.н. К.Ж. Нурбаеву?


--------------------
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sengge Rinchen
post May 21 2011, 18:06
Создана #2


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2788
Зарегистрирован: 13-October 09
Пользователь №: 2377



Вот ссылка на главу из "Шофан бэйчэн" о Канцзюй:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ch...uner/text17.htm

О труде Хэ Цютао:

QUOTE
«Шофанбэйчэн»

Автор Хэ Цю-тао. Составление труда закончено в 1851 г., но издание его задержалось до 1881 г., 8 т., 80 гл. Сочинение имеется в китайском фонде Института востоковедения АН СССР.

Все сочинение посвящено преимущественно северной границе Китая, равно как и сношениям с Россией, и по полноте и обстоятельности изложения занимает особое место в китайской литературе, представляя специальный интерес для исследования истории Сибири с ранних времен до 40-х годов XIX в.

Содержание сочинения: том I, главы 1—12.

Главы 1—3. Изложение по Шэньсюнь (Собрание императорских указов и наставлений) событий на северной границе при маньчжурской династии. Гл. 4. Выборки из высочайших произведений императора годов правления Цяньлун (1736—1796) о северной границе и России. Главы 5—12. Выборки из пяти официальных сочинений, изданных в царствование указанного императора, относящиеся к северной границе и России, именно: «Пиндин лоча фанлюэ» («Военно-архивная история покорения лоча») 8, «Циньдин Дацин Итунчжи» («Высочайше утвержденное обозрение китайской [Дайцинской] империи»), «Циньдин хуанчао тундянь» («Высочайше утвержденное обозрение документов Маньчжурской династии»), «Циньдин хуанчао вэньсянь тункао» («Высочайше утвержденное положение энциклопедии Вэньсяньтункао») и «Циньдин Дацин хуйдянь» [«Высочайше утвержденный свод законов Дайцинской (Маньчжурской) династии»].

Том 2, главы 1—15.

Гл. 1. О племенах Восточного Японского моря. Гл. 2. О племенах солон. Гл. 3. О Халхе. Гл. 4. Об усмирении Чжунгарии в XVIII в. Гл. 5. О племенах урянхаев. Гл. 6. О казаках (казахах). Гл. 7. Исследование о географическом положении [288] северной границы. Гл. 8. Исследование о пограничных знаках. Гл. 9. О трактатах. Гл. 10. О караулах. Гл. 11. Географическая характеристика страны. Гл. 12. О русском подворье в Пекине. Гл. 13. О русской школе. Гл. 14. Об Албазине. Гл. 15. О Нерчинске.

Том 3, главы 16—25.

Гл. 16. Исследование о границах и территории Балтийской и прочих областях России. Гл. 17. Исследование о сибирских областях России. Гл. 18. О землях Русской Америки. Гл. 19. Страна северной границы. Гл. 20. Города северной границы. Гл. 21. Гяньвэйводзи или лесная полоса Гяньвэй (Гирин и Хэйлунцзян). Гл. 22. Острова по соседству с Куйе (Сахалином). Гл. 23. Горные цепи северной границы. Гл. 24. Воды Гяньвэй (см. выше об этом термине), бассейн Амура, бассейн Восточного моря. Гл. 25. Об истоках р. Селенги.

Том 4, главы 26—34.

Гл. 26. Исследование об истоках р. Иртыша. Гл. 27. Водные течения северной границы: реки Охотского моря, Камчатки, Ледовитого океана и т. д. Гл. 28. Религии северной границы: конфуцианство, буддизм, даосизм, ламаизм, христианство, магометанство и т. д. Гл. 29. Местные произведения (ресурсы, животный мир). Гл. 30. Исследование о племени усунь. Гл. 31. Повествование о северной границе при Ханьской и Вэйской династиях. Гл. 32. Повествование о северной границе при династиях Чжоу (Северное Чжоу), Ци (Северное Ци), Суй и Тан. Гл. 33. Повествование о северной границе при династиях Ляо и Цзинь. Гл. 34. Повествование о северной границе при юаньской (монгольской) династии.

Том 5, главы 35—43.

Гл. 35. Повествование о походах и полководцах северной границы при разных династиях, начиная с Ханьской. Гл. 36. То же при Маньчжурской династии. Гл. 37. История торговли с Россией. Гл. 38. История возвращения торгоутов (калмыков) с Волги. Гл. 39. Запись о докладах и книгах касательно России. Гл. 40. Сводные записки о России, дела, служащие предметом сношений с Россией. Гл. 41. Разбор книг о странах Западной Европы, Польше, Ливонии и пр. Гл. 42. Русские маршруты [для путешествия по России]. Гл. 43. Разбор сочинения «Июйлу» (упомянутой книги о посольстве Тулишэня), две части.

Том 6, главы 44—59.

Гл. 44. Разбор сочинения «Июйлу», вторая часть. Гл. 45. Описание Маньчжурии и Амура, разбор текста с пояснениями, Гл. 46. История столкновения с русскими. Гл. 47. Увод в плен русских, зачисление в знаменные, назначение русского начальника (цзолина). Гл. 48. История русско-китайских сношений. [289] Гл. 49. То же, дополнения. Гл. 50. То же. Гл. 51. Общее описание России, переведенное с латинского Линь Цзэ-сюем (видный политический деятель-патриот времен первой опиумной войны). Гл. 52. История сношений с Россией из сочинения «Шэнуцзи» (автор Вэй Юань, 1842). Гл. 53. Описание России, из «Хайготучжи» («Иллюстрированное описание морских государств»), сочинение того же Вэй Юаня. Гл. 54. Разбор сочинения «Юаньдай бэйфанцзян юйкао» («Исследование границы северных стран при Юаньской династии»). Гл. 55. Разбор сочинения «Каню цзисин» («Записки о путешествии в удобной повозке») — извлечение относительно России. Гл. 56. Разбор и исправление разных книг относительно России: известное сочинение «Синьцзян вэньцзян лу» («Записки о виденном и слышанном в Западном крае»). Гл. 57. То же, для сочинения «Яньбао цзацзи» («Разные записки, высушенные на карнизе крыши») — извлечения из разных сочинений, касающиеся России и сношений с ней. Гл. 58. То же, для сочинения «Гуйсы цуньгао» [«Оставшиеся дела от года Гуйсы (1833)»] — о русском посольстве графа Головкина, 1805 г. Гл. 59. То же, для сочинения «Иньхуань чжилюэ» («Краткое описание [страны], окруженной океаном»), описание России и ее народов.

Том 7, главы 60—68.

Гл. 60. Исправление ошибочных сообщений в разных книгах о России и, в частности, о посылке против России корейских войск. Гл. 61. Хронологическая таблица сношений между Китаем и Россией, первая часть. Гл. 62. То же, вторая часть. Гл. 63. Таблица исторических изменений на северной границе: смена народов и государств, от Ханьской до Минской династий. Гл. 64. Сравнительная таблица местных названий по северной границе в различных китайских сочинениях. Гл. 65. Таблица административных делений на русской территории при Минской и Маньчжурской династиях. Гл. 66. Таблица последовательности царствований на северной границе русских правителей, начиная с Рюрика. Гл. 67. Таблица старшин на северной границе — от старшин [народа] усунь до современных (XIX в., первая половина) русских чинов. Гл. 68. Карты северной границы с объяснениями: для северо-восточной Азии и Сибири при различных династиях с нанесением названий мест и народов на территории Амура, Средней Азии и Сибири и пояснений в тексте (всего 25 карт): 1) современная карта Китая, 2) карта русско-китайской границы до Айгуньского договора 1858 г., 3 и 4) карты восточного и западного полушарий, 5) карта северной границы (Европейская Россия, Сибирь, Маньчжурия, Корея, Монголия) при старшей Ханьской династии, 6) то же, при младшей Ханьской династии, 7) то же в Троецарствие (220—265), 8) то же при Цзиньской династии [290] (265—480), 9) то же при династии Юаньвэй (386—554), 10) то же при династии Суй (589—618), 11) то же при династии Тан (618—907), 12) то же при 5 династиях (период У-дай, 907—960), 13) то же при династии Ляо (907—1115), 14) то же при династии Цзинь (1115—1134), то же при династии Юань, 16) то же при династии Мин, 17) административное деление России в древности, 18) то же при Минской династии, 19) карта России по «Июйлу» (собрание Тулишэня), 20) карта России в годы правления Канси (1662—1723), 21) и 22) карты России в начале и конце годов правления Цяньлун (1736—1796), 23) карта России в годы правления Юнчжэн (1723— 1736), 24 и 25) карты России в начале и конце годов правления Даогуана (1820—1850).

Приложение. Карта русско-китайской границы, карта России от 1881 г.

(На обеих последних картах названия даны латинским шрифтом и китайскими иероглифами, что облегчает расшифровку китайской транскрипции.— Н. К.).


ПОдправил орфографию, немного модернизировал написания - видимо, составитель сборника пользовался не системой Палладия. Синим выделил кое-что, что критики не выдерживает, или неправильно.

Например, ни на одной карте, которые я видел в издании 1881 года, я не встречал латинских надписей. Хотя, возможно, имелись разные по месту издания 1881 года.

Сама работа ДОВЕДЕНА до 1851 года, а вот получила свое название после аудиенции у Сяньфэна в 1860 году. Потом оригинал был утрачен при пожаре во дворце и был восстановлен усилиями Ли Хунчжана в связи с потребностью в обоснованиях территориальных претензий к России.


--------------------
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
post May 21 2011, 21:09
Создана #3


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5418
Зарегистрирован: 6-May 08
Пользователь №: 1414



QUOTE(Sengge Rinchen @ May 21 2011, 18:51)
Как относиться в свете подобной "методики" к автору этой публикации д.и.н. К.Ж. Нурбаеву?
*


Недавно узнал, что и последователь К. Даниярова К. Закирьянов ("Чингиз-хан казах") доктор педагогических наук.
По мне так уже звания в исторической науке Казахстана девальвировались до невозможности.


--------------------
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
post May 21 2011, 21:11
Создана #4


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5418
Зарегистрирован: 6-May 08
Пользователь №: 1414



Статья доктора тихий ужас, есть какие-то проблески, но на фоне фольк-хисторического навоза это не смотриться.


--------------------
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
post May 21 2011, 21:16
Создана #5


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5418
Зарегистрирован: 6-May 08
Пользователь №: 1414



В общем о приемственности кангюй и канглы.
Официальная версия
У нас считается что есть приественность.
Столица Кангюй Битянь, которое сравнивают с баджан (баджанак)
В эпоху тюркского каганата емнип потомки кангюев баджанаки
К ним в гости на Сырдарью пришли позже огузы, которые вытеснили часть их (баджанак трансформировалось в печенег и ушла на запад), часть вошла в состав огузов, потом кипчаки пришли и вытеснили часть с огузами, а часть покорили.
Позже к казахам они попали двумя путями, одни канглы из улуса Джучи, другие канглы из улуса Чагатая (племя бекчик среди могулов)


--------------------
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sengge Rinchen
post May 22 2011, 13:34
Создана #6


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2788
Зарегистрирован: 13-October 09
Пользователь №: 2377



QUOTE(asan-kaygy @ May 21 2011, 21:16)
В общем о приемственности кангюй и канглы.
Официальная версия
У нас считается что есть приественность.
Столица Кангюй Битянь, которое сравнивают с баджан (баджанак)
В эпоху тюркского каганата емнип потомки кангюев баджанаки
К ним в гости на Сырдарью пришли позже огузы, которые вытеснили часть их (баджанак трансформировалось в печенег и ушла на запад), часть вошла в состав огузов, потом кипчаки пришли и вытеснили часть с огузами, а часть покорили.
Позже к казахам они попали двумя путями, одни канглы из улуса Джучи, другие канглы из улуса Чагатая (племя бекчик среди могулов)
*



За уши более, чем притянуто.

Какая связь между Канцзюй и канлы, если Канцзюй исчез задолго до появления племен канлы?

Причем тут Битянь? Фонетическое сходство условное.

Видать, официальные лица сильно хотят удревнить историю и "обосновать" право казахов на эти земли, которые у них давно никто не оспаривает.


--------------------
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
post May 22 2011, 14:14
Создана #7


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5418
Зарегистрирован: 6-May 08
Пользователь №: 1414



Возможно так и есть.
П.С. Почему идут дублированные названия у китайцев кангюй и канцзюй, гаогюй и гаоцзюй?


--------------------
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
post May 22 2011, 14:18
Создана #8


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5418
Зарегистрирован: 6-May 08
Пользователь №: 1414



Усуни точно за уши притянуты.
А вот по кангюй не уверен на все 100 %, там идет совпадение по имени (тезки?) при временном отсутствии всяких сведений.
У усуней хоть Майкы Байку есть и временной отрезок у кангюй и канглы поменьше чем между уйсун и усунь.
Плюс еще можно вспомнить третью конструкцию Дулу и дулаты. Тут все понятно тезки 100 %.

Сообщение отредактировано asan-kaygy: May 22 2011, 14:21


--------------------
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sengge Rinchen
post May 22 2011, 14:23
Создана #9


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2788
Зарегистрирован: 13-October 09
Пользователь №: 2377



QUOTE(asan-kaygy @ May 22 2011, 14:14)
Возможно так и есть.
П.С. Почему идут дублированные названия у китайцев кангюй и канцзюй, гаогюй и гаоцзюй?
*



А есть "умники", которые пытаются "реконструировать древние чтения", заменяя, где ни попадя, цзюй (современное чтение) на "гюй" (по их представлениям - соответствует древности).

Этим многие страдают, кто не знает языка. Но если уж реконструировать, то надо все морфемы, а не произвольно уродуя одну из них. Этим еще Бичурин грешил - совал свои самопальные транскрипции где ни попадя.

В России принята система транскрипции о. Палладия (Кафарова) - зачем после этого выеживаться? Тем более, что от подобных уродств слово не начинает 100% звучать, как оно звучало в древности.


--------------------
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sengge Rinchen
post May 22 2011, 14:24
Создана #10


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2788
Зарегистрирован: 13-October 09
Пользователь №: 2377



QUOTE(asan-kaygy @ May 22 2011, 14:18)
Усуни точно за уши притянуты.
А вот по кангюй не уверен на все 100 %, там идет совпадение по имени (тезки?) при временном отсутствии всяких сведений.
У усуней хоть Майкы Байку есть и временной отрезок у кангюй и канглы поменьше чем между уйсун и усунь.
Плюс еще можно вспомнить третью конструкцию Дулу  и дулаты. Тут все понятно тезки 100 %.
*



Не понял?

Что такое Майкы Байку?


--------------------
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
post May 22 2011, 14:27
Создана #11


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5418
Зарегистрирован: 6-May 08
Пользователь №: 1414



Майкы би основатель племени уйсунов отождествляется с Байку, нойоном Джучи из рода хушин, таким образом сказки о том что уйсуны потомки усунь остаются без одного из доводов, который прямо свидетельствует о происхождении казахских уйсун от монгольских хушин.

Сообщение отредактировано asan-kaygy: May 22 2011, 14:31


--------------------
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post May 22 2011, 14:33
Создана #12


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9882
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



Кангюй в Ханьское время достигало границы русского Московского государства.

Это великое Открытие :-) Оказывается, во времена династии Хань существовали и русские, и Москва, и Московское государство.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
post May 22 2011, 14:35
Создана #13


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5418
Зарегистрирован: 6-May 08
Пользователь №: 1414



Это из статьи "доктора и.н."?


--------------------
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post May 22 2011, 21:25
Создана #14


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9882
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(asan-kaygy @ May 22 2011, 15:35)
Это из статьи "доктора и.н."?
*



Ну да. В первом сообщении темы:
QUOTE
очевидно, что в Ханьское время (206 г. до н. э. – 220 г. н. э.) земли государства Кангюй начинались у юго-восточной границы Касакэ (казахов – автор) и достигали на северо-запад границы русского Московского государства


Раз была граница в Ханьское время, то и Москва тоже, и клятые москали занимались волхованием на границах :) .
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sengge Rinchen
post May 23 2011, 12:30
Создана #15


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2788
Зарегистрирован: 13-October 09
Пользователь №: 2377



QUOTE(asan-kaygy @ May 22 2011, 14:27)
Майкы би основатель племени уйсунов отождествляется с Байку, нойоном Джучи из рода хушин, таким образом сказки о том что уйсуны потомки усунь остаются без одного из доводов, который прямо свидетельствует о происхождении казахских уйсун от монгольских хушин.
*



А с каким городом Казахстана официально велено отождествлять Битянь?


--------------------
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

17 страниц  1 2 3 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
2 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 22nd July 2019 - 02:40

Ссылки: