IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

16 страниц < 1 2 3 4 5 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Казахские Жузы в Xvi-xix веках, История без легенд и приукрашивания

asan-kaygy
post May 30 2011, 10:43
Создана #31


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5257
Зарегистрирован: 6-May 08
Пользователь №: 1414



а можно ссылочку на Чжэшэ


--------------------
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sengge Rinchen
post May 30 2011, 11:01
Создана #32


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2788
Зарегистрирован: 13-October 09
Пользователь №: 2377



В смысле ссылочку? Где посмотреть информацию? Или описание самого царства?

Я помню эту информацию из "Царств Западного Края" Боровковой, а она, ЕМНИП, ссылалась на "Бэй ши". Но это надо проверить - у меня есть соответствующие части "Бэй ши" и даже более поздние "Тан Сиюй цзи" - можно попробовать найти. Но не сегодня.

А вообще, можно ли считать казахский народ в основном сформировавшимся к XVI веку? Есть расхожее мнение начала XIX века, что монголоидность во внешнем облике казахов - это влияние инкорпорации огромного количества ойратов в XVIII веке. Насколько Левшин и К ошибались/были правы?


--------------------
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
post May 30 2011, 11:38
Создана #33


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5257
Зарегистрирован: 6-May 08
Пользователь №: 1414



Ссылочку и где можно посмотреть и почитать.
Буду признателен за наводку.
Я думаю казахский этнос прошел несколько этапов развития.
Папа - золотордынский конгломерат родов (золотордынский этнос) мама - могулы из могулистана (почти весь старший жуз к ним восходит). время рождения 1470-ые годы 15 века.
До начала 17 века в составе казахов были катаганы, которые потом убежали к киргизам и афганцам с узбеками.
Были присоединены от ногайцев племя алшин в 16 веке видимо (две трети младшего жуза).
Позже присоединились ойраты и калмыки.
ойраты и калмыки оказались в казахских родах толенгут и по женской линии очень сильно могли повлиять на монголоидность. а так в основном есть среди казахских родов потомки джунгар и калмыков в родах толенгут и родах калмак, которые очень часто присутвуют в разных казахских родах и по всему Казахстану.


--------------------
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sengge Rinchen
post May 30 2011, 12:37
Создана #34


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2788
Зарегистрирован: 13-October 09
Пользователь №: 2377



QUOTE(asan-kaygy @ May 30 2011, 11:38)
Ссылочку и где можно посмотреть и почитать.
Буду признателен за наводку.
Я думаю казахский этнос прошел несколько этапов развития.
Папа - золотордынский конгломерат родов (золотордынский этнос) мама - могулы из могулистана (почти весь старший жуз к ним восходит). время рождения 1470-ые годы 15 века.
До начала 17 века в составе казахов были катаганы, которые потом убежали к киргизам и афганцам с узбеками.
Были присоединены от ногайцев племя алшин в 16 веке видимо (две трети младшего жуза).
Позже присоединились ойраты и калмыки.
ойраты и калмыки оказались в казахских родах толенгут и по женской линии очень сильно могли повлиять на монголоидность. а так в основном есть среди казахских родов потомки джунгар и калмыков в родах толенгут и родах калмак, которые очень часто присутвуют в разных казахских родах и по всему Казахстану.
*



Но разве ДО инкорпорации ойратов казахи НЕ БЫЛИ монголоидными?


--------------------
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
post May 30 2011, 12:53
Создана #35


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5257
Зарегистрирован: 6-May 08
Пользователь №: 1414



были. У Оразака Исмагулова это отмечено в его исследованиях по антропологии.
ойраты и калмыки усилили монголоидность где-то на 5-15 % емнип.

Сообщение отредактировано asan-kaygy: May 30 2011, 12:54


--------------------
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sengge Rinchen
post May 30 2011, 13:16
Создана #36


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2788
Зарегистрирован: 13-October 09
Пользователь №: 2377



QUOTE(asan-kaygy @ May 30 2011, 12:53)
были. У Оразака Исмагулова это отмечено в его исследованиях по антропологии.
ойраты и калмыки усилили монголоидность где-то на 5-15 % емнип.
*



А что означает "усилили"? Стало больше монголоидов? Или монголоидность изменилась по типу (какие там бывают подрасы?)?

Опять же, в "золотоордынский этнос" входили кипчаки - они были монголоидами? Были ли инкорпорированы ираноязычные (на тот момент - практически чистые европеоиды разных южных подрас) народы?

Опять-таки, вопрос - как у казахов с нетипичной для монголоида пигментацией глаз и волос? Один из казахов-бюржегенов мне хвастался, что он имеет от природы каштановые волосы и не темные, а почти желтые глаза - мол, это доказывает, что он - истинный потомок Чингисхана, а монголы-борджигины - нет.


--------------------
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
post May 30 2011, 13:19
Создана #37


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5257
Зарегистрирован: 6-May 08
Пользователь №: 1414



Увеличили число.
На самом деле казахи разные бывают, есть ярковыраженные монголоиды, это например я, а вот мой родной брат имеет мало чего монголоидного, его вообще часто за татарина в москве принимали.


--------------------
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
post May 30 2011, 13:20
Создана #38


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5257
Зарегистрирован: 6-May 08
Пользователь №: 1414



ИМХО: монголов этнических (и близких к ним народов) было 20-25 % в Золотой орде от всего населения.
Да и сами кипчаки уже могли иметь определенную долю монголоидности (конечно же в малых значениях).


--------------------
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
post May 30 2011, 13:27
Создана #39


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5257
Зарегистрирован: 6-May 08
Пользователь №: 1414



QUOTE(asan-kaygy @ May 30 2011, 14:20)
ИМХО: монголов этнических (и близких к ним народов) было 20-25 % в Золотой орде от всего населения.
Да и сами кипчаки уже могли иметь определенную долю монголоидности (конечно же в малых значениях).
*


У Костюкова есть статья по кипчакам в Золотой орде, где он осторожно проводит линию, что их численность не была абсолютно подавляющей как считали раньше.


--------------------
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sengge Rinchen
post May 30 2011, 13:35
Создана #40


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2788
Зарегистрирован: 13-October 09
Пользователь №: 2377



QUOTE(asan-kaygy @ May 30 2011, 13:20)
Да и сами кипчаки уже могли иметь определенную долю монголоидности (конечно же в малых значениях).
*



А разве ранние тюрки не были монголоидами? :blink:

Судя по портрету Кюль-тегина и его супруги + иконографии уйгур из Синьцзяна, они были очень даже монголоидные.

Тем более, что племена телэ (собирательное название тюркских племен в ранних китайских источниках) не выделяются китайцами антропологически, в отличие от некоторых других народов (европеоидность усуней по текстам следует лишь из позднейшего комментария Ян Шигу).


--------------------
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
post May 30 2011, 13:40
Создана #41


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5257
Зарегистрирован: 6-May 08
Пользователь №: 1414



древние тюрки были, но вот население Казахстана было более европеоидным.
Древние тюрки и та же кипчакская династия уран (две ветви которых выделяли в хорезме и Шаруканиды) могли быть монголоидны, но это была правящая элита, которая была поменьше чем весь остальной народ.
судя по графикам Исмагулова монголоидность шла постепенно и отчасти волнами. Тюркский период и монгольский это можно сказать определенные волны, которые отчасти повлияли на весь антропологический портрет региона.


--------------------
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
post May 30 2011, 13:41
Создана #42


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5257
Зарегистрирован: 6-May 08
Пользователь №: 1414



те же болгары (предки волжских, дунайских булгар и балкарцев), которых кляшторный выделяет как раннеогурские (раннеогузские) племена были типичными европеоидами.


--------------------
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sengge Rinchen
post May 30 2011, 13:50
Создана #43


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2788
Зарегистрирован: 13-October 09
Пользователь №: 2377



QUOTE(asan-kaygy @ May 30 2011, 13:41)
те же болгары (предки волжских, дунайских булгар и балкарцев), которых кляшторный выделяет как раннеогурские (раннеогузские) племена были типичными европеоидами.
*



Имеем ли мы тут дело с исконными носителями тюркских языков или же с тюркизированными угорскими племенами из северного Приаралья?


--------------------
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
post May 30 2011, 13:51
Создана #44


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5257
Зарегистрирован: 6-May 08
Пользователь №: 1414



У кляшторного это хорошо расписано, я с ним согласен.


--------------------
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sengge Rinchen
post May 30 2011, 13:53
Создана #45


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2788
Зарегистрирован: 13-October 09
Пользователь №: 2377



QUOTE(asan-kaygy @ May 30 2011, 13:40)
древние тюрки были, но вот население Казахстана было более европеоидным.


Да, учитывая, что оно было по преимуществу "сакского круга". Но были ли они тюркоязычными?

QUOTE
Древние тюрки и та же кипчакская династия уран (две ветви которых выделяли в хорезме и Шаруканиды) могли быть монголоидны, но это была правящая элита, которая была поменьше чем весь остальной народ.


Тут как раз неясно - собственно тюрки (Ашина) были т.н. цзаху, т.е. "смешанные племена варваров". И имели 2 названия - иранское ахшайна (кит. транскр. ашина) и собственно тюркское кок (оба названия переводятся идентично - как "голубые"). Первая их стела - на согдийском языке, ранние погребения (Бумэнь и т.д.) не обнаружены, а Кюль-тегин - это уже VIII век, когда местное влияние могло сказаться.

QUOTE
судя по графикам Исмагулова монголоидность шла постепенно и отчасти волнами. Тюркский период и монгольский это можно сказать определенные волны, которые отчасти повлияли на весь антропологический портрет региона.
*


Так кто же был "родным" носителем монголоидных черт? :unsure:

С языками в бесписьменном регионе - черт ногу сломит :(



--------------------
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

16 страниц < 1 2 3 4 5 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 18th February 2019 - 19:45

Ссылки: