IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

16 страниц < 1 2 3 4 5 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Августо Пиночет и Чили при нем, Объединенная тема

garry
post Dec 12 2006, 14:01
Создана #31


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8846
Зарегистрирован: 26-September 05
Из: Москва
Пользователь №: 317



QUOTE(Rzay @ Dec 12 2006, 12:40)
По поводу национализации и компенсации. Во-первых, международное право исходит из того, что вопросы национализации и ее условий (в т.ч. выплаты-невыплаты компенсации) - суверенное право каждой конкретной страны.

Конечно право каждой страны проводить или не проводить национализацию. Но только последствия этого шага нужно понимать. В случае отказа от выплаты компенсаций иностранным собственникам никаких кредитов ни одна западная страна не даст, эти самые обиженные собственники имеют полное право демпинговать и вредить ограбившей их стране. И вообще это чистый разбой - компании владельцы внесли интеллектуальный вклад (в разведку месторождения), потратили деньги на оборудование, налаживание производства и т.д. А тут национализация без компенсации - какое может быть отношение у владельцев шахт (а они знаете ли не малую долю на мировом рынке меди и без Чили имели). В условиях популистской экономики такое поведение - полный идиотизм. Собственость страны за рубежом (здания посольств, суда торгового флота и т.д) тоже могут быть арестованы. Имидж страны за рубежом соответствующий. Заметьте, что нынешний президент Боливии Моралес (уж на что антиамериканист и левак) тоже хочет национализировать шахты в своей стране, но компенсацию обещает выплатить.

QUOTE
Во-вторых, насколько я знаю, Альенде компенсацию предлагал, но компании-собственники от нее отказались.

Если вы владеете шахтой стоимостью 100 песо, а у вас её отнимают и предлагают 2 песо компенсации, вы имеете полное право от этой компенсации отказаться. Цифры условные.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Dec 12 2006, 14:06
Создана #32


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 50964
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



QUOTE
Если вы владеете шахтой стоимостью 100 песо, а у вас её отнимают и предлагают 2 песо компенсации, вы имеете полное право от этой компенсации отказаться. Цифры условные.

А компенсация точно была несоразмерной?


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Dec 12 2006, 14:19
Создана #33


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 50964
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



QUOTE
Собственость страны за рубежом (здания посольств, суда торгового флота и т.д) тоже могут быть арестованы.

Не уверен, что это законно.


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
magidd
post Dec 12 2006, 14:40
Создана #34


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4947
Зарегистрирован: 11-August 04
Пользователь №: 101




Бедные-бедные ТНК!
Что касается Транснациональных компаний. Они бесконтрольно хозяйничали на большей части планеты и делают это до сих пор. Они при этом вывозят все доходы, полученные от эксплуатации природных недр за границу. Получают исключительные права на пользование этими недрами путем взяток чиновникам. Тем, кому нравится такая политика, и кто считает, что все это абсолютно нормально, рекомендую задуматься над идеей передать нефте-газовую отрасль России в руки Шелла и тому подобных ТНК. Это именно то, что было до Альенде.
Сальвадор Альенде был в сущности сторонником политики соглашательства и компромиссов между частным бизнесом и государством. Никаким экстремистом, крайним и сторонником революционных шагов он не был. Я совершенно уверен в том, что вопрос о компенсациях западным компаниям, владевшим медью мог быть решен путем компромиссов. Что же касается кризиса экономического при Альенде, в конце его правления, то как я уже сказал, он был связан с демпингом на рынке меди.
Конечно, политика Альенде породила нестабильность, в стране было очень много недовольных, в том числе среди профсоюзов. Поэтому изображать дело так, что враги режима были все сплошь агентами ЦРУ конечно неправильно. Режиму вызвал недовольство, кстати, и у крайне левых группировок именно своей политикой соглашательства.
Вместе с тем, переворот, за которым стояли США, привел к установлению авторитарного режима, к фактической потере независимости страны, который уничтожил тысячи и отправил в тюрьмы до 100.000 человек, где людей подвергали зверским пыткам. Женщин насиловали, мужчин избивали, ломали им кости, пропускали ток и т.д. Все эти пытки описаны и известны. У одного человека, знакомого моих друзей, в концлагерях погибла семья- жена и сын- их зверски пытали и убили. А бежало из Чили около миллиона человек- фантастическая цифра для страны с населением в 12 миллионов. Бежали люди после переворота от политических репрессий и тяжелейшего экономического положения. Учитывая все это считаю Пиночета, как уже говорил, гнуснейшей мразью. Честно говоря, мне просто трудно понять психологию людей, колторые могут поддерживать все это.
Представте себе, что, например, в России, приходит к власти некий генерал, который превращает страну в политическую проститутку США, и при котором на улицу выгоняют примерно 30% рабочих.
Что касается экономического положения в Чили, то в этой стране сохраняется крайняя поляризация между бедностью и богатством, значительная часть населения живет ниже черты бедности- как уже говорил, что-то около трети населения. Возможно режим Пиночета проводил более разумную политику, чем правительство тех стран, где просто все разворовано частными коропорациями и госчиновниками- могу это допустить. Вместе с тем, не очень понятно, за что этому режиму надо говорить спасибо. За то, что они не разворовали все вообще, как ельциноиды, что ли? Ну да, а могли бы...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Ноджемет
post Dec 12 2006, 14:53
Создана #35


Фараон
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 18518
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 16



QUOTE
Бедные-бедные ТНК!
Что касается Транснациональных компаний. Они бесконтрольно хозяйничали на большей части планеты и делают это до сих пор.

Гадкие- гадкие ТНК! Они эксплуатируют несчастных китайцев и индийцев, строя у первых заводы, а у вторых технопарки и о , ужас, тем самым позволяя купить им лишнюю пару штанов, а кроме того, квартиру или дом.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
garry
post Dec 12 2006, 15:00
Создана #36


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8846
Зарегистрирован: 26-September 05
Из: Москва
Пользователь №: 317



QUOTE(Rzay @ Dec 12 2006, 14:06)
QUOTE
Если вы владеете шахтой стоимостью 100 песо, а у вас её отнимают и предлагают 2 песо компенсации, вы имеете полное право от этой компенсации отказаться. Цифры условные.

А компенсация точно была несоразмерной?
*


Я не знаю, но могу предположить. Очевидно, что владельцы шахт были не дураки и знали, что сверхприбыли от этих шахт они получить не могут при таком левом правительстве, как у Альенде. В таких условиях при относительно разумной компенсации национализацию проводят в более менее нормальной экономике (например во Франции при Миттеране в начале 80-ых). ТНК недовольны, но никаких претензий выдвинуть не могут. В случае же Чили владельцев совершенно не устроила компенсация. Кстати уже Пиночет им шахты обратно не отдал, но более менее разумную компенсацию выплатил.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Dec 12 2006, 16:03
Создана #37


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 42650
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
местами крайне некрасивыми методами.


Вот об этом подробнее:

QUOTE
Со временем генерал Пиночет сумел сосредоточить в своих руках всю полноту власти. Он превращается в национального вождя, «отца нации». Генерал Пиночет устранил всех реальных конкурентов. Генерал Густаво Ли получил отставку. Адмирал Мерино со временем был лишен всякой реальной власти. Министр внутренних дел генерал Оскар Бонилья погиб в авиакатастрофе при невыясненных обстоятельствах.


http://www.tonnel.ru/?l=gzl&uid=841&op=bio

И это еще если не считать генерала Карлоса Пратса. Это я о том как Пиночет поступал со своими коллегами, про врагов то чего говорить.


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Dec 12 2006, 16:08
Создана #38


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 42650
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
Альенде придя к власти проводил политику чудовищного популизма в худшем смысле этого слова


Вообще он оказался если можно так выразиться, крайне неквалифицированным государственным деятелем и сам это признавал:

QUOTE
В мае 1973 года в президентском послании конгрессу Альенде писал: «Мы должны признать, что оказались неспособными создать соответствующие новым условиям руководство экономикой, что нас захватил бюрократический смерч, что у нас нет необходимых инструментов для изъятия прибылей буржуазии и что политика перераспределения доходов проводилась в отрыве от реальных возможностей экономики».


http://www.tonnel.ru/?l=gzl&uid=841&op=bio


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Quintus Furius
post Dec 12 2006, 16:11
Создана #39


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 20-February 06
Из: г. Москва
Пользователь №: 501



А никто и не говорит, что Пиночет был ангел во плоти. Военная диктатура - всегда штука некрасивая, и в общем-то, по возможности, неплохо было бы обойтись без нее. Но исходить-то при оценке надо все-таки не из того, что мы считаем идеалом, а из того, что было возможно в той конкретной ситуации. Надо учитывать в том числе и особенности латиноамериканской политической культуры как таковой. Естественно, если сравнивать режим Пиночета с благополучной европейской либеральной демократией, это будет полный мрак. Но сравнивать его надо с его "коллегами" из соседних стран.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Dec 12 2006, 16:16
Создана #40


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 42650
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
Естественно, если сравнивать режим Пиночета с благополучной европейской либеральной демократией, это будет полный мрак. Но сравнивать его надо с его "коллегами" из соседних стран.


Если сравнить Пиночета с Франко, то сравнение это будет отнють не в пользу Пиночета, хотя Пиночет двигался примерно тем же путем, но без таких осложнений как гражданская война и враждебное окружение, которые были у Франко, тем не менее Франко таких вещей не делал как Пиночет.


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Ноджемет
post Dec 12 2006, 16:25
Создана #41


Фараон
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 18518
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 16



Извините за оффтоп, но уж очень хочется поделиться. В выходные смотрела передачу "Русские" С. Сорокиной, там рассказывали про Мигеля Краснофф, внука того самого Краснова. Он сейчас сидит в чилийской тюрьме ( осужден на 10 лет) , а во время правления Пиночета сделал головокружительную военную карьеру от лейтенанта до ... боюсь ошибиться ... генерала. Сказалась, по-видимому, родовая неприязнь, переданная, прежде всего, бабушкой, к всякого рода "социалистической заразе". Между делом он упомянул 10 тысяч кубинских агентов.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
garry
post Dec 12 2006, 16:56
Создана #42


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8846
Зарегистрирован: 26-September 05
Из: Москва
Пользователь №: 317



QUOTE(Кныш @ Dec 12 2006, 16:16)
QUOTE
Естественно, если сравнивать режим Пиночета с благополучной европейской либеральной демократией, это будет полный мрак. Но сравнивать его надо с его "коллегами" из соседних стран.


Если сравнить Пиночета с Франко, то сравнение это будет отнють не в пользу Пиночета, хотя Пиночет двигался примерно тем же путем, но без таких осложнений как гражданская война и враждебное окружение, которые были у Франко, тем не менее Франко таких вещей не делал как Пиночет.
*


С точки зрения экономики Пиночет более талантлив, т.к. устойчивый экономический рост начался через 9 лет после установления диктатуры. У Франко устойчивый экономический рост (самый высокий в Европе) начался с 59 года, т.е. через 20 лет после гражданской войны. Если же смотреть на жертвы диктатуры, то по числу убитых 3,5 тысячи в Чили и многие тысячи после гражданской войны в Испании тоже не в пользу Франко. Правда там была 3 летняя гражданская война с тысячами смертей и преступлений республиканцев, здесь же скоротечный военный переворот.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Dec 12 2006, 17:10
Создана #43


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 42650
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
Если же смотреть на жертвы диктатуры, то по числу убитых 3,5 тысячи в Чили и многие тысячи после гражданской войны в Испании тоже не в пользу Франко.


Ну по крайней мере Франко действовал честнее. Вообще Франко уничтожал главным образом своих прямых врагов, многие из которых боролись с ним с оружием в руках в годы гражданской войны, а если мы посмотрим на жертвы пиночетовского режима, то там все не так однозначно. Зачем например агенты ДИНА (та еще контора) взорвали автомобиль Пратса? Неужели отставной генерал вел подрывную деятельность находясь в Аргентине?


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
garry
post Dec 12 2006, 17:33
Создана #44


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8846
Зарегистрирован: 26-September 05
Из: Москва
Пользователь №: 317



QUOTE(Кныш @ Dec 12 2006, 17:10)
QUOTE
Если же смотреть на жертвы диктатуры, то по числу убитых 3,5 тысячи в Чили и многие тысячи после гражданской войны в Испании тоже не в пользу Франко.


Ну по крайней мере Франко действовал честнее. Вообще Франко уничтожал главным образом своих прямых врагов, многие из которых боролись с ним с оружием в руках в годы гражданской войны, а если мы посмотрим на жертвы пиночетовского режима, то там все не так однозначно. Зачем например агенты ДИНА (та еще контора) взорвали автомобиль Пратса? Неужели отставной генерал вел подрывную деятельность находясь в Аргентине?
*


Тут вы абсолютно правы и я полностью с вами согласен. Франко ведь объявил "крестовый поход" против своих врагов и достаточно лояльно относился к соратникам. Генерал Ягуэ во время гражданской войны в печати позволил себе довольно жестко критиковать Франко и Франко его простил (хотя временно отстранил от командования). Лидера фалангистов Эдилью, угрожавшего власти каудильо, арестовали и хотели расстрелять. Но Франко его амнистировал, сказав "Я не хочу плодить мучеников". Хотя смерть Эмилио Молы (второго человека в движении националистов) загадочна (он разбился на самолете) и Франко очень спокойно отнесся к его смерти. Возможно он ему завидовал, но никаких оснаваний считать Франко виновным в смерти Молы нет.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
magidd
post Dec 12 2006, 23:18
Создана #45


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4947
Зарегистрирован: 11-August 04
Пользователь №: 101



QUOTE(Ноджемет @ Dec 12 2006, 16:25)
Извините за оффтоп, но уж очень хочется поделиться. В выходные смотрела передачу "Русские" С. Сорокиной, там рассказывали про Мигеля Краснофф, внука того самого Краснова. Он сейчас сидит в чилийской тюрьме ( осужден на 10 лет) ,  а во время правления Пиночета сделал головокружительную военную карьеру от лейтенанта до ... боюсь ошибиться ... генерала. Сказалась, по-видимому, родовая неприязнь, переданная, прежде всего, бабушкой, к всякого рода "социалистической заразе"...
*



Да, это точно. Сколько помню, генерал Краснов активно сотрудничал с нацистами.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

16 страниц < 1 2 3 4 5 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 18th February 2019 - 19:45

Ссылки: