IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

17 страниц < 1 2 3 4 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Августо Пиночет и Чили при нем, Объединенная тема

Lanselot
post Dec 12 2006, 09:17
Создана #16


Гетьман
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 23531
Зарегистрирован: 17-March 04
Из: Kyiv
Пользователь №: 2



Пиночет, конечно - не фонтан. Но не факт, что Альенде был бы лучше. Они друг друга стоят, но хоть Пиночет "коммунизма" не строил, так что число жертв исчисляется сотнями и тысячами, а не миллионами <_<
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Dec 12 2006, 09:52
Создана #17


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 52225
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



QUOTE(BigBeast @ Dec 11 2006, 21:52)
сорри за предыдущий офтоп и краткая политинформация к теме Хвати врать о Пиночете
*


Мощная статейка.


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Dec 12 2006, 10:24
Создана #18


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 52225
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



QUOTE(Lanselot @ Dec 12 2006, 09:17)
Пиночет, конечно - не фонтан. Но не факт, что Альенде был бы лучше. Они друг друга стоят, но хоть Пиночет "коммунизма" не строил, так что число жертв исчисляется сотнями и тысячами, а не миллионами  <_<
*


Однако, жертвы Альенде - из области предположений, а жертвы Пиночета вполне реальны и всем известны.


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Артемий
post Dec 12 2006, 10:59
Создана #19


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 17381
Зарегистрирован: 26-April 05
Пользователь №: 196



QUOTE(Lanselot @ Dec 12 2006, 09:17)
Пиночет, конечно - не фонтан. Но не факт, что Альенде был бы лучше. Они друг друга стоят, но хоть Пиночет "коммунизма" не строил, так что число жертв исчисляется сотнями и тысячами, а не миллионами  <_<
*


Опять лозунги... Панна, когда по делу что-нибудь будет? Устали ждать.


--------------------
My precious...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
garry
post Dec 12 2006, 11:35
Создана #20


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9148
Зарегистрирован: 26-September 05
Из: Москва
Пользователь №: 317



QUOTE(BigBeast @ Dec 11 2006, 21:52)
сорри за предыдущий офтоп и краткая политинформация к теме Хвати врать о Пиночете
*


Статья мягко говоря тенденциозная. С замалчиванием одного и выпячиванием другого. Но я постараюсь раскритиковать её более доступно.

Альенде пришел к власти в 70 году в результате выборов. Только автор забывает, что за него проголосовало только 35% избирателей пришедших на голосование, он занял первое место, но абсолютного большинства голосов не получил. В этих условиях президента утверждает парламент, у всех левых в сумме там большинства не бюло, но христианские демократы на свою голову поддержали Альенде. Никаких оснаваний считать, что Альенде был президентом, отражающим точку зрения большинства чилийцев нет.

Итак Альенде приходит к власти. Он национализирует медную промышленность (основу экспорта Чили). Национализирует без компенсаций их владельцам, т.е. отнимает их. Этот акт лишает его западных кредитов и каких-либо шансов получить их. но это совпадает с резким ростом цен на медь на мировом рынке (про это автор умолчал). Т.е. на Чили сваливаются легкие деньги. При этом Альенде начинает проводить политику популизма. Что-то подобное творило у нас правительство Горбачаева в 85-91 годах.С тем же результатом. Автор этой "объективной статьи" замалчивает, что Альенде в 71-73 впал в жесткий популизм, вылившийся в частности в очень большой бюджетный дефицит. От 8-10 процентов ВНП кажется. И это при высоких ценах на медь. Т.е. никаких мыслей, что цены могут упасть и всё их благоденствие может кончится у правительства не было. Безудержные траты подстегивают инфляцию. А когда правительство "делает революцию" о таких вещах не думают. И тут цены на медь падают. Естественно экономика рушится.

Автор этой "объективной статьи" обвиняет в кризисе 73 года "врагов народа", "фашистов" и т.д. Ну что ж типичная демагогия революционеров, когда у них начинаются проблемы. Особенно умиляет фраза, что 50% урожая гибнет из-за терактов "врагов народа" на ЛЭП и электростанциях. После этого автор ещё обвиняет Альенде в том, что он был "слишком демократом" и всех не перестрелял, кто устраивал забастовки в этот момент. После этого автор статьи продолжает свои обвинения, что первые полгода после переворота экономика почти в коллапсе. Так ведь Альенде довел её до этого коллапса. Дальше автор статьи начинает давать пугающие цифры с райским Чили 72 года, забывая что, популизм Альенде искусственно подрывал стабильность экономики создавая огромный дефицит бюджета, да ещё в условиях высоких цен на медь. А то, что цены на медь в период правления Пиночета никогда не достигали цен 72 года забывает. Ещё такой момент, автор пишет, что при Альенде внешний долг почти не вырос. Конечно. не вырос. но не потому, что Альенде такой великий экономист, а просто потому что никто ему в долг и не давал после национализации медной промышленности.

Итак автор тенденциозен, неэкономически (а демогогически в виде поисков врагов народа) объясняет кризис 73 года и его причины, обвиняет в палдении уровня жизни военный режим (хотя всё падение 73-75 целиком вина правительства Альенде) подменяет цифры. Я считаю его анализ необъективным и смахивающим на пропаганду.

Реальность же такова. Альенде придя к власти проводил политику чудовищного популизма в худшем смысле этого слова, которая привела к кризису 73 года, падению производства и гиперинфляции. Всё падение экономики и уровня жизни до 75 года целиком его вина. То, что экономический роста с 76 по 82 год не было объясняется тем, что правительство не могло победить инфляцию (возникшую 100% благодаря Альенде)+проходила структурная перестройка экономики. это ещё можно критиковать. но с гораздо более взвешенных позиций, а не так, как автор. А вот замалчивание того, что после 82 года по настоящее время экономика Чили развивается быстрее чем в остальной Латинской Америке в 2 раза и безусловный экономический лидер региона автор вновь забывает. Кстати сейчас Чили, избавившись от диктатуры и единственная страна Латинской Америки, которая пережила рубеж 90ых 2000 без кризисов+ допиночетовская Чили это монокультурная страна экспорта меди. Сейчас доля обрабатывающей промышленности в ВНП даже превосходит добывающую. Плюс 95% грамотность и уровень жизни много выше Перу, с которым в 68 году сравнивали Чили.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
magidd
post Dec 12 2006, 11:42
Создана #21


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4947
Зарегистрирован: 11-August 04
Пользователь №: 101



QUOTE(Lanselot @ Dec 12 2006, 09:17)
Пиночет, конечно - не фонтан. Но не факт, что Альенде был бы лучше. Они друг друга стоят, но хоть Пиночет "коммунизма" не строил, так что число жертв исчисляется сотнями и тысячами, а не миллионами  <_<
*



Мне лично Альенды достаточно противен, как и большинство реформистов-государственников. Сильно сомневаюсь в том, что правильно называть Альенде революционером. Обычный политик-реформист умеренно-социалистической направленности. Рост государственных расходов на помощь беднякам и национализация некоторых секторов промышленности при сохранении парламентского многопартийного политического строя- вот то, что Альенде делал. Это была обычная политика социал-демократов во всем мире в те времена, во многих странах Западной Европы происходило то же самое.
Другое дело, что американцы и такого не желали терпеть на "своем" континенте, а кроме того, были недовольны частные компании, связанные с правительством США.
Совершенно непонятно, поэтому о каких миллионных жертвах Вы говорите и о каком коммунизме.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Dec 12 2006, 12:40
Создана #22


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 52225
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



По поводу национализации и компенсации. Во-первых, международное право исходит из того, что вопросы национализации и ее условий (в т.ч. выплаты-невыплаты компенсации) - суверенное право каждой конкретной страны. Во-вторых, насколько я знаю, Альенде компенсацию предлагал, но компании-собственники от нее отказались.


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
magidd
post Dec 12 2006, 12:46
Создана #23


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4947
Зарегистрирован: 11-August 04
Пользователь №: 101



Добавлю, что во времена пребывания Альенде у власти американцы оказали давление на ряд компаний, с тем, чтобы осуществить демпинг на рынке меди, в итоге им удалось на время сбить цены на медь и тем самым подорвать позиции режима Альенде.
Добавлю так же что вчера говорилось по ТВ, в передаче о Пиночете, что он находясь у власти, оставил тем не менее в руках у государства производство меди...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Quintus Furius
post Dec 12 2006, 12:46
Создана #24


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 20-February 06
Из: г. Москва
Пользователь №: 501



QUOTE
Статья мягко говоря тенденциозная. С замалчиванием одного и выпячиванием другого. Но я постараюсь раскритиковать её более доступно.


Вот-вот, примерно так нам на лекциях и объясняли. На момент переворота экономика находилась перед лицом коллапса. Пиночет сумел хоть как-то вывернуть из этой ситуации. Да, местами крайне некрасивыми методами. Но вопрос еще - что хуже... Во всяком случае, повторюсь еще раз, правительство Пиночета было куда более разумным в своей экономической политике, чем большинство других диктаторских режимов в регионе - учитывая изначально ограниченный выбор.

Уж, я извиняюсь, тем, кто говорит о неоднозначности режима Сталина, грех отказывать как минимум в аналогичной неоднозначности Пиночету (сразу оговорюсь, что в дискуссии о Сталине я вдаваться не намерен, просто констатирую, что есть такая точка зрения).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Dec 12 2006, 12:51
Создана #25


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 58741
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Quintus Furius @ Dec 12 2006, 12:46)
Уж, я извиняюсь, тем, кто говорит о неоднозначности режима Сталина, грех отказывать как минимум в аналогичной неоднозначности Пиночету
*



А кого конкретно Вы имеете в виду?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Quintus Furius
post Dec 12 2006, 13:07
Создана #26


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 20-February 06
Из: г. Москва
Пользователь №: 501



QUOTE
А кого конкретно Вы имеете в виду?


Из здесь присутствующих - никого (поскольку обсуждения Сталина на этом форуме не читал и потому не в курсе, кто какую позицию занимает). Но я заметил такую тенденцию, что Пиночета и подобных ему "про-западных" диктаторов часто любят поносить те же самые люди, которые громко восхищаются советскими достижениями эпохи Сталина. Так что это была реплика "в зал".
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Дилетант
post Dec 12 2006, 13:12
Создана #27


Великий Магистр
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 18175
Зарегистрирован: 3-May 05
Пользователь №: 199



QUOTE(Quintus Furius @ Dec 12 2006, 13:07)
Но я заметил такую тенденцию, что Пиночета и подобных ему "про-западных" диктаторов часто любят поносить те же самые люди, которые громко восхищаются советскими достижениями эпохи Сталина. Так что это была реплика "в зал".
*


Очевидно, эти люди считают, что демократическим нациям диктаторы не положены... :rolleyes:


--------------------
Краткость - сестра нашего брата (А.Кнышев)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Dec 12 2006, 13:13
Создана #28


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE
Из здесь присутствующих - никого (поскольку обсуждения Сталина на этом форуме не читал и потому не в курсе, кто какую позицию занимает). Но я заметил такую тенденцию, что Пиночета и подобных ему "про-западных" диктаторов часто любят поносить те же самые люди, которые громко восхищаются советскими достижениями эпохи Сталина. Так что это была реплика "в зал".

Но в отношении BigBeast'а Вы, кажется, угадали. :)


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Ноджемет
post Dec 12 2006, 13:30
Создана #29


Фараон
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 18746
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 16



QUOTE(Quintus Furius @ Dec 12 2006, 12:46)
Вот-вот, примерно так нам на лекциях и объясняли. На момент переворота экономика находилась перед лицом коллапса.
*


И нам тоже. Причем заметьте в 1975 (!!!) году.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Dec 12 2006, 13:45
Создана #30


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 58741
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Aelia @ Dec 12 2006, 13:13)
QUOTE
Из здесь присутствующих - никого (поскольку обсуждения Сталина на этом форуме не читал и потому не в курсе, кто какую позицию занимает). Но я заметил такую тенденцию, что Пиночета и подобных ему "про-западных" диктаторов часто любят поносить те же самые люди, которые громко восхищаются советскими достижениями эпохи Сталина. Так что это была реплика "в зал".

Но в отношении BigBeast'а Вы, кажется, угадали. :)
*



:biggrin:
Да, похоже на то...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

17 страниц < 1 2 3 4 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 23rd August 2019 - 09:54

Ссылки: