IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

16 страниц « < 12 13 14 15 16 > 
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Августо Пиночет и Чили при нем, Объединенная тема

garry
post Feb 12 2019, 09:09
Создана #196


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8846
Зарегистрирован: 26-September 05
Из: Москва
Пользователь №: 317



QUOTE(Val @ Feb 12 2019, 08:36)
Понятно. Но военизированные отряды имелись и у правых, например, "Стальной шлем". Тем не менее, на них репрессии не распространялись. Почему?

И ещё один вопрос хочу задать. Считаете ли вы, что любые репрессии против коммунистов (и шире - всех левых) являются оправданными всегда, потому что направлены на нейтрализацию  исходящей от них угрозы? Т.е., к примеру, те методы антипартизанской борьбы, которые практиковали немцы в России, можно одобрить: ведь во главе партизанского движения стояли коммунисты.
Я говорил именно о первоочередных шагах, предпринятых стразу после его прихода к власти. По-моему, достаточно логично предположить, что в тех, кого уничтожают в первую очередь, видят своих главных противниках. Вы с этим не согласны?



Поясните свою мысль, если не сложно. На протяжении всего своего правления он целенаправленно преследовал коммунистов, именно они составляли подавляющее большинство жертв его режима - только лишь потому, что сам дуче в молодости был марксистом? Т.е. Вы считаете, что он не порвал с марксизмом, став лидером фашистского движения, а продолжал оставаться им в глубине души? Но тогда почему применительно, например, к Нольте Вы подчеркивали, что впоследствии он поменял свои взгляды? Ведь в случае с Муссолини вы даёте понять, что такого быть не может.
Чуть позже, с Вашего позволения. Давайте сначала выясним этот очень важный вопрос: является ли радикальный антикоммунизм общей чертой всех фашистских движений.
*


1)Репрессии распространялись на всех несогласных с Гитлером. В том числе среди правых. И "ночь длинных ножей" тому яркий пример. Репрессии против коммунистов и социал-демократов были первыми именно потому, что они обладали идеологическими организоваными боевыми организациями и потому представляли первую опасность. Я ещё раз хочу сказать - у нацистов не было никакой идеологической избирательности в репрессиях - если они считали, что в их интересах уничтожить членов собственной партии - они это делали.
2)Я вообще-то гуманист. И репрессии по политическим причинам не оправдываю. Я просто отмечаю, что в истории любой страны могут возникнуть кризисы, когда государство встает на пороге гражданской войны, когда возникает поляризация свой-чужой и в условиях этого противостояния чаще всего и происходят эти самые репрессии со стороны победивший стороны. Причем неважно кто победит - репрессии всё равно будут. Причем, как правило, радикальные левые склонны к бОльшим репрессиям, чем их оппоненты. Именно такой случай и произошел в Чили 1973 года.
3)если коротко Муссолини - преследовал коммунистов не потому, что они были коммунисты. А потому что знал, что их партия идеологически крепкая боевая организация, которая способна принести ему неприятности.

Сообщение отредактировано garry: Feb 12 2019, 09:10
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
garry
post Feb 12 2019, 09:12
Создана #197


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8846
Зарегистрирован: 26-September 05
Из: Москва
Пользователь №: 317



QUOTE(Michael @ Feb 12 2019, 08:54)
Должен заметить, что из текста следует, что Вы не согласны с определением Нольте как фрика, а также что большинство историков согласны с Вами, и только марксисты считают его фриком. Признаюсь, что перечитал это дважды и трижды, прежде, чем понял семантические связи.  :tongue:
*


Каюсь, стал косноязычным. Видимо давно не писал серьезных текстов.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Feb 12 2019, 09:29
Создана #198


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 57711
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(garry @ Feb 12 2019, 09:09)
Я вообще-то гуманист.

Я позже (не знаю пока - когда это будет) подробно отвечу на ваше сообщение. Но сейчас хотел бы сконцентрироваться на этой фразе и задать, быть может, излишне личный вопрос.
Вопрос в следующем. В Ваших сообщениях мотив крайнего неприятия любых левых идей встречается постоянно. Скажите: как это сочетается с гуманизмом?
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Michael
post Feb 12 2019, 10:05
Создана #199


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 11008
Зарегистрирован: 21-March 04
Пользователь №: 24



QUOTE(Антон Короленков @ Feb 11 2019, 22:59)
Всё же позади, но даже включённые в контекст мифы таковыми остаются. :) Кроме того, мифов полно и о Пиночете – спасителе и бессребренике.
*
Я уже писал выше дважды, а то и трижды, что история чилийского переворота в сегодняшней России сильно мифологизирована, и очень часто, рассуждая о тех событиях, люди проецируют свое общее отношение к коммунизму вместо того, чтобы говорить о том, что происходило в том конкретном месте.

В данном случае я говорил о представлении, что Альенде национализировал меднодобывающую промышленность (ведь это то, что делают социалисты у власти, национализируют, правда?) - и контраргументе "а ведь Пиночет ее не вернул, съели?". На самом деле национализация крупных рудников была в центре чилийского консенсуса, и начал процесс еще предшественник Альенде, Фрей, который выкупил контрольную часть акций у крупнейшей американской компании. Альенде лишь завершил процесс. Разница заключается в том, что Фрей выкупил акции по согласованной цене, а Альенде фактически реквизировал то, что осталось (формально введя поправки и налоги на "завышенную прибыль" от предыдущих сделок).

QUOTE
Я подозревал нечто подобное (иначе просто трудно представить ситуацию), но хорошо бы знать подробности. Впрочем, вряд ли даже заметное повышение компенсаций устраивало владельцев рудников больше, чем их возвращение.
*
Я не думаю, что возвращение рассматривалось кем-то как сколько-нибудь реальная опция. Напомню Вам, что национализация крупных компаний была в центре национального консенсуса. Знаете с каким большинством прошел закон Альенде о национализации? Единогласно. То есть, все депутаты, включая самых правых, поддерживали идею национализации крупных медных рудников. Разумеется, от Пиночета и не ожидали возврата.

Поясню - меднодобывающая отрасль была центральной в экономике Чили, но так как она велась в основном двумя, а потром тремя крупными транснациональными компаниями, фактически она существовала отдельно, была интегрирована в американский рынок, и действовала по американским законам и регуляциям (цены, инвестиции, кому продавать, сколько добывать, и т.д.). Невозможность хоть какого-то контроля за происходящим сильно ударяла по Чили, и рассматривалась как удар по суверенитету страну. Отсюда и процесс национализации (или "чилизации", как его называли в 60-е). В 1971 году, когда Альенде провел закон о полной национализации, кто-то из сенаторов сказал, что этот день должен рассматриваться как второй день независимости.

Разумеется, Пиночет не вернул контроль к ТНК. Конфликт был не в том, национализировать ли медную промышленность, он был в том, как это делать.

QUOTE
Я подозревал нечто подобное (иначе просто трудно представить ситуацию), но хорошо бы знать подробности.
Я попытался сейчас поискать в старых записях, где я это прочитал, но что-то не находится. Помню, что это было несколько статей в экономических журналах то ли в конце 90-х то ли в 2000-х. Слишком давно.... Наткнусь, пошлю Вам название статьи/книги.

Сообщение отредактировано Michael: Feb 12 2019, 10:09


--------------------
История - это предсказание настоящего (Луис Менанд).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
garry
post Feb 12 2019, 10:32
Создана #200


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8846
Зарегистрирован: 26-September 05
Из: Москва
Пользователь №: 317



QUOTE(Val @ Feb 12 2019, 09:29)
Я позже (не знаю пока - когда это будет) подробно отвечу на ваше сообщение. Но сейчас хотел бы сконцентрироваться на этой фразе и задать, быть может, излишне личный вопрос.
Вопрос в следующем. В Ваших сообщениях мотив крайнего неприятия любых левых идей встречается постоянно. Скажите: как это сочетается с гуманизмом?
*


Я не отвергаю все левые идеи. Я в 99 году (на первых и надолго последних выборах, на которых это имело какой-то смысл) голосовал за Яблоко с её вполне социал-демократической программой. Я за профсоюзы, в общем-то гуманистическая социал-демократическая партия мною не отвергается. Периодический приход умеренно левых к власти полезен, для стабилизации политической системы и устранения перекосов. Но это всё хорошо в богатом государстве, в бедном государстве левые у власти делают это государство бедным надолго.

Сообщение отредактировано garry: Feb 12 2019, 10:33
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Michael
post Feb 12 2019, 11:40
Создана #201


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 11008
Зарегистрирован: 21-March 04
Пользователь №: 24



QUOTE(Антон Короленков @ Feb 10 2019, 10:36)
Мне кажется, что фашизм как историческое явление, порождённое первой мировой войной, в 1945 г. закончился, даже немецкий и итальянский режимы сильно отличались. Вопрос в том, что понимать под фашизмом, каковы его неотъемлемые признаки.
*

Конечно. Когда мы классифицируем явления, мы сами задаем определения и по ним решаем, к какому классу относится рассматриваемое нами явление (является ли Плутон планетой? а нет правильного ответа - как мы захотим, так и будет).

Суть в том, что классификация нужна не сама по себе, а как инструмент анализа, иначе она бессмысленна. Ну, можно определить фашизм как диктатуру крайнего антикоммунизма - но это настолько широкое определение, что какой в нем смысл?

У режима Пиночета есть общие черты с европейскими правыми диктатурами ХХ века, но есть и очень серьезные, фундаментальные различия. Поэтому большинство исследователей, занимающихся типологизацией режимов, не относят Чили к фашистским режимам. Включение режима Пиночета в класс "фашистских стран" практически всегда имеет целью политическую обзывалку, а не какой-то осмысленный анализ.

Есть и исключения. Кто-то из чилийских историков, например, ввел категорию особого "латиноамериканского фашизма" для описания южноамериканских диктатур. Но большинство все же избегают называть пиночетовский Чили фашистким.

Для понимания сути интересней, конечно, не столько спорить, какую этикетку наклеить на чилийских режим, сколько понять, что роднит и что отличает его от того, что принято называть "фашизмом". Отмечают следующие серьезные отличия:
* фашистские режимы антилиберальны по сути, Пиночет поддерживал либеральные реформы в экономике
* антиконсерватизм, антикапитализм
* отсутствие популизма, широких народных движений
* классических фашистский режим мобилизационен, Пиночет пытался наоборот, придавить политическую активность, он приостановил деятельность всех партий, включая правые, и так и не создал свою супер-партию.
* классический фашизм является позитивистским движением. Он стремится к перерождению нации на своих основах. Хотя тема очищения нации присутствовала в идеологии Пиночета, режим хунты всегда рассматривался как временное, преходящее решение, которое сменится обычной демократией
* отношение к насилию. Пиночет оправдывал насилие необходимостью защиты от коммунизма. Классический фашизм не оправдывает насилие, а героизирует его, насилие для него - это не что-то плохое, требующее оправдания, а правильный, здоровый ход вещей.

Резюмируя: мы можем, конечно, дать такое определение фашизму, что бы включит в него и пиночетовский Чили, но непонятно, какой практический смысл, помимо лишний раз обозвать его "бякой", может в этом быть. Это была правая реакционная автократичная военная диктатура, и это дает нам лучшее понимание ее сути, чем объединение в одну группу с муссолиниевской Италией или Германией 30-х.



--------------------
История - это предсказание настоящего (Луис Менанд).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Feb 12 2019, 11:55
Создана #202


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 50964
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



QUOTE
* фашистские режимы антилиберальны по сути, Пиночет поддерживал либеральные реформы в экономике

В политике и экономике либерализмом принято называть различные, можно даже сказать, противоположные вещи.


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Feb 12 2019, 12:23
Создана #203


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 57711
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(garry @ Feb 12 2019, 10:32)
Я не отвергаю все левые идеи. Я в 99 году (на первых и надолго последних выборах, на которых это имело какой-то смысл) голосовал за Яблоко с её вполне социал-демократической программой. Я за профсоюзы, в общем-то гуманистическая социал-демократическая партия мною не отвергается. Периодический приход умеренно левых к власти полезен, для стабилизации политической системы и устранения перекосов. Но это всё хорошо в богатом государстве, в бедном государстве левые у власти делают это государство бедным надолго.
*



Понятно, спасибо.
Я думаю, что мы выяснили: именно в коммунистах фашистские режимы видели своих главных противников, именно на них обрушивали свои первоочередные и наиболее массированные репрессии.
Теперь предлагаю перейти к следующему признаку, отличающему такие режимы от прочих. Согласны ли вы с тем, что в качестве такового выступает диктатура, презрение к парламентаризму как таковому?
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Michael
post Feb 12 2019, 12:29
Создана #204


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 11008
Зарегистрирован: 21-March 04
Пользователь №: 24



QUOTE(garry @ Feb 11 2019, 10:08)
А разве Альенде не был сталинистом? Разве он не нарушил свой пакт с парламентом, благодаря которому стал президентом? Разве его амнистия членов MiR не способствовалва их безнаказанности? Разве вся его команда не была нашпигована кубинцами и геваристами, которые обожали насилие? Разве его собственная партия не имела склонности к насилию? Разве не при его правлении монополия государства на насилие была нарушена первой?
*

Уважаемый garry,

прежде, чем отвечать, я бы хотел обратить Ваше внимание, что Вы (и это видно по Вашим вопросам) полагаетесь на текст Алекса Шишкина, ссылка на который, также как и цитаты, были приведены выше. Проблема в том, что этот текст настолько тендециозен, что его невозможно использовать как сколько-нибудь надежный источник информации. Там тендециозно все - отбор (или умолчание) фактов (кое-что даже придумано), их оценка, их подача; источники, на которых он основан - это, короче, пропаганда, которую надо забыть как можно скорее, и прочитать что-то более серьезное.

Ответы на Ваши вопросы - нет, Альенде не был сталинистом (мы же не будет речь на похоронах Сталина воспринимать как его взгляды в 1973?), да, он сознательно нарушил слово, которое дал парламенту и в течение своего президентства "перетягивал одеяло" в сторону исполнительной власти до неприличного уровня, однако нет - ни он ни его партия не планировали силовой захват власти, их твердая позиция была идти дорогой легализма, и левое насилие шло от движений вне его коалиции. И еще - нет, он не был агентом Москвы или Гаваны, и кубинское или советское влияние сильно преувеличено (так же как с другой стороны преувеличено влияние ЦРУ на заговорщиков). Все это легко узнать, если взять серьезную книгу и прочитать, поверьте, интереснее, чем читать ЖЖ Шишкина.


QUOTE
И ещё важный момент. Диктатура Пиночета из остальных подобных латиноамериканских диктатур выбивалась тем, что с каждым годом режим  этой диктатуры смягчался, что и привело к тому, что эта диктатура плавно уступила власть устойчивой демократии.
Я уже отмечал выше, что Чили была страной с наиболее устоявшейся демократией в Южной Америке, и это серьезно определило успех ее транзита.

Лично Пиночет сопротивлялся до последнего, и если бы не давление американцев, еще неясно как бы это кончилось. Один факт ("в сравнении с другими диктатурами") говорит многое - его диктатура длилась 17 лет (1973-1990). Пришедшая в 1976 к власти в Аргентине хунта рухнула уже в 1983. В соседнем Перу военная хунта правила всего 12 лет (1968-80, два диктаторских режима).


--------------------
История - это предсказание настоящего (Луис Менанд).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Michael
post Feb 12 2019, 12:42
Создана #205


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 11008
Зарегистрирован: 21-March 04
Пользователь №: 24



QUOTE(Rzay @ Feb 12 2019, 11:55)
В политике и экономике либерализмом принято называть различные, можно даже сказать, противоположные вещи.
*
Да, спасибо, я тут очень путано сформулировал.

Фашистская идеология антилиберальна в обеих смыслах - экономически она предполагает государственный корпоратизм и вообще направляющую руку государства в экономике, в плане политическом она антидемократична в своих взглядах.

В обоих смысла идеология режима Пиночета плохо подходит под эти критерии. Про экономический либерализм уже многое писалось. В политическом плане Пиночет - официально, по меньшей мере, - всегда подавал свой режим как временный, как что-то, что требуется для оздоровления нации прежде, чем она постепенно вернется к демократии. Фашизм же считает либеральную демократию чем-то плохим саму по себе, негодным способом правления. Как я писал выше, это позитивистская идеология, она рассматривает себя как нечто постоянное, которое должно быть вместо демократии.

Не надо заблуждаться, на практике Пиночет не очень жаловал либеральную демократию, и его проект после-хунтовского парламентизма мел много ограничений, с ней несовместимых. Но уже одно то, что он пытался это маскировать, говорит многое об идеологии режима.


--------------------
История - это предсказание настоящего (Луис Менанд).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Michael
post Feb 12 2019, 13:05
Создана #206


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 11008
Зарегистрирован: 21-March 04
Пользователь №: 24



QUOTE(Val @ Feb 11 2019, 15:06)
Про Франко <...> я сейчас говорить не буду, чтобы не уходить совсем уж в сторону, а вернусь к Пиночету.
*
Ну, это сложно вывести Франко за рамки. Сам-то Пиночет называл себя франкистом.

Пожалуй, франкистская Испания из всех европейских диктатур наиболее близка к Чили. Если мы говорим, что Испания Франко - не фашистское государство, мы автоматически выводим Чили из этой категории. Если считаем, что да, тогда есть, что дальше анализировать.


PS. Нольте считал, что Франко победил испанский фашизм. Вернее, даже, не победил, а подчинил, подавил. Растворил в традиционных правых консервативных нереволюционных течениях.


--------------------
История - это предсказание настоящего (Луис Менанд).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Антон Короленков
post Feb 12 2019, 17:52
Создана #207


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1987
Зарегистрирован: 21-October 12
Пользователь №: 3939



QUOTE(garry @ Feb 12 2019, 08:18)
Это, конечно, не так. В Чили, как и в Испании 1936 года, среди военных было много людей левых взглядов. Тот же генерал Пратс, который посоветовал Альенде назначить Пиночета был как раз из таких. В Испании можно вспомнить Кабанельяса, Роху, того же полковника Касадо, там в период гражданской войны многие генералы остались верны республике. Надо будет в книге Хью Томаса посмотреть. Собственно, в Испании идеологическое противостояние произошло по принципу веры в Бога. Недовольные церковью и атеисты стали республиканцами, те, кто остался католиками воевали на стороне националистов. Похоже, что и в Чили было подобное разделение, хотя про Чили лишь предположение.
*



Тем не менее факт остаётся фактом: Пиночет прихлопнул Альенде и его сторонников без всякого труда и сделал бы то же, попытайся они установить диктатуру по настоящему, а в Испании более двух с половиной лет после мятежа Франко шла гражданская война. Разница, по-моему, более чем наглядная.

QUOTE(Cahes @ Feb 11 2019, 23:13)
Подозреваю, что они были до усрачки счастливы получить хоть какие то деньги, с которыми уже попрощались.
*



Конечно, на бесптичье и задница соловей, но всё-таки это были большие суммы, чтобы они хоть как-то успокоились. тогда как альендевская компенсация их не устроила.

QUOTE(Val @ Feb 12 2019, 08:48)
А как Вы в данном случае определяете эти самые «интересы Чили»?
*



Он прекратил необдуманные политические реформы Альенде, поставившие Чили на грань экономического коллапса, сокрушил их сторонников, а дальше оставался у власти просто потому, что она ему нравилась да и за зверства отвечать пришлось бы.

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
VANO
post Feb 12 2019, 19:27
Создана #208


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7785
Зарегистрирован: 14-May 11
Пользователь №: 3421



QUOTE(Michael @ Feb 12 2019, 12:29)
а) Лично Пиночет сопротивлялся до последнего, и если бы не давление американцев, еще неясно как бы это кончилось. Один факт ("в сравнении с другими диктатурами") говорит многое - его диктатура длилась 17 лет (1973-1990).  
б)Пришедшая в 1976 к власти в Аргентине хунта рухнула уже в 1983. 
в) В соседнем Перу военная хунта правила всего 12 лет (1968-80, два диктаторских режима).
*


а) Этот факт говорит о другом - Пиночет с друганами вёл разумную социально-экономическую и сдержанную внешнюю политику, что пользовалось поддержкой значительной части населения.
б) Аргентинская хунта была тупой и наглой. Трупов, даже с поправкой на численность населения, за 7 лет они положили больше, чем кровавый Пиночет за 17 лет. Во внешней политике есть инфа (не проверял), что были территориальные претензии к Чили. Но эти козлы отвлеклись на Фолкленды, получили знатных люлей (+ ещё немного трупов) от тов.Тэтчер, и аннигилировали.
в) Перуанский диктатор Веласко Альварадо был левый и наглый). Планировал оттяпать кусок Чили у кровавого Пиночета. Не успел, его режим тоже аннигилировал.

Сообщение отредактировано VANO: Feb 12 2019, 19:42


--------------------
"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они задавят вас опытом".
Марк Твен.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
VANO
post Feb 12 2019, 19:40
Создана #209


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7785
Зарегистрирован: 14-May 11
Пользователь №: 3421



QUOTE(Michael @ Feb 12 2019, 12:29)
..... ни он ни его партия не планировали силовой захват власти, их твердая позиция была идти дорогой легализма, и левое насилие шло от движений вне его коалиции.
*


Cahes уже писал про амнистию и безнаказанность МИРовских боевиков. За старые преступления Альенде их амнистировал, за новые преступления - не наказывал.
Насильственная экспроприация земель, заводов, автомобилей, скотины.. - это не легализм, а насилие, при том массовое.
И (по непроверенным данным), именно Соцпартия Чили была радикальней коммунистов, которые действительно, рассматривали вариант ухода в случае поражения на выборах.
Огорчает отсутствие реакции на экономические доводы. Гарри верно написал про экономическую свободу. О какой демократии может идти речь в стране, где нет гарантий частной собственности? Порассуждать можно, "в реале" - исключено. Экономические реформы хунты послужили основой восстановления демократии в Чили в 90-е. Пролетарии нормальной демократии не создают, только собственники).

Сообщение отредактировано VANO: Feb 12 2019, 19:56


--------------------
"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они задавят вас опытом".
Марк Твен.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Cahes
post Feb 12 2019, 20:14
Создана #210


Император
************

Группа: Пользователи
Сообщений: 3829
Зарегистрирован: 31-May 14
Пользователь №: 4108



QUOTE(Антон Короленков @ Feb 12 2019, 17:52)

Конечно, на бесптичье и задница соловей, но всё-таки это были большие суммы, чтобы они хоть как-то успокоились. тогда как альендевская компенсация их не устроила.

*


Если я правильно прочел, то Альендевская компенсация заключалась в том, что они остались должны Чили кучу бабла. Чего с них великодушно не потребовали (так сказать, амнистировали). Я не знаю людей, которым такая компенсация показалась бы интересной.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 18th February 2019 - 20:00

Ссылки: