IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Казахские Жузы в Xvi-xix веках, История без легенд и приукрашивания

aeg
post Aug 2 2018, 11:39
Создана #226


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9738
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(divus @ Aug 2 2018, 00:02)
Так один народ ногайцы и казахи?
Можно даже еще более общий вопрос задать: один ли народ узбеки и казахи?
*



Это пантюркизм.

Узбеки пришли из Сибири, это народ, оставшийся после разгрома царства Кучума русскими.

А казахи покинули территорию Узбекистана ещё до их прихода. Два султана, Гирей и Джанибек. подчинявшихся хану Кок-Орды Абу-л-Хайру, ушли от него и основали на части его владений своё ханство.

Общего у них всех лишь то, что их правители считались Чингизидами.

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Aug 2 2018, 12:00
Создана #227


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2286
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



QUOTE(aeg @ Aug 2 2018, 11:39)
Это пантюркизм.

Узбеки пришли из Сибири, это народ, оставшийся после разгрома царства Кучума русскими.

А казахи покинули территорию Узбекистана ещё до их прихода. Два султана, Гирей и Джанибек. подчинявшихся хану Кок-Орды Абу-л-Хайру, ушли от него и основали на части его владений своё ханство.

Общего у них всех лишь то, что их правители считались Чингизидами.
*



Насколько помню, Шейбаниды в Чингиз-намэ называли себя узбеками. При этом, казахские ханы, согласно тому же источнику, так же официально называли себя узбеками. Можно сказать, что узбеки - это подданные Шейбанидов? Или этноним возник раньше? Казахские ханы ушли как раз от Шейбанидов.

Сообщение отредактировано divus: Aug 2 2018, 12:00
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Aug 2 2018, 12:21
Создана #228


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9738
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(divus @ Aug 2 2018, 13:00)
Насколько помню, Шейбаниды в Чингиз-намэ называли себя узбеками. При этом, казахские ханы, согласно тому же источнику, так же официально называли себя узбеками. Можно сказать, что узбеки - это подданные Шейбанидов? Или этноним возник раньше? Казахские ханы ушли как раз от Шейбанидов.
*



Узбек - это имя одного из ханов Золотой Орды. Но его потомки правителями отдельно узбеков не были. Это не Шейбаниды, их предком был Батый.

Фасмер пишет так:
QUOTE
узбе́ки — мн., тюрк. народ (см. Корш, Этногр. Обозр. 84, 116), ср.-греч. Οὑζπέκ (ХIV в.; см. Моравчик 2, 198). Из тур., чагат. özbäk — название тюрк. народности, чагат. также в знач. «прямой, честный, храбрый», а также имя монг. государя ХIV в.; см. Радлов I, 1306.



Как личное имя Узбек встречается ещё в Арабском халифате, в домонгольское время.

Точно происхождение этнонима неизвестно. Предположительно, так называлась группа тюркских племён, пришедшая вместе с Шейбаном на территорию, куда тюрки переселялись и раньше. По другой версии, это эпитет, означающий никому ни подчиняющегося свободного человека. Ходжа Насреддин - сам себе господин.


Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Aug 2 2018, 12:27
Создана #229


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2286
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



Тогда вопрос, причем тут Кучум и Кучумовичи? Читал, что у них войско было порядка 2000 человек. Даже если чисто гипотетически их занесло бы на территорию Бухарского ханства - это капля в море.

Сообщение отредактировано divus: Aug 2 2018, 12:28
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Aug 2 2018, 13:39
Создана #230


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9738
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(divus @ Aug 2 2018, 13:27)
Тогда вопрос, причем тут Кучум и Кучумовичи? Читал, что у них войско было порядка 2000 человек. Даже если чисто гипотетически их занесло бы на территорию Бухарского ханства - это капля в море.
*



Кучумовичи относились к старшей ветви Шейбанидов. А в Среднюю Азию первоначально переселялись представители средней и младшей ветвей тех же Шейбанидов. В сопровождении других кочевых тюркских родов. Вот так понемногу все из Сибири и убежали. Последними оказалась часть Кучумовичей.

Процесс начался ещё до Кучума.

Собственно Кучумовичи, конечно, непричём. Они стали инородческими князьями Сибирскими и получили от царя Касимов. Другая ветвь Кучумовичей попала таки в Среднюю Азию: их пригласили ханами каракалпаки. У каракалпаков до того ханов не было, они придумали объявлять ханами кого-то из своей среды, но давали им имена давно умерших Шейбанидов.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
post Aug 3 2018, 06:21
Создана #231


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5259
Зарегистрирован: 6-May 08
Пользователь №: 1414



QUOTE(aeg @ Aug 2 2018, 12:39)
Это пантюркизм.

Узбеки пришли из Сибири, это народ, оставшийся после разгрома царства Кучума русскими.

А казахи покинули территорию Узбекистана ещё до их прихода. Два султана, Гирей и Джанибек. подчинявшихся хану Кок-Орды Абу-л-Хайру, ушли от него и основали на части его владений своё ханство.

Общего у них всех лишь то, что их правители считались Чингизидами.
*


узбек и татар это внешние названия для всего кочевого населения Золотой орды
Татар это из русских арабских и европейских источников? узбек из среднеазиатских
Татар и Узбек это как германцы и немцы для народа который себя называет Дойче


--------------------
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Aug 3 2018, 10:07
Создана #232


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2286
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



QUOTE(asan-kaygy @ Aug 3 2018, 06:21)
узбек и татар это внешние названия для всего кочевого населения Золотой орды
Татар это из русских арабских и европейских источников? узбек из среднеазиатских
Татар и Узбек это как германцы и немцы для народа который себя называет Дойче
*



Французы называются немцев алеманнами (Allemands).

QUOTE
узбек из среднеазиатских


Т.е. на чагатайском языке? Начиная со второй половины XV в.?

Сообщение отредактировано divus: Aug 3 2018, 10:13
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Aug 3 2018, 10:13
Создана #233


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2286
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



...

Сообщение отредактировано divus: Aug 3 2018, 10:13
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
post Aug 4 2018, 06:26
Создана #234


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5259
Зарегистрирован: 6-May 08
Пользователь №: 1414



QUOTE(divus @ Aug 3 2018, 11:07)
Французы называются немцев алеманнами (Allemands).
Т.е. на чагатайском языке? Начиная со второй половины XV в.?
*


Узбек это из тимуридской среднеазиатской историографии больше. Понятие Чагатайский язык в последнее время заменилось понятием "литературный тюрки" - аналог средневековой латыни.


--------------------
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
post Sep 30 2018, 12:58
Создана #235


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5259
Зарегистрирован: 6-May 08
Пользователь №: 1414



Атыгаев Н.А., Джандосова З.А. Письмо Сефевида Аббас-шаха II казахскому хану Тауке стр.656-663
http://goldhorde.ru/wp-content/uploads/201...8-3-656-663.pdf


--------------------
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
post Oct 29 2018, 08:08
Создана #236


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5259
Зарегистрирован: 6-May 08
Пользователь №: 1414





--------------------
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
post Nov 7 2018, 09:01
Создана #237


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5259
Зарегистрирован: 6-May 08
Пользователь №: 1414



Наименьшая межгрупповая изменчивость
(3.6 %) была выявлена именно
при пятой («современной») группировке
(см. таблицу). Это ука зывает
на то, что между современными казахскими
популяциями различных государств
нет существенных различий
при допущении, что большая часть
со временных популяций является потомками
населения тех же уездов.
Максимальное значение межгрупповой
изменчивости (12.3 %) получено
при объединении популяций,
согласно социально-территориальному
подразделению времен казахского
ханства (жузы), существовавшему
не менее 550 лет тому назад. Такой
ре зультат свидетельствует о том, что
окончательное структурирование казахского
генофонда произошло во
вре мя казахского ханства.
Результаты группировки популяций
по более ранним географическим
подразделениям указывают на значимое
наследие Монгольской империи
(«улусы», 10.7 %) и позволяют предположить,
что уже в эпоху Монгольской
империи (Золотая Орда) начинает
формироваться пространственная
структура современного генофонда
казахов.
Полученные результаты склоняют
чашу весов в пользу гипотезы
Т.И. Султанова, указывающей, что
жузы возникли после распада Золотой
Орды (Кляшторный, Султанов, 1992;
Сабитов, 2014), нежели в сторону альтернативной
гипотезы (Аманжолов,
1959), постулирующей, что казахи подразделились
на жузы еще в X–XII веках,
до объединения Чингисханом
тюрков и монголов в одну империю
Жабагин М.К., Балановский О.П., Сабитов Ж.М., Темиргалиев А.З., Агджоян А.Т., Кошель С.М., Раманкулов Е.М., Балановская Е.В. Реконструкция структуры генофонда казахов по данным об их родорасселении. Вавиловский журнал генетики и селекции. 2018;22(7):895-904.
https://www.academia.edu/37716863/%D0%96%D0...18_22_7_895-904


--------------------
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
post Feb 8 2019, 14:28
Создана #238


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5259
Зарегистрирован: 6-May 08
Пользователь №: 1414



Р. Темиргалиев.
ТРАДИЦИОННАЯ ЭКОНОМИКА И ЕЕ НАСЛЕДИЕ. ЧАСТЬ 1. КОЧЕВОЙ МИР
https://iwep.kz/#/posts/5c5d669658b03804691b38e7/#header


--------------------
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
post Feb 12 2019, 08:18
Создана #239


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5259
Зарегистрирован: 6-May 08
Пользователь №: 1414



Радик Темиргалиев
ТРАДИЦИОННАЯ ЭКОНОМИКА И ЕЕ НАСЛЕДИЕ ЧАСТЬ 2. ЗАКАТ КОЧЕВНИЧЕСТВА
https://iwep.kz/#/posts/5c6254e858b03804691b469b/#header


--------------------
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
post Вчера, 08:05
Создана #240


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5259
Зарегистрирован: 6-May 08
Пользователь №: 1414



Заключительная часть статьи "Традиционная экономика и ее наследие". "Овцеводство - дело молодых", выбитые пастбища, развал 90-х и современная ситуация.

https://iwep.kz/#/posts/5c6ccc25a179dc33d33558c1/#header


--------------------
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
2 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 21st February 2019 - 17:40

Ссылки: