Версия для Печати

Нажмите здесь для просмотра темы в первоначальном виде

Historica _ История Антарктиды _ Индоевропейское языковое дерево

Автор: Рекуай Nov 5 2016, 14:26

user posted image
Теперь на эту схему надо бы нанести горизонтальные линии смены эпох, 12 век, 7 век, -3 век, -8 век, -12 век, -17 век, -25 век, -35 век, -45 век.

Первое же попадалово с громким названием бздыщь приключилось под датой -25 век. Сатем. Именно под этой датой с привязкой к Катакомбной археологической культуре (не сбрехал надеюсь, путаю всё время со срубной), я высказал своё предположение о языковом переходе приведшем к тому, что народ стал шепелявить.
Правда на лингвофоруме меня тут же упекли в псевдонауку. Это прощее, нежели пытаться праязык сатем реконструировать.

А вот с армянским полный конфуз. Это сатемный язык. Он ни как от греческого ответвиться не мог. Это потомок фригийского, а не древнегреческого.

С Албанцами тоже очень большой ???? Это скорее сатемный потомок сатемного фракийского, которого тоже на схеме нет.

Автор: Рекуай Nov 5 2016, 14:40

Кентумная группа скорее всего намного моложе или ровесница сатемной. Гаплогруппа R1b, носителями которой они были, по Европе распространилась во втором тысячелетии до нашей эры.

В эпоху -12 века широкое распространение имела культура полей погребальных урн. Это были однозначные западные кентум, предки кельтов, латинов в эпоху -7 века и позднее в эпоху -3 века германцев.
Греки эллины проникли на свою Историческую родину в Микенский период. Значит ветвь кентум или этой эпохи, -17, или предыдущей -25 века.

Тохарская и анатолийская ветви ни какого отношения к кентумной ветви не имеют.

Так что эта схема очень далека от имеющихся в обороте фактов.

Автор: divus Nov 5 2016, 14:45

QUOTE
Правда на лингвофоруме меня тут же упекли в псевдонауку.


Так и есть. Вы с дилетантским задором раскрываете тайны мира. Профессионалы и люди сопричастные науке видят всю убогость ситуации, высказываются о Ваших изысканиям либо с нескрываемым презрением, либо с откровенными насмешками.
Вот я вас попросил точно описать предмет исследования. Вы выдали fail из непереводимого набора наукообразных слов. Может вернемся к азам прежде чем схемы рисовать? Вот что такое язык Вы знаете? Супервсплески есть в VB, C++ или Java?

Автор: Hsimriks Nov 5 2016, 15:37

QUOTE(Рекуай @ Nov 5 2016, 14:26)
Это потомок фригийского, а не древнегреческого.

Во-первых, есть версия, что фригийский кентумный. Из кентума сатем вообще получается?
Во-вторых, известна греко-фригийская гипотеза, в которую армянский не влезает.
Короче, выводить армянский из фригийского не очень хорошая идея.

Автор: aeg Nov 5 2016, 18:01

Это вообще не схема, а фантазия, основанная на глоттохронологическом заблуждении, будто все языки образуются только при помощи расщепления.

Армянский ни из какого одного языка выводить нельзя. Там более сложный процесс. И слияния, и расщепления, и заимствования.


Автор: Рекуай Nov 6 2016, 12:26

QUOTE(aeg @ Nov 5 2016, 18:01)
Это вообще не схема, а фантазия, основанная на глоттохронологическом заблуждении, будто все языки образуются только при помощи расщепления.

Армянский ни из какого одного языка выводить нельзя. Там более сложный процесс. И слияния, и расщепления, и заимствования.
*
По мимо расщепления, точнее накопления персональных различий в процессе самостоятельного существования, бывают ещё и процессы этногенеза в свете Левниколаевщины, которую я тут старательно пропагандирую.

Процесс этногенеза, он же всплеск этногенеза или попросту большой бздыщщ, протекает в очаге этногенеза. Под внешним природным воздействием на оказавшееся в очаге население происходит значительные поведенческие изменения. Рост пассионарности приводит к историческому препинанию. Старая традиция ослабевает, разгул творчества ведёт к возникновению новой традиции в инкубационный период. На этапе экспансии новая традиция получает широкое распространение. Далее революционные катаклизмы сменяются более не менее стабильными эволюционными преобразованиями.

Общим названием для этого процесса является суперэтнос, оставляющий после себя материальные остатки в виде археологической культуры, новое мировоззрение или религию, праязык, генеалогические следы в У-хромосомах.

Вернёмся к лингвистическим особенностям армянского языка.

QUOTE
Типология порядка слов в предложении — главным образом SOV.

В фонетике 6 гласных и 30 согласных фонем:

    на древнем этапе:
        индоевропейская фонологическая система с некоторыми модификациями;
        утрата различия гласных по долготе;
        переход слоговых сонантов в гласные и неслоговых сонантов в согласные;
        появление новых фрикативных фонем;
        появление аффрикат;
        изменение взрывных по перебою, аналогичному германскому передвижению согласных;
        наличие трёх рядов согласных (звонких, глухих и придыхательных);
    в средний период:
        оглушение звонких и озвончение глухих;
        монофтонгизация дифтонгов;
    в новый период:
        образование двух основных ветвей диалектов языка и соответственно двух литературных норм (расхождение прежде всего в консонантизме).

В морфологии:

    преимущественно агглютинативная морфология, с элементами аналитизма;
    в некоторых диалектах остаточно сохранились следы двойственного числа;
    постпозитивный определённый артикль;
    сохранение трёхрядовой системы указательных местоимений;
    наследование индоевропейских основных принципов образования глагольных и именных основ, отдельных падежных и глагольных флексий, словообразовательных суффиксов;
    наличие 2 чисел;
    отмирание категории рода в восточном варианте;
    агглютинативный принцип образования множественного числа;
    различение 7 падежей (именительный, родительный, дательный, винительный, творительный, отложительный, местный — только в восточноармянском) и 8 типов склонения (6 внешних и 2 внутренних, образующихся соответственно при помощи внешних или внутренних флексий);
    сохранение почти всех разрядов индоевропейских местоимений;
    наличие у глагола 3 залогов (действительный, страдательный и средний), 3 лиц, 2 чисел, 5 наклонений (изъявительное, повелительное, желательное, условное, побудительное), 3 времён (настоящее, прошедшее, будущее), 3 видов действия (совершаемый, совершённый и подлежащий совершению), 2 типов спряжения для восточноармянского варианта языка[19] и 3 для западноармянского (западноармянские спряжения — в количестве 3-х являются более консервативными, сохраняя i-серию, в то время как в восточноармянском их всего 2, вместо 1-го, 2-го, и 3-го спряжений на a, e, и i, сохраняются только серии с a, e, формы на i в ашхарабаре примыкают к спряжению на e), простых и аналитических форм (с преобладанием аналитических), появление аналитических глагольных конструкций уже в древний период, 7 причастий.

Нор-нахичеванский (крымско-анийский) диалект донских армян (а точнее, субдиалект сёл Чалтырь и Крым) сохраняет спряжение на u, существовавшее ещё в древнеармянском языке, хотя к нему принадлежит небольшое число глаголов. Примеры: k’tsutsunum, k’tsutsunus, k’tsutsune, k’tsutsununk, k’tsutsunuk, k’tsutsunun; g’ulum, g’ulus, g’ule, g’ulunk, g’uluk, g’ulun; g’desnum, g’desnus, g’desne, g’desnunk, g’desnuk, g’desnun; k’temuztsunum, k’temuztsunus, k’temuztsune, k’temuztsununk, k’temuztsunuk, k’temuztsunun и т. д.;

Субстратные явления:

    Система аффрикат уникальна для индоевропейских языков и возможно обязана своим существованием субстратным явлениям.
    агглютинативное склонение имён на современном этапе, только при формах множественного числа. Систему склонения имен существительных множественного числа в армянском языке (как и в осетинском и тохарском) нельзя считать продолжением или развитием древнего индоевропейского склонения. В то время как падежи единственного числа продолжают индоевропейские флексии, на склонение в формах множественного числа могли повлиять и субстратные, и адстратные, и суперстратные слои. Хотя, быть может, это явление ближе всё же к «групповой флексии» в тохарском, где наблюдаются типологически сходные структуры при склонении имён во множественном числе.
    групповая флексия. Когда группа существительное — прилагательное оформляется падежными признаками только существительным. Прилагательное в препозиции неизменяемо. Это тоже явление, которого не было в грабаре, там прилагательные могли изменяться по числам и падежам.
    послелоги.
    предшествование определения определяемому.
Обращает на себя внимание список изменений. Наиболее внушителен он на момент формирования языка пару тысяч лет назад.

на древнем этапе:
индоевропейская фонологическая система с некоторыми модификациями;
утрата различия гласных по долготе;
переход слоговых сонантов в гласные и неслоговых сонантов в согласные;
появление новых фрикативных фонем;
появление аффрикат;
изменение взрывных по перебою, аналогичному германскому передвижению согласных;
наличие трёх рядов согласных (звонких, глухих и придыхательных);

Это есть результат кратковременного языкового перехода от предкового протоязыка к армянскому праязыку. За последующие пару тысяч лет изменения малочисленны и не существенны.

оглушение звонких и озвончение глухих;
монофтонгизация дифтонгов;
в новый период:
образование двух основных ветвей диалектов языка и соответственно двух литературных норм (расхождение прежде всего в консонантизме).

Армянский язык является не только индоевропейским, но и попадает в ещё более узкую сатемную ветвь. Доказано, что к проникшим с востока индоиранцам армяне не относятся ни каким боком. Ближайшими сатем были балканские фракийцы.

Автор: divus Nov 6 2016, 14:58

Поскольку Вы почти наверняка ничего не знаете о грабаре обсуждать с Вами нечего. Вопрос только в том, представляете ли Вы себе, что такое язык вообще?

Автор: Hsimriks Nov 6 2016, 16:03

QUOTE(Рекуай @ Nov 6 2016, 12:26)
Армянский язык является не только индоевропейским, но и попадает в ещё более узкую сатемную ветвь.

Сатем-кентум просто изоглосса такая. Это не ветви. wacko.gif

Автор: Рекуай Nov 6 2016, 19:47

QUOTE
Сатем-кентум просто изоглосса такая. Это не ветви.
Так их, группы народов сатем и кентум, никто на предмет праязыка не исследовал наверное.

Автор: divus Nov 6 2016, 20:20

И Вы берете на себя смелость, не зная грабар и не будучи знакомым с уцелевшими фрагментами фригийского языка (прежде всего, корпусом надписей), делать какие-то выводы?

Автор: Рекуай Nov 7 2016, 00:38

QUOTE(divus @ Nov 6 2016, 20:20)
И Вы берете на себя смелость, не зная грабар и не будучи знакомым с уцелевшими фрагментами фригийского языка (прежде всего, корпусом надписей), делать какие-то выводы?
*
Не выводы, а предположения, при чём чисто теоретические.

Например по Левниколаевщине, дополненной и исправленной, праязыки это очень распространённое явление. Всякая экспансия носителей праязыков приводит к резкой смене этнической картины на обширных территориях. Этих эпох от одной до двух на тысячелетие.
Очагов этногенеза может быть до полутора десятков.
И что мы видим в индоевропеистике?
Например индоиранцы предположительно пережили:
-ответвление индоиранского от сатемной общности в -17 веке
-ответвление индоарийского в -12 веке
-ответвление магадхи в -8 веке
-ответвление западного иранского в -8 веке
-раджпутскую революцию в 7 веке

Благодаря всплескам этногенеза ИЕ семья ветвилась и с переменным успехом заселяла всё новые и новые территории.
Сравним их с пенутийскими языками.
Не то семь, не то десять тысяч лет назад произошёл первый и последний явный всплеск этногенеза, после чего всякие там йокутсы жевали свои жёлуди, живя в гармонии с окружающим миром.

Имеется индоевропейский праязык, имеется разрыв в несколько тысячелетий и имеются праязыки языковых групп, историю которых более не менее достоверно можно реконструировать.

Автор: divus Nov 7 2016, 01:45

QUOTE
Не выводы, а предположения, при чём чисто теоретические.


Не смешно ли!? Может, лучше сразу с физики элементарных частиц начали бы!? Нашли бы какую-нибудь новую частицу!? Или законы какие-нибудь открыли!?

Вот представьте себе, берем первоклассника и просим его сформулировать теорию, которая бы описывала возникновение и распространение языков. Чем Вы принципиально от него отличаетесь, учитывая то что Вы не знакомы с материалом!?

И какой Вы реакции ждете!? Теория глупая.

Автор: Tibaren Nov 7 2016, 13:04

QUOTE(Рекуай @ Nov 5 2016, 14:26)
А вот с армянским полный конфуз. Это сатемный язык. Он ни как от греческого ответвиться не мог. Это потомок фригийского, а не древнегреческого.

QUOTE(Рекуай @ Nov 6 2016, 12:26)
Доказано, что к проникшим с востока индоиранцам армяне не относятся ни каким боком. Ближайшими сатем были балканские фракийцы.

Матчасть. Классика.
Джаукян Г.Б. Сравнительная грамматика армянского языка. Ер., 1982

user posted image

Автор: Hsimriks Nov 7 2016, 13:16

А как вышла армяно-индийская (дардо-индоарийская?) грамматическая близость? blink.gif

Автор: Tibaren Nov 7 2016, 13:31

В указанной работе подсчитывалось количество совпадений в списке из 35 наиболее важных грамматических признаков.

Автор: Hsimriks Nov 7 2016, 13:34

QUOTE(Tibaren @ Nov 7 2016, 13:31)
В указанной работе подсчитывалось количество совпадений в списке из 35 наиболее важных грамматических признаков.
*


Ну, я имею в виду как такое вышло? Армянский и индоарийские сохраняют какие-то греко-армяно-индоиранские (?) грамматические архаизмы? Или праармянский и праиндоарийский были какое-то время соседями?

Автор: Tibaren Nov 7 2016, 13:47

QUOTE(Hsimriks @ Nov 7 2016, 13:34)
Ну, я имею в виду как такое вышло? Армянский и индоарийские сохраняют какие-то греко-армяно-индоиранские (?) грамматические архаизмы? Или праармянский и праиндоарийский были какое-то время соседями?


user posted image

Автор: Hsimriks Nov 7 2016, 13:58

Допустим, был прагреко-армяно-индоиранский. Как он разделился дальше?
1) на прагреко-армянский и праиндоиранский?
2) на прагреко-индоиранский и праармянский?
3) на прагреческий и праармяно-индоиранский?
4) на прагреческий, праармянский и праиндоиранский?

Автор: Tibaren Nov 7 2016, 15:11

Для ответа на эти вопросы нужно сводить воедино лексикостатистику и типологию, а этим мало кто занимается...)

Автор: Рекуай Nov 7 2016, 15:49

QUOTE(Hsimriks @ Nov 7 2016, 13:58)
Допустим, был прагреко-армяно-индоиранский. Как он разделился дальше?
1) на прагреко-армянский и праиндоиранский?
2) на прагреко-индоиранский и праармянский?
3) на прагреческий и праармяно-индоиранский?
4) на прагреческий, праармянский и праиндоиранский?
*
Я никогда такого допущения не делал.

Для Западной Европы я допускаю существование древнего кентум, не позднее эпохи -17 века, когда микенцы проникли в Грецию. Возможно более ранняя датировка -25 век, шнуровики, но и тогда от проникновения греков в -17 веке не отвертеться.
Я допускаю существование западного кентум, носители которого оставили после себя грандиозную археологическую культурную традицию полей погребальных урн, эпоха -12 века, из которой позднее ответвились кельты, романцы -8 век и позднее германцы -3.
Параллельно развивались и греки через эллинов -12 века и византийский период -3 века.

Для Восточной Европы я допускаю существование древнего сатем -25 века, оставивших после себя катакомбную культурно-историческую общность. От которой в эпоху -17 века ответвились индоиранцы и ушли на восток в Великую Степь.
В эпоху -12 века на Балканах ответвились фракийцы, культура ноа. Потомками именно этого сатемоязычного населения являются сатемные армяне и албанцы.

На "Исторической Родине" оставалось некое единство, потомками которого были балты и славяне. Славянский праязык ответвился в эпоху -3 века, предположительно Зарубинецкая культура. В период великого переселения народов славяне ушли на север в леса и за германцами были практически не заметны для запада. Точнее они по одной статье проходили.
Далее начиная с пятого века славяне начали массово переселяться на юга и без особых хлопот заселили обезлюдевшие земли Восточной Европы.

Если допустить, что не только шнуровики говорили на кентум, но и лужичане.

Лу́жицкая культу́ра (нем. lausitzer Kultur, польск. kultura łużycka) — археологическая культура бронзового и раннего железного веков (XII—IV века до н. э.), распространённая на территории восточной Германии, Польши, Чехии, Белоруссии (Полесье) и западной Украины (Волынь). Лужицкие древности входят в состав культурной общности полей погребальных урн. то тогда получается, что сатемоязычные балты проникли с югов в эпоху -8 века? или ещё позднее в эпоху -3 века. Если верить дате (XII—IV века до н. э.)

Остаются анатолийские и тохарские ветви, которые, на сколько я понял, ни к кентум, ни к сатем не относятся.
Тохаров на восток могли оттеснить индоиранцы.
Проследить пути переселения анатолийцев в Малую Азию я не пытался.








Автор: Рекуай Nov 27 2016, 19:49

user posted image

Z93-Z94 это ветвь индоиранцев

Z284 скандинавская ветвь

L664 древняя ветвь, носители которой могли принести в Западную Европу индоевропейскую речь и передать её носителям r1b

Автор: Alamak Nov 28 2016, 11:31

А как датируются (напрямую, по останкам древних, или косвенно, по времени дивергенции проживвающих только в Европе ветвей) наиболее ранние R1b Европы?

Автор: Alamak Nov 29 2016, 15:37

Индоарии стали проникать в Индию раньше 13 и даже 14 века
Значит их пассионарность нельзя связать с тогдашним толчком?

Автор: Рекуай Nov 29 2016, 15:52

QUOTE(Alamak @ Nov 29 2016, 15:37)
Индоарии стали проникать в Индию раньше 13 и даже 14 века
Значит их пассионарность нельзя связать с тогдашним толчком?
*

Тогдашний всплеск этногенеза эпохи -17 века привёл индоариев в Северную Индию, где они благополучно пережили всплеск этногенеза эпохи -12 века. Произошло ответвление индоариев от индоиранского единства.
В эпоху -8 века в Бихаре произошёл ещё один всплеск этногенеза, семнадцать царств во главе с Магадхой, ответвление восточного хинди.
Далее в Восточной Индии было всё спокойно и по этому ариизация Бенгалии произошла намного попозжее.

Народы мунда, австроазиатской макросемьи имеют время расхождения -1980. Нравятся мне такие датировки. Похоже в эпоху -1700 в Индии был очаг этногенеза суперэтноса мунда.

Автор: Alamak Nov 29 2016, 16:01

QUOTE
Народы мунда, австроазиатской макросемьи имеют время расхождения -1980. Нравятся мне такие датировки. Похоже в эпоху -1700 в Индии был очаг этногенеза суперэтноса мунда
Это единственный аргумент для датировки?

Глоттохронология сама по себе не очень точна, она дает датировку не в виде узкого диапазона, а весьма широкого доверительного интервала (+-). При этом настораживает, что глоттохронологи обычно просто указывают лишь среднее значение, ваще забывая о доверительном интервале, ... что говорит не в пользу их научной компетентности

Если бы было ещё какое-то археологическое подтверждение...

Автор: Alamak Nov 29 2016, 16:10

QUOTE(Рекуай @ Nov 29 2016, 15:52)
В эпоху -8 века в Бихаре произошёл ещё один всплеск этногенеза, семнадцать царств во главе с Магадхой, ответвление восточного хинди.
Далее в Восточной Индии было всё спокойно и по этому ариизация Бенгалии произошла намного попозжее
А когда именно?



Автор: Alamak Nov 29 2016, 16:14

QUOTE(Рекуай @ Nov 29 2016, 15:52)
Тогдашний всплеск этногенеза эпохи -17 века привёл индоариев в Северную Индию, где они благополучно пережили всплеск этногенеза эпохи -12 века. Произошло ответвление индоариев от индоиранского единства
Всплеск был скорее всего в 18 веке, судя по датировкам Лапарнаса I (ок. 1680—1650 до н. э, а должен же был быть ещё и инкубационный период) и началу позднемго периода Кермы
QUOTE
...классический, или поздний 1750—1500 гг. до н. э.
На позднем этапе царство Керма поглотило суданское царство Сай (Sai) и превратилось в крупную империю — весомого соперника Древнего Египта. Около 1500 г. до н. э. Керма была поглощена Египтом, однако восстания продолжались на протяжении многих веков. В 11 в. на месте Кермы возникло новое царство Куш с «более египетской» культурой, которое восстановило независимость от Египта.
Борьба Кермы против египетского господства была одним из наиболее длительных вооружённых конфликтов бронзового века — она продолжалась около 220 лет (примерно в 1500—1280 гг. до н. э.)[1]


Так а где мог быть тот первичный очаг -17 (-18?) в, всплеск в котором привёл индоариев в Северную Индию? Какие возможны варианты/предположения/соображения?

Покровская Срубная культура вряд ли тянет на толчковую (первичноочажную в Вашей терминогогии). Ведь, исходя из "бритвы Оккама", ее пассионарность проще выводить от более ранних и не менее ярких и культур - Доно-Волжской Абашевской (ДВАК), Синташтинской, Абашевской (просто Абашевской)

Абашевская (просто Абашевская) культура (она самая ранняя из перечисленных, перечислял в обратном хронологическом порядке) наряду с возникшей тогда же и географически практически там же, тоже на среднем Дону, Бабинской культурой (Культурой многоваликовой керамики - КМК) видимо и являются первичноочажными. Возможно дата поднявшего их толчка была в середине 24 в до н э (судя по датам эфемерного, но яркого царства Аккада).
Правда Бабинская и Абашевская культуры считаются более поздними, но точные радиоугеродные датировки для конца 3 тысячелетия невозможны из-за формы участка калибровочной кривой, соответствующего этим датам - доверительный интервал будет полюбому огромен (несколько столетий)

Автор: Рекуай Nov 29 2016, 16:19

QUOTE(Alamak @ Nov 28 2016, 11:31)
А как датируются (напрямую, по останкам древних, или косвенно, по времени дивергенции проживвающих только в Европе ветвей) наиболее ранние R1b Европы?
*
user posted imageZ2103 эту гаплогруппу имели ямники. Потомки их до сих пор проживают в Башкирии и окрестностях. С мыслью о том, что ямники говорили на индоевропейской мове, я распрощался как только узнал об этом.
Ветвь L11 есть те самые западноевропейцы.

Анатолий Клёсов предлагает весьма замысловатый маршрут проникновения их на "Новую Историческую Родину" через Среднюю Азию, Кавказ, Северную Африку...
Думаю мистер Оккама от души попользовался бы своей бритвой.
Скорее всего эрбины проникли в Европу более коротким восточным путём.

В общем в Европе произошли радикальные изменения. Гаплогруппы I E G сменились на R1b R1a

Автор: Alamak Nov 29 2016, 16:26

А где бы на этом дереве должна была пристроиться та веточка, которая найдена у ямников?

Автор: Рекуай Nov 30 2016, 13:01

На самом видном месте. Z-2103 R1b1a2a2 остались в Восточной Европе, а R1b1a2a1 в Западную проследовали.

Автор: Рекуай Nov 30 2016, 13:37

Alamak
post Nov 28 2016, 12:23

А первичный очаг скифов где был?
Они же восточные иранцы, но существовалм намного ранее -3 века

QUOTE
Сторонники юго-восточноиранской классификации скифского

Другая научная точка зрения, начало который положил польский лингвист К. Витчак и в дальнейшем продолженная в работах С. Кулланды и С. Тохтасьева, отрицает существование скифо-сармато-осетинского языкового континуума, полагая, что разделение сарматского и скифского языков произошло уже на древнейшей стадии развития восточно-иранских языков. Скифский, таким образом, относится к южной подгруппе восточноиранских языков, в то время как сарматский – к аналогичной северной подгруппе[6].

В частности С. Тохтасьев, отвергая позицию Абаева о «междиалектном переплетении звуковых норм» между скифскими и сарматскими языками или диалектами утверждает наличие заимствований в «пра-осетинском» из скифского, чем и объясняется, с его точки зрения, ряд не-традиционных для осетинского языка слов, невозможных в сарматском. Также, однако, он критикует интерпретации К. Витчака, поскольку в Скифии, как он полагает, существовали значительно отличающиеся диалекты близкие к северо-восточной подгруппе иранских языков и не обладающие традиционным для скифского дифференцирующим признаком d > δ > l , что, как считает Тохтасьев подтверждает слова Геродота о делении скифов на несколько племен и позволяет думать об отсутствие между ними ближайщего родства.

В свою очередь Сергей Кулланда, указывая на колебания среди некоторых скифологов в прошлом относительно признаков отделяющих скифский от сарматского приводит мнение Роланда Бильмайера:

    «Если мы принимаем всерьез происхождение скифского Παραλάται < младо-авест. paraδāta..., сохранение интервокального d в сарматском и осетинском ... становится фонетически
    дифференцирующим признаком»

    — Roland Bielmeier, 1989. Sarmatisch, Alanisch, Jassisch und Altossetisch.

Высказываясь против аргументов Д.И. Эдельман, отрицающей специфику юго-восточноиранских языков, Кулланда доказывает, что переход d > δ > l и некоторые другие рефлексы (например *xš- > *s) являются системными особенностями для этой подгруппы, объясняя наличие перехода *d > l в иных восточно- и западноиранских языках в качестве редко встречающегося заимствования. Также он считает, критикуя позицию А.И. Иванчика, что даже если в некоторых скифских словах сохранялся общеиранский *d на этом основании невозможно утверждать, что переход *d > l в скифском был «спорадическим». Впрочем, по мнению Кулланды, отрицающего существование в скифском множества диалектов, сохранение таких слов с общеиранским *d, тем не менее, является не очевидным, поскольку скифский взрывной d, как он утверждает, не мог восходить к иранскому *d, представляя собой переход *-nt- > -d-, засвидетельствованный для юговосточноиранских языков. Помимо этого, признавая в целом согласие с позицией Тохтасьева, он, однако, полагает, что точка зрения его коллеги в некоторых случаях основана на нелингвистических соображениях.

Выводы К. Витчака также поддержал В. Блажек[Прим. 1].
Согласно историческим данным скифы пришли через Иран, Малую Азию, где разгромили своих предшественников киммерийцев, затем переселились в Северное Причерноморье. Следом за ними на исторической арене появились мидяне и персы.

Всё это результат всплеска этногенеза эпохи -8 века, приведшего к ответвлению западных иранцев. Так что в свете Левниколаевщины скифы скорее всего не являются восточными иранцами, пришедшими в движение в следующую эпоху -3 века.

Автор: Alamak Nov 30 2016, 16:42

QUOTE(Рекуай @ Nov 29 2016, 16:19)
Z2103 эту гаплогруппу имели ямники. Потомки их до сих пор проживают в Башкирии и окрестностях. С мыслью о том, что ямники говорили на индоевропейской мове, я распрощался как только узнал об этом.
Ветвь L11 есть те самые западноевропейцы
Думаете, были уральцами?
Или какими-то параиндоевропейцами (то есть вымершими родичами индоевропейцев)?

Автор: Рекуай Nov 30 2016, 18:27

QUOTE(Alamak @ Nov 30 2016, 16:42)
Думаете, были уральцами?
Или какими-то параиндоевропейцами (то есть вымершими родичами индоевропейцев)?
*
Существует проблема тохарских языков, возможно их оттеснили на восток сатемные индоарии. Здесь они на отшибе просуществовали до конца первого тысячелетия. Носители Z-2103 R1b1a2a2 в этом процессе участия не принимали.
Ямников эпохи -35 века сменили полтавкинцы эпохи -25 века. Полтавкинцы испытали сильное влияние катакомбной культуры. Пример первичного и вторичного очагов этногенеза.
Если предположить, что катакомбники говорили на праязыке сатем, то полтавкинцы могли бы быть тохароязычными. Однако Z-2103 R1b1a2a2 стоит поперёк такого варианта развития событий.

Z-2103 R1b1a2a2 появляется в первичном очаге суперэтноса, оставившего ямную археологическую традицию, встречаются у их потомков полтавкинцев и потом исчезает в лесах Южного Урала вплоть до наших дней.

Этногенез башкир сложный, на тюркский язык они перешли поздно. Кыпчаки получили широкое распространение уже в постмонгольский период. До этого там кочевали мадьяры. Манси за Урал переселились совсем недавно.

Автор: Alamak Dec 1 2016, 13:58

QUOTE(Рекуай @ Nov 30 2016, 18:27)
Если предположить, что катакомбники говорили на праязыке сатем, то полтавкинцы могли бы быть тохароязычными. Однако Z-2103 R1b1a2a2 стоит поперёк такого варианта развития событий.

Z-2103 R1b1a2a2 появляется в первичном очаге суперэтноса, оставившего ямную археологическую традицию, встречаются у их потомков полтавкинцев и потом исчезает в лесах Южного Урала вплоть до наших дней
А у катакомбников и шнуровиков Y-хромосому проверяли?

Автор: Alamak Dec 1 2016, 14:31

Как ~датируется расхождение ветвей, в которых произошли мутации L11 и Z2103?
Неужели действительно средним бронзовым веком, как указано на картинке?

Но ямная культура, если правильно понимаю, относится к раннему бронзовому веку, а не к среднему?

А в Западной Европе у каких культур найдена R1b?

Автор: Рекуай Dec 12 2016, 23:23

QUOTE(Alamak @ Dec 1 2016, 14:31)
Как ~датируется расхождение ветвей, в которых произошли мутации L11 и Z2103?
Неужели действительно средним бронзовым веком, как указано на картинке?

Но ямная культура, если правильно понимаю, относится к раннему бронзовому веку, а не к среднему?

А в Западной Европе у каких культур найдена R1b?
*
Забудьте про ямников, при всём своём величии это Z2103, они не имели значительного продолжения. ИЕ, носители R1a перекрыли их и дали многочисленное потомство.

Автор: Рекуай Dec 14 2016, 02:40

QUOTE(Alamak @ Nov 28 2016, 12:23)
А первичный очаг скифов где был?
Они же восточные иранцы, но существовали намного ранее -3 века
*
В свете Левниколаевщины скифы есть этнос эпохи -8 века. В эту эпоху произошло широкое распространение юго-западных иранцев. В Северное Причерноморье они пришли через территории Ирана и Малой Азии. В Северном Причерноморье скифы возглавили конгломерат народов различного происхождения.
Нет доказательств принадлежности их языка к северо-восточной ветви, есть только предположения.

Автор: Рекуай Mar 25 2017, 22:40

http://vls-smolich.livejournal.com/174188.html
Карты R1a. Куда потерялись древние германцы?

Автор: Hsimriks May 11 2017, 10:52

У меня фрикомысль за предков германцев.
На дереве субклада R1a-Z92 есть одна интересная ветвь.
https://www.yfull.com/tree/R-Z92/
R-YP617 formed 3400 ybp, TMRCA 3400 ybp
R-YP617* Болгария
R-Y29965 formed 3400 ybp, TMRCA 3000 ybp Словакия и Дания
R-YP1700 formed 3400 ybp, TMRCA 3200 ybp Чехия и Швеция

Носители предка прагерманского языка могли жить где-то в Карпатском регионе.
А потом катастрофа бронзового века где-то 3200-3000 лет назад подвинула их на северо-запад, к Северному морю.
Распад прагерманского уже после - в последние века до н. э., может быть.

Автор: Рекуай May 23 2017, 16:54

QUOTE(Hsimriks @ May 11 2017, 10:52)
У меня фрикомысль за предков германцев.
На дереве субклада R1a-Z92 есть одна интересная ветвь.
https://www.yfull.com/tree/R-Z92/
R-YP617 formed 3400 ybp, TMRCA 3400 ybp
R-YP617* Болгария
R-Y29965 formed 3400 ybp, TMRCA 3000 ybp Словакия и Дания
R-YP1700 formed 3400 ybp, TMRCA 3200 ybp Чехия и Швеция

Носители предка прагерманского языка могли жить где-то в Карпатском регионе.
А потом катастрофа бронзового века где-то 3200-3000 лет назад подвинула их на северо-запад, к Северному морю.
Распад прагерманского уже после - в последние века до н. э., может быть.
*

В последние века до нашей эры, -300 это языковой переход от протоязыка к прагерманскому.
Катастрофа бронзового века это Восточные Балканы и Малая Азия. Эпоха -1200.
В Центральной Европе была своя катастрофа. Культурно-историческая общность полей погребальных урн. Можно предположить, что это были ранние кельты Q-диалекты.
Затем в эпоху -800 была ещё одна катастрофа. Экспансия кельтов Р-диалектов.

К середине первого тысячелетия, -500 Центр Европы занимали Р-кельты, Q-кельты к тому времени, изрядно ощипанные, но не побеждённые, были оттеснены в Британию, Испанию.
Ещё дальше по окраинам сохранялось палеолитическое, а точнее доиндоевропейское население.
К востоку и югу от тогдашних кельтов обитали другие ветви кентумного единства. Италийцы, иллирийцы, греки, предки германцев...

Наиболее вероятно очагом этногенеза германцев была зона пшеворской культуры, (-300 и 300)
а славян соседняя зарубинецкая, (-300 и 300)

Данные по их субкладам имеются?

Автор: Рекуай Jul 11 2017, 14:07

Насколько велики словари "языка сатем", "языка кентум" и их пересечение?

Сама идея существования этих праязыков отсутствует пока что ещё напрочь.
Эти праязыки ненамного моложе праиндоевропейского.

Глоттохронология по Старостину.

user posted image

-4670 отделение анатолийских.
По другим источникам -2500.
Сами хетты проявили себя в эпоху -1700.
Получается разрыв между пунктами А и В в три тысячи лет.

Аналогично с тохарами -3810. Но с этими вообще всё покрыто жутким мраком.

Большой вопрос с датировкой кельтов, которые, будучи кентумными, отделились не только от своих кентумных, но и от сатемных соседей.
Как то анекдот про трусы и крестик вспоминается.
Дата распада самих кельтов -1000 близка датировке -1200 и -800 первой и второй волны кельтской экспансии.

Армяне, греки и албанцы -2590. Греки кентум, албанцы и армяне сатемные. Совершенно не стыкуется с левниколаевщиной.

Индоиранцы -2000. Близко к дате -1700. Ответвление индоариев в -1200. Близко, но не совпадает.

Балтославяне -1210. Праславянский -300. Вторичное бутылочное горлышко ещё позднее. Протоязык, основа, на которой сложился праславянский, могла иметь отношение к эпохе -1200. К этой же эпохе могли относиться и предки других балтских языков.

Их, балтославянское и индоиранское общее единство -2710 близко к эпохе -2500, это предполагаемое время существования праязыка сатем.

Итало-германцы -2500. Прагерманский -300. Предок италийских, переживших пару волн переселения -1700. Тоже нестыковки.
Опять напрашивается праязык эпохи -2500.

Итого:
-сатем потеряли албанцев и армян.
-кентум потеряли кельтов.

Албанцы и армяне возможно являются потомками сатемных фракийцев, эпоха -1200.
От эпохи к эпохе их предки соседствовали с другими народами, испытывали их сильное влияние, особенно в Византийский период.
Это может хоть как то объяснить их близость к греческому, точнее их общую близость.

Кельтские сохранились только на островах. Может быть именно в этом кроется их столь резкое отклонение от кентумного единства.
Будучи далёкой окраиной, малочисленные пришельцы с материка в эпоху -1200, культуру полей погребальных урн, могли схлопотать сильный субстрат. Иначе датировку -3350 вместо предположительной -2500 не объяснить

Автор: Gaius Marcus Victorinus Jul 12 2017, 08:45

QUOTE(Рекуай @ Jul 11 2017, 14:07)
Насколько велики словари "языка сатем", "языка кентум" и их пересечение?

Сама идея существования этих праязыков отсутствует пока что ещё напрочь.
Эти праязыки ненамного моложе праиндоевропейского.
*


А разве не могло быть так, что праязыков кентум и сатем не было вообще? huh.gif Вот среди славянских есть языки с взрывным Г и с фрикативным Г. При этом они совершенно не обязательно близкородственные между собой внутри каждой из групп и разделение славянства по этому признаку возникло заметно позже распада праславянского единства. Словенский и северно-великорусский - взрывные, а чешский и южно-великорусский - фрикативные. Но не будем же мы искать близкое родство между северными великороссами и югославами: чешский и словенский, а также оба великорусских гораздо ближе между собой, чем пары по произношению Г. Так могло быть и с кентум/сатем - это могло быть вторичное деление, которое прямо вытекает из исторического развития древних индоевропейских наречий, но мало отражает их историческое родство.

Автор: Рекуай Jul 13 2017, 18:59

user posted image

QUOTE
А разве не могло быть так, что праязыков кентум и сатем не было вообще?


Из теории пассионарности следует, что праязыки это основа этногенетических процессов.

Всякая языковая семья, состоящая из языковых групп, есть результат таких этногенетических процессов.

Протоязык, оказавшийся в эпицентре этногенеза служит основой для формирования праязыка.
Далее происходит экспансия праязыка, при которой старые языки ассимилируются, оттесняются или исчезают.
Потом в инерционной фазе праязык распадается на локальные прямые потомки, объединяемые в языковую группу.

Например кельты пережили два таких языковых перехода в -1200 и -800.
Далее очагов этногенеза на территории их распространения не было и они благополучно исчезли под натиском более агрессивных соседей. Сохраниться им удалось где то там на отшибе.

По этому праязыков в в индоевропейской семье было довольно таки много. Другое дело, что следов их существования с каждой прошедшей эпохой остаётся всё меньше и меньше.

Для праязыка сатем помимо палатализации прослеживается так же правило ruki, общее для всех его потомков.


Автор: Gaius Marcus Victorinus Jul 14 2017, 09:44

QUOTE(Рекуай @ Jul 13 2017, 18:59)
Из теории пассионарности следует, что праязыки это основа этногенетических процессов.

Всякая языковая семья, состоящая из языковых групп, есть результат таких этногенетических процессов.

Протоязык, оказавшийся в эпицентре этногенеза служит основой для формирования праязыка.
Далее происходит экспансия праязыка, при которой старые языки ассимилируются, оттесняются или исчезают.
Потом в инерционной фазе праязык распадается на локальные прямые потомки, объединяемые в языковую группу.

Например кельты пережили два таких языковых перехода в -1200 и -800.
Далее очагов этногенеза на территории их распространения не было и они благополучно исчезли под натиском более агрессивных соседей. Сохраниться им удалось где то там на отшибе.

По этому праязыков в в индоевропейской семье было довольно таки много. Другое дело, что следов их существования с каждой прошедшей эпохой остаётся всё меньше и меньше.

Для праязыка сатем помимо палатализации прослеживается так же правило ruki, общее для всех его потомков.
*


Следует ли из теории пассионарности, что были прафрикативно-славянский и правзрывно-славянский языки? wink.gif

Автор: Gaius Marcus Victorinus Jul 14 2017, 13:11

QUOTE(Рекуай @ Jul 13 2017, 18:59)
Из теории пассионарности следует, что праязыки это основа этногенетических процессов.

Всякая языковая семья, состоящая из языковых групп, есть результат таких этногенетических процессов.

Протоязык, оказавшийся в эпицентре этногенеза служит основой для формирования праязыка.
Далее происходит экспансия праязыка, при которой старые языки ассимилируются, оттесняются или исчезают.
Потом в инерционной фазе праязык распадается на локальные прямые потомки, объединяемые в языковую группу.

Например кельты пережили два таких языковых перехода в -1200 и -800.
Далее очагов этногенеза на территории их распространения не было и они благополучно исчезли под натиском более агрессивных соседей. Сохраниться им удалось где то там на отшибе.

По этому праязыков в в индоевропейской семье было довольно таки много. Другое дело, что следов их существования с каждой прошедшей эпохой остаётся всё меньше и меньше.

Для праязыка сатем помимо палатализации прослеживается так же правило ruki, общее для всех его потомков.
*



Или подойдем с другой стороны: для всех языков славянской группы прослеживается палатализация заднеязычных перед гласными переднего ряда в окончаниях Д. и П. пп. (рука - в руце, нога - на нозе). В великорусском языке такой палатализации нет, за исключением некоторых заимствований из древнеболгарского. Следует ли из этого, что великорусский язык не относится к славянской группе и следует пересмотреть классификацию индоевропейских языков? Это я к тому, что по наиболее распространенной версии сатем/кентум - это не генеалогическая классификация, а изоглосса. Изоглоссы же порой располагаются весьма причудливо.

Автор: Рекуай Jul 21 2017, 13:57

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Jul 14 2017, 13:11)
Или подойдем с другой стороны: для всех языков славянской группы прослеживается палатализация заднеязычных перед гласными переднего ряда в окончаниях Д. и П. пп. (рука - в руце, нога - на нозе). В великорусском языке такой палатализации нет, за исключением некоторых заимствований из древнеболгарского. Следует ли из этого, что великорусский язык не относится к славянской группе и следует пересмотреть классификацию индоевропейских языков? Это я к тому, что по наиболее распространенной версии сатем/кентум - это не генеалогическая классификация, а изоглосса. Изоглоссы же порой располагаются весьма причудливо.
*
А вариант того, что великорусский в процессе формирования утратил эту палатализацию? В свете левниколаевщины в двенадцатом веке должен существовать великорусский праязык.

Что касается версии сатем/кентум, то это два самостоятельных праязыка, оставивших многочисленное потомство. В одном случае произошёл переход к сатем+правило руки.
В другом был переход кентум, веляризация.
Были ещё тохары и анатолийцы, которые ни палатализации, ни веляризации вроде бы как не переживали.

Автор: garry Jul 21 2017, 14:30

QUOTE(Рекуай @ Jul 21 2017, 13:57)
А вариант того, что великорусский в процессе формирования утратил эту палатализацию? В свете левниколаевщины в двенадцатом веке должен существовать великорусский праязык.
*


А поскольку мы знаем, что в 12 веке существовало два диалеекта - северо-западный (новгородский) и южно - северо-восточный - на котором говорили все остальные, эта теория праязыка неверна. Великорусский язык - это смешение новгородского и южно-северо-восточного диалекта, которые объединились только после выселения новгородцев в Московию в 1478 году.

Автор: Бенни Jul 21 2017, 15:38

А может быть, все диалекты, кроме новгородского, кажутся единым целым потому, что на них почти не сохранилось берестяных грамот - только книжные тексты, гораздо более стандартизированные?

Автор: Рекуай Jul 21 2017, 19:28

С одной стороны эпицентр этногенеза был в Волжско-Окском междуречье, Новгородцы были дальней окраиной.
С другой стороны пассионарность распространялась так сказать поднырнув под планку этнических границ.
По этому русский праязык очень слабо выражен, хотя и существенно отличается от остальных славянских.
По этому русские имеют две зоны диалектов, одежды и прочих топологических различий.
Разные субстраты просматриваются, северные финские, южные балтские.
user posted image


Автор: garry Jul 21 2017, 22:57

QUOTE(Бенни @ Jul 21 2017, 15:38)
А может быть, все диалекты, кроме новгородского, кажутся единым целым потому, что на них почти не сохранилось берестяных грамот - только книжные тексты, гораздо более стандартизированные?
*


Зализняк считает иначе, ведь и в Вологде и Москве и в других городах находили громоты, графитти на стенах соборов и т.д. А я склонен верить Зализняку, как высокому профессионалу.

Автор: Gaius Marcus Victorinus Jul 24 2017, 15:34

QUOTE(Рекуай @ Jul 21 2017, 19:28)
С одной стороны эпицентр этногенеза был в Волжско-Окском междуречье, Новгородцы были дальней окраиной.
С другой стороны пассионарность распространялась так сказать поднырнув под планку этнических границ.
По этому русский праязык очень слабо выражен, хотя и существенно отличается от остальных славянских.
По этому русские имеют две зоны диалектов, одежды и прочих топологических различий.
Разные субстраты просматриваются, северные финские, южные балтские.
*


1. Новгород не был дальней окраиной. Этой один из крупнейших культурных, политических и экономических центров древней Руси.

2. Два современных великорусских наречия соответствуют политической монолитности Московии/России в последние пол-тысячелетия. А так скорее всего северно-великорусское наречие - это сильно руссифицированный древненовгородский язык, а южно-великорусское - сильно новгородизированный древнерусский. Во всяком случае, субстраты по идее должны быть такими.

3. Субстратное же влияний неславянских языков по-видимому было невелико, бо культуры их носителей сильно уступали древнерусской. Во всяком случае, к тому времени когда древнерусский и древненовгородский стали сливаться в единый великорусский язык - всякая меря и мурома уже была надежно ассимилирована.

4. Древнерусский язык отличался конечно от других славянских, но не сказать что очень сильно. Древнерусский и древнепольский по логике вещей должны были отличаться примерно как современные великорусский и украинский. На слух непривычно - но на письме терпимо.

Автор: Рекуай Jul 27 2017, 21:37

I1536 Corded_Ware_Germany Esperstedt Germany R1a
I1538 Corded_Ware_Germany Esperstedt Germany R1a
RISE386.SG Sintashta_MBA_RISE.SG Bulanovo Russia R1a
I1540 Corded_Ware_Germany Esperstedt Germany R1a1
S5876.E1.L1 Ukraine_Neolithic Dereivka Ukraine R1a
I1819 Ukraine_Mesolithic Vasil'evka Ukraine R1a
I1544 Corded_Ware_Germany Esperstedt Germany R1a
I0433 Samara_Eneolithic Khvalynsk, Volga River, Samara Russia R1a1
I0061 Karelia_HG Yuzhnyy Oleni Ostrov, Karelia Russia R1a1a1
I0361 Srubnaya Spiridonovka IV, Samara River, Samara Russia R1a1a
I1532 Corded_Ware_Germany Esperstedt Germany R1a1a
RISE446.SG Corded_Ware_Germany.SG Bergrheinfeld Germany R1a1a1
I0104 Corded_Ware_Germany Esperstedt Germany R1a1a1
RISE61.SG Nordic_MN_B.SG Kyndelöse Denmark R1a1a1
RISE94.SG BattleAxe_Sweden.SG Viby Sweden R1a1a1
RISE512.SG Andronovo.SG Kytmanovo Russia R1a1a1
RISE392.SG Sintashta_MBA_RISE.SG Stepnoe Cemetery Russia R1a1a1b
I0419 Potapovka Utyevka, Samara River, Samara Russia R1a1a1b
I0099 Halberstadt_LBA Halberstadt-Sonntagsfeld Germany R1a1a1b1a2
I0424 Srubnaya Uvarovka, Samara River, Samara Russia R1a1a1b2
I0232 Srubnaya Novoselki, Northern Forest, Samara Russia R1a1a1b2
I2163 Bulgaria_MLBA Merichleri, Kairyaka necropolis Bulgaria R1a1a1b2
I0423 Srubnaya_Outlier Barinovka, Samara River, Samara Russia R1a1a1b2
I0432 Poltavka_outlier Sok River, Samara Russia R1a1a1b2a
I0430 Srubnaya Spiridonovka II, Samara River, Samara Russia R1a1a1b2a2a
I0247 Scythian_IA Nadezhdinka, Volga Steppes, Samara Russia R1a1a1b2a2a

Автор: Рекуай Jul 27 2017, 21:53

В списке культур R1a отсутствуют Ямники, а это значит к ИЕ эта культура не имеет ни какого отношения

Автор: Рекуай Aug 20 2017, 02:57

Следствием теории пассионарности является:
-наличие эпох, в результате смены которых происходит резкая смена этнического состояния на обширных территориях.
-в материальной культуре происходит резкая смена археологических культур.
-в духовной области происходят резкие изменения, например может возникнуть новая религия.
-в социальной сфере происходят резкие изменения, например может возникнуть империя.
-в языковом отношении формируются праязыки, которые значительно отличаются от предковых протоязыков и в результате экспансии получают широкое распространение
-в генетике происходит возникновение мутаций в у-хромосоме и прохождение их через бутылочное горлышко, в результате чего старые линии пресекаются или оказываются в миноре, а новые получают широкое распространение.

Индоевропейская языковая семья имеет возраст шесть или восемь тысяч лет.
Это значит что индоевропейский праязык возник восемь или десять эпох назад. В последующем через цепочку праязыков его потомки получили широкое распространение, а ближайшие родственники вымерли.

Историю формирования индоевропейской языковой семьи можно разделить на две части.
Древний, мифический этап с момента формирования ИЕпраязыка до -2500 и более не менее достоверный исторический.

Что произошло в этоху -2500? Это археологические культуры бикеров в Западной Европе, боевых топоров в Центральной Европе и катакомбников в Восточной.

С бикерами связано распространение гаплогруппы R1b L11. При этом господствовавшие до этого гаплогруппы E G I J оказываются в миноре.
Наибольшая концентрация R1b L11 у басков и в Ирландии говорит о том, что бикеры были палеовропейцами, переход на ИЕ языки произошёл позднее.

Культуру боевых топоров оставили скорее всего носители кентумного праязыка, потомками которого являются кельты, романцы и германцы.

Катакомбную культуру оставили после себя носители праязыка сатем. Их потомками являются балтославяне, индоиранцы, и потомки фракийцев с трудной судьбой, армяне и албанцы.

В это же время в Малой Азии широкое распространение получили анатолийские языки, позднее исчезнувшие. Наиболее известным из которых был хеттский.

Предположительная "Родина Слонов" скорее всего была в Восточной Европе.
Известно, что в -4500 от праиндоевропейского ответвились анатолийцы.
Что это значит?
С момента формирования праиндоевропейского и до момента ответвления от его потомков предка анатолийского в -4500 существует лакуна. Предок анатолийского праязыка предположительно через культуру черноводэ -3500 проник в Анатолию, где пережил свои взлёт и падение. Получается цепочка праязыков в эпохи -4500, -3500, -2500, -1700 с последующим медленным угасанием.

Что происходило с другими потомками индоевропейского? Они оставили потомков только одного праязыка, кентумного, который существовал не позднее -3500. В Центральной Европе в это время существовала культура шаровидных амфор, которая возможно оставлена носителями кентумного праязыка.

Что касается ямной культуры, то основной гаплогруппой была восточная ветвь R1b Z2103. По этому ни какого отношения к индоевропейцам ямники не имели.

Автор: Рекуай Aug 20 2017, 18:00

Если с анатолийской ветвью всё более не менее просто, последовательная цепочка единичных праязыков, зачахшая после прерывания всплесков этногенеза, то со второй ветвью, потомков праязыка кентум немного посложнее.
Всплеск этногенеза в -2500 праязыка сатем в Северном Причерноморье привёл к разрыву кентумного массива на две части.
На востоке длительное время сохранялись псевдотохары, проследить судьбу которых пока не удаётся.
В Центральной Европе произошёл переход западного кентумного населения на гаплогруппу R1b L11. Представители именно этой ветви R1b оказались в очаге этногенеза. Культура курганных погребений, археологическая культура среднего и позднего периодов бронзового века (1600—1200 гг. до н. э.), распространённая в Центральной Европе. Возможно являлась продолжением унетицкой культуры и занимала те же земли, за исключением Баварии и Вюртемберга. В конце бронзового века ей наследовала культура полей погребальных урн. В это же время кентумное население появилось на западе Балкан и в Греции.

Иллири́йцы общее название обширной группы родственных индоевропейских народов, населявших в древности северо-запад Балканского полуострова и частично юго-восток Апеннинского полуострова.

Микенская цивилизация или Ахейская Греция — культурный период в истории доисторической Греции с XVI по XI век до н. э., бронзового века, часть крито-микенской культуры. Получила своё название по городу Микены на полуострове Пелопоннес. Другими важными полисами этого периода были Афины, Фивы и Пилос.

Италийцы мигрировали из Центральной Европы двумя волнами: в начале 2-го тыс. до н. э. — протолатины, создатели культуры террамар, в конце 2 — начале 1-го тыс. до н. э. — предки умбро-сабеллов, создатели культуры Виллановы.



Автор: Рекуай Aug 22 2017, 10:02

В Центральной Европе курганную культуру эпохи -1700 сменяет культура полей погребальных урн, предположительно кельты-Q, эпоха -1200.
Следующей кельтской волной были Р-диалекты в эпоху -800.
Более всплесков этногенеза народы кельтской ветви не испытывали и постепенно зачахли.
Историю романской ветви можно разделить на два периода, до и после романизации в период Римской Империи. Италики пришли с севера на Апеннинский полуостров во 2-м тысячелетии до н. э.. Отмечаются две волны — более ранняя в эпоху -1700 (латино-фалискские языки, включая ушедший далеко на юг сикульский язык) и более поздняя в эпоху -1200(оско-умбрские языки). Ранее было принято отождествлять первую волну с культурой террамар, вторую с культурой Протовилланова; современные археологи указывают на более сложные процессы.
Ряд немецких и нидерландских лингвистов рассматривают как италийские (или их ближайших родственников) группу племён, обитавших на территории Нидерландов до прихода туда германцев и кельтов и (частично) ассимилированных ими. Эта группа получила название «северо-западный блок».
Романизация населения на территории Римской Империи происходила путём формирования местных суржиков.

Экспансия германского праязыка пришлась на эпоху -300. Вплоть до великого переселения народов в четвёртом веке германцы определяли этническую картину Европы.

Автор: Рекуай Jan 6 2018, 01:45

Ямная археологическая культура. Эпоха -3500.

По данным на 2017 год представители ямной культуры имели митохондриальные гаплогруппы H, H15b1, U5, T2, T1, T1a1, U4, K, W, N1a, J, U2, I, X, R0a1. У 11 человек была обнаружены Y-хромосомная гаплогруппа R1b (субклады R1b1a2a2-Z2103 (8), R1b1a2-M269 (1), R1b1a2a-L23* (1) и R1b1a-P297* (1)) и гаплогруппа I2a2-S12195 (данный образец из местонахождения Улан IV в Ростовской области скорее всего относится к западноманычской катакомбной культуре). Субклада I2a2a1b1b обнаружена у западного ямника из болгарского Медникарово. У образцов из местонахождений Любаша и Ревова выявлены митохондриальные гаплогруппы C4a2 и U5.

R1b1a2a2-Z2103 (8 из 11) и ещё две более древние субклады, одинадцатая левая.
Исходя из того, что на момент экспансии индоевроейского праязыка его носители были с высокой степенью вероятности R1a, то ямники индоевропейцами с такой же высокой степенью таковыми не являлись.

Автор: divus Jan 6 2018, 02:59

QUOTE(Рекуай @ Aug 20 2017, 18:00)
Микенская цивилизация или Ахейская Греция — культурный период в истории доисторической Греции с XVI по XI век до н. э., бронзового века, часть крито-микенской культуры. Получила своё название по городу Микены на полуострове Пелопоннес. Другими важными полисами этого периода были Афины, Фивы и Пилос.


Продолжение очередной мега-теории? Вы Ахейскую Грецию по мифам Аполлодора изучаете? С чего Вы взяли, что Афины имели какую-либо значимость в Микенское время? По-моему, они не упоминаются ни в одной надписи, написанной линейным письмом.

Автор: Pilum Jan 6 2018, 07:28

QUOTE(Рекуай @ Aug 20 2017, 02:57)
Из теории пассионарности следует, что праязыки это основа этногенетических процессов.

Следствием теории пассионарности является:
-наличие эпох, в результате смены которых происходит резкая смена этнического состояния на обширных территориях.
-в материальной культуре происходит резкая смена археологических культур.
-в духовной области происходят резкие изменения, например может возникнуть новая религия.
-в социальной сфере происходят резкие изменения, например может возникнуть империя.
-в языковом отношении формируются праязыки, которые значительно отличаются от предковых протоязыков и в результате экспансии получают широкое распространение
-в генетике происходит возникновение мутаций в у-хромосоме и прохождение их через бутылочное горлышко, в результате чего старые линии пресекаются или оказываются в миноре, а новые получают широкое распространение.


Что - и генетика и ее мутации - следствия этой гумилевщины ? :>
Фактами это не подтверждается вообще-то, и причем тут какие-то "бутылочные горлышки" якобы... Да и содержимое Y-хромосомы определяет лишь половую систему у мужчин и ничего особо более, и распространяющейся фактически статистически раздельно от остального генома, эти cамые "линии" могут быть тогда раздельно проведены для любого гена отдельно из ~20000, а не только из Y-хромосомы :>
https://ru.wikipedia.org/wiki/Y-%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%BC%D0%B0

http://historica.ru/index.php?showtopic=8396&view=findpost&p=825688

"Время от времени происходят массовые мутации, повышающие уровень пассионарности (пассионарные толчки). Они продолжаются не дольше нескольких лет, затрагивают узкую (до 200 км) территорию, расположенную вдоль геодезической линии и тянущуюся несколько тысяч километров. Особенности их протекания указывают на их обусловленность внеземными процессами. Мутационная природа пассионарного толчка явственно следует из того, что пассионарные популяции появляются на поверхности Земли не произвольно, а одновременно в отдаленных друг от друга местах, которые располагаются в каждом таком эксцессе на территории, имеющей контуры протяженной узкой полоски и геометрию геодезической линии, или натянутой нитки на глобусе, лежащей в плоскости, проходящей через центр Земли. Возможно время от времени на землю попадает луч жесткого излучения от Солнечного протуберанца."(с)ТП
biggrin.gif

QUOTE
-в духовной области происходят резкие изменения, например может возникнуть новая религия.
-в социальной сфере происходят резкие изменения, например может возникнуть империя.

А самолет новый не может возникнуть путем такой плохообнаруживаемой мутации y-хромосомы (влияющей на форму члена), из-за солнечных пассионарных ударов по головам ? :>
Или каравелла, например... или хотя бы бронзовый топор...

Автор: Hsimriks Jan 6 2018, 09:17

QUOTE(Рекуай @ Jan 6 2018, 01:45)
Исходя из того, что на момент экспансии индоевроейского праязыка его носители были с высокой степенью вероятности R1a, то ямники индоевропейцами с такой же высокой степенью таковыми не являлись.
*


Не вижу оснований против полигаплогруппности ПИЕ.
Моногаплогруппность - это для маленьких изолированных популяций.

Например, у индейских народов местами не только Q-M3.
А при учёте большого возраста M3 - по yfull 13700 лет назад общему предку современных M3 -
скорей всего у народов одной индейской языковой семьи обнаружатся разные ветви M3.
То есть, чистой моногаплогруппности для большинства индейских племён едва ли стоит ожидать.
И так далее.

Автор: Hsimriks Jan 6 2018, 09:30

Ну, и вообще-то: что такое гаплогруппа? Это относительное понятие. Все субклады тоже гаплогруппы по сути.
Вот у андаманцев попадаются древняя-предревняя D с молодыми ветвями: https://yfull.com/tree/D-Y34637/
Все три обозначенные по ссылке андаманские субклады - это всё то же, что и гаплогруппы...
Так что, и у андаманцев с моногаплогруппностью не лады... biggrin.gif

Минимальная Y-DNA гаплогруппа - это вообще может быть пара отец и сын. ninja.gif

Автор: Pilum Jan 6 2018, 10:00

QUOTE(Hsimriks @ Jan 6 2018, 09:30)
Минимальная Y-DNA гаплогруппа - это вообще может быть пара отец и сын. ninja.gif


А вот что делать с группой "отец и дочь" :>>> и внук :> которая ничем не хуже, ага. smile.gif

Автор: Hsimriks Jan 6 2018, 10:13

QUOTE(Pilum @ Jan 6 2018, 10:00)
А вот что делать с группой "отец и дочь" :>>> и внук :> которая ничем не хуже, ага. smile.gif
*


А некоторым ещё адюльтеры мерещатся при несовпадении гаплогрупп...
Хотя, по-моему, усыновления и передачи наследства по женской линии более распространены могут быть. ninja.gif

Автор: Pilum Jan 6 2018, 10:16

QUOTE(Hsimriks @ Jan 6 2018, 10:13)
А некоторым ещё адюльтеры мерещатся при несовпадении гаплогрупп...


ну почему сразу - мерещаться... blush2.gif smile.gif
Вещь исторически обычная, а вот рога - это миф. rolleyes.gif Генетически рассуждая.
У h.s.s., https://ria.ru/science/20130821/957774104.html

QUOTE
Хотя, по-моему, усыновления и передачи наследства по женской линии более распространены могут быть. ninja.gif


А это смотря где и как, и вообще причем тут сундуки с наследством... или вы - о наследственности ? :>
Нууу - что по женской что по мужской - практически одинаково - ~20000 генов и каждый из них - с ~50% вероятностью на каждом шаге-поколении :>

Автор: Hsimriks Jan 6 2018, 10:21

QUOTE(Pilum @ Jan 6 2018, 10:16)
Нууу - что по женской что по мужской - практически одинаково - ~20000 генов и каждый из них - с ~50% вероятностью на каждом шаге-поколении :>
*


А это при чём относительно гаплогрупп? unsure.gif

Автор: Pilum Jan 6 2018, 10:25

QUOTE(Hsimriks @ Jan 6 2018, 10:21)
А это при чём относительно гаплогрупп? unsure.gif
*



Да при том, при всё том же - что они немногое значат-то сами по себе smile.gif
Линии передачи Y-днк это просто - линии передачи Y-днк, а не генома целиком и не других генов. biggrin.gif Статистически.

http://historica.ru/index.php?showtopic=8396&view=findpost&p=825688

Автор: Hsimriks Jan 6 2018, 10:48

Массовая статистика, может, и выдаст некоторую корреляцию некоторых гаплогрупп с некоторыми языковыми группами.
Но если копаться глубоко в "молодые" субклады, то это мне начинает казаться неверным.
Ну, вот пример. https://yfull.com/tree/R-YP1171/
Общий предок - 1050 лет назад. Три скандинава и один афганистанец почему-то.
Ветка, как понимаю, какая-то в целом скандинавская.
Но как оно в Афганистан-то попало-то? blink.gif
И подобных странных случаев, думаю, навалом, если как следует покопаться.
Зачем лезть вглубь тысячелетий, если как выясняется, и в пределах последней около тысячи лет странные вещи творятся?

Автор: Hsimriks Jan 6 2018, 11:00

Самый крайний вариант, конечно, ДНК не разговаривает, горшки не говорят и т. д.
Пускай лингвистика занимается языками, генетика гаплогруппами и аутосомами, археология горшками...
Всё это вообще параллельные непересекающиеся вселенные. laugh.gif

Автор: Pilum Jan 6 2018, 11:09

QUOTE(Hsimriks @ Jan 6 2018, 11:00)
Самый крайний вариант, конечно, ДНК не разговаривает, горшки не говорят и т. д.
Пускай лингвистика занимается языками, генетика гаплогруппами и аутосомами, археология горшками...
Всё это вообще параллельные непересекающиеся вселенные. laugh.gif
*




Вселенная у нас одна, конечно. Объективно-материальная. Но ДНК (или ее биоразвертка) если и разговаривает - то лишь у h.s.s. и будучи культурно этому обученной :> Причем не всегда адекватно разговаривает, потому что не всегда адекватно мыслит. :>
Я понимаю, о чем вы, но все эти Y-ДНК-построения в силу вышесказанного - сильно спекулятивны :>

И фиксация на этих Y-гаплогруппах в целом несет в себе такой посыл :
"Мы можем легко отследить именно Y-ДНК-группы, и поэтому и лишь поэтому они значат что-то особенное по сравнению с остальными генами и вообще значат".
А ведь это просто - логическая ошибка. smile.gif

Да и горшки не очень разговаривают :> Я тоже могу сделать себе домой горшок со шнуровой керамикой, да biggrin.gif А то в музее спереть :> Значит ли это автоматически, что я отношусь к "культуре шнуровой керамики", да и что она сама собственно значит реально - кроме таких горшков ? :>

Автор: Hsimriks Jan 6 2018, 11:11

Посыл 1 культура - 1 язык вроде бы некорректен.
Восточная часть гальштата вроде бы не кельты, а какие-то палеобалканцы?
И о чём тогда можно говорить... unsure.gif

Автор: Hsimriks Jan 6 2018, 11:13

А часть культур (или вообще все большие) вообще КИО.
Ямники те же - это на деле несколько культур. Может, разного несколько происхождения?

Автор: Рекуай Jan 6 2018, 14:29

QUOTE(Hsimriks @ Jan 6 2018, 11:00)
Самый крайний вариант, конечно, ДНК не разговаривает, горшки не говорят и т. д.
Пускай лингвистика занимается языками, генетика гаплогруппами и аутосомами, археология горшками...
Всё это вообще параллельные непересекающиеся вселенные. laugh.gif
*
Этнос это такая самовоспроизводящаяся биологическая система открытого типа, включающая в себя духовную, материальную культуру и социальные структуры. Этнос стабилен благодаря сохранению традиции. ДНК передается по наследству внутри более не менее замкнутого этноса. Язык и культура так же являются индикаторами этноса, так сказать характеристиками некоего единства. Этнос это букет генетических, лингвистических, религиозных и прочих культурных традиций в духовной жизни и материальном производстве. Горшки не говорят, но объединяются в археологическую культуру благодаря стабильности этноса и исчезает с его исчезновением.



Автор: Рекуай Jan 6 2018, 14:46

QUOTE(Hsimriks @ Jan 6 2018, 11:13)
А часть культур (или вообще все большие) вообще КИО.
Ямники те же - это на деле несколько культур. Может, разного несколько происхождения?
*
Ямники это тысячелетие примерно между -3500 и -2500, они прошли несколько этапов этногенеза от зарождения в инкубационный период, через экспансию, горизонт А, затем распались на территориальные части. Разного несколько происхождения они благодаря ассимиляции, однако при этом сохраняли некие общие традиции.
Экспансия катакомбников в эпоху -2500 привела к исчезновению большей части ямных традиций. Полтавкинцы это потомки ямников, территориально были значительно скромнее под прессингом катакомбников.

Ямники и полтавкинцы это Z2103, ветвь R1b. В результате экспансии катакомбников, R1a Z93, индоиранская ветвь, получили широкое распространение, оказались мажорными, а Z2103, ветвь R1b минорными.


Автор: andy4675 Jan 7 2018, 00:43

QUOTE(divus @ Jan 6 2018, 01:59)
Продолжение очередной мега-теории? Вы Ахейскую Грецию по мифам Аполлодора изучаете? С чего Вы взяли, что Афины имели какую-либо значимость в Микенское время? По-моему, они не упоминаются ни в одной надписи, написанной линейным письмом.
*


Афины являлись одним из дворцовых центров микенской цивилизации. В это время на акрополе Афин существовал мегарон местного царя. Археологически достовернр доказано.

Автор: Pilum Jan 7 2018, 01:00

QUOTE(Рекуай @ Jan 6 2018, 14:29)
Этнос это такая самовоспроизводящаяся биологическая система открытого типа, включающая в себя духовную, материальную культуру и социальные структуры. Этнос стабилен благодаря сохранению традиции. ДНК передается по наследству внутри более не менее замкнутого этноса. Язык и культура так же являются индикаторами этноса, так сказать характеристиками некоего единства. Этнос это букет генетических, лингвистических, религиозных и прочих культурных традиций в духовной жизни и материальном производстве. Горшки не говорят, но объединяются в археологическую культуру благодаря стабильности этноса и исчезает с его исчезновением.


С чего это она - биологическая и какими конкретными критериями биологическими именно ограниченна и обособлена ?

Что такое - традиция как таковая ?

"ДНК передается по наследству внутри более не менее замкнутого этноса."
- сие абсурд. С фактами генетики и биологии, да и истории и социологии - никакой связи не имеющий.

"Язык и культура так же являются индикаторами этноса" -
да что вы говорите... плёх индикатарр, плёх... :>
Англичане и американцы один этнос тогда, а индийцы ? А правильно говорить 'свин' или 'swine' ? :> А вы Битлов вы не слушаете, а китайское не носите ? :> Или оно - не китайское ? :> А горшки у вас чьего производства ? :>

'букет генетических, лингвистических, религиозных и прочих культурных'
Букет... икебана... анамнеза... Ну а конкретно - что такое 'этнос' ? biggrin.gif

Автор: divus Jan 7 2018, 15:20

QUOTE(andy4675 @ Jan 7 2018, 00:43)
Афины являлись одним из дворцовых центров микенской цивилизации. В это время на акрополе Афин существовал мегарон местного царя. Археологически достовернр доказано.
*



Достовернр доказано, что Вы невменяемый форумный психопат.

Автор: Alaricus Jan 7 2018, 16:32

QUOTE(divus @ Jan 7 2018, 15:20)
Достовернр доказано, что Вы невменяемый форумный психопат.
*


divus,
предупреждение за оскорбление участника форума.

Автор: Рекуай Jan 7 2018, 18:18

QUOTE
"ДНК передается по наследству внутри более не менее замкнутого этноса."
- сие абсурд. С фактами генетики и биологии, да и истории и социологии - никакой связи не имеющий.
Привычка рассуждать с позиции современного космополита в мировых масштабах.

Эндогамия – правила, предписывающие заключение брака внутри определенных групп, т.е. люди должны выходить замуж и жениться на представителях своего класса, расы, этнической группы или вероисповедания.

Экзогамия – правила, требующие заключения брака вне пределов собственной группы, когда люди должны вступать в брак с индивидами, не связанными кровным родством. Нормы экзогамии опираются на принцип исключения кровного родства и, как правило, содержат в себе табу на инцест - запрет сексуальных отношений между близкими кровными родственниками.

Имеется в виду браки вне рода, но внутри племени в наиболее упрощённом виде.

QUOTE
Что такое - традиция как таковая ?
Комплекс мер, позволяющих стабилизировать этническую систему.

Автор: Pilum Jan 7 2018, 19:55

QUOTE(Рекуай @ Jan 7 2018, 18:18)
Привычка рассуждать с позиции современного космополита в мировых масштабах.
Эндогамия
"ДНК передается по наследству внутри более не менее замкнутого этноса."
Имеется в виду браки вне рода, но внутри племени в наиболее упрощённом виде.


Это все просто не согласуется с мировыми фактами историческими и генетическими smile.gif


QUOTE
Комплекс мер, позволяющих стабилизировать этническую систему.


Ксенофобию из пальца и экономической конкуренции вы зовете - традицией ?
Понятнее не стало, этнос у вас определяется традицией, а традиция - этносом...

Автор: andy4675 Jan 8 2018, 14:26

То что я писал выше - это не научпоп, а факты. На акрополе Афин действительно есть следы дворца местного микенского царя. Например Национальный Исследовательский Институт в статье по археологии доисторических (Неолит-Бронза) Афин:

http://www.eie.gr/archaeologia/En/chapter_more_1.aspx

Автор: Hsimriks Jan 8 2018, 15:34

Вот версия микенских "полисов" по википедии:
user posted image
Как написано под картинкой:
Own work

Based on Kelder, Jorrit M. (2010). "The Kingdom of Mycenae: A Great Kingdom in the Late Bronze Age Aegean". www.academia.edu. Bethesda, MD: CDL Press., p. 5
Minor Mycenaean (black dots) settlements based on Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, Εκδοτική Αθηνών, τ. Α' χάρτες σε σελ. 263-265, σελ. 290, 292-293.

Автор: Рекуай Jan 8 2018, 23:37

QUOTE(Pilum @ Jan 7 2018, 19:55)
Это все просто не согласуется с мировыми фактами историческими и генетическими smile.gif
Ксенофобию из пальца и экономической конкуренции вы зовете - традицией ?
Понятнее не стало, этнос у вас определяется традицией, а традиция - этносом...
*
И чего тут непонятного?
Этнос является более не менее стабильной системой и определяется кучей признаков, параметров и прочих показателей.
Каждый из них в отдельности может измениться со временем, например какое либо слово может устареть или попасть под табу. Однако фонетика меняется значительно труднее.
Из поколения в поколение передаются мифы, легенды, сказки, религиозное мировоззрение.
При ведении натурального хозяйства из поколения в поколение передаются способы добычи пропитания и производственные навыки.
Если традицию оценивать статистически, то можно ввести понятие порога, который надо преодолеть какой либо новации, чтобы стать новой традицией.

В стабильных условиях уровень сохранности традиции очень высокий.
В период кризиса он немного понижается, позволяя ввести изменения, необходимые для его преодоления.

Живя в современное сумасшедшее время трудно поверить что раньше столетиями могло ничего не меняться.

Автор: Pilum Jan 9 2018, 00:04

QUOTE(Рекуай @ Jan 8 2018, 23:37)
И чего тут непонятного?
Этнос является более не менее стабильной системой и определяется кучей признаков, параметров и прочих показателей.
Каждый из них в отдельности  может измениться со временем, например какое либо слово может устареть или попасть под табу. Однако фонетика меняется значительно труднее.
Из поколения в поколение передаются мифы, легенды, сказки, религиозное мировоззрение.
При ведении натурального хозяйства из поколения в поколение передаются способы добычи пропитания и производственные навыки.


Да все непонятно. smile.gif Все перечисленное всегда перемешивалось, заимствовалось, появлялось, пересекалось и исчезало; и ничего стабильного и тождественного абстрактному "этносу" в этом нет и не было. smile.gif И стабильных этносов нет.

QUOTE
Если традицию оценивать статистически, то можно ввести понятие порога, который надо преодолеть какой либо новации, чтобы стать новой традицией.
В стабильных условиях уровень сохранности традиции очень высокий.
В период кризиса он немного понижается, позволяя ввести изменения, необходимые для его преодоления.


Наверное, это на острове Пасхи... где переселенцы из инкского перу, смешавшись или не очень с переселенцами из меланезии и микронезии, с тоски строили традиционные истуканы, уничтожив экосистему, а потом поели друг друга, впавши в каннибализм.

QUOTE
Живя в современное сумасшедшее время трудно поверить что раньше столетиями могло ничего не меняться.


Да, в это определенно невозможно поверить. smile.gif

user posted image

Это просто символ веры националистов, с буржуазного 19-го века; декларативной неадекватной веры. smile.gif
Ну и вообще замшелых перегнойных консерваторов.

Автор: Hsimriks Jan 9 2018, 00:26

QUOTE(Pilum @ Jan 9 2018, 00:04)
Наверное, это на острове Пасхи... где переселенцы из инкского перу, смешавшись или не очень с переселенцами из меланезии и микронезии, с тоски строили традиционные истуканы, уничтожив экосистему, а потом поели друг друга, впавши в каннибализм.

Какие ещё инки на Пасхи? Какие Меланезия и Микронезия?
Рапануйский обычный полинезийский язык... wacko.gif

Автор: Pilum Jan 9 2018, 00:35

QUOTE(Hsimriks @ Jan 9 2018, 00:26)
Какие ещё инки на Пасхи? Какие Меланезия и Микронезия?
Рапануйский обычный полинезийский язык... wacko.gif
*


Что полинезия что микронезия - тогдашние - откуда там-то люди взялись, по вашему.

Что касается инков - общеизвестно. biggrin.gif
http://historica.ru/index.php?showtopic=11733&view=findpost&p=830746
http://historica.ru/index.php?showtopic=11733&view=findpost&p=830695
https://www.e-reading.club/book.php?book=151138
_______________

QUOTE(Рекуай @ Dec 4 2017, 15:28)
Мадагаскар первыми заселили индонезийцы
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео).
http://historica.ru/index.php?showtopic=11733&view=findpost&p=836509

Смешно, товарищ сам себе противоречит в главном; Впрочем, такими противоречиями "стабильности этносов" планета просто набита.

Автор: VANO Jan 9 2018, 00:38

QUOTE(Hsimriks @ Jan 9 2018, 00:26)
Какие ещё инки на Пасхи? Какие Меланезия и Микронезия?
Рапануйский обычный полинезийский язык... wacko.gif
*


Разумеется. И рапануйцы - обычные полинезийцы, по крайней мере были 100%-ми полинезийцами до своего вовлечения в южноамериканскую цивилизацию в 19-м веке.
Сейчас на о.Пасхи больше половины населения это выходцы с Южной Америки, так что через пару поколений в их генах найдутся не только индейские, но также немецкие, еврейские, арабские "корни".

Автор: Pilum Jan 9 2018, 00:43

Никакой существенной разницы там нет, болтовня о "расовых типах" это вообще http://historica.ru/index.php?showtopic=13265&view=findpost&p=838212, по сути... а вопрос тут был в другом. И "сейчас" тут не причем - хотя собственно раз уж "этнос" стабилен - так и оставался бы стабилен и сейчас и тогда - или о чем мы тут говорим вообще. Не гооворя уж о том, что в любом случае они не там зародились - хоть и пришли туда, обойдя чуть ли не весь Земной шар из разных точек.

Вот мне и непонятно - о чем говорят, когда говорят о каких-то "стабильных всегдашних этносах". biggrin.gif И в чем эта стабильность, граничные условия и суть сей абстракции.

QUOTE
Комплекс мер, позволяющих стабилизировать этническую систему.

И вообще - зачем и кому именно ее (нестабилизированную и возможно несуществующую в таком виде какой-то отдельной конкретной системы) - надо ее "стабилизировать" и почему :> Что-то тут не так :>

Автор: Hsimriks Jan 9 2018, 09:04

QUOTE(Pilum @ Jan 9 2018, 00:43)
Никакой существенной разницы там нет

Генетически полинезийцы и индейцы должны отличаться посильнее, чем большинство европейцев между собой. Так что, вот, не надо нести пургу... smile.gif

Автор: Pilum Jan 9 2018, 09:11

QUOTE(Hsimriks @ Jan 9 2018, 09:04)
Генетически полинезийцы и индейцы должны отличаться посильнее, чем большинство европейцев между собой. Так что, вот, не надо нести пургу... smile.gif
*



1. Я вас просто не понял. Если что, я напомню, что мы от шимпанзе отличаемся на лишь 1.2%, но причем тут сие или ваша сомнительная сентенция - вообще.
2. Там есть ссылки на тему соответсвующую - если вам это интересно или вы хотите понять теорию Хейердала (поскольку мне кажется вы ее не понимаете - она не отрицала никогда присутствие потомков "полинезийцев" на острове), логичнее писать это - там.

А здесь вопрос иной, мнение свое об о.Пасхи я высказал, , но и то лишь потому что - "Остров Пасхи (или Рапа-Нуи) — один из самых удалённых населённых островов в мире, и во многом благодаря изолированности история Рапа-Нуи носит уникальный характер." ©https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%9F%D0%B0%D1%81%D1%85%D0%B8

cвоего рода, и разницы между полинезией и меланезией особой в данном контексте - не делаю.

но см.п.2.

Автор: Hsimriks Jan 9 2018, 09:18

QUOTE(Pilum @ Jan 9 2018, 09:11)
Если что, я напомню, что мы от шимпанзе отличаемся на лишь 1.2%

Шимпанзе - потерянное колено израилево. ohmy.gif

Автор: Pilum Jan 9 2018, 09:24

QUOTE(Hsimriks @ Jan 9 2018, 09:18)
Шимпанзе - потерянное колено израилево. ohmy.gif
*



эт чо - антисемитская шутка чтоль ?

потому что сейчас - каких только "мнений" не встретишь...

Автор: Hsimriks Jan 9 2018, 09:25

QUOTE(Pilum @ Jan 9 2018, 09:11)
теорию Хейердала

фантазёрство его теории, как по мне...
археологов давайте о доевропейских связях индейцев и рапануйцев, а не какого-то путешественника-фрика... wink.gif

Автор: Pilum Jan 9 2018, 09:26

QUOTE(Hsimriks @ Jan 9 2018, 09:25)
фантазёрство его теории, как по мне...
археологов давайте о доевропейских связях индейцев и рапануйцев, а не какого-то путешественника-фрика... wink.gif
*



да ничего я вам не буду давать - спрашивайте в той теме.

А здесь я всего лишь говорил - что "стабильность этносов" есть абсурд, и само это понятие - не пойми что...
И даже в таком изолированном месте - так же каша весьма своеобразная получилась и давно :>

Автор: Hsimriks Jan 9 2018, 09:31

Этносы вообще, может, фантом этнографии.
Люди, может, называют себя просто людьми (на своих языках) или по территории, или ещё как-то.
А часть "племён" вообще просто мегакланы какие-то...
А из этого делаются непонятные выводы о каких-то этносах...

Автор: Pilum Jan 9 2018, 09:33

QUOTE(Hsimriks @ Jan 9 2018, 09:31)
Этносы вообще, может, фантом этнографии.
Люди, может, называют себя просто людьми (на своих языках) или по территории, или ещё как-то.
А часть "племён" вообще просто мегакланы какие-то...
А из этого делаются непонятные выводы о каких-то этносах...
*



может - и не этнографии, а несколько более политизированных сил, но явно - фантом :> фактически. субъективная установка :>

Автор: Hsimriks Jan 9 2018, 09:38

QUOTE(Pilum @ Jan 9 2018, 09:33)
а несколько более политизированных сил

а это вообще работает какой-то заказ на разделяй и властвуй. wink.gif
наверняка, рептилоиды на Земле уже и разобщают человеков.)))

Автор: Pilum Jan 9 2018, 09:41

QUOTE(Hsimriks @ Jan 9 2018, 09:38)
а это вообще работает какой-то заказ на разделяй и властвуй. wink.gif
наверняка, рептилоиды на Земле уже и разобщают человеков.)))
*




"какой-то заказ на разделяй и властвуй. wink.gif" - безусловно, и не так уж давно по Европе прокатился апофеоз такой политики и морали и прокатился танковыми траками блицкригов. И антинаучной промывки мозгов (и идеологической) - эссно тоже.

Не знаю о каких там "внеземных рептилоидах" речь - но фактически эти персонажи были мало отличимы морально от рептилий smile.gif
______________________

Но во всяком случае важно тут не столько это - сколько очевидная шаткость и неопределенность самого этого понятия "этнос". Фактическая.

Автор: Hsimriks Jan 9 2018, 09:45

Язык - это диалект с армией и флотом.
Этнос - это субэтнос с армией и флотом.
Как-то так. rolleyes.gif

Автор: Pilum Jan 9 2018, 10:04

чот я опять перестал вас понимать

Автор: Pilum Jan 9 2018, 10:57

вот, например, касательно схемы в начале данной темы...

Как бы она выглядела - если б на нее нанести реально - все реальные взаимовлияния :> Причем не только древние вроде "готского на протославянский или "балтский" потоки - или наоборот" - но вообще все и вторичные и тд, не IE :>


чо-нибудь типа такого :

user posted image

Автор: Рекуай Jan 9 2018, 11:35

QUOTE(Pilum @ Jan 9 2018, 09:26)
А здесь я всего лишь говорил - что "стабильность этносов" есть абсурд, и само это понятие - не пойми что...
И даже в таком изолированном месте - так же каша весьма своеобразная получилась и давно :>
*
Этнос, как всякая система открытого типа, более не менее стабилен. Люди внутри этноса самовоспроизводятся, организуются, занимаются производством материальных ценностей и живут богатой духовной жизнью. Этнос более не менее успешно воспроизводит себя в пространстве и времени. В неблагоприятных условиях этнос, как система, распадается, чтобы войти в другие, более стабильные системы.

Нет традиции, нет стабильности, нет этноса.

Автор: Рекуай Jan 9 2018, 11:38

QUOTE(Hsimriks @ Jan 9 2018, 09:45)
Язык - это диалект с армией и флотом.
Этнос - это субэтнос с армией и флотом.
Как-то так. rolleyes.gif
*
Нет армии и флота, нет языка. Как то так.

Автор: Pilum Jan 9 2018, 13:33

QUOTE
Нет традиции, нет стабильности, нет этноса.


какую конкретную традицию или может быть комплекс вы считаете критерием такого этноса как например "русский" ? а "украинский" ? а "английский" ?

Автор: andy4675 Jan 9 2018, 16:11

QUOTE(Hsimriks @ Jan 9 2018, 08:18)
Шимпанзе - потерянное колено израилево. ohmy.gif
*


Хахахахаха... biggrin.gif

Скоро и про это услышать придётся... Если человек не признаёт даже самые очевидные ошибки и вместо этого троллит - как с ним разговаривать?

Автор: andy4675 Jan 9 2018, 16:18

QUOTE(Hsimriks @ Jan 9 2018, 08:31)
Этносы вообще, может, фантом этнографии.
Люди, может, называют себя просто людьми (на своих языках) или по территории, или ещё как-то.
А часть "племён" вообще просто мегакланы какие-то...
А из этого делаются непонятные выводы о каких-то этносах...
*


Однозначно.

Есть личность. Есть семья. Есть друзья и соседи. Есть родственники. Остальное - о лукавого... Этнос - это понятие политическое. По факту, никакой связи между мной и греком с Крита живущим в Канаде или США - нету. Нас объединяет лишь юридическая и политическая сторона вопроса - наши права и обязанности. Наше желание и возможность свои права защищать. Не более того.

Автор: Рекуай Jan 10 2018, 02:18

QUOTE(Pilum @ Jan 9 2018, 13:33)
какую конкретную традицию или может быть комплекс вы считаете критерием такого этноса как например "русский" ? а "украинский" ? а "английский" ?
*
А почему не китайский или там индийский?

Начинать надо с маленьких народов, находящихся на низком уровне развития и живущих замкнуто.

Автор: Pilum Jan 10 2018, 05:22

QUOTE
Нет традиции, нет стабильности, нет этноса.



QUOTE(Рекуай @ Jan 10 2018, 02:18)
А почему не китайский или там индийский?

Начинать надо с маленьких народов, находящихся на низком уровне развития и живущих замкнуто.
*



Почему вдруг так ? Этнос он этнос и есть - или не этнос ? biggrin.gif
Или не есть ? :>

Впрочем, начинайте вы с чего хотите - а такие сентенции представляются абсурдными smile.gif

Автор: Рекуай Jan 10 2018, 16:04

QUOTE(Pilum @ Jan 10 2018, 05:22)
Почему вдруг так ? Этнос он этнос и есть - или не этнос ?  biggrin.gif
Или не есть ? :>

Впрочем, начинайте вы с чего хотите - а такие сентенции представляются абсурдными smile.gif
*
Этнос явление многоэтажное, многоуровневое. Начиная от минимальной общины и вплоть до полуторамиллиардного Китая.
Этнос может усложняться за счёт включения в свой состав субэтнических групп и создания социальных и религиозных слоёв. Этнос может распасться на составные части и понизить свой уровень сложности, а более высокий уровень перейдёт в состояние надэтнического.

Папуасы как раса. Включает меланезийцев, ассимилированных папуасов.
Папуасы лингвистические.
Папуасские макросемьи.
Папуасские семьи и всяческие филы внутри макросемьи.

Всё это надэтнические уровни. У папуасов нет сложных этносов. Только немногочисленные народы, распадающиеся на деревенские общины. Всё это результат низкого уровня пассионарности. Гомеостаз. Даже создание государств является внешним влиянием этнических систем не усложняет.

Другое дело русский суперэтнос. Евреи, выходцы из СССР например в Нью-Йорке считаются русскими.

Автор: Hsimriks Jan 10 2018, 17:13

QUOTE(Рекуай @ Jan 10 2018, 16:04)
У папуасов нет сложных этносов.

По разному бывает. https://www.livescience.com/23521-enga-tribal-wars-traditions-peace.html
There are currently 400,000 to 500,000 Engas.
They're divided into 110 tribes, each of which has five to 10 clans. wacko.gif

(правда, тут, вероятно, население провинции Энга, а не говорящие на языке энга)

Автор: Рекуай Jan 10 2018, 20:35

QUOTE
Папуасы земледельцы, причем такие, которые обладают достаточно сложными, развивавшимися в течение тысячелетий навыками полеводства. Так, в Долине Балием жители издревле умели террасировать поля, обрабатывать земельные участки на склонах гор и тем самым делать пригодными для возделывания труднодоступные части горного ландшафта.

Сейчас они выращивают в основном батат (сладкий картофель), который служит для них главным продуктом питания, хотя им известны и другие культуры. Батат, как это теперь доказано, - растение американского происхождения. Проник он на Новую Гвинею не ранее чем 400 лет назад, т.е. после того, как испанские открытия в Тихом океане сделали возможным трансплантацию ряда продовольственных культур из Америки в Юго-Восточную Азию. Так что изоляция Новой Гвинеи тоже была довольно относительной. Нововведение не только проникло сюда из островной части Юго-Восточной Азии, но и смогло вытеснить какие-то предшествовавшие культуры (есть мнение, что основной пищей горцев-папуасов в древности была пуерария из семейства бобовых).

Как полагают ученые, внедрение батата в зоне Новогвинейского нагорья было поистине революционным фактом. Культура эта имела много преимуществ перед бобовыми или другими тропическими корнеплодами и клубнеплодами, такими, как таро или ямс. Батат более урожаен, лучше приспособлен к часто случающимся в горах климатическим перепадам, к сухим почвам. Благодаря батату папуасы смогли расширить зону обитания, проникнуть в такие высокогорные области, что тех же чимбу или дани по праву можно поставить в один ряд с жителями Анд или предгорий Гималаев. Более того, благодаря батату в этих районах резко возросла плотность населения. В некоторых горных долинах (например, в Балием) она достигла цифры 75 человек на 1 кв. км.

Кроме батата хозяйство большинства папуасских народов опирается на свиноводство. Свинья была завезена когда-то мигрантами из Юго-Восточной Азии и теперь на Новой Гвинее повсеместно служит мерилом богатства и власти.
Так что в Новой Гвинее был древний очаг земледелия и одомашнивания растений. Папуасы в этом плане намного круче австралийцев. Видимо всплески этногенеза здесь, хотя бы изредка, но приключались.

Автор: Рекуай Jan 10 2018, 20:52

Гаплогруппа S (M230, P202, P204) — гаплогруппа ДНК человеческой Y-хромосомы. В период 2002—2008 была известна как гаплогруппа K5.
Гаплогруппа S (K2b1a) в основном распространена в горах Новой Гвинеи. Реже встречается также на прилегающих территориях Западного Ириана и Меланезии.

user posted imageuser posted image
S Подозрительно совпадает с высокогорным земледелием.

В отличие от австралийской С, папуасы со своими М и S явно пришли со стороны.

Автор: Hsimriks Jan 10 2018, 22:08

QUOTE(Рекуай @ Jan 10 2018, 20:52)
В отличие от австралийской С, папуасы со своими М и S явно пришли со стороны.
*


Возраст их предка 45400 (49600-41400) лет назад. https://yfull.com/tree/K2b1/
Они скорей всего пришли ещё при начальном заселении Меланезии сапиенсами... wacko.gif

Автор: Рекуай Jan 11 2018, 12:22

F.
От гаплогруппы F беруг своё начало Y-хромосомные гаплогруппы G (M201), H (M69), I (M170), J (12f2.1) и гаплогруппа K (M9) со своими потомками — L, M, N, O, Q, R, S и T.
Эта древняя гаплогруппа могла возникнуть в Индии, Северной Африке, Леванте или на Аравийском полуострове порядка 50000 лет тому назад (50300±6500 по оценке Хаммера и Зегуры 2002; либо же 48000 (38700-55700) л.т. н. по другим оценкам).

Затем произошло последовательное ответвление G, H, IJ, LT.

В популяционной генетике и геногеографии человека, изучающих Y-хромосомные гаплогруппы, K2 или K-M526 (ранее известная как K(xLT) и MNOPS) — патрилинейная наследственность, характеризуемая Y-хромосомной ДНК-мутацией M526/PF5979. Поскольку от неё происходит целый ряд других гаплогрупп, является макрогруппой. По данным компании YFull гаплогруппа K2 произошла от макрогруппы K-M9 47200 лет назад. Тамара Карафет с коллегами в работе 2014 года пришла к выводу, что быстрая диверсификация K2-M526 произошла, вероятно, в Юго-Восточной Азии.

Действительно очень быстрая дивергенция на NO, MS, P.

Автор: Pilum Jan 11 2018, 15:56

QUOTE(Рекуай @ Jan 10 2018, 16:04)
Этнос явление многоэтажное, многоуровневое. Начиная от минимальной общины и вплоть до полуторамиллиардного Китая.
Этнос может усложняться за счёт включения в свой состав субэтнических групп и создания социальных и религиозных слоёв. Этнос может распасться на составные части и понизить свой уровень сложности, а более высокий уровень перейдёт в состояние надэтнического.

Папуасы как раса. Включает меланезийцев, ассимилированных папуасов.
Папуасы лингвистические.
Папуасские макросемьи.
Папуасские семьи и всяческие филы внутри макросемьи.

Всё это надэтнические уровни. У папуасов нет сложных этносов. Только немногочисленные народы, распадающиеся на деревенские общины. Всё это результат низкого уровня пассионарности. Гомеостаз. Даже создание государств является внешним влиянием этнических систем не усложняет.

Другое дело русский суперэтнос. Евреи, выходцы из СССР например в Нью-Йорке считаются русскими.
*




боюсь, эти сентенции ничего не объясняют тут smile.gif скорее, показывают всю неопределенность и искусственность такого понятия smile.gif Напоминает ситуацию с "эпициклами планет".

"Пассионарность этносов" это, собственно, также просто бред Гумилева. Создание государств есть атрибут классового общества.

и спрашивал я вроде следующее :"какую конкретную традицию или может быть комплекс вы считаете критерием такого этноса как например "русский" ? а "украинский" ? а "английский" ?"

прямо вытекающее из вашего :"Нет традиции, нет стабильности, нет этноса."

Автор: Рекуай Jan 11 2018, 17:06

QUOTE
"Пассионарность этносов" это, собственно, также просто бред Гумилева. Создание государств есть атрибут классового общества.
Есть такие люди, например боксёр, выходящий на ринг чтобы навешать противнику люлей с риском получить в ответ. Нормальный человек при необходимости не будет избегать драки, но и специально нарываться не будет, трус вообще пойдёт на любые унижения, лишь бы его не побили. Есть подлецы, способные ударить в спину и нападают только семеро на одного.

Стрессовая ситуация и реакция на неё. Как поговаривал старина Фрейд, всё завязано на подсознании, а это область гормонального управления организма.

Однако вернёмся к парашютистам, добровольно выпрыгивающим из самолёта на огромной высоте или гонщикам, несущимся по трассе на сумасшедшей скорости. Ведь это стандартная ситуация, когда инстинкт самосохранения отключается, а это прямая дорога в герои или чокнутые. Так вот в организме вырабатывается адреналин, гормон реакции на стрессовую ситуацию. Так что заставляет организм бежать от опасности или идти ей на встречу? Это ещё один гормон, серотонин.
Хищник, нападающий на жертву не просто испытывает чувство голода, он ещё и от самой охоты удовольствие получает. Преодолеть страх позволяет гормон удовольствия.
Травоядное ничего, кроме страха не испытывает и поэтому бежит.

При высоком уровне выработки адреналина в организме, человек сам ищет себе приключения на свою голову, чтобы в столкновении получить упоение боем.
Помимо столкновений есть ещё и упоение открытием, созданием шедевра, успешно выполненной трудной работой. Поведение такого страстного человека называется пассионарностью. Чем больше уровень адреналина в крови, тем выше уровень пассионарности.

Теперь от единичного коня в сферическом вакууме перейдём к табуну, точнее коллективу. Пассионариев в коллективе может быть много или не быть вовсе.

Много пассионариев ведёт к многочисленным стычкам по всякому поводу или без повода. Чтобы понизить смертность, возникает потребность в кодексе чести.
Есть ещё один способ сбросить агрессию, это организовать поход на соседей.

Лишь только при высоком уровне пассионарности находится много желающих сгонять на дракарах за море, себя показать, встречных и поперечных поколотить, ну и добыча, как же без неё.

Такой период внешней агрессии в истории Скандинавии отмечался начиная с восьмого века. Постепенно уровень пассионарности снижался и со временем всё успокоилось.

Автор: Pilum Jan 11 2018, 17:17

не надо мне разъяснять, что такое слово "пассионарность" в словаре и какую роль играет адренолин в организме. А также что делают в биоте разные виды хищников или травоядных. Уровень адреналина в организме зависит от выработки его ситуативной по указанию нейронных сетей, а не носит какой-то постоянный характер ни у кого.

Гипотезу Гумилева о "пассионарности этносов" я считаю ерундой - хотя бы уже вследствие полной неопределенности понятия этноса, о его "солнечных воздействиях" и говорить нечего.

Вы нам сообщили :"Нет традиции, нет стабильности, нет этноса."

Ну так и приведите побольше подверждающих сего примеров -прямых соответствий
конкретный этнос = конкретная традиция.

smile.gif

QUOTE
Однако вернёмся к парашютистам, добровольно выпрыгивающим из самолёта на огромной высоте

Лучше без парашюта - адреналина больше.
Вам известны этносы в которых 90% хотя бы процентов тех кого вы к ним относите - этим конкретно занимаются ? smile.gif И если известны - чем вы это объясняете.

QUOTE
Такой период внешней агрессии в истории Скандинавии отмечался начиная с восьмого века. Постепенно уровень пассионарности снижался и со временем всё успокоилось.


Вообще-то непонятно следующее
1. Cуществуют и более адекватные объяснения таких периодов - экономико-социальные например - в частности слабость защиты прибрежных районов и акваторий именно в ук.период при одновременном относительном богатстве их, а также размножение и техническое усиление - дракары и тд, самих этих скандинавов при недостаточности таки пахотной земли и т.д.
2. Вы о бондах что-то слышали ? таки не ко всем все это относилось
3. Чем таки объясняете этот массовый постоянный скачок адреналина у - данов, ютов и т.п. а не у финнов, например ? :>
Физиологически. и Физически. в нашей объективной реальности.
4. Таки при таком уровне адреналина - постоянно равного желанию драться - им бы не удалось даже дракар построить - они бы его изрубили - а потом друг друга
Или почему нет ? :>
"Чтобы понизить смертность, возникает потребность в кодексе чести" - у кого возникает и с какой такой стати и физиологическом механизме ? Адреналин гуляет в крови, рубим всех кого встречаем - в чем проблема и зачем вся эта фигня, какие-то "кодексы" - которых кстати у викингов не было smile.gif ?

5. А почему у животных таких именно массово-вдруг-пассионарностей не возникает ?

6. И если эти массово-вековые-пассионарности возникают с адреналином - почему они не возникают например с тестостероном или окситоцином ? :>

Автор: Рекуай Jan 11 2018, 17:34

Чем община условных папуасов, эдакий минимально возможный этнос, отличается от крупного государства? При общей большой численности у папуасов будет очень много таких общин - этносов, слабо между собой связанных. Причина тому очень низкий уровень пассионарности, гомеостаз. Соответственно социальные структуры у таких "изолятов" минимально необходимые. При длительной самоизоляции такие общины, имеющие общее происхождение, обзаведутся своими языками, тоторые постепенно будут накапливать персональные отличия при соответствующей утрате общих черт. Минимальные контакты с соседями эти процессы будут сглаживать. Образуется некая этнолингвистическая непрерывность.

Создание государства требует усилий пассионариев. Чем больше уровень пассионарности, тем больше государство можно сколотить и удержать.

Автор: Pilum Jan 11 2018, 17:40

не надо условно

давайте конкретно

конкретный этнос = конкретная традиция. Подтвердите свои заявления выше. Если есть чем.

Автор: Рекуай Jan 11 2018, 17:53

QUOTE
Вам известны этносы в которых 90% хотя бы процентов тех кого вы к ним относите - этим конкретно занимаются ? smile.gif И если известны - чем вы это объясняете.
Последний всплеск этногенеза был в двенадцатом веке, за прошедшие с той поры столетия нассионарность успела изрядно рассеяться. Отсутствие инстинкта самосохранения не способствует продолжительности жизни однако.
Максимальную концентрацию пассионарности в обществе никто тогда не измерял.
Не думаю, что она достигала высоких значений, разве что в в инкубационный период, когда пассионарии со всей округи, разрывая связи со своими общинами, устремляются в организацию близких по духу людей.
Далее наступает период экспансии, включение в свой состав покорённых соседей, обособление в служивое сословие, платящее налог кровью...
У германцев этот период назывался военной демократией.

Автор: Pilum Jan 11 2018, 17:56

вы по русски не понимаете ?

конкретный этнос = конкретная традиция - где такие примеры ? Множество. Про русских например, супер- он там или пупер.

А про этнос парашютистов ?

Автор: Hsimriks Jan 12 2018, 11:41

QUOTE(Рекуай @ Jan 11 2018, 17:34)
Образуется некая этнолингвистическая непрерывность.

Непрерывность в рамках диалектного континуума можно принять...
Но при этом папуасские языки в целом недостаточно изучены.
И где там диалектные континуумы - это ещё узнавать надо...
Даже внутри подгрупп не факт, что подгруппа - это диалектный континуум.
Там, кажется, даже папуасский "язык" по факту может быть группой близкородственных языков-диалектов.
http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/lingvistika/PAPUASSKIE_YAZIKI.html
QUOTE
Как и в других случаях отсутствия памятников, фиксирующих достаточно раннее состояние сравниваемых языков, классификация папуасских языков проводится лексикостатистическими методами глоттохронологии – по 200-словному списку М.Сводеша, модифицированному в данном случае австралийским лингвистом С.Вурмом. Идиомы (идиом – это принятый в лингвистике обобщающий термин для обозначения различных языковых образований – языков, диалектов, говоров и т.д.) считаются диалектами одного языка, если процент «родственной» лексики превышает 81, и разными языками – если он ниже 78. В пределах этого трехпроцентного «зазора» (а в исключительных случаях – и вне его) исследователь при решении дилеммы «язык или диалект» основывается на том, какие именно лексические единицы оказываются «родственными».

Попробуйте поискать, каков процент родственной лексики в 200-словнике Сводеша у славянских языков, например, а потом решите, что такое отдельно взятый папуасский язык...
Для начала возьмите какие-нибудь энганские языки, к примеру: https://en.wikipedia.org/wiki/Engan_languages
Узнайте насколько близки или далеки северные энганские, к примеру, и есть ли там континуум...

Автор: Рекуай Jan 12 2018, 15:05

QUOTE(Pilum @ Jan 11 2018, 17:56)
вы по русски не понимаете ?

конкретный этнос = конкретная традиция - где такие примеры ? Множество. Про русских например, супер- он там или пупер.

А про этнос парашютистов ?
*


Похоже Вы за деревьями леса не видите. Конкретный этнос имеет кучу конкретных традиций. В попытке идентифицировать конкретный этнос по одной какой либо конкретной традиции можно дойти и до этноса парашютистов.

Стабильность этноса в пространстве и времени является необходимым условием его существования. Традиция это не только способ вышивки кокошников или засолки сала, она имеет более широкое обобщающее трактование всего спектра от передачи У-хромосомы до фонетики и способа изготовления свистулек.

Если есть другой термин, описывающий стабильность этнической системы, я с удовольствием начну употреблять его.


Автор: Pilum Jan 12 2018, 15:10

Y-хромосома это не "традиция", и способ передачи там всегда один. biggrin.gif smile.gif
И фонетика тоже. Да и способ засолки сала - это прежде всего кулинария и экономика. :>

Вообщем, беспредметно, как и ваше заявление о :

QUOTE
Нет традиции, нет стабильности, нет этноса.


о какой стабильности вы толкуете - я не знаю.
Объективно - так называемый "этнос", и далее "нация", есть вообщем-то - субъективное "понятие". Националистическая моральная парадигма и абстракция.

Автор: Рекуай Jan 12 2018, 17:33

QUOTE
о какой стабильности вы толкуете - я не знаю.
Объективно - так называемый "этнос", и далее "нация", есть вообщем-то - субъективное "понятие". Националистическая моральная парадигма и абстракция.
Ну тут уж я Вам ни чем помочь не могу.

Автор: Рекуай Jan 13 2018, 03:14

Этнолингвистическая непрерывность конечно интересна сама по себе, но в ИЕ семье встречается только у индоиранцев. К тому же этот эффект проявляется на поздних стадиях этногенеза и для определения Родины Слонов мало пригоден.

Историю этногенеза ИЕ можно разбить на два этапа.
Ранний с момента экспансии ИЕ праязыка и до момента образования трёх ИЕ ветвей, анатолийской, кентум и сатем.

Если исходить из того, что носители ИЕ праязыка были R1a, Z283 балтославяне и Z93 индотранцы, то S224 это праязык сатем, а L664 кентумный праязык с последующей ассимиляцией эрбинов, R1b. Анатолийцы и потомки фракийцев в ходе переселения на юга R1a-шные гаплогруппы утратили.

По данным глоттохронологии сатемное и кентумное единства восходят к периоду -3500 или -2500. Это несколько моложе возраста гаплогрупп.

На -2500 в Европе господствовали бикеры, эрбин, предки басков, R1b.
шнуровики, балтославяне, R1a, Z283 и катакомбники арии, они же индоиранцы, Z93.

Автор: Pilum Jan 13 2018, 03:22

QUOTE
Если исходить из того, что носители ИЕ праязыка были R1a, Z283 балтославяне ...


А как можно из этого исходить ? smile.gif Не существует таких соответствий. smile.gif


QUOTE
Если исходить из того, что носители ИЕ праязыка были R1a, ....
...
По данным глоттохронологии сатемное и кентумное единства восходят к периоду -3500 или -2500. Это несколько моложе возраста гаплогрупп.


А возраст R1a пресловутой оценивают в https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_R1a_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A)..

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%BE%D1%82%D1%82%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F#%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B8%D1%8F
http://www.philology.ru/linguistics1/yakhontov-90a.htm
http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/lingvistika/GLOTTOHRONOLOGIYA.html
http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/glottohronology.shtml

Автор: Pilum Jan 13 2018, 04:04

https://vls-smolich.livejournal.com/174188.html

Автор: Pilum Jan 13 2018, 05:22

Интересная точка зрения :

QUOTE
"1.  Учёные, ищущие корни славян, всегда исходили из упрощённой схемы, при которой история этноса, история языка и история этнонима – это одно и тоже. Между тем, так бывает не всегда.

2.  Отечественные учёные в подавляющем большинстве разделяют устаревший примордиалистский подход к природе этничности. Для них этническая идентификация есть нечто вечное и неизменное. Западная наука давно перешла на прогрессивные позиции конструктивизма. Тамошние учёные понимают, что этничность возникает из нужд того или иного государственного образования. Её распространитель – элита, формирующая этнические мифы об общем происхождении.

3. Ошибочный подход к природе этнического не позволил учёным увидеть, что в Средние века этническая идентификация была не столь определённой и не такой устойчивой, как в Новое время. Люди могли быть носителями сразу нескольких этнических идентификаций (по принципу матрёшки в матрёшке). Это позволяло им легко менять свою этническую принадлежность. Человек мог родиться герулом, дети его становились лангобардами, а внуки имели шанс стать аварами. Для средневековья – это не исключение, а общее правило. Смена идентификации происходила сугубо добровольно, менее престижную отбрасывали ради более престижной.

  4. Славяне – не этнос. То есть, это не отдельный народ, а семейство народов, выявленное уже в Новое время по признаку родства языков. К таким большим объединениям народов проще применять термин суперэтнос (Л.Гумилёв). Таких суперэтносов в истории Европы было немного: кельты, германцы, фракийцы, иллирийцы, сарматы, балты и финно-угры. Люди и племена, которых мы относим к подобным суперэтносам, не сознавали свою принадлежность к ним, не могли увидеть родственные связи, по которым мы группируем эти народы. Суперэтносы не были реальными объединениями племён, они всего лишь конструкт цивилизованных соседей (римлян и греков), либо современных учёных.

   5. Историкам свойственно преувеличивать роль языка в идентификации народов. На самом деле, в раннем Средневековье большинство варварских племён Европы было дву-трёх-язычными. Все эти языки учились с детства как родные. Что позволяло племенам легко переходить с языка на язык. Принцип тот же: менее престижные языки отбрасывали и забывали ради более престижных.

   6.Лингвисты долгое время исходили из идеи, что новые языки образуются исключительно методом дробления старых (почкованием). Никаких иных способов глоттогенеза они не допускали. В настоящее время специалисты признают иные варианты образования новых языков. Например, смешанные языки (mixed language). Из двух старых, зачастую даже неродственных наречий, образуется третье новое. Для образования смешанных языков нужны особые условия и поэтому они образуются нечасто. В отличие от пиджинов и креольских, смешанные языки выглядят полноценными и ни в чём не уступают наречиям, образованным почкованием (дроблением).

   7. Методы глоттохронологии, применяемые лингвистами, хорошо работают только в случае образования языков дроблением и будут неизбежно давать сбои при анализе родства смешанного языка. Для славянского языка лингвисты предлагали схему: индоевропейский массив – выделение балто-славянского единства – распад на две отдельные ветви. Таким образом, образование самостоятельного славянского языка переносилось в глубь веков – 13 век до нашей эры (С. Старостин). Но если славянский язык образовался как смешанный, одной из основ которого выступила балтская речь, он, конечно же, мог появиться намного позже. Что с лихвой объясняет отсутствие древней славянской топонимики.

   8. Большинство этнонимов являются экзоэтнонимами – названиями, данными со стороны. Чаще всего, это обидные клички от соседей. Эндоэтнонимы – скорее, исключение из правил. При этом названия суперэтносов (суперэтнонимы) всегда даются со стороны. По причине, о которой говорилось – племена сами не догадываются о существовании суперэтносов. Чаще всего суперэтнонимом становится название одного небольшого племени, которое соседи переносят на весь массив племён, определяемый по географическому принципу. Кельты — запад Европы, германцы — центр. И так далее. Тем не менее, историки наивно считали, что имя славянского суперэтноса, вопреки всему сказанному, могло быть самоназванием.

   9. Историки никогда не учитывали такое широко распространённое явление, как «скольжение этнонимов» (определение этнографа Г. Стратоновича). Название одного народа могло быть перенесено на другой (другие), даже если они не были близкими родственниками. Например, «феннами» сначала звали отсталые племена Верхнего Поднепровья, затем – предков саамов, нынче это имя финнов (суомалайнен)."
http://генофонд.рф/?page_id=4776&cpage=2



Разумеется, сказанное относится не только к славянам... и не только к "cредним векам"... разумеется, рассуждения о полноценности-неполноценности креольских языков лишены смысла исторически. Сегодня это арго, а завтра развитый язык

А вот термин "этнический миф" очевидно и отражает то -что вы называете "стабильностью этноса". smile.gif

Автор: Hsimriks Jan 13 2018, 10:16

QUOTE(Pilum @ Jan 13 2018, 03:22)
А возраст R1a пресловутой оценивают в https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_R1a_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A)..

Могло вообще быть что угодно, вплоть до независимой индоевропеизации несколько ветвей R1a.
Взять хоть "индоиранские" Z93 - https://yfull.com/tree/R-Z93/
Очень смущает сардинец. И ещё там какой-то итальянец.
Современные-то сардинцы говорят на романских языках.
Но античные сардинцы не факт, что были какими-либо ИЕ до романизации.
Языки всех этих баларов, корсов, иолеев точно неизвестно какой языковой семье принадлежали, одни гипотезы...

Так-то понятно, что немалая часть Z93 в последние около 4000 лет связана с индоиранскими народами (а потом часть в последние где-нибудь около 1500 лет стала связана с тюркскими народами). Но были ли Z93 изначально связаны с индоиранцами и никем другим - очень хороший вопрос.
Конечно, чуть не по одному сардинцу сомневаться - это жесть, но... rolleyes.gif

Автор: Hsimriks Jan 13 2018, 10:23

Хотя итальянцев в Z93 побольше...
Вот веточка: https://yfull.com/tree/R-YP294/
саудовец, болгарин, 3 итальянца. общий предок 4300-2800 лет назад.
вообще не представляю, что за миграции их могут связать...
на индоиранцев не похоже как-то. unsure.gif

Автор: Hsimriks Jan 13 2018, 11:00

Вот кажется, древний Z93, точнее Z94:
Poltavka outlier
Potapovka I, Sok River, Samara
2925-2536 BC
R1a1a1b2a Z94

Но считать полтавкинскую культуру праиндоиранской - это же спекуляция.
Достоверно-то мы не знаем, на каком языке полтавкинцы говорили.
А если вообще не ИЕ, а неведомый изолят?
Мало ли, сколько языков могло пропасть без вести.
Когда европейцы ломанулись в Америку, там языковые семьи и изоляты пачками перемёрли...
В Евразии в какое-то время до распространения больших семей языков могло быть подобное...

Автор: Рекуай Jan 13 2018, 11:40

QUOTE(Hsimriks @ Jan 13 2018, 11:00)
Вот кажется, древний Z93, точнее Z94:
Poltavka outlier
Potapovka I, Sok River, Samara
2925-2536 BC
R1a1a1b2a Z94

Но считать полтавкинскую культуру праиндоиранской - это же спекуляция.
Достоверно-то мы не знаем, на каком языке полтавкинцы говорили.
А если вообще не ИЕ, а неведомый изолят?
Мало ли, сколько языков могло пропасть без вести.
Когда европейцы ломанулись в Америку, там языковые семьи и изоляты пачками перемёрли...
В Евразии в какое-то время до распространения больших семей языков могло быть подобное...
*
Вообще то полтавкинцы являются потомками ямников и преобладает у них R1b Z2103.
Если R1a восьми тысячелетней свежести связывают с индоевропейцами, то R1b принято считать так называемыми эрбинами, от которых в Европе уцелели баски (иберия), а на Кавказе картвелы (Иверия).

Экспансия катакомбников привела к тому, что потомки Z93 оказались мажорными и за прошедшие с тех времён тысячелетия расселились на обширных территориях, а ямно-полтавкинские оказались в миноре и встречаются в основном от Балкан и далее по Восточной Европе, её европейская ветвь Z2106.


Автор: Hsimriks Jan 13 2018, 11:49

QUOTE(Рекуай @ Jan 13 2018, 11:40)
то R1b принято считать так называемыми эрбинами, от которых в Европе уцелели баски (иберия), а на Кавказе картвелы (Иверия).

эрбины - фантазия Клёсова.
баскский и картвельские достоверного родства не показывают.

сейчас у наших компаративистов какие-то такие идеи.

сино-дене-кавказская гипотеза: (у Георгия Старостина поищите, его цитирую в основном)

1) восточная ветвь или сино-дене: сино-тибетские и на-дене
2) западная ветвь:
а) бурушаски и енисейские
б) баскский и северокавказские
вымершие хаттский и хурро-урартские то ли отдельные ветви западных сино-дене-кавказских,
то ли поближе бурушаски-енисейским, чем баско-северокавказским, у Касьяна поищите.
на-дене и енисейские получаются тут родственными, но дене-енисейской ветви не получается.

ностратическая гипотеза (версию озвучили где-то на генофонде) :

1) ядерная ностратика:
a) индоуральская ветвь - ИЕ и уральские (без юкагирских или с ними - сложно сказать)
б) алтайские
2) картвельские
3) дравидийские
эламский по Г. Старостину с дравидийскими не связан, а как бы мостик между ностратикой и афразийскими, если правильно помню...

как видим, баскский и картвельские в разных макросемьях.
тут родство только если ностратику с афразийскими и сино-дене-кавказскими (и чем-то ещё?) объединять во что-то бореальное...
а это подревнее, чем 10-15 тысяч лет назад, по идее...

Автор: Рекуай Jan 13 2018, 11:58

QUOTE
А возраст R1a пресловутой оценивают в 22 тыс. лет..
Есть предположение о том, что R1a, индоевропейцы, R1b, эрбины и их потомки баски и картвелы, R2, дравиды имели общее происхождение.

22 тысячи лет назад существовал древний праяык, 8 тысяч лет назад существовал ИЕ праязык, потомок древнего праязыка. Между этими датами огромная лакуна и заполнить её не чем. Экспансия ИЕ начиналась можно сказать с нуля, очередное бутылочное горлышко. Определение ИЕ как R1a не корректное, бутылочное горлышко шесть или восемь тысяч лет назад проходила более молодая R1a-шная ветвь.

Автор: Hsimriks Jan 13 2018, 12:01

QUOTE(Рекуай @ Jan 13 2018, 11:58)
баски и картвелы

забудьте про баско-картвелов.
я вообще скептически отношусь к дальнему родству.
но с оптимизмом поглядываю на то, что выше запостил.

Автор: Hsimriks Jan 13 2018, 12:05

QUOTE(Рекуай @ Jan 13 2018, 11:58)
22 тысячи лет назад существовал древний праяык, 8 тысяч лет назад существовал ИЕ праязык, потомок древнего праязыка.

ПИЕ 8 килолет назад - это может быть странно.
Англовики существование ПИЕ вообще кидает в рамки 6500 - 4500 лет назад.
Около 4500 лет назад - это, возможно, минимальная дата расхождения для анатолийских языков.

Автор: Hsimriks Jan 13 2018, 12:14

QUOTE(Рекуай @ Jan 13 2018, 11:58)
R2, дравиды

https://yfull.com/tree/R2/ formed 28200 ybp, TMRCA 16700 ybp
древнее любой хорошо собранной семьи языков.
я вообще не знаю какие могли быть гаплогруппы у прадравидов.
учитывая, что по Саутворту прадравидийский распался в низовьях Годавари,
хоть вся или почти вся солянка индийских гаплогрупп...
какие-то субклады R2 наверняка, но вряд ли только они.
что-то из H1a, L-что-то там, даже какие-нибудь из J2 могут быть... и не только. unsure.gif

Автор: Рекуай Jan 13 2018, 12:39

QUOTE
6.Лингвисты долгое время исходили из идеи, что новые языки образуются исключительно методом дробления старых (почкованием). Никаких иных способов глоттогенеза они не допускали. В настоящее время специалисты признают иные варианты образования новых языков. Например, смешанные языки (mixed language). Из двух старых, зачастую даже неродственных наречий, образуется третье новое. Для образования смешанных языков нужны особые условия и поэтому они образуются нечасто. В отличие от пиджинов и креольских, смешанные языки выглядят полноценными и ни в чём не уступают наречиям, образованным почкованием (дроблением).
Идея дробления, почкования языков столь же распространена как и идея смешения.

Рассмотрим эти два варианта развития событий.

Дробление, ветвление языков происходит на конечных этапах этногенеза, когда прямые потомки праязыка начинают распадаться по причине падения уровня пассионарности и соответственно упрощения этнической системы. Этот период этногенеза называется инерционным. Империи рушатся, осознание единства утрачивается, злейшими врагами становятся соседи, рязанцы или муромцы, а не живущие за морем ромеи. Этап постепенного упадка и деградации.

Почкование, оно же ответвление протекает в инкубационный период этногенеза.
Стремительный рост численности пассионариев приводит к жесточайшему кризису.
Отношение пассионариев к старым традициям крайне негативное, что приводит к языковому переходу от предкового протоязыка к праязыку, который существенно отличается от протоязыка. Причина простая, снижение уровня традиции открывает дорогу творчеству, значительная часть языковых структур заменяется новациями.
Праязык может оказаться смешанным, если в очаге этногенеза окажется разнородное население.
В последующий период экспансии новодел получает широкое распространение, оказавшиеся на его пути этнолингвистические единицы уничтожаются, ассимилируются или оттесняются, сохраняясь где то там на отшибе.

Примером такого смешения являются армяне, где через индоевропейскую основу проглядывает существенный хуррито урартский субстрат.

Зона балканского языкового союза это результат очага этногенеза гето-даков в эпоху -300, разгромленную позднее римлянами, а в период великого переселения народов третьего века оказавшихся на бойком месте.
В результате различные по происхождению языки имеют подозрительно много общих черт в зоне проживания фракийских племён в период -1200 и -300.

Автор: Рекуай Jan 13 2018, 12:51

QUOTE(Hsimriks @ Jan 13 2018, 12:14)
https://yfull.com/tree/R2/ formed 28200 ybp, TMRCA 16700 ybp
древнее любой хорошо собранной семьи языков.
я вообще не знаю какие могли быть гаплогруппы у прадравидов.
учитывая, что по Саутворту прадравидийский распался в низовьях Годавари,
хоть вся или почти вся солянка индийских гаплогрупп...
какие-то субклады R2 наверняка, но вряд ли только они.
что-то из H1a, L-что-то там, даже какие-нибудь из J2 могут быть... и не только. unsure.gif
*

Дравидийские были постепенно оттеснены из Северо-Западной Индии после падения хараппской цивилизации. Однако под Кветтой сохранились брагуи.

На путях отхода в джунглях Гондваны сохранились менее древние, чем брагуи, осколки, всяческие там курукх, по памяти уже и не помню их названия.

На югах дравиды пережили новый расцвет, ассимилировав кучу всяческих там веддов.



Автор: Pilum Jan 13 2018, 12:54

QUOTE
Империи рушатся, осознание единства утрачивается, злейшими врагами становятся соседи, рязанцы или муромцы, а не живущие за морем ромеи.


гы

а про феодальную раздробленность вы с ее реальными - экономическими причинами, социал-дарвинисткой классовой эксплуатации - и личных интересов властолюбивых феодалов, ничего, получается, не слышали smile.gif

а ведь они очевидны smile.gif без всяких "внезапных пассионарностей или непасссионарностей" и т.п.

и "почкований"... biggrin.gif

QUOTE
"Причина простая, снижение уровня традиции открывает дорогу творчеству,


Это не какое-то внезапное "cнижение уровня традиции", никакой "традиции" вообще объективно не существует - все это существует лишь в головах, и творчество - естественный для человека процесс в известных экономически-социальных условиях smile.gif

Но не для языка. Который есть лишь средство информационной коммуникации.
Что вы тут нарисовали - по вашему "внезапные пассионарии-бунтари от уровня адреналина внезапно и специально языком заплетаются", чтоль ? smile.gif
Как это на конкретных лингвистических, cловесных примерах выглядит тогда, чтоль ? :>
Покажите нам.

То что вы описываете - просто не причина. smile.gif Причины иные.

Автор: Hsimriks Jan 13 2018, 13:07

QUOTE(Рекуай @ Jan 13 2018, 12:51)
Дравидийские были постепенно оттеснены из Северо-Западной Индии после падения хараппской цивилизации.

Неизвестно точно как дробятся дравидийские.
Саутворт принимает версию, что:
1) северные - брагуи и северо-восточные
2) центральные
3) южные, включая южно-центральные - телугу и гондванские
он так же за позднюю миграцию брагуи, ссылаясь на Elfenbein (1983), не знаю, что там за аргументация.
так же древние индоарийские контактировали с южными дравидийскими,
в районе последней четверти 2 тыс. до н. э.,
которые были когда-то в том числе в Махараштре, Гуджарате и, возможно, Синде;
при том Саутворт считает, что они там были не автохтонными.
А где точно тогда были центральные и северные дравиды - непонятно как-то.

В долине Инда были свои какие-то языки.
Ведь считается, что в Пенджабе индоарии столкнулись с так называемыми парамунда...
В общем, я не верю, то хараппцы - дравиды. Не доказано. Мог быть неизвестный изолят.
А максимум разнообразия дравидов - примерно между Годавари и Гангом, где рядом или почти рядом северо-восточные, центральные, гондванские и телугу.
Значит, южные (в узком смысле, без гондванских и телугу) и брагуи - более поздние экспансии могут быть откуда-то оттуда из региона между Годавари и Гангом.
И подвинуть их могли даже не индоарии, а мунда, пришедшие, надо думать, из Индокитая...

Автор: Рекуай Jan 13 2018, 13:07

QUOTE(Hsimriks @ Jan 13 2018, 12:05)
ПИЕ 8 килолет назад - это может быть странно.
Англовики существование ПИЕ вообще кидает в рамки 6500 - 4500 лет назад.
Около 4500 лет назад - это, возможно, минимальная дата расхождения для анатолийских языков.
*
Я тоже склонялся к более поздним датировкам ИЕ праязыка, например считал катакомбников экспансией праязыка сатем, но увы и ах.

Индоиранцы это Z93, балтославяне Z283 а ведь это культуры катакомбная и шнуровиков. А ведь это начало второго этапа экспансии индоевропейцев.

Анатолийцы, -2500 в Малой Азии, -3500 Черноводэ, возможно первая волна, прорвавшаяся на Балканы через плотные ряды трипольцев и ямников.

По Старостину -4670 ответвление анатолийских от прочего индоевропейского массива.
Собственно ИЕ праязык мог существовать до того как, сколь угодно долго и где угодно.
Ведь зона нахождения реликтовых R1a весьма обширна.

Автор: Pilum Jan 13 2018, 13:10

QUOTE(Hsimriks @ Jan 13 2018, 12:05)
ПИЕ 8 килолет назад - это может быть странно.


в смысле - 80000 ? :> biggrin.gif

а нет, 8...

Автор: Hsimriks Jan 13 2018, 13:19

У брагуи всего лишь диалекты.
Если бы сидели в современном ареале около 5000 лет, то могли бы быть очень разные языки.
Диалектная монотонность - довод для поздней миграции скорее.
Ну, и мутные связи с северо-восточными дравидами намекают на возможность,
что прасеверный дравидийский, если таковой был, был где-то между Калатом (главный регион брагуи) и нижним Гангом.

Автор: Hsimriks Jan 13 2018, 13:24

Один из вариантов, почему брагуи кажутся аборигеннее иранцев белуджей, мне кажется, такой.
Брагуи могут быть поселенцами времён империи Маурьев - Маурьи вроде вклинивались позападнее долины Инда.
А белуджи поселились в Белуджистане при парфянах.
Парфия же вроде попозже Маурьев. unsure.gif

Автор: Рекуай Jan 13 2018, 13:29

Следствием теории пассионарности является смена эпох в результате экспансии праязыков из различных очагов этногенеза, зачастую располагающихся цепочками.

По этому -4670 по Старостину это эпоха -4500, время возникновения праязыка, предка анатолийских, который возможно в эпоху -3500, предположительно культура Черноводэ, проник в низовья Дуная, а оттуда в эпоху -2500 проник в Анатолию.
Эпоха -1700 это расцвет Хетской Империи.
Эпоха -1200 это нашествие народов моря, предположительно сатемоязычных фракийцев и последующее медленное угасание анатолийских по причине отсутствия у них новых всплесков этногенеза.
Не оставь хетты после себя имперских архивов, первый этап существования ИЕ праязыка был бы невосстановим по причине попадания в лакуну и всё свелось бы ко времени экспансии кентумных и сатемных народов.

Автор: Рекуай Jan 13 2018, 13:37

QUOTE(Hsimriks @ Jan 13 2018, 13:24)
Один из вариантов, почему брагуи кажутся аборигеннее иранцев белуджей, мне кажется, такой.
Брагуи могут быть поселенцами времён империи Маурьев - Маурьи вроде вклинивались позападнее долины Инда.
А белуджи поселились в Белуджистане при парфянах.
Парфия же вроде попозже Маурьев. unsure.gif
*
Брагуи ещё и самые древние отщепенцы от дравидских. user posted imageВот центральная ветвь дравидов, о которой я говорил выше, они отщепились позднее, так сказать по дороге на юга потерялись.

Что касается парфян и прочих саков, то это эпоха -300 и великое переселение народов третьего века, саки тогда толпами из Средней Азии переселялись. Они в эпоху седьмого века играли существенную роль в Северной Индии. Раджпуты в основном их потомки.

Автор: Рекуай Jan 13 2018, 13:40

http://top-pics.ru/images/430052_koryaki-karta.jpg

ссылка на карту, если у кого её полностью не видно

Автор: Hsimriks Jan 13 2018, 13:43

QUOTE(Рекуай @ Jan 13 2018, 13:37)
Брагуи ещё и самые древние отщепенцы от дравидских

Не доказано из-за возможного объединения с северо-восточными!
http://lingvarium.org/eurasia/drav/index.shtml внизу дерево.

Автор: Hsimriks Jan 13 2018, 13:49

Среди собственно южных самый дивергентный - касаба, район Нилгири.
Возможно, собственно праюжный дравидийский проник вначале в район Нилгири или около и оттуда расползался.
А широкий праюжный, давший так же телугу и гондванские, был, конечно, посевернее.

Автор: andy4675 Jan 13 2018, 16:17

QUOTE(Hsimriks @ Jan 13 2018, 11:05)
ПИЕ 8 килолет назад - это может быть странно.
Англовики существование ПИЕ вообще кидает в рамки 6500 - 4500 лет назад.
Около 4500 лет назад - это, возможно, минимальная дата расхождения для анатолийских языков.
*


Анатолийские языки были не только ИЕ группы...

Автор: Hsimriks Jan 13 2018, 16:22

QUOTE(andy4675 @ Jan 13 2018, 16:17)
Анатолийские языки были не только ИЕ группы...
*


Что ж теперь везде в скобках хетто-лувийские приписывать? smile.gif

Автор: Рекуай Jan 14 2018, 00:51

QUOTE
Среди собственно южных самый дивергентный - касаба, район Нилгири.
Возможно, собственно праюжный дравидийский проник вначале в район Нилгири или около и оттуда расползался.
Есть понятие зоны экспансии, внутри которой какие либо древние языки не имеют шансов сохраниться. А вот где то там на отшибе такие языки могут уцелеть. Нилгири является таким заповедником. Наиболее известны из них тода.

Автор: Pilum Jan 14 2018, 05:57

QUOTE(Рекуай @ Jan 14 2018, 00:51)
Есть понятие зоны экспансии, внутри которой какие либо древние языки не имеют шансов сохраниться. А вот где то там на отшибе такие языки могут уцелеть. Нилгири является таким заповедником. Наиболее известны из них тода.


какие-то зоны специальные... эпициклы... :>

" внутри которой какие либо древние языки не имеют шансов сохраниться." - почему ? :> чем собственно один язык хуже другого ? :>

Автор: Hsimriks Jan 14 2018, 10:22

QUOTE(Рекуай @ Jan 14 2018, 00:51)
Есть понятие зоны экспансии

У меня есть подозрение, что большая четвёрка у дравидов (тамильский, малаялам, каннара, телугу) распространились просто в связи с какими-то государственными образованиями в регионе
(я плохо знаю историю Индии) и никакой особой этнической экспансии и не было.
А район Нилгири просто сохраняет следы большей континуальности между собственно южными дравидийскими...

Телугу, возможно, подчистил территорию, с которой собственно южные изначально распространялись, но кто ж теперь скажет точно...

Автор: VANO Jan 14 2018, 15:14

QUOTE(Hsimriks @ Jan 13 2018, 11:49)
а) Фантазии Клёсова.

б) Баскский и северокавказские..


в) Ностратическая гипотеза..
*


а) Каждой приличной науке о прошлом полагается свой фрик, иногда много). В палеогенетике - Клёсов.
б) Выглядит логично - была некая языковая общность в умеренных широтах от Атлантики до Северного Кавказа, потом пришли индоевропейцы и всех поглотили/заменили. Остатки доИЕ языковой общности сохранились только на окраинах Европы, и то в горах.
Но насколько доказано?
в) Насколько, на ваш взгляд, ностратическая гипотеза доказана? Читал по-любительски, конечно, Старостина, Бурлак - всё логично. Но не так наглядно, как ИЕ родство. В индоевропейских языках досчитал до десяти, и сразу видно языковое родство. В ностратике такой наглядности нет. Может, пока нет.

Автор: Hsimriks Jan 14 2018, 15:25

QUOTE(VANO @ Jan 14 2018, 15:14)
Насколько, на ваш взгляд, ностратическая гипотеза доказана?

Не знаю насколько. Но принять как рабочую версию в урезанном варианте как выше можно. rolleyes.gif
А так там много работы. Алтайская семья ведь тоже не ахти как показана...

В сино-дене-кавказских тоже полно проблем.
Язык хайда - изолят или на-дене?
Границы сино-тибетской семьи нужно уточнять, а то часть языков в Аруначал-Прадеше в изоляты сватать начали... А ведь это же как-то может повлиять на прасино-тибетские реконструкции?
Северокавказская семья - одна ли или две разных?

Автор: Рекуай Jan 14 2018, 16:25

QUOTE(Pilum @ Jan 14 2018, 05:57)
какие-то зоны специальные... эпициклы... :>

" внутри которой какие либо древние языки не имеют шансов сохраниться." - почему ? :> чем собственно один язык хуже другого ? :>
*
язык то один от другого не лучше и не хуже, с учётом его развитости конечно.
Совсем другое дело его носители. лет пятьсот назад многочисленные и развитые араваки отступали под натиском дикарей карибов.
Испанцы отличали миролюбивых араваков от воинственных карибов.
Однако полторы тысячи лет назад всё было с точностью наоборот.
Экспансия араваков привела к почти полному исчезновению предшествовавшего коренного населения островов.

Экспансия араваков относится к эпохе седьмого, а карибов двенадцатого века.
Аналогично протекали события в Мексике. Экспансию тольтеков седьмого века сменила экспансия ацтеков в двенадцатом.
В африке Империю Гана сменила Империя Мали, всё в те же временные рамки седьмого и двенадцатого веков.
Экспансия арабов, седьмой век, экспансия Османов начиная с двенадцатого.

Наньчжао-Дали. Седьмой век, их сменили в двенадцатом таи-лао-шаны

Вызывается такое "синхронное плавание" массовым резким изменением поведения населения. Тут как в лотерее, оказался некий язык в нужное время в нужном месте и уже толпы активных и агрессивно настроенных его носителей из очага этногенеза крушат всё на своём пути.

Можно рассуждать о любви как о возвышенных чувствах, а можно мерить всё уровнем гормонов, отвечающих за бессознательное поведение.

Так и пассионарность завязана на гормоны.

Возьмём например тибетские языки.
В седьмом веке была экспансия тибетцев.
"Возникновение литературного тибетского языка связывается с появлением письменности (древнейший памятник — надпись в монастыре Самье, VII век) и проникновением в Тибет буддизма."
"Согласно Бредли, группа делится на:

Ладакхи («западный древний тибетский», включает балти и буриг) (не тональный)

Центральнотибетские (тональный)
Западный новотибетский, преимущественно в Ладакхе и граничещих территориях
Дбус aka У (Ü) (тибетский язык), в Нгари, У-Цанг (включая Лхаса), и северонепальских приграничных территориях
Северотибетский: Нагчу и южный Цинхай
Южнотибетский: южный У-Цанг, Сикким и Бутан, такие как Дзонг-кэ, Шерпский, Сиккимский

Камский тибетский (тональный); говорят в провинциях Цинхай, Чамдо, Сычуань, Юньнань

Амдоский тибетский (не тональный); говорят в провинциях Цинхай, Ганьсу, Сычуань
"
Всё это результат экспансии седьмого века.
По мимо бодских языков с полуторатысячелетним периодом расхождения в Гималаях уцелели и более древние языки.

"1. Западно-гималайская ветвь (кинаури-алморская) распространена в индийских штатах Химачал-Прадеш и Уттаранчал и в соседнем Непале.

группа кинаури (канаури, 8—14 языков, 81 тыс., включая гонду)
алморская (4 языка, 9 тыс.) — в индийских штатах Химачал-Прадеш и Уттаранчал и в соседнем Непале.
Возможно, им родственен мёртвый язык шангшунг (жангжунг), на котором написаны книги древней тибетской религии бон.
язык рават (язык)/джангали — на границе Индии и Непала.
группа танми-бараму (тхангми-бараами) в центре Непала (языки танми и барам).

2. Центрально-гималайская ветвь включает 6 языков: западно- и восточно-магарский, раджи, бхуджельский, чепанг и ваю, разбросанных по предгорьям Непала (800 тыс. говорящих).

3. Дхимальская — близка к предыдущей ветви — язык дхималь на востоке Непала (17 тыс.), и возможно язык тото.

4. Неварский язык — в долине Катманду в центре Непала (826 тыс.).

5. Язык лепча (ронг) — в штате Сикким (Индия), Бутане и Непале (75 тыс.)."

Тибетобирманские языки сейчас хорошо описаны, а ведь совсем недавно они шли одним массивом, не буду их всех сюда лепить.

Таким образом наблюдается классический образец экспансии. Многочисленные и относительно монолитные, насчитывается до 25 диалектных групп, время начала расхождения седьмой век, в окружении дробных малочисленных древних языков, свидетельствующих о более древних всплесках этногенеза.

"Более детально тибетская история известна c VII по XI век, когда империя распространялась от Бенгалии (и Индийского океана) на юге до Монголии на севере. В период максимального могущества в империю входила также территория, которую занимают сейчас Бангладеш, Ассам, Бутан, Аракан."

Для данного примера углубляться в дебри истории не стоит, чтобы за деревьями леса не потерять.

"Тибетцы противостояли в большей степени Китаю, чем Индии."

Причина простая, в Китае был высокий уровень пассионарности, а в Индии нет.

Очень хороший диагностический признак. Достойное сопротивление пассионариям могут оказать только другие пассионарии.




Автор: Рекуай Jan 14 2018, 16:32

QUOTE
Северокавказская семья - одна ли или две разных?
Адыго-абхазские народы это одна семья, восходящая к Майкопской археологической традиции.
Нахско-дагестанские и прочие хурриты являются потомками куро-араксинцев.

Автор: Рекуай Jan 14 2018, 16:39

QUOTE
в) Насколько, на ваш взгляд, ностратическая гипотеза доказана? Читал по-любительски, конечно, Старостина, Бурлак - всё логично. Но не так наглядно, как ИЕ родство. В индоевропейских языках досчитал до десяти, и сразу видно языковое родство. В ностратике такой наглядности нет. Может, пока нет.
Дело в том, что ИЕ семья относительно молодая, от шести до восьми тысяч лет, так сказать свежая. С той поры сохранилось достаточно общих черт индоевропейского праязыка, позволяющих построить языковое дерево.
От более древних единств таких свидетельств сохраняется всё меньше и меньше, пока не доходит до уровня статистической погрешности.
Теоретически можно предположить, что от эпохи к эпохе происходила смена праязыков, но не более того.

Автор: Hsimriks Jan 14 2018, 16:48

user posted image
Судя по хоумленду куро-араксинцев - это какие-то протогрузиноармяне. biggrin.gif
А хурриты и т. д. просто примкнули к ним.

Автор: Рекуай Jan 14 2018, 16:53

QUOTE
У меня есть подозрение, что большая четвёрка у дравидов (тамильский, малаялам, каннара, телугу) распространились просто в связи с какими-то государственными образованиями в регионе.
Там ещё и мунда есть, свидетели древних этногенетических процессов.

Для них имеется две даты -4600, отделение от общего предка и -1980.
Для никобарских там же приводится дата -1710

Возможно эти две относительно близкие между собой последние даты относятся к эпохе -1700.

Интересно, у них гаплогруппы проверяли?

Автор: Рекуай Jan 14 2018, 16:59

QUOTE
Судя по хоумленду куро-араксинцев - это какие-то протогрузиноармяне. biggrin.gif
А хурриты и т. д. просто примкнули к ним.
Да нет, им как и кельтам в лотерею выиграть не удалось, только в Дагестане и сохранились.

Автор: Hsimriks Jan 14 2018, 17:33

QUOTE(Рекуай @ Jan 14 2018, 16:53)
Там ещё и мунда есть

Они при чём? Самые южные мунда застряли где-то на границе между телугу и ория... wacko.gif

Автор: Рекуай Jan 14 2018, 19:22

QUOTE
Кали́нга — древнее государство на востоке Индии (территория современного штата Орисса), известное с VII века до н. э. Около 260 года до н. э. Калинга была завоёвана Ашокой в результате кровопролитной войны и присоединена к империи Маурьев. Около 220 года до н. э. восстановила независимость. Наивысшего расцвета достигла в правление Кхаравелы (II или I век до н. э.), который совершил ряд успешных военных походов и подчинил даже Магадху. При преемниках Кхаравелы Калинга потеряла былое могущество.

Население Калинги говорило на одном из дравидийских языков.

В VII веке н. э., по свидетельству китайского путешественника Сюань-цзана, территория Калинги обезлюдела и заросла джунглями. В VIII веке была присоединена к царству бенгальской династии Пала. Тогда же или немного ранее основным языком на её территории стал близкий бенгальскому язык ория.
Датировка идеально соответствует смене эпох.

Эпоха -800, прамагадхи, он же предок восточных хинди. Будда в тех краях был прописан.
Возможно всплеск этногенеза был и у дравидов. Калинга как предки телугу?
Они ведь от южных дравидов слегка отличаются.

Автор: Рекуай Jan 14 2018, 20:02

user posted image
Примерная зона экспансии и влияния восточных хинди из эпицентра Магадха.

Смешавшись с западными хинди они из района Махараштры добрались до Цейлона.
Этим объясняется наличие западных и восточных черт у сингалов.

Автор: Hsimriks Jan 14 2018, 20:09

QUOTE(Рекуай @ Jan 14 2018, 19:22)
Эпоха -800, прамагадхи, он же предок восточных хинди.

Когана поищите - там есть примерная глоттохронология индоарийских.
Для -800 развилок нет.

Автор: Tibaren Jan 14 2018, 22:43

QUOTE(Hsimriks @ Jan 13 2018, 12:01)
забудьте про баско-картвелов.
я вообще скептически отношусь к дальнему родству.


QUOTE
но с оптимизмом поглядываю на то, что выше запостил.

biggrin.gif То есть, ты априори даёшь приоритет концепции Георгия С., продолжающему лучшие традиции отечественной компаративистики, которые, не занимаясь ни "баско", ни "картвело"-филологией, тем не менее, упрямо твердят об устоявшемся доказанном "тренде"?

Автор: Hsimriks Jan 15 2018, 10:26

QUOTE(Tibaren @ Jan 14 2018, 22:43)
не занимаясь ни "баско", ни "картвело"-филологией

достаточно списков Сводеша.
ни более широкий слой лексики исконного происхождения,
ни фонетика, ни грамматика - всё псу под хвост. biggrin.gif

Автор: Pilum Jan 15 2018, 16:08

QUOTE(Hsimriks @ Jan 15 2018, 10:26)
достаточно списков Сводеша.
ни более широкий слой лексики исконного происхождения,
ни фонетика, ни грамматика - всё псу под хвост. biggrin.gif
*



Вообще не очень понятно - почему именно таков список Сводеша smile.gif

Сакральность какая-то... "я ты он она вместе дружная семья". :>

"Во многих случаях, ввиду недостаточности языкового опыта на целевом языке или ввиду изначальной неясности и несовершенности значений исходного 200-словного английского списка Сводеша..."

Почему бы не создать списки аффиксов или типов аффиксов и не знаю чего еще... междометий. Десятки таких списков

Что собственно означает - "сходство или несходство языков" в таком контексте... Чем все это обосновано... Если скоростью изменения - то это, по моему, получается - что скорость изменения оцениваеться через список Сводеша, а сам список Сводеша создается через скорость изменения его составляющих опросредованно...

да и вообще какой-то не такой уж значимый параметр - никто не доказал что скоростное изменение означает неважность...

или я чего-то не понимаю ?

"Чтобы проверить эту гипотезу, Сводешу необходимо было разработать общий набор значений слов, которые могут быть отслежены с течением времени, так как слова, используемые людьми для их обозначения, изменились. Эти 100 слов являются наиболее распространенными существительными и глаголами на всех языках, описывающие такие универсальные понятия, как: части тела, количество, животных, рутинные действия, а также основные характеристики.
...Первоначальный список, опубликованный Моррисом Сводешом в 1950 году, содержал 225 слов. Эти слова, включающие все от основного местоимения до повседневных действий и общих свойств природного мира, были специально выбраны в качестве понятий, в которых бы отсутствовали культурные, социальные или технологические ошибки. Слова, описывающие религию, жилища и инструменты, не включены в список Сводеша."
http://langopedia.ru/2012/09/10/swadesh_lis/

какая-то голая субъективность.... кому что рутинное.... да и вообще чем рутинное лучше не рутинного

QUOTE
Слова в списке описывают понятия, с которыми обращается любое человеческое общество.


что - правда ? Неужели все общества были проанализированы ? smile.gif
Да еще и все слова в них ? :>

Автор: Pilum Jan 15 2018, 17:19

http://www.philology.ru/linguistics1/hoijer-60.htm

Автор: Tibaren Jan 16 2018, 22:20

QUOTE(Hsimriks @ Jan 15 2018, 10:26)
достаточно списков Сводеша.

Вообще говоря, это не плохой критерий для оценки родства. Если придерживаться чётких правил их состаления. Если же позволять себе семантические вольности а-ля Бенгтсон, когда табуретка=дерево, клюв=рука=нога, то тот же баскский по желанию окажется в родстве с пама-ньюнгскими, нило-сахарскими и т.д. по желанию.
А если позволять себе фонетические и фонологические вольности а-ля Московская школа, то русское местоимение "вы" окажется когнатом абхазо-адыгского "фэ" в том же значении, а украинско-белорусское "хто" приравняется к "хэт" в той же семье.
К сожалению, именно на таких несуразностях и построено якобы вхождение баскского в синокавказику и картвельских в ностратику.
) Справедливости ради хотел бы отметить, что пересмотр положения тех же картвельских по отношению к северокавказским (т.е. ревизия иберокавказики) тоже не даёт оснований для оптимизма...

Автор: Tibaren Jan 16 2018, 22:25

QUOTE(Pilum @ Jan 15 2018, 16:08)
Вообще не очень понятно - почему именно таков список Сводеша smile.gif \---
или я чего-то не понимаю ?
----

Мне кажется, да.

Автор: Tibaren Jan 16 2018, 22:30

QUOTE(Pilum @ Jan 15 2018, 17:19)
ЛЕКСИКОСТАТИКА (КРИТИЧЕСКИЙ РАЗБОР)

)) Есть смысл почитать что-нибудь поновее.
Если не вдаваться в мегалокомпаративистские построения и не заморачиваться на глоттохронологических константах, погрешностях и вообще временной оценке, простая статистика на большинстве языковых семей подтверждает работоспособность метода.

Автор: Hsimriks Jan 16 2018, 22:33

QUOTE(Tibaren @ Jan 16 2018, 22:20)
) Справедливости ради хотел бы отметить, что пересмотр положения тех же картвельских по отношению к северокавказским (т.е. ревизия иберокавказики) тоже не даёт оснований для оптимизма...

Так-то было бы круто, если бы доказался пракавказский язык, распавшийся надвое или натрое.
Языковые семьи с небольшой относительно территорией в небольшом относительно регионе.
На сумасшедших экспансионистов типа ИЕ не похожи. Даже странно, что не родственники такие сидельцы. drinks.gif

Автор: Pilum Jan 16 2018, 22:46

QUOTE(Tibaren @ Jan 16 2018, 22:30)
)) Есть смысл почитать что-нибудь поновее.
Если не вдаваться в мегалокомпаративистские построения и не заморачиваться на глоттохронологических константах, погрешностях и вообще временной оценке, простая статистика на большинстве языковых семей подтверждает работоспособность метода.
*



что именно следует читать... и какая именно статистика.

не могу отделаться от ощущения - субъективности всего этого.

QUOTE
то тот же баскский по желанию окажется в родстве с пама-ньюнгскими, нило-сахарскими и т.д. по желанию.

Они и есть в родстве. Только, вероятно - не очень близком smile.gif

кроме того - следовало бы вообще уточнить само понятие "родства" или "неродства".
С конструктивистких позиций.

QUOTE
А если позволять себе фонетические и фонологические вольности а-ля Московская школа, то русское местоимение "вы" окажется когнатом абхазо-адыгского "фэ" в том же значении, а украинско-белорусское "хто" приравняется к "хэт" в той же семье.



мне кажется это скорее можно ожидать - от Ленинградской с ее фонетическим уклоном.
но может так оно и есть :> или например эти вещи обусловлены например - какими-то нейрофизиологическими вещами в той или иной степени, иногда срабатывающими при лексическом генезе :> хотя вряд ли - но для междометий это может быть... smile.gif
А кто собственно выдумывает слова ? smile.gif
Не те что заимствуются и не те что наследуются.

Автор: Hsimriks Jan 16 2018, 23:03

Все языки должны быть родственными. Вид-то биологический один.
А даже если что-то перепало от неандеров и т. д., то род-то всё равно один...
Вопрос в дистанциях родства...
Неродство - это просто такие дистанции родства языков, что родства языков не видно. Вот и всё.
Но это не значит, что родства вообще нет. rolleyes.gif

Автор: Рекуай Jan 16 2018, 23:11

http://www.plam.ru/hist/drevnii_indostan_ranneindiiskaja_civilizacija/p10.php

Мегалитическая культура -300 на юге Декана, возможно всплеск этногенеза.
Так сказать тамилы+каннада+малаям.

Автор: Cahes Jan 16 2018, 23:12

QUOTE(Hsimriks @ Jan 16 2018, 23:03)
Все языки должны быть родственными. Вид-то биологический один.
А даже если что-то перепало от неандеров и т. д., то род-то всё равно один...
Вопрос в дистанциях родства...
Неродство - это просто такие дистанции родства языков, что родства языков не видно. Вот и всё.
Но это не значит, что родства вообще нет. rolleyes.gif
*


Ну, род то может и один, а язык у неандеров и сапов мог зародится параллельно и независимо, т.е. общий предок мог еще не говорить. Тогда, как бы и не один исток

Автор: Рекуай Jan 16 2018, 23:15

QUOTE
Неродство - это просто такие дистанции родства языков, что родства языков не видно. Вот и всё.
Но это не значит, что родства вообще нет.
Языки слишком быстро меняются, к тому же всплески этногенеза с их языковыми переходами и экспансией самым регулярным образом перетряхивают этническую ситуацию, кроме разве что мёртвых зон.

Автор: Hsimriks Jan 16 2018, 23:16

QUOTE(Рекуай @ Jan 16 2018, 23:11)
Мегалитическая культура -300 на юге Декана, возможно всплеск этногенеза.
Так сказать тамилы+каннада+малаям.
*


Не, собственно южные дравидийские должны быть подревнее.
Потому что древнетамильский, емнип, тогда уже был.
А каннада от кластера тамили-малаялам, по идее, далековат.
Там же в собственно южной ещё туча племенных языков плюс ещё два минорных цивильных - тулу и кодагу.

Автор: Pilum Jan 16 2018, 23:22

QUOTE(Hsimriks @ Jan 16 2018, 23:03)
Все языки должны быть родственными. Вид-то биологический один.
А даже если что-то перепало от неандеров и т. д., то род-то всё равно один...
Вопрос в дистанциях родства...
Неродство - это просто такие дистанции родства языков, что родства языков не видно. Вот и всё.
Но это не значит, что родства вообще нет. rolleyes.gif
*



ну я и говорю, но это все... ладно...
что касается неандеров то неизвестно разговаривали ли они вообще. или хотя бы - в нашем смысле :>

QUOTE
такие дистанции родства языков, что родства языков не видно.

это еще не факт что не видно - вопрос чем мерять и что :>


Автор: Hsimriks Jan 16 2018, 23:22

Жаль, что толковой глоттохронологии по дравидийским в интернете что-то не видно. Может, плохо искал...

Автор: Tibaren Jan 16 2018, 23:39

QUOTE(Pilum @ Jan 16 2018, 22:46)
что именно следует читать... и какая именно статистика.

Ну что-нибудь позднЕе найденной вами работы 1960 г. Хотя бы с конца второй половины 1990-х...
Гугл выводит на всё это.
Статистика по количеству совпадений в списке для заведомо родственных и неродственных языков/семей.

QUOTE
мне кажется это скорее можно ожидать - от Ленинградской с ее фонетическим уклоном.

Вы не так поняли. Речь о Московской с её уклоном в консонантные классы, введённые в оборот не ею.


Автор: Tibaren Jan 16 2018, 23:44

QUOTE(Pilum @ Jan 16 2018, 22:46)
QUOTE
то тот же баскский по желанию окажется в родстве с пама-ньюнгскими, нило-сахарскими и т.д. по желанию.

Они и есть в родстве. Только, вероятно - не очень близком smile.gif

smile.gif Так. Крокодилы летають. Тильки низенько-низенько... (с)

Автор: Pilum Jan 16 2018, 23:46

QUOTE(Tibaren @ Jan 16 2018, 23:44)
QUOTE
Они и есть в родстве. Только, вероятно - не очень близком smile.gif

smile.gif Так. Крокодилы летають. Тильки низенько-низенько... (с)

бывает что и https://animalreader.ru/wp-content/uploads/2014/03/pterodaktel-pervyiy-letayushhiy-yashher-e1395837033466.jpg smile.gif

ну как выше было сказано - все мы h.s.s., а гипотезы о параллельных зарождениях языка я отвергаю.
Ничего более.

QUOTE
Статистика по количеству совпадений в списке для заведомо родственных и неродственных языков/семей.


вот это "заведомо" хорошо звучит smile.gif

__________________________

кто вообще выдумывает слова ? smile.gif и - как ?

новые, я имею ввиду. Совсем новые, не заимстования и не искажения :> если такие есть - но есть же ? в историческом процессе.

Автор: VANO Jan 17 2018, 00:02

[quote=Pilum,Jan 16 2018, 23:46]
smile.gif Так. Крокодилы летають. Тильки низенько-низенько... (с)
[/quote]
.....гипотезы о параллельных зарождениях языка Я отвергаю.

*

[/quote]
Усё. Если столь авторитетный лингвист отвергает.. - спор неуместен!).

Автор: Tibaren Jan 17 2018, 00:06

QUOTE(Hsimriks @ Jan 16 2018, 23:22)
Жаль, что толковой глоттохронологии по дравидийским в интернете что-то не видно. Может, плохо искал...

Нормально искал, её и нет. Есть лексикостатистические оценки степени родства и предварительная компиляция с грамматическими признаками (ИЯ РАН начала 90-х, но потом нам не дали работать...).)

Автор: Tibaren Jan 17 2018, 00:19

QUOTE(Pilum @ Jan 16 2018, 23:46)
ну как выше было сказано - все мы h.s.s., а гипотезы о параллельных зарождениях языка я отвергаю.

smile.gif Ну, видите ли, а я, например, отвергаю тезис, что ВСЕ мы h.s.s. Что ж поделать?

QUOTE
вот это "заведомо" хорошо звучит smile.gif

ОК, сравните сами пары русский-украинский vs. русский-суахили или английский-немецкий vs. английский-табасаранский.

Автор: Pilum Jan 17 2018, 06:31

QUOTE
.....гипотезы о параллельных зарождениях языка Я отвергаю.

VANO:Усё. Если столь авторитетный лингвист отвергает.. - спор неуместен!).

Это вообще вопрос не столько к лингвистам или "просто лингвистам". О зарождении разума; конечно я не считаю, что язык где-то паралелльно зарождался в разных местах - и явно, когда он зарождался это происходило в Африке. Во всяком случае - наш тип именно языка, а не сигнализации еще животной или полуживотной.

QUOTE(Tibaren @ Jan 17 2018, 00:19)
smile.gif Ну, видите ли, а я, например, отвергаю тезис, что ВСЕ мы h.s.s. Что ж поделать?

Зря, если в биологическом смысле, а не культурно-полемическом smile.gif
Все мы потомственные выходцы из Африки, как известно. smile.gif Из популяции численностью что-то около 12000 человек 80-60 тыс.лет назад, согласно Оппенгеймеру и генетике.

Коэш считается (я так слышал) что-то вроде что за ~4000 лет язык полностью изменяется (но вопрос - согласно каким вообще закономерностям и нет ли таких общих - то есть куда он вообще может измениться и насколько), и вопрос насколько языки вообще нейрозависимы - от объективных нейрофизиологических причин, с одной стороны - а с другой что скорости их изменения в любом случае разные ситуационно-исторически, и перемешивания и заимствования в любые моменты - возможны и таки значимы для языка в целом - а не списка сводеша.

QUOTE(Hsimriks @ Jan 16 2018, 23:03)
Все языки должны быть родственными. Вид-то биологический один.
...Неродство - это просто такие дистанции родства языков, что родства языков не видно. Вот и всё.
Но это не значит, что родства вообще нет. rolleyes.gif


"Все языки должны быть родственными. Вид-то биологический один." - это-то, конечно, неоспоримо.
Вопрос только что все эти методы оценки таких дистанций - выглядят очень субъективно и неполно как методы.

QUOTE
ОК, сравните сами пары русский-украинский vs. русский-суахили или английский-немецкий vs. английский-табасаранский.


Ну я коэш согласен, что древнеанглийский вроде должен быть "ближе" к древненемецкому, чем древнесуахили, но опять-таки - какими методами и с каких точек исследования оценивать :> и что вообще значит это "ближе или дальше" именно - объективно, и почему именно список Сводеша обретает какое-то сакральное, преувеличенное значение. Хотя таких списков на мой взгляд можно придумать много и вообще подобных метОд smile.gif И совпадений обнаружить разных и не только в сопоставлении слов или корней - но и других лингвистических аспектов.
Да и придумано уже - вряд ли, впрочем, все из них адекватны...
_______________________

Кто вообще и как - выдумывает - действительно-новые - слова ?
И не только слова, но и аффиксы и прочие правила конкретных языков smile.gif
Из тех что не заимствуются - а где заимствуются так ведь это тоже связь.

QUOTE
Ну что-нибудь позднЕе найденной вами работы 1960 г. Хотя бы с конца второй половины 1990-х...
Гугл выводит на всё это.

А что именно посоветуете-то ? smile.gif

А то столько,пардон, неадекватности - именно после 1990-ых smile.gif
Не меньше, чем в 990-ых... Вон с рассуждений выше об этнопассионарностях и всяких подобных андреналиновых этногенезах гумилевских начиная, вновь популярных...

Автор: Pilum Jan 17 2018, 08:19

QUOTE(Pilum @ Jan 17 2018, 06:31)
Зря, если в биологическом смысле, а не культурно-полемическом smile.gif
Все мы потомственные выходцы из Африки, как известно. smile.gif Из популяции численностью что-то около 12000 человек 80-60 тыс.лет назад, согласно Оппенгеймеру и генетике.

А те что не выходцы - просто родственники со стажем чуть-чуть постарше ~160тыс.лет, и все мы относимся к одному виду по критерию вида.

Автор: Hsimriks Jan 17 2018, 10:32

QUOTE(Pilum @ Jan 17 2018, 06:31)
Коэш считается (я так слышал) что-то вроде что за ~4000 лет язык полностью изменяется

Не, это где-то уровень древней группы в древней хорошо собранной семье.
Например, вот вариант дерева языков майя:
user posted image
Как видим, уастекская группа и ядерные майя разошлись, быть может, около 4200 лет назад.
Ядерные майя разошлись на юкатекскую группу и восточно-западные, быть может, около 3800-4000 лет назад.
Даты, конечно, можно и нужно критиковать, прамайя, возможно, и около 5000 лет назад распался...

Автор: Hsimriks Jan 17 2018, 10:57

QUOTE(Tibaren @ Jan 17 2018, 00:06)
Нормально искал, её и нет. Есть лексикостатистические оценки степени родства и предварительная компиляция с грамматическими признаками (ИЯ РАН начала 90-х, но потом нам не дали работать...).)
*


Ну, по идее, прадравидийский может быть сравним по времени с ПИЕ, прауральским, прасемитским, пракартвельским и т. п.?
Что касается групп.
Раз древнетамильский уже был в последних веках 1 тыс. до н. э., то собственно южные,
судя по числу развилок от тамильского до праюжного, могут восходить к праязыку,
возможно, около 2 тыс. до н. э.
Южно-центральные (телугу и гондванские), видимо, тоже от праязыка около 2 тыс. до н. э.,
потому что телугу вроде тоже с 1 тыс. до н. э. известен.
Северная группа (брагуи и северо-восточные), если существует, тоже должна быть древней.
Хотя её потомки прабрагуи и прасеверо-восточный, видимо, поздно распадаются.
Центральная не знаю, очевидно, что ответвилась очень давно, а распад её праязыка относительно поздний может быть?

Автор: Pilum Jan 17 2018, 10:58

QUOTE(Hsimriks @ Jan 17 2018, 10:32)
Даты, конечно, можно и нужно критиковать, прамайя, возможно, и около 5000 лет назад распался...
*



Нет, дело тут вообще не в этом - 4000 или 5000 или 8000 или 2000... smile.gif Как раз таки конкретные примеры и показывают - что все по разному, да оно и понятно - поскольку фактически все это управляется не лингвистическими каким-то закономерностями (да и с ними далеко не все понятно), а историческим фактическим процессом :>
Да и "деревья" эти всегда носят характер - заведомо - примордиалисткий :>

А в относительности и субъективности всех этих "правил", на мой взгляд...

И список Сводеша, по моему - слишком уж необъективная вещь...

Автор: Hsimriks Jan 17 2018, 11:07

QUOTE(Pilum @ Jan 17 2018, 10:58)
И список Сводеша, по моему - слишком уж необъективная вещь...
*


Лучшего метода не придумать.
Датировать по фонетике или грамматике как-то не получается.
Или ещё не научились, или это вообще нереально. wacko.gif

По фонетике и грамматике (и не без лексики тоже, как понимаю), можно вроде только дерево построить, без датировок...

Автор: Рекуай Jan 17 2018, 12:06

Если верить Бонгард-Левину, то протодравидийская общность существовала в 5-4 тысячелетиях, в конце 4го отделились брагуи.
В начале 3 и 2 тысячелетии отделились курукх и малто
2 и 1 тысячелетие разделение на центральных и южных.
1 тысячелетие до нашей эры разошлись д-1 тамилы малаям каннада и прочая мелочь д-2 телугу и прочие гонды и тулу-корага.


Автор: Рекуай Jan 17 2018, 12:12

QUOTE
Вон с рассуждений выше об этнопассионарностях и всяких подобных андреналиновых этногенезах гумилевских начиная, вновь популярных...

В свете левниколаевщины я вроде бы как логично смог объяснить большую часть этнолингвистических процессов.

Автор: Hsimriks Jan 17 2018, 12:18

QUOTE(Рекуай @ Jan 17 2018, 12:06)
в конце 4го отделились брагуи.

нужна надёжная аргументация против северной группы.
https://qph.ec.quoracdn.net/main-qimg-3654d393e3fc5fded250e62d2c8ae53e-c
Раз всерьёз обсуждают связь брагуи с северо-восточными и позднюю миграцию, как показано на карте - не просто же так?

Автор: Рекуай Jan 17 2018, 13:41

Схема какая то непонятная.

Если исходить что R2 это предки дравидов, то схема их проникновения в регион выглядит примерно так:

1) R2 за пределами Индии представлена очень скромно, значит была причина, загнавшая их в Индию. Возможно это одно из Великих Переселений Народов, вызванных климатическими колебаниями.

2) R2 намного древнее дравидского праязыка, существовавшего примерно в пятом тысячелетии.

3) С точки зрения левниколаевщины ничего необычного в этом нет. Очередной всплеск этногенеза, потомки прадравидского в период экспансии получили широкое распространение, остальные их ближайшие родственники исчезли.

4) На субконтинент предки дравидов проникли с северо-запада. Как в прочем и большая часть понаехавших тут. С восточного направления пришельцев было значительно меньше, а с Гималайских высот похоже желающих спуститься в джунгли вообще желающих не было.

5) Длительное время джунгли имели отсталое малочисленное население и были колонизированы относительно поздно.

6) Распространение дравидов на юга шло с северо-запада.

7) Хараппская цивилизация предположительно была одной из ветвей дравидов, скорее всего прямых языковых потомков не оставившая. Между брагуями и прочими дравидами большой временной и территориальный разрыв, вызванный экспансией индоиранцев.

8) На сколько дравиды или их возможные ближайшие языковые родственники проникали на запад в сторону Ирана, сказать трудно. R2 там если и встречается, то явно в миноре.

9) Представители гаплогрупп G H T L скорее всего имели свои древние языковые ветви, которые до наших дней не дожили. Как и явно минорные местные ветви С.

Никаких противоречий, не совместимых с жизнью данной теории я не наблюдаю.

Автор: Hsimriks Jan 17 2018, 13:51

QUOTE(Рекуай @ Jan 17 2018, 13:41)
Между брагуями и прочими дравидами большой временной и территориальный разрыв, вызванный экспансией индоиранцев.

У Кришнамурти упоминается какой-то sound change, который может указывать, что брагуи и северо-восточные дравидийские могли быть рядом аж в 8 в. н. э.

Автор: Рекуай Jan 17 2018, 15:26

К сожалению языки и диалекты зарегестрированных племён и каст мало изучаются на предмет субстрата. Те же бхилы например.

Автор: Рекуай Jan 17 2018, 15:38

В третьем веке было Великое Переселение Народов. В Индию и Иран из Средней Азии толпами переселялись саки, которые позднее были ассимилированы индоариями.

Афганский язык довольно таки монолитен. Что говорят о времени его широкого распространения? Ближайшие его родственники это памирские народы и осетины.

Экспансия арабов в седьмом веке привела к продвижению на восток западных иранцев, таджиков и белуджей.

Великое Переселение Народов десятого века привело в движение ещё и тюрок, в Индию в прочем их попало не очень много.

Автор: Hsimriks Jan 17 2018, 15:44

QUOTE(Рекуай @ Jan 17 2018, 15:38)
Афганский язык довольно таки монолитен. Что говорят о времени его широкого распространения? Ближайшие его родственники это памирские народы и осетины.

Ближайшие не значит близкие. По глоттохронологии афганский и ваханский должны быть примерно как русский и литовский - вторая половина 2 тыс. до н. э.
Ваханский в иранских какой-то чуть не изолят.
Есть же идея, на вики вроде упоминается, про три ареала у иранских:
1) сакские плюс ваханский
2) персидский ареал - юго-западные
3) центральный ареал - северо-западные и большинство восточных
Тогда расхождение афганского и ваханского - это практически праиранский...
Вероятно, пуштуны широко распространялись уже или после арабского нашествия, или даже после монгольского... unsure.gif

Автор: Рекуай Jan 17 2018, 19:44

Индоиранские

Достоверно установленные всплески этногенеза.

Языковый переход от сатемного протоязыка к арийскому праязыку. Потомки это все индоиранские народы. Предположительно катакомбная культура. Эпоха -2500.
Привязка по обнаружению у катакомбников гаплогруппы R1a Z93, исходный арийский гаплотип.
Прямых потомков арийского праязыка, не переживавших последующего языкового перехода.

Индоиранские делятся на нуристанские, индоарийские и иранские.

Первые индоиранцы попали в Северную Индию в эпоху -1700.
До этого там в эпоху -2500 процветала Хараппская цивилизация предположительно дравидоязычная.
Нуристанские это результат движения ариев в это время. В горах сохранился заповедник древнего языка.

Следующим достоверным языковым переходом от предкового языка, родственного нуристанским, было возникновение индоарийского праязыка в эпоху -1200.
Произошло это в Северной Индии.


Автор: VANO Jan 17 2018, 22:36

Жаль, тасманийские языки исчезли. Были бы хороши для градуировки глоттохронологии в условиях палеолита. Время появления Бассова пролива известно достаточно точно (10 тыс. лет), изоляция тасманийцев, насколько знаю, была абсолютной. Увы..

Автор: Hsimriks Jan 17 2018, 23:06

QUOTE(VANO @ Jan 17 2018, 22:36)
Время появления Бассова пролива известно достаточно точно (10 тыс. лет)

Это ещё не значит, что в Тасмании мог быть один язык до пролива. wacko.gif

Автор: Tibaren Jan 17 2018, 23:21

QUOTE(Pilum @ Jan 17 2018, 06:31)
Коэш считается (я так слышал) что-то вроде что за ~4000 лет язык полностью изменяется

Это вы неправильно слышали или не так поняли.

QUOTE
Ну я коэш согласен, что древнеанглийский вроде должен быть "ближе" к древненемецкому, чем древнесуахили, но опять-таки - какими методами и с каких точек исследования оценивать :> и что вообще значит это "ближе или дальше"

smile.gif Так элементарно же. Убеждайтесь сами: берёте словари языков с письменной историей, сравниваете в синхронии и диахронии, анализируете статистику и вуаля - результат к вашим услугам.

QUOTE
именно - объективно, и почему именно список Сводеша обретает какое-то сакральное, преувеличенное значение. Хотя таких списков на мой взгляд можно придумать много и вообще подобных метОд smile.gif

Это эмпирический факт, и никуда от него не денешься. Можно корректировать его состав, разбивать на несколько списков, ранжируя индекс стабильности лексем и т.д., но всё равно , как модель, он работает.
)) Ну, вы же не будете обращаться, скажем, в свою энергетическую компанию с вопросом, откуда вы вывели конкретно для моей квартиры коффициент пересчета кВА в кВт, учитывающий потери в диэлектрике подводящих линий и рассеяние?

QUOTE
Кто вообще и как - выдумывает - действительно-новые - слова ?
И не только слова, но и аффиксы и прочие правила конкретных языков smile.gif

Послушайте, слишком много вопросов... Вот вы пользуетесь, к примеру, освещением, компьютером, электрочайником и т.д. - неужели вы не верите в те же аффиксы, пардон, кванты электрического заряда, электроны и т.д.?

Автор: Pilum Jan 17 2018, 23:34

QUOTE(Tibaren @ Jan 17 2018, 23:21)
)) Ну, вы же не будете обращаться, скажем, в свою энергетическую компанию с вопросом, откуда вы вывели конкретно для моей квартиры коффициент пересчета кВА в кВт, учитывающий потери в диэлектрике подводящих линий и рассеяние?

QUOTE
Кто вообще и как - выдумывает - действительно-новые - слова ?
И не только слова, но и аффиксы и прочие правила конкретных языков smile.gif


Послушайте, слишком много вопросов... Вот вы пользуетесь, к примеру, освещением, компьютером, электрочайником и т.д. - неужели вы не верите в те же аффиксы, пардон, кванты электрического заряда, электроны и т.д.?
*



Буду обращаться - если неясно.smile.gif и не только к ним.

Верить ? biggrin.gif Зачем верить... нужно знать и понимать - объективно...

И по-моему этот вопрос - интересный :>

Автор: VANO Jan 17 2018, 23:38

[quote=Pilum,Jan 17 2018, 23:34]

[/quote]

Буду обращаться - если неясно.smile.gif и не только к ним.

Верить ? biggrin.gif Зачем верить... нужно знать и понимать - объективно...

И по-моему этот вопрос - интересный :>

*

[/quote]
Для начала выучитесь русскому языку. Я вам советую, как лингвист лингвисту).

Автор: VANO Jan 17 2018, 23:39

QUOTE(Hsimriks @ Jan 17 2018, 23:06)
Это ещё не значит, что в Тасмании мог быть один язык до пролива. wacko.gif
*


Резонно.

Автор: Pilum Jan 17 2018, 23:51

QUOTE(VANO @ Jan 17 2018, 23:38)
Я вам советую, как лингвист лингвисту).


Я не лингвист, поэтому ваши советы проигнорирую.

И веровать ни во что не собираюсь эдак smile.gif Предпочитаю логику и факты.

Автор: Tibaren Jan 18 2018, 00:02

QUOTE(Hsimriks @ Jan 17 2018, 10:57)
Ну, по идее, прадравидийский может быть сравним по времени с ПИЕ, прауральским, прасемитским, пракартвельским и т. п.?

Ну допустим, и что? Будем сводить все синхронные праязыки в единую прамакропомойкусемью?

QUOTE
Что касается групп.

Вот наша старая лексико-типологическая компиляция:

http://pixs.ru/showimage/Dravidjpg_4417896_29036313.jpg

Автор: Hsimriks Jan 18 2018, 00:25

QUOTE(Tibaren @ Jan 18 2018, 00:02)
Вот наша старая лексико-типологическая компиляция:

Что говорит против объединения брагуи и северо-восточных в северные?
И почему центральные (в узком смысле) вместе с южно-центральными (телугу и гондванскими)?
И почему северо-восточные ближе остальным, чем к брагуи?
И почему не объединили южные и южно-центральные в широкие южные?
Кришнамурти не против того, чтобы и центральные были вместе с широкими южными.

Внутридравидийские контакты учитывали?
Северо-восточные могли же контачить с некоторыми другими (центральными, гондванскими).
А центральные - с южно-центральными.
Поэтому, может, и разные версии получаются у разных людей...

Автор: Hsimriks Jan 18 2018, 00:40

Версия на глоттологе походу против единства гондванских.
South Dravidian II дробится там натрое: Gondi, Konda-Kui, Teluguic. blink.gif
Гонди - это, видимо, просто диалектный континуум (?) гонди, а конда-куи - остальные гондванские.
http://glottolog.org/resource/languoid/id/drav1251
По South Dravidian I там вроде неожиданностей нет...

Автор: Tibaren Jan 18 2018, 00:49

QUOTE(Hsimriks @ Jan 18 2018, 00:25)
Что говорит против объединения брагуи и северо-восточных в северные?

Слушай, не помню. Это было давно, и в качестве аргумента "против" там выступали грамматические соображения... Слишком много вопросов, я к ним уже не имею отношения.

Автор: Hsimriks Jan 18 2018, 01:02

QUOTE(Tibaren @ Jan 18 2018, 00:49)
Это было давно, и в качестве аргумента "против" там выступали грамматические соображения...

А если взять какую-то признанную достаточно древнюю группу, то могут возникнуть чисто грамматические возражения против?
Например, что-нибудь с Кавказа. Грамматические отличия лезгинских могут развалить группу? smile.gif

Автор: andy4675 Jan 18 2018, 05:36

QUOTE(Tibaren @ Jan 16 2018, 21:25)
Мне кажется, да.
*


Оставьте. Человек живёт в своём мире. Он и в лингвистике начнёт делать великие научные открытия. На форумах...

Пилум искренне верит, что все остальные субъективны. Один он является носителем абсолютного объективного знания. Причём в абсолютно любой сфере...

Автор: andy4675 Jan 18 2018, 05:52

QUOTE(Hsimriks @ Jan 17 2018, 10:07)
Лучшего метода не придумать.
Датировать по фонетике или грамматике как-то не получается.
Или ещё не научились, или это вообще нереально. wacko.gif

По фонетике и грамматике (и не без лексики тоже, как понимаю), можно вроде только дерево построить, без датировок...
*


Датировать строго, а не условно, по языку и его изменениям - вообще вряд ли реально. Это я о глоттохронологии.

Автор: Рекуай Jan 21 2018, 15:10

http://pereformat.ru/2017/08/ancient-dna/

Исторические гаплокарты.

Гаплогруппа R1a до эпохи -2500, когда она получила широкое распространение, выглядит скромно.

Это Украина, Карелия, Поволжье и опять Украина, Валдай.

Шнуровики, катакомбники и прочие синхронные им культуры отнесены в следующий исторический период.

Древние R1a встречаются по Восточной Европе и нигде более.

Если предположение что носители R1a говорили на ИЕ праязыке верно, а для этого есть веские основания, то "прародина слонов" находится где то здесь, в зоне вышеперечисленных находок.

Соответственно все остальные предполагаемые прародины в свете вышеуказанного предположения, что гаплогруппа R1a идёт в букете с ИЕ праязыком, встречают значительные трудности в построении сценария развития этнических процессов.

В эпоху -2500:
1) Бикеры R1b L51 эрбин, уцелевшие потомки баски.
2) Шнуровики R1a Z283, балтославяне.
3) Катакомбники R1a Z93 арии, предки индоиранцев.
4) Полтавкинцы, R1b Z2103, потомки ямников, ещё одна ветвь эрбин в Европе, полностью исчезнувшая.
5) Анатолийцы, предки хеттов в Малой Азии.
6) Хурриты, потомки куро-араксинцев, потомки нахско-дагестанская.
7) Предки картвелов, кавказские эрбины.
8) Потомки майкопцев, адыго-абхазы.

Носители гаплогрупп G H L T свои древние языки похоже утратили.

Автор: Hsimriks Jan 21 2018, 16:02

QUOTE(Рекуай @ Jan 21 2018, 15:10)
6) Хурриты, потомки куро-араксинцев, потомки нахско-дагестанская.

Не происходят нахско-дагестанские от хурро-урартских...
У них может быть гипотетически какой-то общий предок, но это времена, думаю, заметно подревнее куро-аракса. wink.gif

Автор: Tibaren Jan 21 2018, 16:16

QUOTE(Рекуай @ Jan 21 2018, 15:10)
1) Бикеры R1b L51 эрбин, уцелевшие потомки баски.

Доказывайте а) связь басков с бикерами; б) древность и автохтонность R1b у басков.

QUOTE
7) Предки картвелов, кавказские эрбины.

Что за бред, пардон?

Автор: Hsimriks Jan 21 2018, 16:22

Попадалось мнение, что бикеры - последняя культура, что связывала (будущие) кельтские земли.
Кроме того, старостинская датировка 1100 г. до н. э. для разделения бриттских и гойдельских точно (галльский под вопросом, потому что его сводеш не полон же?) - это может быть не пракельтский, а прабритто-гойдельский.
Тем самым реальное время распада пракельтского - это минимум конец бикерской культуры. unsure.gif

Автор: Tibaren Jan 21 2018, 16:31

QUOTE(Hsimriks @ Jan 21 2018, 16:22)
галльский под вопросом, потому что его сводеш не полон же?

Это так.

Автор: Рекуай Jan 21 2018, 17:57

QUOTE(Hsimriks @ Jan 21 2018, 16:22)
Попадалось мнение, что бикеры - последняя культура, что связывала (будущие) кельтские земли.
Кроме того, старостинская датировка 1100 г. до н. э. для разделения бриттских и гойдельских точно (галльский под вопросом, потому что его сводеш не полон же?) - это может быть не пракельтский, а прабритто-гойдельский.
Тем самым реальное время распада пракельтского - это минимум конец бикерской культуры. unsure.gif
*

Культура полей погребальных урн, -1200, кельты Q.
Экспансия кельтов Р в эпоху -800.
Это две кельтских волны экспансии дали по старостину -1000.
Предки кельтов ответвились по Старостину -3500.
Датировка скорее всего завышена, так как подсчёт проводился по языкам, сохранившимся где то там на отшибе, далеко от центров их формирования. Возможно влияние докельтского субстрата.

Автор: Рекуай Jan 21 2018, 22:06

QUOTE(Tibaren @ Jan 21 2018, 16:16)
Доказывайте а) связь басков с бикерами; б) древность и автохтонность R1b у басков.
Что за бред, пардон?
*


Есть проблема высокой доли R1b L51 у басков и на островах.
Решается она не просто, а очень просто.

В эпоху -2500 была экспансия бикеров, R1b L51. Они не были ИЕ, так как их потомками являются баски. С распространением бикеров широкое распространение получил и так называемый язык эрбин, западная его ветвь.

В эпоху -1700 была экспансия R1b L51, но уже ИЕ, ветви кентум.
В Италию пришли италийские племена, по западной части Балкан расселились всякие там иллирийцы, микенские греки до материковой Греции.
Где то там в Центральной Европе обитали предки кельтов, которые по Старостину обособились на пару тысяч лет раньше.
Всё это время на островах скорее всего сохранялись языки эрбин.
Экспансия кельтов началась в эпоху -1200. В результате чего начались длительные процессы ассимиляции народов ветви эрбин, растянувшиеся на тысячелетия.

Автор: Hsimriks Jan 21 2018, 22:27

QUOTE(Рекуай @ Jan 21 2018, 22:06)
Есть проблема высокой доли R1b L51 у басков и на островах.

Этому L51 около 6000 лет. Где он точно образовался - неизвестно.
И насколько понимаю, у басков и у британских островитян субклады отличаются.
Короче, никакой проблемы не вижу.
Просто древняя гаплогруппа распространилась по разным языковым семьям и группам, чего такого-то?

Автор: Hsimriks Jan 21 2018, 22:36

Я плохо разбираюсь в субкладах - их много, открывают новые, номенклатура меняется иногда...
У басков много, если не ошибаюсь, вот этого - https://yfull.com/tree/R-DF27/
А ему только 4500 лет.
И распространение далеко не только у басков. Сардиния почему-то выскакивает.
А ожидать, что в древней Сардинии достоверно жили какие-то древние баски - как-то неубедительно.
И ещё, современные баскские диалекты относительно близки.
Можно предполагать какое-то распространение в раннем средневековье.
Может, преобладание R1b у басков - результат ассимиляции всяких небасков.
Какие-то эти небаски были родствены баскам, какие-то нет. unsure.gif

Автор: andy4675 Jan 22 2018, 00:43

А что вам известно о древних жителях Сардинии? Гекатей Милетский упоминал в Иберии реку Сикану. Возможно, что на Сицилию сиканы попали с материка, и именно посредством Сардинии. Сравните Фукидид 6.2. Павсаний (10.17.5) доносит традицию, что часть иберов переселилась на Сардинию в глубокой древности, ииоснрвала там древнейший местный город - Нору.

Автор: Рекуай Jan 22 2018, 02:47

QUOTE(Hsimriks @ Jan 21 2018, 22:36)
Я плохо разбираюсь в субкладах - их много, открывают новые, номенклатура меняется иногда...
У басков много, если не ошибаюсь, вот этого - https://yfull.com/tree/R-DF27/
А ему только 4500 лет.
И распространение далеко не только у басков. Сардиния почему-то выскакивает.
А ожидать, что в древней Сардинии достоверно жили какие-то древние баски - как-то неубедительно.
И ещё, современные баскские диалекты относительно близки.
Можно предполагать какое-то распространение в раннем средневековье.
Может, преобладание R1b у басков - результат ассимиляции всяких небасков.
Какие-то эти небаски были родствены баскам, какие-то нет. unsure.gif
*


И ещё, современные баскские диалекты относительно близки.
Можно предполагать какое-то распространение в раннем средневековье.

Эпоха седьмого века.
Саамы, викинги, французы северные (Империя Карла Великого), баски и кастильцы образуют цепочку очагов этногенеза от Скандинавии до Страны Басков.
Империя Гана, Канем, арабы Мекка, раджпуты, тибетцы, Суй-Тан, Объединённая Силла, Переворот Тейка и эмиси в Японии. Цепочка очагов этногенеза от Западной Африки до Японии.
Шривиджайя, Кхмерская Империя, Северный Вьетнам, чжурчжени, юкагиры. Цепочка очагов этногенеза от Суматры до Индигирки.
Тольтеки, араваки в Америке.

Может, преобладание R1b у басков - результат ассимиляции всяких небасков.

Наоборот достигнув максимума, баски постепенно ассимилировались соседями. Например в Испании более четырёх миллионов человек имеют фамилии баскского происхождения.

А ему только 4500 лет.

Это как раз время экспансии бикеров.

Я плохо разбираюсь в субкладах - их много, открывают новые, номенклатура меняется иногда...
Этому L51 около 6000 лет. Где он точно образовался - неизвестно.

Возникновение R1b L51 произошло на Балканах или в Центральной Европе.
Ближайшая родственная ветвь Z2103 имеет широкое распространение в Причерноморье от Балкан и до Башкирии, в Малой Азии и Закавказье.
Предполагается, что в древности носители R1а были индоевропейцами R1b эрбинами (баски, картвелы), R2 дравидами.

И насколько понимаю, у басков и у британских островитян субклады отличаются.

Эти отличия сложились в более поздние времена, когда происходили процессы ветвления.


Автор: Рекуай Jan 22 2018, 03:06

QUOTE(andy4675 @ Jan 22 2018, 00:43)
А что вам известно о древних жителях Сардинии? Гекатей Милетский упоминал в Иберии реку Сикану. Возможно, что на Сицилию сиканы попали с материка, и именно посредством Сардинии. Сравните Фукидид 6.2. Павсаний (10.17.5) доносит традицию, что часть иберов переселилась на Сардинию в глубокой древности, ииоснрвала там древнейший местный город - Нору.
*

Сардиния внутренняя значительно отличалась от прибрежной, куда постоянно кто то высаживался. В -1200 это были шерданы и греки.
В -800 карфагеняне, позднее римляне. В горы желающих соваться особенно не наблюдалось.

Автор: Рекуай Jan 22 2018, 03:15

QUOTE
А ожидать, что в древней Сардинии достоверно жили какие-то древние баски - как-то неубедительно.
Не думаю, что разнообразнейшие народы возможно различных языковых семей стоит обзывать древними басками. Тем более бикеры до Италии таки не добрались.

Автор: andy4675 Jan 22 2018, 03:33

QUOTE(Рекуай @ Jan 22 2018, 02:06)
Сардиния внутренняя значительно отличалась от прибрежной, куда постоянно кто то высаживался. В -1200 это были шерданы и греки.
В -800 карфагеняне, позднее римляне. В горы желающих соваться особенно не наблюдалось.
*


Откуда знаете что в горы НИКТО из пришельцев не совался? Сами видели? Для греков и карфагенян на берегу оставаться естественней - как правило греческие и финикийские колонии играли роль торговых перевалочных пунктов на морских торговых путях. Ины народы проникали и вглубь осваемых земель. Например считается что иллирийские племена высадились в Италии - и там проникли порядком от берега. Также на берегу не стали задерживаться сикелы и сиканы, прибыв на Сицилию. Или кельты, при освоении Британии и Малой Азии...

По разному бывает. То что характеризует греков и карфагенян при колонизации - не обязательно характеризовало и иные народы при заселении новых земель.

Впрочем, греки тоже далеко не всегда оставались в рамках прибрежной зоны. Они иногда и глубже проникали.

Кстати говоря. Шерданы - один из "народов моря", в египетской эпиграфике. Тождество шерданов с коренным населением Сардинии эпохи Классики - чисто гипотетическое.

Автор: Hsimriks Jan 22 2018, 09:10

Почему-то в античной Сардинии рисуют каких-то корсов, баларов, иолеев. Где сарды? unsure.gif

Автор: Hsimriks Jan 22 2018, 09:13

QUOTE(andy4675 @ Jan 22 2018, 00:43)
Павсаний (10.17.5) доносит традицию, что часть иберов переселилась на Сардинию в глубокой древности, ииоснрвала там древнейший местный город - Нору.
*


Наверное, балары (Балеарские острова похоже звучит).
Но иберы не баски. В лучшем случае, наверное, какие-то родственники уровня разных групп.
Правда, Нора на юге - на иолейской территории. Но не беда.
Эти же племенные группы древней Сардинии не изолированно же друг от друга жили?
Кто-то перемещался наверняка по острову, кто-то кого-то ассимилировал...

Автор: Рекуай Jan 22 2018, 12:17

Красновская НА Происхождение и этническая история сардинцев.

Иолеи (ливийцы), корсы (корсиканкы) и балары (балеарцы), наиболее крупные народы, пережившие колонизацию карфагенян.

Сарды, шердана, конгломерат ливийских племён. Эттоне Пайс.

Шердана это период подвижек племён в эпоху -1200. Они были поздними пришельцами и населяли побережье. С приходом карфагенян они были потеснены и возможно ассимилированы. Возможно иолеи являются их потомками.

Автор: Hsimriks Jan 22 2018, 12:19

То, что шерданы и иолеи - ливийцы, это какие-то спекуляции. Уверен, что железных фактов нет.

Автор: Рекуай Jan 22 2018, 13:33

Языковое дерево это миф, наши представления о языковых процессах.

Листики это современные (иногда древние вымершие) языки, веточки это языковые группы, а ствол это всё то, что нам не известно, догадка, предположение. Выглядит это как концентрические круги. Современные языки по внешнему кругу, более древнее состояние в виде веточек и уходящий в древность ствол.

Изображать всё надо в двух направлениях в пространстве и времени.

Этнолингвистические процессы имеют два совершенно различных типа развития.

Первый тип это формирование праязыка и его экспансия. Это активный, революционный этап этногенеза.
Например германсий и славянский праязыки относительно молоды, эпоха -300. Однако в ходе своей экспансии они существенно перекроили этническое состояние на обширных территориях.
До этого была экспансия в эпоху -800 кельтов-Р и латинов.
В эпоху -1200 экспансия фракийцев, индоариев, кельтов-Q.

Всякая экспансия довольно таки быстро затухает и наступает инерционный период стабильного эволюционирования, дробления, накопления персональных различий. Соответственно праязык имеет относительно короткое время своего существования как некоего единства, быстро сменяющееся процессами распада и расхождения его составных частей.

Соответственно встаёт вопрос временной градации этнических процессов.
По мимо временной шкалы, которую обычно делят на тысячелетия, появляется ещё и необходимость деления на эпохи.

Смена эпох является грандиозным потрясением и поэтому легко определяется по историческим событиям и археологическим изменениям.

Однако вернёмся к индоевропейскому дереву. Точнее к периодизации этнолингвистических процессов потомков древнего ИЕ праязыка.

Можно предположить, что до возникновения и первичной экспансии ИЕ праязыка существовало некое этнолингвистическое единство.
Что можно о нём сказать? Почти ничего. В процессе формирования ИЕ праязык существенно изменился, а в период экспансии затёр большую часть этого древнего лингвистического состояния. Произошло это давно, по этому установить точную дату этого первого всплеска этногенеза ИЕ праязыка можно примерно. Существует предположение датировки с интервалом в шесть восемь тысяч назад.

И так. Экспансия ИЕ праязыка шесть или восемь тысяч лет назад. Это второй этап этногенеза ИЕ языков. Известо о нём немного больше, но тоже почти ничего. Это ответвление анатолийских. Это существование праязыков кентум и сатем.

Начало нового этапа в истории ИЕ семьи произошло в эпоху -2500. Из рядового заштатного кустика начало разрастаться в нечто невообразимое и величественное. И тут на помощь приходит генеалогия, позволяющая привязать лингвистические процессы к археологическим.

Есть предположение, что в древности народы были малочисленны и соответственно генетически менее разнообразны.

Первый этап доИЕ единство было носителями гаплогруппы R1a. Все древние находки этой гаплогруппы обнаружены на Украине, в Поволжье и на Валдае, что свидетельствует о локализации "Родины Слонов" в этом обширном регионе.

Автор: Рекуай Jan 22 2018, 13:35

QUOTE(Hsimriks @ Jan 22 2018, 12:19)
То, что шерданы и иолеи - ливийцы, это какие-то спекуляции. Уверен, что железных фактов нет.
*
Это предположение древнее. Почитайте Красновскую, там всё подробно разжёвано.

Автор: Hsimriks Jan 22 2018, 17:23

Пракентума и прасатема не было же.
Если пытаться по максимуму группировать узкие ИЕ (без анатолийских), то вроде бы должно быть что-то типа:
1) европейская ветвь - большинство европейских групп
2) греко-фригийско-армянско-индоиранская ветвь.
3) тохарская группа сама по себе
? 4) албанский если не европейский, то тоже сам по себе.

Но тут надо индоевропеистов пытать, а не лукавомудрствованием баловаться. unsure.gif

Автор: andy4675 Jan 22 2018, 17:24

QUOTE(Рекуай @ Jan 22 2018, 11:17)
Сарды, шердана, конгломерат ливийских племён. Эттоне Пайс.

Шердана это период подвижек племён в эпоху -1200. Они были поздними пришельцами и населяли побережье. С приходом карфагенян они были потеснены и возможно ассимилированы. Возможно иолеи являются их потомками.
*


Фантазии. Мы не знаем эндо или экзоэтнонимов переселявшихся на Сардинию в доисторический период групп - иди живших там коренных жителей.

Шерданы (ŠRDN) известны только как один из "народов моря" нападавших на Египет, и сохранившихся в египетской эпиграфике. Сопоставление названия (сугубо на уровне созвучия) - либо с Сардинией, либо с Сардикой (Сердикой; ныне София - столица Болгарии; город основало фракийское (возможно с иллирийскими корнями) племя сердов или сардов), либо с Сардами (столицей Лидии).

Никаких оснований кроме созвучия тут нет.

Автор: andy4675 Jan 22 2018, 17:31

QUOTE(Hsimriks @ Jan 22 2018, 16:23)
Пракентума и прасатема не было же.
Если пытаться по максимуму группировать узкие ИЕ (без анатолийских), то вроде бы должно быть что-то типа:
1) европейская ветвь - большинство европейских групп
2) греко-фригийско-армянско-индоиранская ветвь.
3) тохарская группа сама по себе
? 4) албанский если не европейский, то тоже сам по себе.

Но тут надо индоевропеистов пытать, а не лукавомудрствованием баловаться. unsure.gif
*


Кентум и сатем достаточно произвольное деление. Мэллори, если не ошибаюсь, проясняет этот вопрос.

Автор: Hsimriks Jan 22 2018, 17:47

QUOTE(andy4675 @ Jan 22 2018, 17:24)
либо с Сардикой (Сердикой; ныне София - столица Болгарии;
город основало фракийское (возможно с иллирийскими корнями) племя сердов или сардов)

англовики бедных сердов в кельты сосватала.
The Serdi were a Celtic tribe inhabiting Thrace. https://en.wikipedia.org/wiki/Serdi

Автор: andy4675 Jan 22 2018, 18:11

QUOTE(Hsimriks @ Jan 22 2018, 16:47)
англовики бедных сердов в кельты сосватала.
The Serdi were a Celtic tribe inhabiting Thrace. https://en.wikipedia.org/wiki/Serdi
*


Не суть важно. Есть версия что фракийские серды - это смешавшиеся с фракийцами галато-иллирийцы родственные скордискам. То есть речь идёт о вторжении галлов на Балканы в начале 3 века до н. э. (Бренн, Волгий, Акихорий, Керефрий, Леотарий, Леоннорий и пр.).

Автор: Рекуай Jan 22 2018, 19:07

QUOTE(Hsimriks @ Jan 22 2018, 17:23)
Пракентума и прасатема не было же.
Если пытаться по максимуму группировать узкие ИЕ (без анатолийских), то вроде бы должно быть что-то типа:
1) европейская ветвь - большинство европейских групп
2) греко-фригийско-армянско-индоиранская ветвь.
3) тохарская группа сама по себе
? 4) албанский если не европейский, то тоже сам по себе.

Но тут надо индоевропеистов пытать, а не лукавомудрствованием баловаться. unsure.gif
*

Пракентума и прасатема не было же.

В свете элементарной логики праязыки кентум и сатем обязаны были быть как промежуточные праязыки в период с шести или восьми тысяч лет назад и по -2500, когда шнуровики говорили на балтославянском, Z283, а катакомбники на арийском, Z93, праязыках.

1) европейская ветвь - большинство европейских групп
2) греко-фригийско-армянско-индоиранская ветвь.
3) тохарская группа сама по себе
? 4) албанский если не европейский, то тоже сам по себе.

Это территориальное, а не генеалогическое деление.

Анатолийские

Кентумные языки:
1) Кельтские.
2) Романские
3) Германские
4) Греческие

Сатемные:
1) балтославянские
2) индоиранские
3) фракийские и их потомки армянский и албанский.

Автор: VANO Jan 22 2018, 19:36

QUOTE(Hsimriks @ Jan 22 2018, 09:10)
Почему-то в античной Сардинии рисуют каких-то корсов, баларов, иолеев. Где сарды? unsure.gif
*


Года два назад было исследование (вы с Тибареном, наверное, в курсе) генофонда центральной и западной Европы, в результате которого выяснилось, что население Сардинии с бронзового века оставалось практически неизменным и индоевропейские пришельцы не внесли существенного вклада в гены сардинцев. То есть разговорный язык населения менялся, но "гены" оставались без изменений.
Достоверность данного исследования оценивать не берусь, но изложено было логично).

Автор: Hsimriks Jan 22 2018, 20:56

QUOTE(Рекуай @ Jan 22 2018, 19:07)
Кентумные языки:
1) Кельтские.
2) Романские
3) Германские
4) Греческие

Сатемные:
1) балтославянские
2) индоиранские
3) фракийские и их потомки армянский и албанский.
*


Греческие связаны ли с "западноевропейским кентумом"?
Ну, и армянский с албанским к какому-то специфическому предку не сводятся, насколько известно.

Автор: Рекуай Jan 23 2018, 10:18

QUOTE(VANO @ Jan 22 2018, 19:36)
Года два назад было исследование (вы с Тибареном, наверное, в курсе)  генофонда  центральной и западной Европы, в результате которого выяснилось, что население Сардинии с бронзового века оставалось практически неизменным и индоевропейские пришельцы не внесли существенного вклада в гены сардинцев. То есть разговорный язык населения менялся, но  "гены" оставались без изменений.
Достоверность данного исследования оценивать не берусь, но изложено было логично).
*
Это выглядит логично и без дополнительных исследований. В Западном Средиземноморье последние активные подвижки населения наблюдались разве что в эпоху -1200 и то со стороны Восточного Средиземноморья. Экспансия народов моря, греческая и финикийская колонизация.

Автор: Hsimriks Jan 23 2018, 10:30

QUOTE(VANO @ Jan 22 2018, 19:36)
население Сардинии с бронзового века оставалось практически неизменным

Думаю, какие-то подвижки и в средневековье могли быть.
Ведь языки\диалекты на севере Сардинии, кажется, близки корсиканскому или являются корсиканскими.
Плюс островки каталанского и лигурийского.
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Sardinia_Language_Map.png карта к размышлению.
Можно предположить, что всё-таки носители собственно сардинских диалектов в наибольшей степени потомки дороманского населения Сардинии.
Как проходила корсиканизация на севере - вопрос. Наверное, была и миграция корсиканцев в средневековье, и ассимиляция местных.
Каталанский и лигурийский - скорей всего в большей степени потомки средневековых колонистов?

Автор: Рекуай Jan 23 2018, 10:42

QUOTE(Hsimriks @ Jan 22 2018, 20:56)
Греческие связаны ли с "западноевропейским кентумом"?
Ну, и армянский с албанским к какому-то специфическому предку не сводятся, насколько известно.
*
Микенские фригийцы, греки, иллирийцы, италики.
С момента экспансии в эпоху -1700 их ничего не связывает. В обоих случаях это были малочисленные пришельцы в инородную среду, процессы ассимиляции растянулись на пару тысячелетий.
Аналогично и с фракийским наследием. Движение народов моря, фракийский гальштат в эпоху -1200. Если на Балканах просматривается языковой союз, в который в первых рядах входят албанцы, то история с армянским вообще на чудо похожа. Мёзийцы, мисийцы, мушки, месхетинцы. Скорее всего это потомки фракийцев, разбросанные по Балканам и Малой Азии. А в эпоху -300 всплеск этногенеза, экспансия германцев, славян, гетодаков, византийцев, армян, евреев, возникновение христианства.
У армян мощный хурритский субстрат.

Автор: Hsimriks Jan 23 2018, 10:46

QUOTE(Рекуай @ Jan 23 2018, 10:42)
Микенские фригийцы, греки, иллирийцы, италики.
С момента экспансии в эпоху -1700 их ничего не связывает.

Вы понимаете, что начало 2 тыс. до н. э. - это прагреческий?
Если притягивать к греческому фригийский, то получится уже где-то 3 тыс. до н. э.
А остальные ещё дальше по-любому и там скорее праузкоИЕ уровень получается, а не что-то ближе.. wacko.gif

Автор: Tibaren Jan 23 2018, 11:44

QUOTE(Рекуай @ Jan 22 2018, 19:07)
Пракентума и прасатема не было же.

Да, и не забывайте про модное тринарное членение с тайхунной ветвью.

QUOTE
фракийские и их потомки армянский и албанский.

Можете показать а) преемственность именно от фракийских армянского и албанского; б) непосредственную и специфическую связь последних? Методами СИЯ, разумеется.

Автор: Hsimriks Jan 23 2018, 11:49

QUOTE(Tibaren @ Jan 23 2018, 11:44)
Да, и не забывайте про модное тринарное членение с тайхунной ветвью.

Может, армяне с германцами как-то связаны?
Кимвры - прагерманцы, киммерийцы - праармяне? wacko.gif ninja.gif

Автор: andy4675 Jan 23 2018, 16:40

Албанцы как балканский народ впервые достоверно упоминаются только с конца 12 века новой эры. Язык, судя по всему - тоже новодельный (поскольку он очевидно искусственно романизирован). Трубецкой Н. С.:

http://www.philology.ru/linguistics1/trubetskoy-87d.htm

Согласно традиционной версии в составе "народов моря" были народы как Восточного, так и Западного Средиземноморья.

Автор: Hsimriks Jan 23 2018, 16:55

QUOTE(andy4675 @ Jan 23 2018, 16:40)
Албанцы как балканский народ впервые достоверно упоминаются только с конца 12 века новой эры.

Какая-то миграционная гипотеза происхождения албанцев по вики:
user posted image
То есть, тут ядро протоалбанцев как смесь даков и карпов?
Интересно, карпы говорили на том же языке, что и даки?
Может, праалбанский - "суржик" дакийского и карпского? unsure.gif
Про карпский, правда, как-то информации нет? Был ли вообще такой.
Но если гипотетически он как-то отличался от дакийского, следы которого зафиксированы...
То тогда хоть понятно, почему от самого дакийского албанский не вывести.

Автор: andy4675 Jan 23 2018, 17:06

Трудно сказать. Обычно карпов сопоставляют с родственным дакам сарматизированным племенем-народом. Родство албанцев и карпов не менее проблематично чем родство албанцев и иллирийцев.

Автор: Hsimriks Jan 23 2018, 17:23

Есть, конечно, ещё автохтонный вариант, но не связанный с языковыми иллирийцами.
Вот, к примеру, карта латино-фалискских (пусть там какие-то ошибки, например, зачем-то рутулов в неизвестные записали), но в целом... https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Linguistic_Landscape_of_Central_Italy.png
Можно ли говорить, что предок вульгарной латыни, предка романских языков - это римский диалект древней латыни, а все другие древние диалекты латыни были вытеснены римским диалектом?
Феномен же языков одного поселения известен - с одной стороны они скорее реликты, но могут быть и началом экспансии языка.
Итак, гипотеза - где-то на севере Албании или около была деревушка праалбанцев, которую античные источники просто не увидели. Они же описывали только "слона" - кучу иллирийских племён с большим языком.
А потом, когда варвары стали нападать на империю, отхватывать кусочки, славяне стали оседать на Балканах...
хаос всякий творился...
праалбанцы потихоньку распространялись, занимая опустевшие места, ассимилируя...
И вот к 12 веку как-то так вышло, что у них уже немаленькая территория. rolleyes.gif

Автор: andy4675 Jan 23 2018, 17:44

В 12 веке у албанцев была маленькая территория. Период их активной экспансии - это времена османского владычества. Когда православные сербы и греки вырезались (или по-крайней мере встречали административное и экономическое неравноправие), и их земли поступали во владение принявших ислам албанцев и боснийцев.

Клавдий Птолемей упоминал Албанополь (иногда считается что именно тут корни албанцев) - но он лежал ближе к современному городу Скопье, а не на территории современной Албании. Албанон - центр упоминаемый в районе Албании только в 13 веке. Впрочем, папская переписка с албанскими епархиями о переходе в католицизм - это ещё конец 12 века.

Автор: Hsimriks Jan 23 2018, 17:46

QUOTE(andy4675 @ Jan 23 2018, 17:44)
В 12 веке у албанцев была маленькая территория.

Ну, смотря что считать маленьким.
Больше, чем у цаконского "диалекта" греческого, или меньше?

Автор: Hsimriks Jan 23 2018, 18:00

Албанские диалекты.
user posted image
Смущает переходная зона между гегским и тоскским.
Что это, природное третье наречие между двумя большими или какой-то поздний гего-тоскский суржик?
Первый вариант говорил бы о ранней албанизации этого района,
природную переходность, наверное, не так просто перетащить с места на место.

Автор: andy4675 Jan 23 2018, 18:12

QUOTE(Hsimriks @ Jan 23 2018, 16:46)
Ну, смотря что считать маленьким.
Больше, чем у цаконского "диалекта" греческого, или меньше?
*


Как что считать маленьким? Понятно что современные Албания, Люксембург, Словакия - страны маленькие. Иран, Германия, Турция, Украина - страны большие. Страны типа Португалии, Болгарии, Греции или Чехии - скорее маленькие, чем большие. В Средние века место расселения народа - очевидный маркер его веса и значимости. В момент создания виртуального Албанского королевства Анжуйской династией около 1270 года, территория Албании - незначительна. По сути первый всплеск самостоятельной силы албанцев - успешная борьба Георгия Кастриоти (Скандербека) с турками в 15 веке. Хотя Кастриоти опирался как на албанцев, так и на греков-эпиротов (он подписывал свои письма как правитель "албанцев и эпиротов").

Автор: andy4675 Jan 23 2018, 18:15

QUOTE(Hsimriks @ Jan 23 2018, 17:00)
Албанские диалекты.
user posted image
Смущает переходная зона между гегским и тоскским.
Что это, природное третье наречие между двумя большими или какой-то поздний гего-тоскский суржик?
Первый вариант говорил бы о ранней албанизации этого района,
природную переходность, наверное, не так просто перетащить с места на место.
*


Это не современная карта. Чамы бежали из Греции после поражения своего союзника - Германии. На вашей карте чамский диалект указан всё ещё существующим в Чамурье.

Автор: Hsimriks Jan 23 2018, 18:31

Заинтересовался было, что за тоски в Болгарии, оказалось, всего лишь поздние мигранты.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mandritsa
The village was founded in 1636 by Eastern Orthodox Albanian dairymen who supplied the Ottoman Army.
Албанцы даже в Истрии были, оказывается. blink.gif https://en.wikipedia.org/wiki/Istrian_Albanian
From the 13th to the 17th century due to the depopulation of the Istrian Peninsula,
the Republic of Venice repopulated the region with settlers, which among others included Albanians.
Территория маленькая, а прыгали островками вон как широко, то в Истрию, то в деревушку на юго-востоке Болгарии. smile.gif

Автор: andy4675 Jan 23 2018, 19:42

Вы наверное не услышали. Повторяю: при турецком владячестве албанцы разжились. Это означает что у них начался демографический бейби-бум. И территория их расселения сильно расширилась. Албанцы в своей массе были фанатичными служаками турок. Примерно 10-15 процентов албанцев было католиками. Эти пользовались поддержкой Венеции.

Автор: Alamak Jan 24 2018, 18:51

А насколько распространена точка зрения о родстве или наоборот неродстве басков и иберов?

Кто-то из дрквних авторов отмечал неродственность между племенами иберов (их названия обычно кончались на -таны?) с одной стороны и какими-то другими явно некельтскими народами Испании или Пиренейских гор с другой стороны (например кантабрами, артабрами или васконами?)

Автор: Hsimriks Jan 24 2018, 18:56

QUOTE(Alamak @ Jan 24 2018, 18:51)
артабрами

это ещё кто? ohmy.gif

Автор: Alamak Jan 24 2018, 19:13

Народ в римские времена на севере Испании, кажется, в Галиции
Или их относят к лузитанам, то есть к индоевропейцам?

Автор: Alamak Jan 24 2018, 19:28

Почему у албанцев в 13-15 вв не было такой сильной государственности, как у сербов?

Просто потому, что были хотя и воинственным, но маленьким народом (с ареалом не больше современной Черногории)?

Но ведь и сербы занимали в 12 в только Косово, если не ошибаюсь?

Автор: andy4675 Jan 24 2018, 22:45

В 15 веке государственность албанцев была уже сильной. По крайней мере Кастриоти-Скандербег многократно дубасил в хвост и в гриву не привыкших к поражениям осман с их безграничной империей.

Автор: andy4675 Jan 24 2018, 23:03

При Стефане Немане - основателе Сербского королевства и династии Неманичей в 12 веке - Сербское государство простиралось на север до реки Дрины - это уже чуть вне Косово. В состав этого государства входил также изрядный кусок территории современной Албании.

При этом севернее владений Стефана Немании жили также сербы, по сути. Например еретики-боснийцы (это те же сербы, по происхождению и языку).

Босния в конце 12 века - коричневым и тёмнокрасным на карте:

https://en.wikipedia.org/wiki/Bosnia_and_Herzegovina_in_the_Middle_Ages#/media/File:Medieval_Bosnian_State_Expansion-en.svg

Владения Стефана Немани:

https://www.google.gr/search?rlz=1Y3XIUG_ruGR573GR637&biw=640&bih=79&tbm=isch&sa=1&ei=H-NoWs2bDsHXwQL0m46wCQ&q=стефан+неманя+карта&oq=стефан+неманя+карта&gs_l=mobile-gws-img.3...11516.17353.0.18260.13.10.3.0.0.0.365.2147.0j2j6j1.9.0....0...1c.1j4.64.mobile-gws-img..1.1.365...0i24k1.2068.bmPFn2cfMwA#imgrc=sLNSmH2OlVwL-M:

Автор: VANO Jan 24 2018, 23:19

QUOTE(Alamak @ Jan 24 2018, 19:13)
Народ в римские времена на севере Испании, кажется, в Галиции

*


В Галисии wink.gif .

Автор: VANO Jan 24 2018, 23:27

QUOTE(Hsimriks @ Jan 24 2018, 18:56)
это ещё кто? ohmy.gif
*


Я тоже погуглил. Оказывается, есть древнегреческий фантастический роман Антония Диогена - Невероятные приключения по ту сторону Туле*, герой которого встречает в Иберии артабров.
Но, главное, Страбон упоминает неких артабров, жмвущих на северо-западе Луситании. Возможно, ещё кто. Тёмная история, по-моему. Сейчас уже не разберёшь justcuz_drink.gif .

Автор: VANO Jan 24 2018, 23:43

ИЕ-языки как асфальтовый каток, прошлись по Европе. Остались баски + обрывки древних надписей там-сям + топонимы/гидронимы где-то видны из-под асфальта.

Автор: andy4675 Jan 25 2018, 00:02

QUOTE(VANO @ Jan 24 2018, 22:27)
Я тоже погуглил. Оказывается, есть древнегреческий фантастический роман Антония Диогена - Невероятные приключения по ту сторону Туле*, герой которого встречает в Иберии артабров.
*


А. Вот оно что. Эта работа известна по "Мириобиблион" патриарха Фотия.

http://simposium.ru/ru/node/9763

Кстати, прочитал. Оказывается у артабров по Антонию Диогену воевали женщины, а мужчины по дому приглядывали. Амазонки на новый лад...

Автор: andy4675 Jan 25 2018, 00:21

QUOTE(VANO @ Jan 24 2018, 22:27)
Но, главное, Страбон упоминает неких артабров, жмвущих на северо-западе Луситании.
*


Северо-западный мыс Пиренейского полуострова Страбон (3.1.3) называет Нерием или Артабрийским мысом.

Посидоний по Страбону (3.1.9) сообщал что артабры жили на северо-западе Луситании, и что их земля была богата золотом, серебром и "белым" золотом - смесью золота и серебра. Сам Страбон пишет (3.3.5), что артабры (ныне по его словам именуемые аротребами) жили на крайнем севере и крайнем западе полуострова - у мыса Нерий. У них были густонаселённые города лежащие в заливе носившем название Гавани артабров. В 3.5.11 Страбон говорит, что севернее Гавани артабров лежат Оловянные (Касситеридские) острова - то есть Британия.

Артабров упоминают также Помпоний Мела и Клавдий Птолемей. У Плиния Старшего в 4-й книге Естественной истории упоминаются аротребы:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0064%3Aalphabetic+letter%3DA%3Aentry+group%3D17%3Aentry%3Dartabri-geo

Вообще, нельзя не отметить схожесть названия артабры с названием кантабры, например.

Автор: Alamak Jan 25 2018, 02:32

Еще есть куча народов, кончающихся на -таны
Начиная от лузитанов и до турдетанов и аквитанов?
Эти этронимы иберского происхождения? Или не обязательно?

Автор: Hsimriks Jan 25 2018, 12:17

QUOTE(VANO @ Jan 24 2018, 23:43)
ИЕ-языки как асфальтовый каток, прошлись по Европе.

Преувеличено чуток. Латынь потратила несколько веков, чтобы почистить древние языки Италии.
У этрусков язык дожил до самого начала 1 тыс. н. э., например.
Этрусков ранние миграции ИЕ как-то не давили, мне кажется.
Это скорее наоборот, этруски могли чуток подавить латино-фалискских италиков. rolleyes.gif

Автор: VANO Jan 25 2018, 12:42

QUOTE(Hsimriks @ Jan 25 2018, 12:17)
Преувеличено чуток. Латынь потратила несколько веков, чтобы почистить древние языки Италии.
У этрусков язык дожил до самого начала 1 тыс. н. э., например.
Этрусков ранние миграции ИЕ как-то не давили, мне кажется.
Это скорее наоборот, этруски могли чуток подавить латино-фалискских италиков. rolleyes.gif
*


Тогда как удав). Медленно, с перерывами...

Автор: Рекуай Jan 25 2018, 13:00

QUOTE(andy4675 @ Jan 24 2018, 22:45)
В 15 веке государственность албанцев была уже сильной. По крайней мере Кастриоти-Скандербег многократно дубасил в хвост и в гриву не привыкших к поражениям осман с их безграничной империей.
*


Балканы в эпоху 12 века.

Вторичные очаги этногенеза проявляются после притока пассионариев со стороны первичных очагов.

1) Албанцы, сатемоязычный народ, испытавший сильное латинское влияние в римско-византийские периоды существования его предков. Албанский язык входит в балканский языковый союз, что говорит о сильном влиянии фракийского субстрата. Фактически является уцелевшим потомком фракийского. Иллирийцы были кентумными и к албанскому языку имеют самое отдалённое отношение.

2) Сербско-хорватский штокавский диалект получил в эпоху 12 века широкое распространение. Чавские и кайкавские диалекты, переходящие в словенские, остатки более древнего этнического состояния славянского на западе Балкан.
Деление на словенцев, сербов, хорватов, боснийцев и черногорцев с диалектным делением не совпадает ни разу и происходило на основе религиозно-территориального принципа.

3) Болгарско-македонская зона. Разделение болгар и македонцев произошло после захвата сербами территории Македонии в ходе балканских войн.

4) Движение валахских пастушеских племён в Карпатах и южнее Дуная. Сложение румынского народа. Молдаване как результат вхождения части территории в состав Российской империи.

5) Венгры, переселились на Среднедунайскую равнину в период великого песеления народов 10 века. В эпоху 12 века произошло переформатирование, кочевые племена, державшие в страхе всю Европу, превратились в оседлый земледельческий народ.

Первичные очаги этногенеза в эпоху -300. Период с -3 по 3 века.

Экспансия прагерманцев, Пшеворская культура?
Экспансия праславян, Зарубинецкая культура?
Экспансия гето-даков.
Византийская экспансия. Зарождение христианства.
Восстание Маккавеев и прочие иудейские войны.

Частичное вхождение Балкан в состав Римской Империи было остановлено экспансией германцев. Гето-даки были сокрушены римскими легионами. Романизация.

Великое переселение народов третьего века. Период с четвёртого по седьмой века. Вызвано долгопериодическим колебанием климата, согнавшего с насиженных мест массу народов.

Балканы оказались в горячей зоне, произошло запустение обширных территорий. Романизированные потомки гетодаков отсиделись в Карпатах.
Германцы покинули этот регион и уши далеко на запад.
Славяне с потеплением сначала отошли на север, потом произошло похолодание и они продвинулись на юга.
Фракийское население было изрядно прорежено, предки албанцев уцелели в горах.

Эпоха седьмого века. Период с седьмого по десятый века.

Первичные очаги этногенеза в Западной Европе.
1) Саамы заселяли не только обширные территории на севере Скандинавии, но и почти всю Финляндию и территории вокруг Белого моря.
2) Экспансия викингов. Древний скандинавский язык.
3) Экспансия северных французов, праязык ойль, Империя Карла Великого.
4) Экспансия басков и кастильцев.

Первичные очаги этногенеза в Африке и Азии.
1) Империя Гана.
2) Канем
3) Экспансия арабов. Арабский халифат, зарождение мусульманства.
4) раджпутская революция в Индии
5) Тибетская Империя
6) Тюркский каганат
7) Суй-Танский Китай.
8) Объединённая Силла
9) Реформы Тейка, эмиси.

Первичные очаги находились далеко от Балкан, по этому до этой территории долетали только тюркские брызги в виде аварского каганата, Византия держала удары варваров.

Великое переселение народов десятого века. Период с десятого по двенадцатый века.
Переселение венгров, тюрок огузов. Сложение гагаузов, славянские государственные образования.

Эпоха двенадцатого века.

Первичные очаги этногенеза
1) Литва. Великое Княжество Литовское.
2) Волго-Окское междуречье. Великое Княжество Московское
3) Конья-Сивас. Османская Империя
4) Междуречье Онон-Керулен. Монгольская Империя.

Наиболее сильное влияние на Балканы оказал османский очаг этногенеза в эпоху 12 века, определивший направление этнических процессов в этом регионе.




Автор: andy4675 Jan 25 2018, 13:08

QUOTE(Рекуай @ Jan 25 2018, 12:00)
Балканы в эпоху 12 века.

Вторичные очаги этногенеза проявляются после притока пассионариев со стороны первичных очагов.

1) Албанцы, сатемоязычный народ, испытавший сильное латинское влияние в римско-византийские периоды существования его предков. Албанский язык входит в балканский языковый союз, что говорит о сильном влиянии фракийского субстрата. Фактически является  уцелевшим потомком фракийского. Иллирийцы были кентумными и к албанскому языку имеют самое отдалённое отношение.
*


Фантазии. Связь фракийских языков с албанским надёжно установлена быть не может (от фракийских почти ничего не осталось). К тому же я уже писал - деление языков на группы сатем и кентум - фантомное. На самом деле, в списке Сводеша есть масса слов, кроме слова "сто". И нельзя делить языки как родственные только на основании (не всегда отчётливом) фонетического сходства слова "сто", игнорируя все другие слова - кажется, этот факт отметил ещё Мэллори. То есть, практически если брать слова списка Сводеша, то деление будет иным, не сатемно-кентумным, если мы будем брать другие слова - "один", "десять", "я" и пр.

Всё это - постройка на глиняных ногах...

Автор: Alamak Jan 25 2018, 15:15

---

Автор: Рекуай Jan 25 2018, 17:36

QUOTE(andy4675 @ Jan 25 2018, 13:08)
Фантазии. Связь фракийских языков с албанским надёжно установлена быть не может (от фракийских почти ничего не осталось). К тому же я уже писал - деление языков на группы сатем и кентум - фантомное. На самом деле, в списке Сводеша есть масса слов, кроме слова "сто". И нельзя делить языки как родственные только на основании (не всегда отчётливом) фонетического сходства слова "сто", игнорируя все другие слова - кажется, этот факт отметил ещё Мэллори. То есть, практически если брать слова списка Сводеша, то деление будет иным, не сатемно-кентумным, если мы будем брать другие слова - "один", "десять", "я" и пр.

Всё это - постройка на глиняных ногах...
*
Я не могу себе представить причин возникновения балканского языкового союза кроме как влиянием фракийского субстрата.

Что касается сатемизации, то она не ограничивается фонетическим сходством слова сто.

QUOTE
Языки группы «сатем» включают в себя индоиранские (собственно индоиранские и нуристанские), балтославянские (балтийские и славянские), албанский, армянский и, возможно, какое-то число недокументированных мёртвых языков, таких как фракийский и дакский. В этой группе велярные и лабиовелярные звуки праиндоевропейского языка развились в велярные, а палатовелярные стали шипящими и свистящими. Хотя албанский язык признан языком сатем, можно предположить, что простые велярные и лабиовелярные звуки не были полностью объединены в праалбанском языке.

Группа кентум включает в себя италийские, кельтские, германские, греческий и, возможно, небольшие и неизвестные группы мёртвых языков (таких как венетский язык и древний македонский язык и, предположительно, иллирийские языки). В этой группе велярные и палатовелярные звуки праиндоевропейского языка были объединены в велярные. В тохарских языках все ряды звуков были тоже соединены в один велярный ряд: относительная хронология этого изменения неизвестна, что характерно для языков группы кентум.

Анатолийские языки очевидно не подверглись изменениям, характерным для сатем или кентум. Велярные ряды остались неизменными в лувийском языке, в то время как хеттский, возможно, подвергся вторичной кентумизации, однако точные данные отсутствуют.


По мимо шепелявости сатемные объединяются применением правила РУКИ.

user posted image

В распространении кентумной и сатемной ветвей явно просматриваются две зоны этногенеза. На эти зоны хорошо накладывается распространение гаплогрупп R1a Z93
и Z283 у балтославян и индоиранцев, R1b L51 для западных кентум.

Что касается сатемных армянского и албанского, то объединять их мог только общий фракийский предок.

Длительное пребывание греческого, албанского и армянского населения в общей зоне обитания и в отрыве от других ИЕ языков привело к утрате ими исходных гаплогрупп и сближение между собой в лингвистическом плане.
Древние исчезнувшие ветви индоевропейцев, анатолийцы и прочие иллирийцы испытали аналогичные превратности этногенеза.

Кентумные тохары с сатемными гаплогруппами по прежнему висят в воздухе.

Автор: andy4675 Jan 25 2018, 18:38

Анекдот... Потом отвечу почему...

Почему мне на всех форумах приходится писать одни и те же посты и одни и те же ответы? Переводить одни и те же книги? Ума не приложу.

Автор: Hsimriks Jan 25 2018, 19:20

QUOTE(Рекуай @ Jan 25 2018, 17:36)
Что касается сатемных армянского и албанского,
то объединять их мог только общий фракийский предок.

Фракийский вымер без потомства.
Не каждый древний язык оставляет потомство, понимаете?
Общность армянского и албанского лингвисты подтвердить не могут.
Это просто фантазия.
Для сравнения балтославянская гипотеза не лишена скептиков, но она хоть как-то обоснована лингвистами и её можно принять, хотя бы как рабочую гипотезу.
А тут пусто, ничего нет.

Автор: Alamak Jan 25 2018, 19:58

QUOTE(Рекуай @ Jan 25 2018, 17:36)
Помимо шепелявости сатемные объединяются применением правила РУКИ
Правой или левой руки? smile.gif

Автор: VANO Jan 25 2018, 20:40

QUOTE(Alamak @ Jan 25 2018, 19:58)
Правой или левой руки? smile.gif
*


Правило буравчика!).

Автор: Alaricus Jan 25 2018, 21:04

QUOTE(Alamak @ Jan 25 2018, 19:58)
Правой или левой руки? smile.gif
*


QUOTE(VANO @ Jan 25 2018, 20:40)
Правило буравчика!).
*


В славянских языках *s после *ī, *i, *i̯, *ū, *u, *u̯, *r, *k изменился в велярный спирант *х, если за ним не следовал взрывной звук *p, *t или *k. Сочетание *kx в дальнейшем упростилось в *x. По звукам r, u, k, i, обусловливавшим переход, этот фонетический закон также называют правилом «руки»: http://tapemark.narod.ru/les/369e.html

Автор: Alamak Jan 26 2018, 01:23

А что-то еще, кроме отсутствия превращения к в с и отсутствия руки, обэединяет тохарские языки с европейскими?

Автор: andy4675 Jan 26 2018, 04:33

QUOTE(Alamak @ Jan 26 2018, 00:23)
А что-то еще, кроме отсутствия превращения к в с и отсутствия руки, обэединяет тохарские языки с европейскими?
*


Мэллори, "Индоевропейцы", глава 2 ("Индоевропейцы в Азии"), раздел "Тохары":

"В первой главе мы уже встречались со знаменитым делением между языками кентум Европы и языками сатем Восточной Европы (балтские, славянские) и Азии (индо-иранские). Итак, мы можем понять нескрываемое удивление лингвистов когда тохарские слова обозначающие "сто" (тохарский А - kant, тохарский В - kante) выявили что тохарский язык был бесспорно кентум... Это осложнялось существованием обратительных прилагательных схожих со славянскими, средним пассивным залогом с окончанием -r, сохранившийся также в латыни, ирландском, хеттском и фригийском, и родственными словами, которыми тохарский делился только с греческим... тохарское слово для обозначения "рыбы" - точно то-же самое, что и германское, балтское и славянское слово обозначавшее "лосося"".

Автор: andy4675 Jan 26 2018, 05:30

QUOTE(andy4675 @ Jan 25 2018, 17:38)
Анекдот... Потом отвечу почему...

Почему мне на всех форумах приходится писать одни и те же посты и одни и те же ответы? Переводить одни и те же книги? Ума не приложу.
*



У Мэллори не помню где и что читал, а сейчас наспех перечитывать всю его книгу - несколько сот страниц - чтобы что-то искать, я не стану. Тем не менее, имею в виду в плане критики сатем-кентумного деления и других известных индоевропеистов. В своё время по этому поводу неплохо писал и Гордон Чайлд:

QUOTE
И на самом деле, эти одиннадцать групп можно сократить до девяти. Балтские языки, хотя они и более архаичные, по своей фонетике, структуре, синтаксису и словарному запасу настолько близко примыкают к славянским языкам, что эти две группы можно для удобства рассматривать как единую группу, именуя ее балто-славянской. Точно так же, даже еще с большим основанием, в единую группу можно объединить индийские и иранские языки: санскрит Ригведы и тот иранский язык, на котором выполнены надписи Дария Великого и гаты Зороастра, так похожи, что их можно рассматривать как диалекты одного языка. Действительно, тесные связи между индусами и иранцами прослеживаются не только по данным лингвистики. Оба народа сами себя именовали ариями (Aryas, Airya, Ariya), оба когда-то называли одними и теми же именами реки и местности (например, Сарасвати и Харья Уватис), поклонялись одним и тем же божествам (Митра, Арьяман, Насатья и т.д.), пели им гимны со сходной метрической структурой, пили священный напиток сому и придерживались других обрядов, которые выполнялись под руководством жрецов, именовавшихся hotar — zoatar, Atharvan — athravan. Наличие подобных соответствий позволяет нам сделать вывод, что индусы и иранцы являются двумя ветвями одного и того же народа, которые долгое время жили совместно после распада индоевропейской общности. Каждая из оставшихся девяти групп имеет наиболее тесные связи со своими непосредственными соседями. Тем не менее некоторые подобия в ограниченных областях можно обнаружить между ними всеми, и их следует рассматривать как свидетельства близкого родства. Наиболее ярко это проявляется в фонетике, и фонетические изменения, то есть изменения в произношении, действительно представляют очень важную особенность любого языка и могут рассматриваться как один из основополагающих этнических признаков. В основу самого деления легло произношение некоторых гортанных звуков, особенно k. Индоиранцы, армяне, балто-славяне и, очевидно, фракийцы прозносили k как свистящий звук s, все остальные группы сохраняют этот звук (который становится h в древнегерманском языке в соответствии с законом Гримма). Языки, в которых замена звука k на s получает дальнейшее смягчение, представлены латинским и германскими языками, в них он превращается в звуки q и g. Ключевым словом, которое наглядно демонстрирует различия между этими двумя группами, является название цифры «сто». Эти группы соответственно называют сатем и кентум. Ранее подобному делению придавалось большое значение, так как считалось, что все языки группы сатем были распространены в Азии или же на самом востоке Европы, тогда как языки группы кентум были распространены западнее. Казалось, что употребление гортанных звуков соответствует не только географическому, но и лингвистическому делению языков. Это мнение было поколеблено в течение последнего десятилетия; древние рукописи, выполненные индийским письмом, были обнаружены среди развалин городов в Турфанском и Хотанском оазисах; оказалось, что они написаны на одном из арийских языков, а именно тохарском, который принадлежал к группе кентум! Таким образом, получается, что распространение языков группы кентум не было ограничено только Европой; к этой же группе принадлежал и самый восточный из всех индоевропейских языков, на котором разговаривали в VIII веке н.э.! Чтобы снять это противоречие, была предпринята попытка доказать, что тохарский язык сравнительно поздно появился в китайском Туркестане и был занесен туда бродячей шайкой кельтов. Однако нельзя сказать, что попытки найти близкое родство между тохарским и кельтским языками, как, впрочем, и с любым другим языком группы кентум, увенчались успехом. Тем не менее тохарский язык существенно отличается не только по своему фонетическому складу, но также и по словарному запасу и грамматике от других арийских языков Азии — иранского и индийского; более того, в нем прослеживается целый набор слов, который характерен для европейских языков[2]. Следовательно, открытие тохарского языка не способно окончательно поколебать деление индоевропейских языков на группы сатем и кентум, а лишь ставит перед нами очередные проблемы. Имеются, разумеется, и другие фонетические особенности, характерные не только для одного языка или группы языков. Так, например, в греческом языке, точно так же как и в иранских языках, происходит замена начального или интервокального s в h в большинстве случаев. Опять-таки в большинстве кельтских языков, в двух италийских диалектах (оскский и умбрский), а также в эолийском диалекте греческого языка происходит лабиализация q. Но в древнеирландском и гэльском языках, в двух италийских диалектах этот звук является гортанным, в то время как в других греческих диалектах происходит его лабиализация только перед о , а перед е и i он превращается в t . Эти особенности не вписываются в фундаментальные классификации, они просто присутствуют в первом случае в индоиранских и греческом языках, а в другом — в италийском, кельтском и греческом языках. Поэтому они не соответствуют известному нам делению. Следует также отметить, что деление языков на группы сатем и кентум основано только на их фонетических особенностях, но оно подтверждается другими совпадениями, основанными на их грамматической структуре или же словарном запасе. Так, например, греческий язык, относящийся к группе кентум, и санскрит (сатем) по принципам образования глаголов стоят гораздо ближе друг к другу, чем санскрит и славянские языки или же греческий и латинский языки. Опять-таки в индоиранских и греческом языках имеется большое число сходных слов, которые не встречаются в других индоевропейских языках. С другой стороны, во всех европейских языках, как группы кентум, так и группы сатем, можно найти большое число слов, которые не встречаются в индоиранских языках.


http://historylib.org/historybooks/Gordon-CHayld_Ariytsy--Osnovateli-evropeyskoy-tsivilizatsii/3

Разумеется, я далеко не во всём что пишет сэр Гордон (один из столпов ранней научной Индоевропеистики) согласен. Тем не менее, в плане базовой критики кентум-сатемного деления то что он написал почти сто лет назад - вполне существенно.

Автор: andy4675 Jan 26 2018, 06:48

QUOTE(Рекуай @ Jan 25 2018, 16:36)
Я не могу себе представить причин возникновения балканского языкового союза кроме как влиянием фракийского субстрата.
*


Балканский языковой субстрат - такая же фантазия. Например от пеласгского языка не осталось ничего. От языка фракийцев и иллирийцев - остались лишь крохи. Что не помешало болгарским учёным-лингвистам пропагандировать идею "балканской семьи", с целью утвердить свою исконность на Балканах (как потомков фракийцев) в противовес, скажем, "пришлым" грекам. Хотя на самом деле греке в неменьшей мере потомки пеласгов, чем болгары - потомки фракийцев. Но это и неважно: суть народа определяет не кровь, а язык и культура. Греки поэтому - народ пришлый. Как и болгары...

QUOTE(Рекуай @ Jan 25 2018, 16:36)
Что касается сатемизации, то она не ограничивается фонетическим сходством слова сто.
По мимо шепелявости сатемные объединяются применением правила РУКИ.

user posted image
*


Спс. Я в курсе.

QUOTE(Рекуай @ Jan 25 2018, 16:36)
В распространении кентумной и сатемной ветвей явно просматриваются две зоны этногенеза. На эти зоны хорошо накладывается распространение гаплогрупп R1a Z93
и Z283 у балтославян и индоиранцев, R1b L51 для западных кентум.
*


Генетический псевдонаучный бред а-ля Клёсовщина. Пардон...

QUOTE(Рекуай @ Jan 25 2018, 16:36)
Что касается сатемных армянского и албанского, то объединять их мог только общий фракийский предок.
*


Вы того предка не видели... Незачем фантазировать.

QUOTE(Рекуай @ Jan 25 2018, 16:36)
Длительное пребывание греческого, албанского и армянского населения в общей зоне обитания и в отрыве от других ИЕ языков привело к утрате ими исходных гаплогрупп и сближение между собой в лингвистическом плане.
Древние исчезнувшие ветви индоевропейцев, анатолийцы и прочие иллирийцы испытали аналогичные превратности этногенеза.
*


Нелепица. Греки ни в каком отрыве от ИЕ не пребывали. Наоборот. С севера от греков жили ИЕ - фракийцы, кельты, иллирийцы, скифы. С запада от греков жили индоевропейцы италики. С востока от греков жили тоже ИЕ - хетты и малоазийские этносы.

На самом деле, греки и греческий язык оказали неимоверное влияние на все известные сохранившиеся ИЕ языки. Например в Древности - на латынь и на санскрит (греки несколько столетий пребывали в Северной Индии и по соседству с ней). Возможно - на древние кельтские языки (через колонии типа Массалии) - от которых к сожалению почти ничего не сохранилось. Также огромное влияние на сумму языков Западной Европы, а также на румынский и албанский, оказала латынь. В частности латынь несомненно повлияла на кельтские языки (в той форме в которой они сохранились для нас в эпоху Поздней Античности и особенно Средних веков) и на балтские языки (в ходе крещения). Возможно повлиял греческий язык и на фракийский - судить об этом уже трудно. В Средние века греческий оказал влияние и на славянские языки.

Говоря кратко: у вас с вашей попыткой отстоять классификации принятые в Индоевропеистике всё время будет возникать ситуация, когда исключений из правил будет едва ли не больше, чем совпадений с ними. То греки будут выпадать, то армяне, то тохары (примерны написал произвольно, упомянув только народы, которые вы и сам только что признали несколько выпадающими из вашей стройной системы умозрительных построений). И каждый раз вам придётся изобретать причины, почему то или иное несовпадение имеет место быть...

QUOTE(Рекуай @ Jan 25 2018, 16:36)
Кентумные тохары с сатемными гаплогруппами по прежнему висят в воздухе.
*


Пожалуй, случай (псевдо-)тохаров это один из существенных моментов в критике кентум-сатемного деления. Потому что когда идея такого деления в 19 веке возникала, то её обосновывали и географически, в том числе этнически. Потому что на тот момент казалось, что группы кентум и сатем живут сравнительно компактно, и зона их расселения достаточно отчётлива. Каково же было удивление индоевропеистов, когда в тысячах километров от остальных кентумных народов (жителей Западной Европы в основном) выяснилось существование кентумного народа - на границах Китая. То есть один из основных доводов - компактность проживания и строгость географического деления этих двух групп - разбивался.

Автор: Hsimriks Jan 26 2018, 09:52

QUOTE(andy4675 @ Jan 26 2018, 06:48)
В частности латынь несомненно повлияла на кельтские языки (в той форме в которой они сохранились для нас в эпоху Поздней Античности и особенно Средних веков) и на балтские языки (в ходе крещения).

Какой степени влияния?
В 100словнике Сводеша у кельтских и балтийских есть латинизмы и сколько? wacko.gif

Так же, что в 100словнике с латинизмами у баскского и албанского?

Ещё берберские интересны. Ведь минимум часть их была в Римской империи. Или латинское влияние их особо не задело, потому что там у них скорее сохранялся пунический из пришлых языков?

Можно как угодно относиться к списку Сводеша, но если там с заимствованиями туго,
то, значит, влияние поверхностное, на базовом словаре сильно не отразилось и ничего такого особенного в принципе...

И причём тут балты? Все их -асы, -усы и т. п., насколько понимаю, не латинские вовсе, а свои, тоже восходящие к ПИЕ. Или имеется ввиду не это? unsure.gif

Автор: andy4675 Jan 26 2018, 11:56

QUOTE(Hsimriks @ Jan 26 2018, 08:52)
И причём тут балты? Все их -асы, -усы и т. п., насколько понимаю, не латинские вовсе, а свои, тоже восходящие к ПИЕ. Или имеется ввиду не это? unsure.gif
*


Я имею в виду, что о балтских языках в Древности мы знаем ровно столько же, сколько и о тарабарских. То есть нисколько. Всё что мы знаем о балтских языках - это уже после контактов балтов с воевавшими против нах германоязычными немцами, латиноязычными священниками-католиками и королями поляков, русскими князьями и пр. Отсюда усматриваю, что некоторые особенности балтских языков вполне могут быть наносными, а не исконными.

Это и окончаний литовских касается. Или у вас имеется словарь балтских языков рубежа новой эры, и вы точно знаете, как, когда и под чьим воздействием сформировались эти окончания?

QUOTE(Hsimriks @ Jan 26 2018, 08:52)
Какой степени влияния?
В 100словнике Сводеша у кельтских и балтийских есть латинизмы и сколько? wacko.gif
*


Честно - я не в курсе. Не считал. Зато я в курсе о том, что некоторые фразы на литовском очень близки латыни. Михалон Литвин (О нравах татар, литовцев и московитян, 1550 г.) писал:

У нас, к сожалению, нет гимназий. Мы изучаем московские [ письмена (literas Moscoviticas) , не несущие в себе ничего древнего, не имеющие ничего, что бы побуждало к доблести, поскольку рутенский язык (idioma Ruthenuva) чужд нам,. литвинам, то есть италианцам (Italianis), происшедшим от италийской крови.

То, что это [именно] так, явствует из нашего полулатинского языка и из древних римских обрядов, которые не так уж давно у нас исчезли


Те же мысли высказывались в 16 веке и другими литовцами - например Венцеславом Агриппой:

http://booksandjournals.brillonline.com/content/books/10.1163/ej.9789004188662.i-168.18

Сходства в Списке Сводеша между латынью и литовским есть. Не знаю сколько именно, но немало. Например вот числительные от одного до пяти:

unus, duo, tres, quattuor, quinque (Latin)

vienas, du, trys, keturi, penki (Lithuanian)

Очень похоже.

Латинское "огонь":

ignis

И то же самое слово на литовском:

ugnis

Вот одна и та же фраза на латыни:

Tres vires iugum trahunt

И на литовском:

Trys vyrai jungą traukia

Из списка Сводеша можно ещё указать:

ты - tu (как в латыни, так и в литовском)

он - jis (лит.), is (лат)

они - jie (лит.), eae (лат.)

кто - в литовском kas, в латыни quis (m.), quae (f.)

И так далее. Лень сверять... Очевидно, что сходств латыни с литовским в базовой лексике Сводеша - немало.

Что касается кельстких языков - вот списки Сводеша для латыни и кельтских. Сравнивайте:

https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Celtic_Swadesh_lists

https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Latin_Swadesh_list

Если надо - вот и литовский:

https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Lithuanian_Swadesh_list

QUOTE(Hsimriks @ Jan 26 2018, 08:52)
Так же, что в 100словнике с латинизмами у баскского и албанского?
*


Странные вещи вы пишете. Я, разумеется, не в курсе, что там с латинизмами в баскском (речь идёт об изоляте, и особого воздействия латыни на него не ожидаю... горцы...). Что касается албанского, то латинизмов в нём предостаточно.

https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Albanian_Swadesh_list

QUOTE(Hsimriks @ Jan 26 2018, 08:52)
Ещё берберские интересны. Ведь минимум часть их была в Римской империи. Или латинское влияние их особо не задело, потому что там у них скорее сохранялся пунический из пришлых языков?
*


Древние берберы Северного (то бишь римского) Алжира, Марокко и Туниса, разумеется, подверглись сперва сильному пуническому влиянию, а затем латинскому. После покорения Северной Африки арабами, это влияние было нивелировано за счёт значительного притока нового населения, не задетого этим влиянием (из числа арабов-бедуинов и берберов-кочевников пришедших из Сахары). Вообще, если вы видели когда-либо тунисцев, к примеру, то вы отлично понимаете, что в своей значительной части это народ, в котором намешана масса совершенно разных этнических и расовых элементов. В любом случае, язык местного населения с тех пор сильно изменился.

Что касается берберов Сахары - то они в древности были мало подвержены влиянию латыни, и контактов с латынью имели мало.

QUOTE(Hsimriks @ Jan 26 2018, 08:52)
Можно как угодно относиться к списку Сводеша, но если там с заимствованиями туго,
то, значит, влияние поверхностное, на базовом словаре сильно не отразилось и ничего такого особенного в принципе...
*


А кто вам сказал, что в том же списке Сводеша тесная связь латыни и литовского языка не отражена?

Автор: Hsimriks Jan 26 2018, 12:07

QUOTE(andy4675 @ Jan 26 2018, 11:56)
Например вот числительные от одного до пяти:

unus, duo, tres, quattuor, quinque (Latin)

vienas, du, trys, keturi, penki (Lithuanian)

Очень похоже.

В санскрит ещё загляните. Тоже поди какое-то латинское влияние обнаружите. wacko.gif
Настаиваю на том, что тут скорее ПИЕ корни, а не латинизмы. wink.gif

Автор: Hsimriks Jan 26 2018, 12:10

QUOTE(andy4675 @ Jan 26 2018, 11:56)
Михалон Литвин (О нравах татар, литовцев и московитян, 1550 г.) писал:

У нас, к сожалению, нет гимназий. Мы изучаем московские [ письмена (literas Moscoviticas) , не несущие в себе ничего древнего, не имеющие ничего, что бы побуждало к доблести, поскольку рутенский язык (idioma Ruthenuva) чужд нам,. литвинам, то есть италианцам (Italianis), происшедшим от италийской крови.

То, что это [именно] так, явствует из нашего полулатинского языка и из древних римских обрядов, которые не так уж давно у нас исчезли


Ну, да, а латинский язык происходит от троянского (так ведь по Вергилию получается?).
Не стоит доверять старым легендам, может, стоит что-то по индоевропеистике почитать? rolleyes.gif

Автор: andy4675 Jan 26 2018, 12:15

QUOTE(Hsimriks @ Jan 26 2018, 11:07)
В санскрит ещё загляните. Тоже поди какое-то латинское влияние обнаружите. wacko.gif
Настаиваю на том, что тут скорее ПИЕ корни, а не латинизмы. wink.gif
*


Я уже много писал на текущем форуме, что связи внутри индоевропейской группы языков могут быть объяснимы как общим их происхождением, так и взаимовлиянием. Санскрит, к примеру, в его известной форме (достоверно известен примерно с середины 2 века новой эры), это язык подвергшийся влиянию с одной стороны иранских языков, а с другой - греческого. Латынь подвержена влиянию греческого тоже. А балтские языки подверглись влиянию латыни, германских и славянских. Поэтому не вижу проблем с тем чтобы увидеть близость литовского как к латыни (с одной стороны), так и к санскриту и персидским языкам (с другой стороны).

П. с.: настаивать можно сколько угодно. Железно доказать - можете?

Автор: Hsimriks Jan 26 2018, 12:19

QUOTE(andy4675 @ Jan 26 2018, 12:15)
Санскрит, к примеру, в его известной форме (достоверно известен примерно с середины 2 века новой эры), это язык подвергшийся влиянию с одной стороны иранских языков, а с другой - греческого.

Укажите эти влияния. Беглое гугление ничего что-то не выдало. rolleyes.gif


Автор: andy4675 Jan 26 2018, 12:20

QUOTE(Hsimriks @ Jan 26 2018, 11:10)
Ну, да, а латинский язык происходит от троянского (так ведь по Вергилию получается?).
Не стоит доверять старым легендам, может, стоит что-то по индоевропеистике почитать? rolleyes.gif
*


По-моему, я вам уже сто раз на текущем же форуме демонстрировал, что по Индоевропеистике читал выше крыши. Не думаю, что меньше вашего. По-крайней мере, Мэллори ("Индоевропейцы") то уж вы точно вряд ли читали (ибо на русский он не переведён).

И дело не в легендах (я не для того вам цитату давал, чтобы вы существенное в ней не замечали, и опровергали несущественное), а в том, что отмечали сами же литовцы. Выделю САМОЕ существенное в словах Михалона Литвина - для самых невнимательных:

То, что это [именно] так, явствует из нашего полулатинского языка

И это писали уже в 16 веке. Ого, да?

Автор: andy4675 Jan 26 2018, 12:21

QUOTE(Hsimriks @ Jan 26 2018, 11:19)
Укажите эти влияния. Беглое гугление ничего что-то не выдало. rolleyes.gif
*


Не понял вопроса. Что указывать? Вы не знаете, что санскрит близок как к греческому, так и к иранским? Плохо читаете книжки по Индоевропеистике. Побольше бы надо...

Автор: Hsimriks Jan 26 2018, 12:23

QUOTE(andy4675 @ Jan 26 2018, 12:21)
Вы не знаете, что санскрит близок как к греческому, так и к иранским?

Индоиранская группа признана. Греческий дальше по-любому.
Никакое влияние не отменит того, что праиндоиранский и прагреческий разошлись где-то до 2 тыс. до н. э.

Автор: Hsimriks Jan 26 2018, 12:25

QUOTE(andy4675 @ Jan 26 2018, 12:20)
Мэллори

кажется, он прежде всего археолог, а не лингвист. unsure.gif

Автор: Hsimriks Jan 26 2018, 12:30

QUOTE(andy4675 @ Jan 26 2018, 12:20)
И это писали уже в 16 веке.

Сравнительно-историческое языкознание тогда уже было или нет?
Никто не рассматривает литовский как полулатинский (что бы это ни значило).
Все пытаются доказать балтославянскую гипотезу!
Балтославянскую, не балтоиталийскую (такое вообще предлагали в СИЯ?). rolleyes.gif

Автор: andy4675 Jan 26 2018, 12:33

QUOTE(Hsimriks @ Jan 26 2018, 11:23)
Индоиранская группа признана. Греческий дальше по-любому.
Никакое влияние не отменит того, что праиндоиранский и прагреческий разошлись где-то до 2 тыс. до н. э.
*


С датировкой мифических событий оказия выходит. Вы не сможете железно доказать, что греческий разошёлся с какими-то индоиранскими вообще когда-либо. И что вообще существовал с ними в единой группе. К тому же, во 2 тысячелетии до н. э. греческий УЖЕ существовал как язык. Причём на Балканах. Пишут, что он скорее всего существовал уже с конца 3 тысячелетия до н. э. (непонятно толком где именно жили его носители в это время - но в данном случае не это важно).Вы считаете, что в это время индоиранский был частью греческого?

Смотрите, раскладываю на пальцах. Традиционно считается, что ГРЕКОЯЗЫЧНЫЕ ахейские греки пришли в Грецию в начале Среднеэлладского периода (то есть примерно в период 2.000-1.900 г. г. до н. э.). По-крайней мере совершенно достоверно можно сказать, что в 16 веке они точно жили в Южной Греции (где и создали с этого времени Микенскую цивилизацию). Как они могли разойтись с индоиранцами в это время? Считается (почитайте Мэллори - поможет), что индоиранцы имели происхождение из региона Синташты и Аркаима, где жили до своего прихода в Индию (примерно с 1.500 г. до н. э.) и Иран (примерно с 1.000-900 г. г. до н. э.). Балканы и Аркаим - рядом? Поверьте - по тем временам это гигантские расстояния... Так что никакого распада греков и индоиранцев во 2 тысячелетии разумеется не могло и быть - даже если принять версию, что это событие вообще когда-либо имело место.

Автор: VANO Jan 26 2018, 12:34

QUOTE(Hsimriks @ Jan 26 2018, 12:07)
В санскрит ещё загляните. Тоже поди какое-то латинское влияние обнаружите. wacko.gif
Настаиваю на том, что тут скорее ПИЕ корни, а не латинизмы. wink.gif
*

Первые пять числительных в осетинском - ю, дуа, эрте, цыппар, фындз. Латинское влияние несомненно).

Автор: andy4675 Jan 26 2018, 12:35

QUOTE(Hsimriks @ Jan 26 2018, 11:30)
Сравнительно-историческое языкознание тогда уже было или нет?
Никто не рассматривает литовский как полулатинский (что бы это ни значило).
Все пытаются доказать балтославянскую гипотезу!
Балтославянскую, не балтоиталийскую (такое вообще предлагали в СИЯ?). rolleyes.gif
*


Балтославянскую гипотезу пытаются доказать (причём далеко не все - кое-кто уже давно оставил эту затею), но не могут. По сути, тут тоже могли иметь место заимствования, а не общие корни.

Автор: andy4675 Jan 26 2018, 12:38

QUOTE(Hsimriks @ Jan 26 2018, 11:25)
кажется, он прежде всего археолог, а не лингвист. unsure.gif
*


Прочтите его книгу. В лингвистике он вовсе не плавает. К тому же он сегодня остаётся крупнейшим авторитетом в Индоевропеистике (включая сравнительное языкознание).

Матчасть...

Автор: andy4675 Jan 26 2018, 12:42

QUOTE(VANO @ Jan 26 2018, 11:34)
Первые пять числительных в осетинском - ю, дуа, эрте, цыппар, фындз. Латинское влияние несомненно).
*


Бред. Где тут латинское влияние? В фантазиях? Указывая на числительные литовцев, я говорил не о ваших фантазиях, а о том, что учёными признаётся. Профессор немецкого языка, лингвист Антанас Климас:

http://www.lituanus.org/1958/58_3_02Klimas.html

Цыппар как точное соответствие кватр - феерично... Из всех слов в вашем списке точным соответствием латинских числительных является только число два.

Гораздо яснее связь многих из указанных вами осетинских числительных с греческими (эн, дио, триа, тессера, пенте). Хотя цыппар - опять же не тессера (тетра)...

Автор: Hsimriks Jan 26 2018, 12:44

QUOTE(andy4675 @ Jan 26 2018, 12:33)
Считается (почитайте Мэллори - поможет), что индоиранцы имели происхождение из региона Синташты и Аркаима, где жили до своего прихода в Индию (примерно с 1.500 г. до н. э.) и Иран (примерно с 1.000-900 г. г. до н. э.).

Это археологическая инсинуация, по-моему.
Степь до скифо-киммерийского времени (около 1000 г. до н. э.?) могущественных степных орд не имела.
Исторически в степь попадали только часть иранцев и так называемые андроновские арии (правда, эти не исторически, а просто следами в пермских и обско-угорских).
Древнейшие исторические следы индоиранских языков на БВ - Митанни, кажется, ещё среди касситов следы (это где-то 2 тыс. до н. э.).
Идём дальше. Есть какие-то попытки сближать (может быть ареально, не знаю) греческий, фригийский, армянский, индоиранские.
Фригийский, как считают, пришёл с Балкан.
Армянский, может быть, тоже.
А Митанни в принципе не столь далеко от армян.
Так что, почему бы и древним индоиранцам не прийти с Балкан.
К тому же максимум разнообразия индоиранских почему-то в районе Гиндукуша (нуристанские и дардские там).
Почему разнообразия нет около Урала, а всё на юге? Странно это.
Конечно, это не значит, что праиндоиранский распался в Гиндукуше - там где-то изолят бурушаски, ещё, говорят, есть неизвестная лексика в кховар (ещё один изолят был?), местное население было.
Но южные маршруты, исходя из разнообразия, логичнее выглядят.

Автор: VANO Jan 26 2018, 12:51

QUOTE(andy4675 @ Jan 26 2018, 12:42)
а) Бред. Где тут латинское влияние?

б) Гораздо яснее связь многих из указанных вами осетинских числительных с греческими (эн, дио, триа, тессера, пенте).
*


а) У вас бред. Там смайл стоял, учитесь читать, лингвист хр.... великий.
б) Тоже хорошо. Видно греческое влияние в осетинском языке).

Автор: Hsimriks Jan 26 2018, 12:55

"Могущественные" доскифо-киммерийские степные ИЕ - это, может быть, тохары.
Которые исторически всего-то и ютились в части Таримского бассейна.
Вот такое было "могущество" у степняков до кочевых орд. dry.gif
Впрочем, и для тохаров южный маршрут не исключён.
Ведь у Гамкрелидзе и Иванова что-то предполагалось о связи гутиев и тохаров.
Гутиев когда из Аккада выдворили, вот часть и ушла на восток и совсем не по степи. rolleyes.gif

Автор: Hsimriks Jan 26 2018, 13:11

ПИЕ - это просто свирепые потомки балканских неолитчиков, которые получили бронзу и пошли воевать в разные стороны.
Максимум групп ИЕ (включая фрагментарные античные языки) в полосе Италия - Балканы - Малая Азия.
А в степи, например, пусто, хоть кол чеши. unsure.gif

Автор: VANO Jan 26 2018, 13:21

QUOTE(Hsimriks @ Jan 26 2018, 13:11)
ПИЕ - это просто свирепые потомки балканских неолитчиков, которые получили бронзу и пошли воевать в разные стороны.
Максимум групп ИЕ (включая фрагментарные античные языки) в полосе Италия - Балканы - Малая Азия.
А в степи, например, пусто, хоть кол чеши. unsure.gif
*


Есть теория, что ПИЕ жили по берегу Чёрного Моря - тогда ещё озера. 7500 лет назад воды Мирового Окияна хлынули в озеро, образовав пролив Босфор. ПИЕ деваться было некуда и они двинулись в разные стороны.
Выглядит логично, но не слишком ли "кинематографично"?

Автор: Hsimriks Jan 26 2018, 13:25

Если ПИЕ разделился на праанатолийский и праузкоИЕ, то самое логичное - берега Мраморного моря.
На Балканах узкие ИЕ - и потом волнами почти сразу пошли в Малую Азию и на восток.
В таком примерно порядке - тохары, индоиранцы, армяне, фригийцы.
В Малой Азии праанатолийский - и уже там образовались хеттский, лидийский, палайский, лувические.

Автор: Hsimriks Jan 26 2018, 13:27

На археологические корреляции я особо не надеюсь.
1 культура - 1 язык: это в общем случае ерунда.
Про гальштат тот же пишут: на западе кельты, на востоке местные балканцы. И как с этим жить?
И потом часть археологических культур, вероятно, говорила на неизвестных языках.
Притягивать всё к известным группам - притянуто за уши.

Автор: andy4675 Jan 26 2018, 13:47

QUOTE(Hsimriks @ Jan 26 2018, 11:44)
Это археологическая инсинуация, по-моему.
Степь до скифо-киммерийского времени (около 1000 г. до н. э.?) могущественных степных орд не имела.
*


Вы наверное не поняли. Мэллори не отсебятину пишет. Он только отмечает, к каким ВЫВОДАМ пришли по поводу происхождения индоиранцев учёные. Исходя из древнейшей (= наиболее примитивных (первобытных) рассказов) части Вед и Авесты, были выявлены обычаи индоиранцев ДО их прибытия в Индию и Иран. Когда впоследствии были проведены раскопки в "Стране городов" (Синташта и пр.) - учёные с удивлением отметили, что там практиковались те самые обычаи. Например следы жертвоприношений. Я могу найти это место у Мэллори и перевести. Не знаю - надо ли (тем более что надо ещё найти нужное место в книге). По моему, факты известные и без него...

Нашёл...

Глава "Индоевропейцы в Азии", раздел "Иранцы". Мэллори пишет:

"Если мы будем искать археологическое соответствие мира авестийских Гат, то регион, описываемый в немногочисленных географических упоминаниях текста подойдёт сюда очень хорошо. В сер. 2 тыс. до н. э. в большинстве северных регионов Средней Азии проживали пастушеские общества... Более того, археологические находки из центров этих культур степи эпохи Бронзы представляют массу примеров идеального соответствия с реконструемой цивилизацией индоиранской общности. Поселение и некрополь Синташты, к примеру, хотя и помещаются очень далеко на север - в зауральской степи - тем не менее предоставляют археологам форму индоиранских археологических свидетельств, которые с избытком удовлетворили бы археолога ищущего следы прародины индоиранцев в Иране или Индии. Рядом с небольшим поселением тут существовал некрополь датируемый 16 в. до н. э. В этих гробницах археологи находят массу принесённых в жертву животных, особенно собак и коней, встречающихся и в индоиранских ритуалах жертвоприношений; свидетельства о существовании двуколёсных колесниц, и массу иных находок, указывающих на связь с индоиранской культурой и ритуалами".

QUOTE(Hsimriks @ Jan 26 2018, 11:44)
Исторически в степь попадали только часть иранцев и так называемые андроновские арии (правда, эти не исторически, а просто следами в пермских и обско-угорских).
*


Речь у меня шла о более древних временах. Вообще, подавляющее большинство учёных признаёт пришлость ариев в Индии (альтернатива предлагает усматривать в индоариях потомков носителей Индской цивилизации - теория в целом маргинальная и не общепринятая). Об иранских ариях - иной версии ПРОСТО НЕТ. То есть они - точно пришлые.

Что касается Андроново, то не все признают эту культуру индоевропейской целиком. У Мэллори об этом есть.

QUOTE(Hsimriks @ Jan 26 2018, 11:44)
Древнейшие исторические следы индоиранских языков на БВ - Митанни
*


Проблема с Митанни в том, что мы не знаем откуда они пришли. И об их языке знаем крайне мало. Мэллори отмечает, что собственно язык в Митаннийском царстве не был индоевропейским (и это правда: считается, что немногочисленные индоевропейцы митанни захватили власть в государстве, население которого разговаривало на семитских и хурритских языках). Однако в документах связанных с митанни сохранились отдельные слова, отражающие индоарийские корни. Эти документы происходят из Богазкёя, Амарны. В одном из договоров с хеттами, царь митанни приносит клятву хурритским богам, а затем добавляет имена индоарийских богов Ми-ит-ра, Ару-на, Ин-да-ра, На-са-ат-тийа. В одном из хеттских текстов о воспитании лошадей и сооружении колесниц, автором которого был митанниец Киккули (на службе у хеттов), применяются индийские числительные для обозначения количества раз которые двухколёсная колесница преодолевает некий маршрут (айка - индийское санскритское эка - один; тера - индийское три - три; панза - индийское панча - пять; сатта - индийское сапта - семь; на - индийское нава - девять). Свою профессию воспитателя лошадей Киккули именует словом ассуссанни - соответствием санскритского слова ашвасани. Хурритский текст из Йорган-Тепе употребляет индоарийские слова при описании цвета лошадей. Например бабру (инд. баббру) - коричневый; парита (инд. палита) - серый; пинкара (инд. пингала) - красноватый. Митаннийское слово marya - точное соответствие ведийского marya, "воин". К этим примерам можно добавить именослов (в котором иногда встречаются как составляющие имена индоарийских богов) митаннийской аристократии.

QUOTE(Hsimriks @ Jan 26 2018, 11:44)
кажется, ещё среди касситов следы (это где-то 2 тыс. до н. э.).
*


Касситы - индоарии? Например - с чего вы взяли?

QUOTE(Hsimriks @ Jan 26 2018, 11:44)
Идём дальше. Есть какие-то попытки сближать (может быть ареально, не знаю) греческий, фригийский, армянский, индоиранские.
*


Трудно сказать. Фригийцы - одно из фракийских племён, переселившихся в Малую Азию в первой половине 1 тыс. до н. э. (как и бебрики, пафлагоы, вифины, мисы). Если греческий, иранский и армянский близки фригийскому, то по идее они должны быть близки и остальным фракийским языкам.

Вообще, близость греческого с иранским не оспаривается. В рамках индоевропейской языковой группы. Точно также, как связь греческого со славянскими или балтскими. Вряд-ли более того... Армянский к иранскому явно ближе. Очевидность...

QUOTE(Hsimriks @ Jan 26 2018, 11:44)
Фригийский, как считают, пришёл с Балкан.
Армянский, может быть, тоже.
*


Вероятно. Останемся с этим...

QUOTE(Hsimriks @ Jan 26 2018, 11:44)
А Митанни в принципе не столь далеко от армян.
*


Не думаю. Митанни - индоарийский язык, армянский - допустим один из фракийских, подвергшихся сильному многовековому влиянию иранских языков (мидийского, персидского, парфянского, курдского, скифо-сармато-масагето-аланских - в первую голову).

QUOTE(Hsimriks @ Jan 26 2018, 11:44)
Так что, почему бы и древним индоиранцам не прийти с Балкан.
*


Потому что об этом не пишут. Хотите создать собственную теорию?

QUOTE(Hsimriks @ Jan 26 2018, 11:44)
К тому же максимум разнообразия индоиранских почему-то в районе Гиндукуша (нуристанские и дардские там).
Почему разнообразия нет около Урала, а всё на юге? Странно это.
*


Потому что восточноиранские языки бытовавшие в районе Урала и в Северном Причерноморье - просто не сохранились. Вымерли... Банально? То есть, вовсе не факт, что у скифо-сармато-массагетов-да юэчжи в степи не было богатых диалектических особенностей. Может и были. Но от языков ничего не осталось (или почти ничего...). То есть мы просто не знаем...

QUOTE(Hsimriks @ Jan 26 2018, 11:44)
Конечно, это не значит, что праиндоиранский распался в Гиндукуше - там где-то изолят бурушаски, ещё, говорят, есть неизвестная лексика в кховар (ещё один изолят был?).
Но южные маршруты, исходя из разнообразия, логичнее выглядят.
*


Мало ли... Языковое разнообразие, даже если признать что оно в древности было богаче в районе Гиндукуша, чем в районе Урала или Дона, ещё ничего не значит, само по себе... Не критерий для определения прародины индоиранцев... Допустим, это разнообразие развилось только после освоения южной частью праиндоиранцев новых земель. И что?

Автор: andy4675 Jan 26 2018, 13:49

QUOTE(VANO @ Jan 26 2018, 11:51)
а) У вас бред. Там смайл стоял, учитесь читать, лингвист хр.... великий.
б) Тоже хорошо. Видно греческое влияние в осетинском языке).
*


1. Там стоял смайлик вакко. Его ставят когда комментируют несусветицу. Так что лучше сами следите какие смайлики выбираете. Геолог от истории...

2. Греческое - вполне могло быть. Аланы - часть византийского мира. Почти неотъемлемая... И много столетий...

Автор: Hsimriks Jan 26 2018, 13:56

QUOTE(andy4675 @ Jan 26 2018, 13:47)
Касситы - индоарии? Например - с чего вы взяли?

Англовики наплела, что у некоторых касситских вождей ИЕ имена.
Но сами касситы, конечно, скорее изолят. smile.gif

Автор: Hsimriks Jan 26 2018, 13:57

QUOTE(andy4675 @ Jan 26 2018, 13:47)
Не думаю. Митанни - индоарийский язык, армянский - допустим один из фракийских, подвергшихся сильному многовековому влиянию иранских языков (мидийского, персидского, парфянского, курдского, скифо-сармато-масагето-аланских - в первую голову).

Я про географию.

Автор: Hsimriks Jan 26 2018, 14:01

QUOTE(andy4675 @ Jan 26 2018, 13:47)
Потому что восточноиранские языки бытовавшие в районе Урала и в Северном Причерноморье - просто не сохранились.

Вот взяли и перемёрли на огромном пространстве. Все или почти все. Странно всё это.
А письменные следы разве что в Сев. Причерноморье (скифы) да в Тариме (саки).
А кто точно у Урала жил, дайте письменные памятники 1 тыс. до н. э. wink.gif
Нет письменных памятников, значит, бесписьменные культуры говорили на чём угодно, хоть на без вести пропавших изолятах!

Автор: andy4675 Jan 26 2018, 14:10

QUOTE(Hsimriks @ Jan 26 2018, 11:55)
"Могущественные" доскифо-киммерийские степные ИЕ - это, может быть, тохары.
Которые исторически всего-то и ютились в части Таримского бассейна.
*


Псевдотохары, ютившиеся в части Таримского бассейна - это ГОРАЗДО позже скифских времён. Разумеется, в Древности ираноязычные племена широко обитали от границ Китая до Балкан. Двигаясь с востока, скифы прибыли в район Северного Причерноморья примерно в конце 7 века до н. э. Да юэчжи (будущие кушаны; считается, что это и есть "настоящие" тохары) были соседями Китая, и считается что были гегемонами над сюнну (хунну), пока не покинули эти места, и не разбили Греко-бактрийское царство (ещё за полтора столетия до н. э.). Псевдотохары Таримского бассейна - гораздо позже. Их тексты датируются 6-8 веками новой эры.

Какие ещё тохары Таримского бассейна "доскифские"? Матчасть...

QUOTE(Hsimriks @ Jan 26 2018, 11:55)
Вот такое было "могущество" у степняков до кочевых орд. dry.gif
*


?

Мэллори пишет, что жители Синташты (как и прочих поселений Приуралья и Северной Средней Азии связываемых с прародиной индоиранцев) - вполне кочевники. Пастухи-скотоводы.

Скифы , сарматы, массагеты, саки, да юэчжи - тоже кочевники.

О чём вы?

QUOTE(Hsimriks @ Jan 26 2018, 11:55)
Впрочем, и для тохаров южный маршрут не исключён.
*


Для тохар - вообще не ясно. Возможно, это просто одно из подданных да юэчжам племён, оставшихся позади. В отличие от юэчжей бывшее кентумным. В любом случае, псевдотохары жили в области Тарима во времена вполне исторические. И нет никаких свидетельств, что некий народ в историческую эпоху двигался наоборот - из Европы к Китаю. Если бы такое произошло, то это было бы крайне странно: во-первых - не отмечено в источниках, во-вторых, если движение шло северным маршрутом, то есть через степь, то идти (из Западной дескать Европы!) пришлось бы напрополую, навстречу двигавшимся в обратном направлении могущественным скифам, сарматам, аланам, гуннам...

QUOTE(Hsimriks @ Jan 26 2018, 11:55)
Ведь у Гамкрелидзе и Иванова что-то предполагалось о связи гутиев и тохаров.
*


Голословие... Где гутии, где тохары. Дьяконов вообще предполагал, если не ошибаюсь, что гутии - носители дагестанских языков.

QUOTE(Hsimriks @ Jan 26 2018, 11:55)
Гутиев когда из Аккада выдворили, вот часть и ушла на восток и совсем не по степи. rolleyes.gif
*


Кто вам сказал, что гутии это индоевропейский (хотя бы - не говорю уже: индоиранский) народ? Никто. Кто вам сказал, что они ушли на восток (и к тому же в Тарим)? Никто. Одни спекуляции... К тому же, псевдотохары в Тариме это 2-8 века новой эры. Гутии это с конца 3 по 2 тысячелетие до н. э. То есть гораздо раньше.

Автор: andy4675 Jan 26 2018, 14:11

QUOTE(Hsimriks @ Jan 26 2018, 12:11)
ПИЕ - это просто свирепые потомки балканских неолитчиков, которые получили бронзу и пошли воевать в разные стороны.
Максимум групп ИЕ (включая фрагментарные античные языки) в полосе Италия - Балканы - Малая Азия.
А в степи, например, пусто, хоть кол чеши. unsure.gif
*


Это просто фантазии ни о чём. Как подтвержддается? Никак...

Автор: andy4675 Jan 26 2018, 14:12

QUOTE(Hsimriks @ Jan 26 2018, 12:25)
лувические.
*


Лувийские...

Автор: andy4675 Jan 26 2018, 14:13

QUOTE(Hsimriks @ Jan 26 2018, 12:27)
На археологические корреляции я особо не надеюсь.
1 культура - 1 язык: это в общем случае ерунда.
Про гальштат тот же пишут: на западе кельты, на востоке местные балканцы. И как с этим жить?
И потом часть археологических культур, вероятно, говорила на неизвестных языках.
Притягивать всё к известным группам - притянуто за уши.
*


В целом, археологи любят ту или иную культуру без особой нужды привязывать к языку...

Автор: andy4675 Jan 26 2018, 14:22

QUOTE(Hsimriks @ Jan 26 2018, 12:56)
Англовики наплела, что у некоторых касситских вождей ИЕ имена.
Но сами касситы, конечно, скорее изолят. smile.gif
*


Имена богов сопоставляемые с большим или меньшим основанием с ИЕ именами богов - Буриаш (греч. Борей), Дуниаш (ср. Дунай), Марутташ (Мурутташ) (инд. Марутты), Шуриаш (инд. Сурья). остальные сопоставления в списке Википедии (русскоязычной) - нерелевантны.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

Из суммы 26 имён, 4 отражают возможную связь с именами индоевропейскими. Не так и много. Если связь и имеется - то скорее всего речь идёт о заимствованиях.

По ссылке русскоязычная Вики даёт такой вывод о языке касситов:

Генетические связи касситского языка не выявлены. Известные касситские слова не похожи на семитские; родство с изолированным эламским языком также весьма сомнительно, одним из первых эту точку зрения высказывал Хюзинг в одной из своих работ, отчасти ею интересовался И. М. Дьяконов[12].

Среди ряда исследователей популярна гипотеза об индоарийской принадлежности касситского языка. С точки зрения недавно вышедшей работы независимого[13] компаративиста[14] Арно Фурне вместе с известным лингвистом Алленом Бомхардом, язык касситов близок к хуррито-урартским[15]. Эта же точка зрения поддерживается Томасом Шнайдером[16] . Возможно, ряд слов отражает индоарийские или иранские заимствования. Л. С. Клейн приводит аргументы в пользу тождества данного языка с митаннийским арийским[17].


Аналогично и в англоязычной Вики:

Genetic relations of the Kassite language are unclear, although it is generally agreed that it was not Semitic; relation with Elamite is doubtful. Relationship with or membership in the Hurro-Urartian family has been suggested,[5] being possibly related to it,[5] based on a number of words.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kassite_language

Автор: andy4675 Jan 26 2018, 14:23

QUOTE(Hsimriks @ Jan 26 2018, 12:57)
Я про географию.
*


А при чём тут она? Когда митанни жили в Сирии, армян в Армении, скорее всего, ещё не было... По крайней мере как таковые - не упоминаются.

Автор: andy4675 Jan 26 2018, 14:38

QUOTE(Hsimriks @ Jan 26 2018, 13:01)
Вот взяли и перемёрли на огромном пространстве. Все или почти все. Странно всё это.
*


Языки вымерли. А носители - просто поменяли язык. Сегодня это русский...

QUOTE(Hsimriks @ Jan 26 2018, 13:01)
А письменные следы разве что в Сев. Причерноморье (скифы) да в Тариме (саки).
*


Есть ещё кое-что от алан. Плюс осетинский язык. Плюс от кушан. Кушаны ведь это как считают и есть да юэчжи.

QUOTE(Hsimriks @ Jan 26 2018, 13:01)
А кто точно у Урала жил, дайте письменные памятники 1 тыс. до н. э. wink.gif
Нет письменных памятников, значит, бесписьменные культуры говорили на чём угодно, хоть на без вести пропавших изолятах!
*


Может быть. Но есть свидетельства историков. Например Геродота. Он пишет (4.21), что границев скифов и савроматов была река Дон (Танаис):

21. За рекой Танаисом[18]– уже не скифские края, но первые земельные владения там принадлежат савроматам. Савроматы занимают полосу земли к северу, начиная от впадины Меотийского озера, на пятнадцать дней пути, где нет ни диких, ни саженых деревьев.

Сами скифы были вытеснены (ираноязычными же) массагетами из района реки Амударья (Геродот зовёт её Араксом, имея в виду район высохшего устья впадения Амударьи в Каспий - Узбой), и прибыли в Северное Причерноморье и на Северные Балканы в районе Приднестровья (земли киммерийцев) как пишет Геродот 4.11:

11. Существует еще и третье сказание (ему я сам больше всего доверяю). Оно гласит так. Кочевые племена скифов обитали в Азии. Когда массагеты вытеснили их оттуда военной силой, скифы перешли Аракс и прибыли в киммерийскую землю

Сами массагеты остались при этом жить на восток от Каспия, и на север от принадлежавшим Персии Парфии и Хорезма. Как пишет Геродот 1.201:

Эти массагеты[147], как говорят, многочисленное и храброе племя. Живут они на востоке по направлению к восходу солнца за рекой Араксом напротив исседонов. Иные считают их также скифским племенем.

Кроме того, есть и другие источники для локализации племён живших в степях. Кроме историков (например Арриан), есть ещё и географы (Страбон, Клавдий Птолемей). О локализации саков тиграхауда и саков хаомаварга и саков парадарайя - есть Бехистунская надпись Дария Первого.

Это я Америку сейчас открываю?

Автор: Hsimriks Jan 26 2018, 15:26

Если строго трактовать источники, то всякие индейцы и аборигены Австралии должны появиться при появления европейцев, так?
То есть, вот русские в 17 веке дошли до чукчей, значит, в 16 веке чукчей вообще не было? unsure.gif

Автор: andy4675 Jan 26 2018, 15:38

QUOTE(Hsimriks @ Jan 26 2018, 14:26)
Если строго трактовать источники, то всякие индейцы и аборигены Австралии должны появиться при появления европейцев, так?
То есть, вот русские в 17 веке дошли до чукчей, значит, в 16 веке чукчей вообще не было? unsure.gif
*


При чём тут это?

Хорошо, объясню популярно (ибо не вижу, что вы понимаете о чём я говорю). Существование индейцев и чукч известно при помощи археологических данных. При этом, мы не знаем, каким языком пользовались в тот или иной момент своей истории, если не имеем о том исторических (то бишь в первую очередь ПИСЬМЕННЫХ) данных. Например, мы знаем, что северную часть США ныне заселяют эскимосские и алгонкинские племена. Мы можем догадываться, и условно признавать, что они появились там, как языковые группы, не в момент появления европейцев (давших нам письменное подтверждение факта...) в местах их проживания, в за некоторое время до этого - при этом, мы не знаем, когда именно они там появились. Теперь, исходя из этого незнания, или условного знания, предположим, что вы скажете, что блакфуты жили в местах своего проживания, и говорили ровно на том же языке (алгонкинском), что и сегодня, за тысячу лет до времени прибытия в эти места европейцев. Как мне после этого вас воспринимать надо будет? Смеяться, плакать?

Вот ровно то же самое и с голословием по поводу "доисторической истории" праиндоевропейцев. Вы понимаете, что не имея данных говорить о чём-то как о факте - антинаучно? Если понимаете, то должны понимать, что все эти реконструкции - обычная спекуляция. Не более того.

Автор: Hsimriks Jan 26 2018, 15:51

Если ещё говорить о соответствиях языков и арх. культур, то вот что интересно.
У шумерского языка и восточносемитских (аккадский, эблаитский) разные культуры, одна, две, несколько?
И насколько там всё разделено - вот тут шумерская культура и никакая больше, вот тут аккадская?
Или в той месопотамской археологии исторического времени всё очень запутано?
И скорее идут отдельные города со слоями, где почти везде могут быть и шумерский язык, и восточносемитские?

Автор: andy4675 Jan 26 2018, 16:11

Я не очень специалист по Шумерологии. Но вроде там (Нижняя Месопотамия, то бишь собственно Шумер) в конце Неолита были периоды (культурные) Убайд I, Убайд II. Так называемый период Эриду. В это время появились и росли поселения посёлочного типа, начали появляться первые храмы (и стало быть храмовые общины). Потом был период Урука, когда появились города (Эриду, Ур, Урук в Нижней Месопотамии, Сиппар в районе Вавилона - в Средней части Месопотамии). Затем наступил период Джемдет Наср (один из новых важных центров - Ниппур). Затем начался т. н. Раннединастический период (новые важные центры - Лагаш, Умма, Шуруппак, Исин, Киш), то есть началась собственно история Месопотамии (включая письменные данные). Ранние тексты Шумера не поддаются ясной интерпретации. Со временем тексты становятся яснее, письменность упорядочивается. Первые читаемые тексты - хозяйственного содержания (как и в других местах где зарождалась в разные времена письменность - например у микенских греков тексты тоже были хозяйственного содержания).

Раннединастический период сменил Аккадский период. Но это уже конец Шумера...

Автор: andy4675 Jan 26 2018, 18:05

QUOTE(andy4675 @ Jan 26 2018, 15:11)
Я не очень специалист по Шумерологии.
*


Хахахахаха...


Посмеялся над своей дипломатичной фразеологией. Говоря о том, что "я не очень специалист", я имел в виду, что я КОЕ ЧТО ЧИТАЛ, КОНЕЧНО, НО...

Автор: Alamak Jan 26 2018, 19:52

QUOTE(andy4675 @ Jan 26 2018, 16:11)
Я не очень специалист по Шумерологии. Но вроде там (Нижняя Месопотамия, то бишь собственно Шумер) в конце Неолита были периоды (культурные) Убайд I, Убайд II. Так называемый период Эриду. В это время появились и росли поселения посёлочного типа, начали появляться первые храмы (и стало быть храмовые общины). Потом был период Урука, когда появились города (Эриду, Ур, Урук в Нижней Месопотамии, Сиппар в районе Вавилона - в Средней части Месопотамии). Затем наступил период Джемдет Наср (один из новых важных центров - Ниппур). Затем начался т. н. Раннединастический период (новые важные центры - Лагаш, Умма, Шуруппак, Исин, Киш), то есть началась собственно история Месопотамии (включая письменные данные). Ранние тексты Шумера не поддаются ясной интерпретации. Со временем тексты становятся яснее, письменность упорядочивается. Первые читаемые тексты - хозяйственного содержания (как и в других местах где зарождалась в разные времена письменность - например у микенских греков тексты тоже были хозяйственного содержания).

Раннединастический период сменил Аккадский период. Но это уже конец Шумера...
Период Эриду - это вроде бы и есть Убайд 1
QUOTE(вики Убейдский период)
Локальные традиции[править | править код]
Южная Месопотамия[править | править код]
Включала фазы: Уэйли (Убейд 0), Эреду (Убейд 1), Хаджи-Мухаммед (Убейд 2), стандартный Убейд (Убейд 3), поздний Убейд (Убейд 4) и финальный Убейд (Убейд 5).

Северная Месопотамия[править | править код]
Включала переходный халаф-убейдский период и синкретический Северный Убейд. Артефакты верхнего слоя раскопок в Телль Хазна l специалисты Института археологии РАН относят к убейдским[2].
Или на на этой вики какая-то путаница, связанная, возможно, с тем, что хронологические фазы археологическох культуры нумеруются от старых к молодым, а слои раскопок памятника с тем же названием (по которому названа культура) нумеруются от верха к низу, то есть от молодых к старым?

Автор: VANO Jan 26 2018, 21:11

QUOTE(andy4675 @ Jan 26 2018, 13:49)
Греческое - вполне могло быть.
*


Ни фига. Осетинский относится к иранским языкам. И числительные оттуда. Зачем судить о вещах, в которых нибумбум? Вы опозорили светлое имя геолога и разжалованы в землекопы!

Автор: Tibaren Jan 26 2018, 21:25

QUOTE(Hsimriks @ Jan 23 2018, 11:49)
Может, армяне с германцами как-то связаны?
Кимвры - прагерманцы, киммерийцы - праармяне? wacko.gif  ninja.gif

)) Ну да. А бантуязячные кимииру из Кении - их общий предок.

Автор: Tibaren Jan 26 2018, 21:33

QUOTE(andy4675 @ Jan 23 2018, 16:40)
Албанцы как балканский народ впервые достоверно упоминаются только с конца 12 века новой эры. Язык, судя по всему - тоже новодельный (поскольку он очевидно искусственно романизирован). Трубецкой Н. С.:

Вы хорошо поняли Трубецкого? В смысле внешнеязыковых влияний и генетической классификации?

Автор: Tibaren Jan 26 2018, 21:44

QUOTE(andy4675 @ Jan 26 2018, 12:42)
Цыппар как точное соответствие кватр - феерично... Из всех слов в вашем списке точным соответствием латинских числительных является только число два.

Почитайте что-нибудь по ИЕ компаративистике.

Автор: andy4675 Jan 27 2018, 03:34

QUOTE(Alamak @ Jan 26 2018, 18:52)
Период Эриду - это вроде бы и есть Убайд 1Или на на этой вики какая-то путаница, связанная, возможно, с тем, что хронологические фазы археологическох культуры нумеруются от старых к молодым, а слои раскопок памятника с тем же названием (по которому названа культура) нумеруются от верха к низу, то есть от молодых к старым?
*


Я так понял, что с культурой Эриду связаны все фазы культуры Убайд. Хотя могу и ошибаться.

Автор: andy4675 Jan 27 2018, 03:36

QUOTE(VANO @ Jan 26 2018, 20:11)
Ни фига. Осетинский  относится к иранским языкам. И числительные оттуда. Зачем судить о вещах, в которых нибумбум? Вы опозорили светлое имя геолога и  разжалованы в землекопы!
*


Милейший, вы сами не бумбум. Мало ли к какой группе языков относится какой-то язык? Заимствования имеют место в любых языках. Английский, будучи исконно языком германской группы,, имеет массу заимствований из романской группы. И что дальше?

Заимствования слов списка Сводеша в английском. Например из Олд Норс

They
Their
Them
Get
Skin
Root
Egg

Кесслер насчитал не менее 31 заимствования в английском языке в 100-словном списке Сводеша (считается, что заимствований в этом списке не дожно быть более 1-2, в виде "исключений, подтверждающих правило"). Ещё больше он насчитал таких заимствований в албанском - 41 (причём 35 из них - из латыни). Он насчитал также 27 заимствований во французский, 22 - в турецкий, говоря о списке стословника Сводеша.

В списке 200-словника Сводеша он насчитал в английском по 12 заимствований из французского и северонемецких.

Но это только так - к слову. Данные отсюда:

https://books.google.gr/books?id=1fr5t1KLL6oC&pg=PT127&lpg=PT127&dq=swadesh+english+borrowings&source=bl&ots=87HaKsa6uv&sig=vvYoe4XgPQPfgXvf-dob8xscedY&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwicrqO09PbYAhVFEVAKHeo6Av8Q6AEwAnoECBMQAQ#v=onepage&q=swadesh%20english%20borrowings&f=false

Автор: andy4675 Jan 27 2018, 03:38

QUOTE(Tibaren @ Jan 26 2018, 20:33)
Вы хорошо поняли Трубецкого? В смысле внешнеязыковых влияний и генетической классификации?
*


Об албанском? Мне кажется да. А что поняли вы?

Автор: andy4675 Jan 27 2018, 03:39

QUOTE(Tibaren @ Jan 26 2018, 20:44)
Почитайте что-нибудь по ИЕ компаративистике.
*


Что именно почитать? И если прочту - пойму что осетинское цыппар произошло от латинского кватр (как утверждал выше - вероятно стебясь - ВАНО)?

Автор: Tibaren Jan 27 2018, 03:52

QUOTE(andy4675 @ Jan 27 2018, 03:38)
Об албанском? Мне кажется да. А что поняли вы?

Нет, не об албанском. О СИЯ. А что поняли вы?

Автор: andy4675 Jan 27 2018, 03:58

QUOTE(Tibaren @ Jan 27 2018, 02:52)
Нет, не об албанском. О СИЯ. А что поняли вы?
*


Что индоевропейская теория - не единственное возможное объяснение сходства языков ие-группы. Вполне возможна и теория взаимозаинствований. Нет?

Автор: Tibaren Jan 27 2018, 03:59

QUOTE(andy4675 @ Jan 27 2018, 03:39)
Что именно почитать?

Что именно? Да как бы гугл к вашим услугам.

QUOTE
И если прочту - пойму что осетинское цыппар произошло от латинского кватр (как утверждал

Вряд ли ИЕ компаративистика постулирует происхождение осет. числительного от латинского. И если вы считаете происхождение, например, испанского "эчо" от латинского "фактум" фееричным фейком, что же, флаг вам в руки.

Автор: andy4675 Jan 27 2018, 04:03

QUOTE(Tibaren @ Jan 27 2018, 02:59)
Что именно? Да как бы гугл к вашим услугам.
Вряд ли ИЕ компаративистика постулирует происхождение осет. числительного от латинского. И если вы считаете происхождение, например, испанского "эчо" от латинского  "фактум" фееричным фейком, что же, флаг вам в руки.
*


1. Это не ответ. Вы предложили что-то почитать, а библиографию не предлагаете. Ссылка на Гугл - незачёт.

2. Я не о компаративистике говорил, а о писанине ВАНО.

3. Про отношение эчо и фактум - реально не в курсе. Если сочту необходимым - поищу и почитаю. В любом случае к цыппар как заимствованному латинскому кватр (по ВАНО) это отношения не имеет

Автор: Рекуай Jan 27 2018, 04:25

QUOTE
К тому же максимум разнообразия индоиранских почему-то в районе Гиндукуша (нуристанские и дардские там).
Почему разнообразия нет около Урала, а всё на юге? Странно это.

Я раз за разом объясняю одно и то же. Максимум разнообразия не всегда является "Родиной Слонов". Есть зоны экспансии, где более древнее этнолингвистическое состояние затёрто носителчми праязыка на обширных территориях. Есть "заповедные места", где таких экспансий не было длительное время и древние этносы сохраняются как мухи в янтаре сколь угодно долго.

Пример тому западное побережье Северной Америки.

Народы, причисляемые к группе хока явно пережили древний период экспансии, после чего успели разойтись дальше некуда.

Севернее зона экспансии пенути. Часть их пришла в калифорнию и перекрыла зону расселения хока, которые сохранились по окраинам.

Более поздние пришельцы со стороны это прибрежные атапаски в период седьмого века, апачи + навахо эпохи двенадцатлгл века, пара волн северной ютской ветви ютоацтеков.

Из под всего этого просматриваются древние реликты.

Так что в каждом конкретном случае надо разбираться отдельно.

Автор: Рекуай Jan 27 2018, 04:55

QUOTE(andy4675 @ Jan 26 2018, 12:35)
Балтославянскую гипотезу пытаются доказать (причём далеко не все - кое-кто уже давно оставил эту затею), но не могут. По сути, тут тоже могли иметь место заимствования, а не общие корни.
*
Балканы и Малая Азия это своеобразный коридор, по которому с древних времён в Европу переселялись земледельцы и они скорее всего индоевропейцами, R1a, не были. В определённый период широкое распространение получили так называемые эрбины, R1b.
Их предполагаемыми потомками были бикеры R1b Z51 и ямники R1b Z2103.

Можно предположить о существовании других языковых семей, коррелирующих с гаплогруппами I J G Е N, но это чисто теоретические умозаключения.

Есть подозрения, что индоевропейцами на Балканах были народы, оставившие археологическую культуру Черноводэ -3500. Предполагают что это были предки анатолийцев по дороге к новой Исторической Родине. При чём они сохранили древнее фонетическое состояние, не искажённое веляризацией и палатализацией.

Я так и не понял, не будучи лингвистом, этого фонетического перехода. Веляризация предшествовала палатализации или эти изменения проистекали независимо друг от друга. Это важный вопрос, без которого трудно решить проблему тохар, которые всё ещё продолжают висеть в воздухе.
В случае если кентумный предшествовал сатемному, то экспансия последнего могла разорвать единый кентумный массив на три части, западную, южную и восточную.

Автор: Hsimriks Jan 27 2018, 09:04

QUOTE(andy4675 @ Jan 27 2018, 03:58)
Что индоевропейская теория - не единственное возможное объяснение сходства языков ие-группы. Вполне возможна и теория взаимозаинствований. Нет?
*


Греческая группа диалектов хоть существует?
Или это конгломерат нескольких изначально разных языков, которые потом в Греции повзаимовлияли друг на друга? wink.gif
Это просто продолжение вашей логики.
Насколько близки должны быть идиомы, чтобы признать происхождение из праязыка? rolleyes.gif

Автор: andy4675 Jan 27 2018, 09:11

QUOTE(Hsimriks @ Jan 27 2018, 08:04)
Греческая группа диалектов хоть существует?
Или это конгломерат нескольких изначально разных языков, которые потом в Греции повзаимовлияли друг на друга? wink.gif
Это просто продолжение вашей логики.
Насколько близки должны быть идиомы, чтобы признать происхождение из праязыка? rolleyes.gif
*


Греческая группа языков - не знаю существует ли. Обычно в греческом филологи говорят о существовании диалектов, а не языков.

Автор: Hsimriks Jan 27 2018, 09:13

QUOTE(andy4675 @ Jan 27 2018, 09:11)
Греческая группа языков - не знаю существует ли. Обычно в греческом филологи говорят о существовании диалектов, а не языков.

Даже цаконский вполне диалект и совершенно понятный был другим грекам? rolleyes.gif

Автор: Hsimriks Jan 27 2018, 09:14

Если какие-то диалекты не понимаются, то они фактически языки, пусть и могут называться диалектами по традиции.

Автор: andy4675 Jan 27 2018, 12:57

QUOTE(Hsimriks @ Jan 27 2018, 08:13)
Даже цаконский вполне диалект и совершенно понятный был другим грекам? rolleyes.gif
*


Почему "был"?

Есть различия с обычным новогреческим. Слова не вполне ясные. Но в целом диалект мне на слух кажется понятнее калабрийского греческого говора к примеру.

Коррче говоря: к чему вы клоните? Что это не диалекты греческого, а отдельные языки? Ну, допустим я признаю что действительно деление язык-диалект это не более чем определённая условность, и что диалекты греческого можно признать и "языками". И что? Что это собственно поменяло бы концептуально?

Автор: andy4675 Jan 27 2018, 13:09

QUOTE(Hsimriks @ Jan 27 2018, 08:14)
Если какие-то диалекты не понимаются, то они фактически языки, пусть и могут называться диалектами по традиции.
*


Это ваше мнение. Тем не менее, я не лингвист. Вы - тоже. Предлагаю оставаться в рамках лингвистических классификаций, а не изобретать новых. Чтобы не возникало путаницы и не показаться невеждами, не знающими о чём говорим, стороннему читателю. В немецком тоже есть масса не вполне взаимопонимаемых диалектов. Что не отменяет того факта что это диалекты немецкого, а не отдельные языки.

Впрочем я готов пойти вам на уступку и признать размытость разграничения диалект-язык. Допустим (ДОПУСТИМ!), некоторые идиомы известные как диалекты на деле могут быть признанны отдельными языками. И что это меняет - в ракурсе нашего разговора? Иранские языки например - отдельные. Северозападные иранские языки (мидийский, парфянский, курдские), восточноиранские языки (скифский, сарматский, аланский, сакский, массагетский, бактрийский, (древне)авестийский, согдийский, хорезмийский), юго-западные иранские языки (древнеперсидский, среднеперсидский (пехлеви или новоавестийский)) и пр. - они хотя и отдельные языки, но имеют реальное историческое прошлое. Зачастую прослеживаемое исторически. То же самое с греческим и его диалектами. А каким образом прослеживается общее прошлое праиндоевропейского (от которого якобы откололись греческий и индоарийский)? Вне лингвореконструкций - никаким. Мэллори подробно останавливается на праиндоевропейской археологии (в главе о поиске прародины индоевропейцев), и в итоге приходит к этому самому выводу: ни исторически, ни археологически "праиндоевропейцы" по си поры остаются неосязаемыми. Единственное что является причиной верить в существование праиндоевропейцев - это лингвистическая классификация.

Достоверно существует Индоевропейская языковая группа. Это факт. Остальное - голословные реконструкции.

Автор: Hsimriks Jan 27 2018, 13:40

Немецкий - тот случай, когда язык по сути конгломерат разнородных диалектов.
user posted image
То же самое с финским - западные и восточные диалекты в разных подгруппах прибалтийско-финских.
Ещё посмотрите на французский: ойльские и арпитанские диалекты против окситанских и гасконских.
В итальянском совсем ужос.

Диалекты нормального языка должны сводиться к отдельному для них всех праязыку, вот. rolleyes.gif

Автор: andy4675 Jan 27 2018, 13:53

К чему вы это? Вы сказали о том, что непонимаемый идеом уже не может восприниматься как диалект. Когда я вам показал на то что диалекты немецкого не всегда легко взаимопонимаемы, вы стали говорить о том что немецкий - это конгломерат диалектов, а не языков - что противоречит высказанному вами выше тезису об обязательной взаимопонимаемости диалектов внутри языка (иначе - это уже не диалекты, а языки).

Ваш новый тезис о том, что диалекты отдельного языка должны сводиться к общему праязыку - вообще ни о чём. Ибо в ряде случаев общий предок имеется не только у диалектов, но и у языков. Например общего предка имели иранские языки, славянские языки. Общего предка имели русский, украинский и белорусский языки. И так далее.

А в целом матчасть приведённая в вашем посту - мне известна. И что? Она противоречит постулировавшемуся вами выше тезису об обязательности взаимопонимаемости диалектов внутри языка. Так что...

Автор: andy4675 Jan 27 2018, 14:09

К слову о заимствованиях из ИЕ языков в соседние не ИЕ языки. Список разновременных заимствований из индоевропейской группы языков в финнском языке:

http://tcoimom.suntuubi.com/?cat=13

Не знаю что тут со списком Сводеша. Но в целом сильное влияние очевидно.

Чем больше контактов, чем они активнее и продолжительнее, чем носители языков менее консервативны к восприятию элементов чужого языка, тем, конечно, выше возможности влияния одного языка на другой. Вплоть до полной перемены языка. Пример? Допустим английский язык. За какое-то тысячелетие он изменился самым коренным образом.

Автор: Hsimriks Jan 27 2018, 14:10

Если диалекты из разных подгрупп, то шансы на понимание должны бы убывать. unsure.gif
Если, конечно, нет жуткой интерференции.
Говорят, что нидерландский и западнофризский как-то понимаемы. Интерференция, очевидно, а то как-то странно.
Хотя все три фризских вроде бы непонимаемы друг для друга.

Автор: Hsimriks Jan 27 2018, 14:12

От понятия "язык" надо отказаться и использовать литнорма.
Диалекты - это просто разговорные "языки".
Для меня в принципе что язык, что диалект - всё одно. rolleyes.gif
Граница диалекта - взаимопонимание, что ли.
Если диалекты взаимопонимаются, то они субдиалекты диалекта по сути.
Но надо копать происхождение ещё, а то получим как нидерландский и западнофризский.

Автор: VANO Jan 27 2018, 14:24

QUOTE(andy4675 @ Jan 27 2018, 04:03)
В любом случае к цыппар как заимствованному латинскому кватр (по ВАНО) это отношения не имеет
*


Там ирония была, даже со смайлом. Научные работники иронию поняли, вы нет. Будем знать, что Энди юмора лишён.

Автор: andy4675 Jan 27 2018, 14:39

QUOTE(VANO @ Jan 27 2018, 13:24)
Там ирония была, даже со смайлом. Научные работники иронию поняли, вы нет. Будем знать, что Энди  юмора лишён.
*


Будем считать, что вы очень остроумный. Поэтому по истории у вас все посты такие "содержательные". В плане остроумия (назовём это так). Потому что иной содержательности в них не нахожу. Впрочем, чего ожидать, когда юморист (Задорнов), математик (Фоменко) или геолог (ВАНО) берётся писать по истории с видом профи? Да ничего хорошего, как показывает опыт... В лучшем случае - троллинг.

Автор: andy4675 Jan 27 2018, 14:43

QUOTE(Hsimriks @ Jan 27 2018, 13:12)
От понятия "язык" надо отказаться и использовать литнорма.
Диалекты - это просто разговорные "языки".
Для меня в принципе что язык, что диалект - всё одно. rolleyes.gif
Граница диалекта - взаимопонимание, что ли.
Если диалекты взаимопонимаются, то они субдиалекты диалекта по сути.
Но надо копать происхождение ещё, а то получим как нидерландский и западнофризский.
*


Короче говоря: копай ещё, не копай - а строго научно закреплённого разделения языка и диалекта как формулировок - нет.

Автор: Alamak Jan 27 2018, 14:44

QUOTE(andy4675 @ Jan 27 2018, 03:34)
Я так понял, что с культурой Эриду связаны все фазы культуры Убайд. Хотя могу и ошибаться
В смысле, что культура Убайд и культура Эриду - синонимы?

Автор: Hsimriks Jan 27 2018, 14:55

Если бы в Греции не было политических унификаций и койне, то был бы там своего рода Дагестан с кучей языков одного полиса.
И может даже массовый переход на какой-то пришлый язык был бы - например, на арванитику. smile.gif

Автор: andy4675 Jan 27 2018, 15:19

QUOTE(Hsimriks @ Jan 27 2018, 13:55)
Если бы в Греции не было политических унификаций и койне, то был бы там своего рода Дагестан с кучей языков одного полиса.
И может даже массовый переход на какой-то пришлый язык был бы - например, на арванитику. smile.gif
*


Не исключено. Но история - это не то, что МОГЛО БЫ БЫТЬ, а то, что БЫЛО.

Автор: andy4675 Jan 27 2018, 15:23

QUOTE(Alamak @ Jan 27 2018, 13:44)
В смысле, что культура Убайд и культура Эриду - синонимы?
*


Около того, как я понял (ибо не специалист по Месопотамии). Главное (то есть самое крупное) поселение Убайдской культуры (за всё её время существования) - это не Убайд (где жило менее тысячи человек), а близлежащий Эриду с его храмом Абсу.

Где вычитал вчера о тождестве - уже не помню и не нахожу сходу. Насколько я помню что-то из Википедии (там вчера массу статей по археологии Месопотамии перелопатил). Может быть - из англовики...

Автор: VANO Jan 27 2018, 15:28

QUOTE(Hsimriks @ Jan 27 2018, 14:55)
Если бы в Греции не было политических унификаций и койне, то был бы там своего рода Дагестан с кучей языков одного полиса.

*


То же на Апеннинах, не? Рельеф подходящий.

Автор: Alamak Jan 27 2018, 15:29

Интересно, что самый большой город убайдской культуры (а по шумерским легендам он был еще и самым первым городом) располагался на берегу моря

Наверное в убайдскую эпоху уже процветала морская торговля через персидский залив?

Или следов морской торговли в раннее Убайдское время археологически не прослеживается?

Автор: andy4675 Jan 27 2018, 15:34

Кажется, в мифах Ниппур - ещё древнее:

http://skazanie.info/enki-i-eridu

Но археологически в Ниппуре не найдено таких древних слоёв, как в Эриду.

Автор: Hsimriks Jan 27 2018, 15:45

QUOTE(VANO @ Jan 27 2018, 15:28)
То же на Апеннинах, не? Рельеф подходящий.

Главное - культурная сила или типа того.
Иначе бы, допустим, в румынских горах было бы стопяццот изолятов. ninja.gif

Автор: andy4675 Jan 27 2018, 15:54

QUOTE(Hsimriks @ Jan 27 2018, 14:45)
Главное - культурная сила или типа того.
Иначе бы, допустим, в румынских горах было бы стопяццот изолятов. ninja.gif
*


Именно так. И как раз Румыния - отличный пример. Кого там только не было: киммерийцы, фракийцы, геты, даки, греки, римляне, скифы, сарматы, язиги, костобоки, роксоланы, вестготы, вандалы, гунны, готы, аланы, славяне, авары, булгары, венгры, печенеги, половцы, татары, турки... Масса народов. А язык - романский.

Автор: Alamak Jan 27 2018, 15:59

QUOTE(andy4675 @ Jan 27 2018, 15:34)
Кажется, в мифах Ниппур - ещё древнее
http://skazanie.info/enki-i-eridu
Но археологически в Ниппуре не найдено таких древних слоёв, как в Эриду
Вики не упоминает сам Ниппур в легендарной "допотопной пятерке" основных городов
QUOTE
В допотопное время указывается на пять основных городов, в число которых помимо Эриду входили также Бад-тибира, Ларак, Сиппар и Шуруппак. Ниппурский царский список пишет о двух царях Эриду, правивших в течение огромных периодов времени общей продолжительностью 18 шаров[5] (64 800 лет), после чего город был оставлен и его престол перенесён в Бад-тибиру
насколько я понял, эта информация про пятерку главных допотопных городов тоже из Ниппурского списка царей

Автор: andy4675 Jan 27 2018, 17:47

QUOTE(Alamak @ Jan 27 2018, 14:59)
Вики не упоминает сам Ниппур в легендарной "допотопной пятерке" основных городов

насколько я понял, эта информация про пятерку главных допотопных городов тоже из Ниппурского списка царей
*


Эти пять - не все города, а только столицы допотопной Месопотамии, сменявшие друг друга:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Эн-Сипадзидана

В более полном тексте Ниппурского списка у Хазарзара почему-то из текста пропущен Ларак:

http://khazarzar.skeptik.net/books/shumer/malkha.htm

Автор: Alamak Jan 27 2018, 18:57

А с каким реальным событием связывают легендарный потоп шумерских легенд?

Автор: andy4675 Jan 27 2018, 19:07

?

Чёрт его знает. Насколько я знаю, мотив Всемирного Потопа существовал в большинстве мифологий мира. В том числе на Американском континенте. Не факт что потоп соотносится с реальным историческим событием.

Автор: Рекуай Jan 27 2018, 21:44

QUOTE(Hsimriks @ Jan 27 2018, 13:40)
Немецкий - тот случай, когда язык по сути конгломерат разнородных диалектов.
user posted image
То же самое с финским - западные и восточные диалекты в разных подгруппах прибалтийско-финских.
Ещё посмотрите на французский: ойльские и арпитанские диалекты против окситанских и гасконских.
В итальянском совсем ужос.

Диалекты нормального языка должны сводиться к отдельному для них всех праязыку, вот. rolleyes.gif
*
В немецком существует два праязыка.
Собственно прагерманский ответвился в эпоху -300. Не знаю есть ли лингвистические основания для выделения северной ветви в лице остготов. И если основания есть, то на сколько они были существенны.

Древнескандинавский праязык ответвился уже в Скандинавии. Наличие диалектов говорит о том, что он сложился в Средней или Южной Швеции. В результате первичной экспансии широкое распространение получили носители R1b. Скандинавская ветвь R1а, занесённая шнуровиками, была оттеснена или просто сохранилась на Норвежском побережье как и западные диалекты. Явно просматривается шведский первичный очаг этногенеза и вторичный норвежский, сохранивший существенный субстратный пласт в языке и букете гаплогрупп.

Аналогичные процессы протекали и во Франции. Только кельтский праязык эпохи -800 в более поздние времена подвергся романизации. При чём на юге влияние латинского было существенней. Великое переселение народов на местные кельтско-латинские суржики существенного влияния не оказало.
Однако всё в том же седьмом веке синхронно древнескандинавскому и саамскому праязыкам произошло формирование праязыка ойль в зоне Иль де Франс. И формирование праязыков басков и кастильцев.
Именно по причине экспансии в седьмом веке баски пережили процессы романизации и сохранились до нашего времени.

Градация говор, диалект, язык, подгруппа языков группа языков, семья языков, макросемья.

1) Праязык, благополучно переживший экспансию, со временем распадается на отдельные языки, однако уцелевшие общие черты позволяют объединить их в группу и частично реконструировать этот самый праязык.

2) Должна быть выработана чёткая лингвистическая градация, на которую не должно сказываться политическое и религиозное влияние.

Приведу примеры. В единую зону ойль входят как французские диалекты, так и самостоятельные языки валлонский, люксембургский, норманский в пределах государственных границ. Лингвистическая градация на всё это никакого влияния не оказала. Материковый норманский является диалектом, а островной отдельным языком.
user posted image

Аналогично южные славянские имеют слабую привязку к диалектному делению, а самосознание проходит по религиозным и государственным границам.

Оказавшись в составе Югославии, македонцы числятся отдельным от болгар народом.
Словенцы имеют очень дробное диалектное деление, как и соседние хорваты.
В то же время штокавский диалект оказался благополучно поделён между соседними народами.



Автор: Рекуай Jan 27 2018, 21:55

QUOTE(andy4675 @ Jan 27 2018, 15:54)
Именно так. И как раз Румыния - отличный пример. Кого там только не было: киммерийцы, фракийцы, геты, даки, греки, римляне, скифы, сарматы, язиги, костобоки, роксоланы, вестготы, вандалы, гунны, готы, аланы, славяне, авары, булгары, венгры, печенеги, половцы, татары, турки... Масса народов. А язык - романский.
*
Расселение румын началось в постмонгольскую эпоху, в прочем как и албанцев. До того об этих народах никто не слыхивал. Вторичные очаги этногенеза однако.

Автор: Hsimriks Jan 27 2018, 22:06

QUOTE(Рекуай @ Jan 27 2018, 21:44)
В единую зону ойль входят как французские диалекты, так и самостоятельные языки валлонский, люксембургский, норманский в пределах государственных границ.

Люксембургский, сколько помню, это вообще такой немецкий диалект, которому захотелось стать языком. rolleyes.gif При чём тут ойльские диалекты? wacko.gif

Автор: Hsimriks Jan 27 2018, 22:12

QUOTE(Рекуай @ Jan 27 2018, 21:44)
В немецком существует два праязыка.

На дерево, что я дал, внимательно посмотрите.
Любая развилка - праязык. Так что, в германской группе просто табуны праязыков.

По некоторым моментам германисты могут спорить, конечно.
Могут объединять северные с западными против восточных.
То есть, объединение восточных и северных не общепринято.
А может быть это просто лютый бинаризм, когда хочется делить надвое, а на деле праязык может и натрое делиться, да насколько угодно.
Впрочем, с тем, что празападногерманский поделился натрое - на праингвеонский, праиствеонский, прагерминонский - вроде не спорят? unsure.gif
Хотя, может, и там лютые бинаристы пытаются набегать?

Автор: Alamak Jan 27 2018, 22:31

QUOTE(andy4675 @ Jan 27 2018, 19:07)
?

Чёрт его знает. Насколько я знаю, мотив Всемирного Потопа существовал в большинстве мифологий мира. В том числе на Американском континенте. Не факт что потоп соотносится с реальным историческим событием
Он может в разных приморских регионах соотносится с разными событиями?

И наверняка эти события не были столь уж катастрофическими, как там описано - для нижней Месопотамии это мог быть просто крупный разлив рек или цунами, распространившееся на некоторое расстояние вглубь низменной равнины

Автор: Alamak Jan 27 2018, 22:42

Кстати, а что из себя представлял Персидский залив во время оледенения? Наверное бессточное соленое озеро?

При таянии ледника и повышении уровня моря оно должно было прорваться через Ормузский перешеек, быстро затопив часть территории будущего Персидского залива, находящуюся ниже отметки -27,5 м

Но Эриду тогда ещё явно не было smile.gif
Или как раз был?
5 тыс лет до н э (7 тысяч лет назад) ведь ещё не все ледники в Америке дотаяли, кажется?
Каков тогда был уровень моря? Уже выше -25 - -30 м? Или уже выше?

Автор: VANO Jan 27 2018, 22:52

QUOTE(Alamak @ Jan 27 2018, 22:31)
Он может в разных приморских регионах соотносится с разными событиями?

И наверняка эти события не были столь уж катастрофическими, как там описано - для нижней Месопотамии это мог быть просто крупный разлив рек или цунами, распространившееся на некоторое расстояние вглубь низменной равнины
*


Данная тема - лингвистическая. В порядке трудовой дисциплины, обсуждение Всемирного Потопа продолжаю в специально созданной теме про Потоп wink.gif .

Автор: Рекуай Jan 28 2018, 03:45

QUOTE(Hsimriks @ Jan 27 2018, 22:06)
Люксембургский, сколько помню, это вообще такой немецкий диалект, которому захотелось стать языком. rolleyes.gif При чём тут ойльские диалекты? wacko.gif
*
После основания государства Люксембург, французский язык был наиболее популярным, поэтому ему отдали предпочтение в качестве официального и языка делопроизводства. Немецкий использовался в политике для комментирования законов и постановлений, чтобы сделать их понятными для всех. В начальной школе преподавали только немецкий язык, а французский преподавали в средней школе. Двуязычие было закреплено законом от 26 июля 1843 года путём введения преподавания французского языка в начальной школе.

Так что там та ещё пограничная зона.

Автор: Рекуай Jan 28 2018, 04:15

QUOTE(Hsimriks @ Jan 27 2018, 22:12)
На дерево, что я дал, внимательно посмотрите.
Любая развилка - праязык. Так что, в германской группе просто табуны праязыков.

По некоторым моментам германисты могут спорить, конечно.
Могут объединять северные с западными против восточных.
То есть, объединение восточных и северных не общепринято.
А может быть это просто лютый бинаризм, когда хочется делить надвое, а на деле праязык может и натрое делиться, да насколько угодно.
Впрочем, с тем, что празападногерманский поделился натрое - на праингвеонский, праиствеонский, прагерминонский - вроде не спорят? unsure.gif
Хотя, может, и там лютые бинаристы пытаются набегать?
*
Вы по прежнему не желаете различать два совершенно разных этнолингвистических процесса.
Один из них эволюционный и ведёт к разветвлению некоего единства на автономные единицы, которых в течение длительного времени должно становиться всё больше и больше, коих в германской группе табуны.
Однако в определённые периоды времени происходит языковой переход от предкового языка, назовём его протоязык, к праязыку, значительно от этого предкового языка отличающегося. В последующий период экспансии носители этого праязыка расселяются на обширных территориях, ассимилируя, уничтожая или оттесняя оказавшееся на их пути население.

В процессе реконструкции праязыка выявляются присущие только ему черты, образовавшиеся в инкубационный период. Эти новообразования вытесняют часть структур протоязыка.

Для германских языков можно выделить инкубационный период формирования прагерманского в третьем веке. Затем период экспансии носителей праязыка, завершившийся великим переселением народов. Все германские языки вплоть до седьмого века являлись его прямыми потомками.
Затем в седьмом веке от некоего германского единства ответвился древнескандинавский праязык, который в ходе экспансии получил широкое распростанение в Скандинавии и на некоторых северных островах включая Гренландию.
user posted image

Не я на этой схеме красную линию проводил, которая разделяет прямых потомков прагерманского от ответвившегося от них потомков древнескандинавского.

Автор: andy4675 Jan 28 2018, 05:00

QUOTE(Рекуай @ Jan 27 2018, 20:55)
Расселение румын началось в постмонгольскую эпоху, в прочем как и албанцев. До того об этих народах никто не слыхивал. Вторичные очаги этногенеза однако.
*


Нет.

Влахи известны ещё до татаро-монгольского нашествия на Балканах. Причём не только на территории Румынии. Волохов упоминает ПВЛ (Нестор жил в начале 12 века). Второе Болгарское царство, основанное в 1185-6 годах, было валашским государством.

Албанцы тоже известны до татаро-монгол (появившихся в регионе лишь в 1240-е годы). Ещё как минимум с конца 12 века.

Автор: andy4675 Jan 28 2018, 05:09

QUOTE(Hsimriks @ Jan 27 2018, 21:12)
На дерево, что я дал, внимательно посмотрите.
Любая развилка - праязык. Так что, в германской группе просто табуны праязыков.

По некоторым моментам германисты могут спорить, конечно.
Могут объединять северные с западными против восточных.
То есть, объединение восточных и северных не общепринято.
А может быть это просто лютый бинаризм, когда хочется делить надвое, а на деле праязык может и натрое делиться, да насколько угодно.
Впрочем, с тем, что празападногерманский поделился натрое - на праингвеонский, праиствеонский, прагерминонский - вроде не спорят? unsure.gif
Хотя, может, и там лютые бинаристы пытаются набегать?
*


Существует мнение, что северногерманские имеют корни в носителях культуры Ясдорф, а южногерманские (скажем, Бавария, Швабия) имеют корни в смешении носителей Халлстатта (вероятно кельтские корни) с ясдорфцами в эпоху экспансии германцев со стороны Ютландии. Это позволяет легче объяснить этническую и языковую ситуацию в регионе на момент завоевания Галлии Цезарем (когда ряд племён в Галлии, на левой стороне Рейна, воспринимался Цезарем как "германцы" - в частности ряд племён Бельгики).

В таком случае с "праиствеонским" и с "праирминонским" - бяда...

Автор: andy4675 Jan 28 2018, 05:11

QUOTE(Alamak @ Jan 27 2018, 21:31)
Он может в разных приморских регионах соотносится с разными событиями?

И наверняка эти события не были столь уж катастрофическими, как там описано - для нижней Месопотамии это мог быть просто крупный разлив рек или цунами, распространившееся на некоторое расстояние вглубь низменной равнины
*


Может быть и так. Но подобные рассуждения - не более чем фантазии, которые можно продолжать до бесконечности. Подтвердить их позитивно - нельзя. Оспаривать их - бессмысленно

Автор: andy4675 Jan 28 2018, 05:25

QUOTE(Alamak @ Jan 27 2018, 21:42)
Кстати, а что из себя представлял Персидский залив во время оледенения? Наверное бессточное соленое озеро?

При таянии ледника и повышении уровня моря оно должно было прорваться через Ормузский перешеек, быстро затопив  часть территории будущего Персидского залива, находящуюся ниже отметки -27,5 м

Но Эриду тогда ещё явно не было smile.gif
Или как раз был?
5 тыс лет до н э (7 тысяч лет назад) ведь ещё не все ледники в Америке дотаяли, кажется?
Каков тогда был уровень моря? Уже выше -25 - -30 м? Или уже выше?
*


У меня есть разные исторические атласы. Один из них (Всемирный исторический Атлас от Дорлинг Киндерсли) содержит карту региона Западной Азии 18.000 лет назад. Комментарий к карте гласит: "Поздний Ледниковый период вызвал падение температур и уровня моря. В результате в Западной Азии высох Персидский залив, и эта местность обратилась в тропическую пустыню...". Ниже на карте на месте Персидского залива обозначена суша, раскрашенная в цвет тропической пустыни (на севере, в районе будущих устий Тигра и Евфрата - в цвет просто пустыни). Комментарий со стрелочкой на Персидский залив сообщает: "Персидский залив в ходе всего Ледникового периода НЕ СУЩЕСТВОВАЛ. Море отступило южнее Ормузского пролива, и весь регион будущего Персидского залива оставался сушей. Когда ледники растаяли - уровень моря поднялся, и Персидский залив в очередной раз был заполнен водой".

Автор: Hsimriks Jan 28 2018, 09:54

QUOTE(andy4675 @ Jan 28 2018, 05:09)
Это позволяет легче объяснить этническую и языковую ситуацию в регионе на момент завоевания Галлии Цезарем (когда ряд племён в Галлии, на левой стороне Рейна, воспринимался Цезарем как "германцы" - в частности ряд племён Бельгики).

К сожалению, языки многих древних племён достоверно неизвестны и приходится только ориентироваться на древние источники, по большому счёту...
Гипотетически могли быть ещё какие-то вымершие подгруппы германских.
Если вот мы знаем, что была восточная подгруппа, которая полностью испарилась, то могли быть и другие. rolleyes.gif Проще вроде бы считать, что современный ареал герминонских и местами иствеонских получился где-то с эпохи ВПН, может быть?

Автор: Рекуай Jan 28 2018, 11:46

QUOTE
Пшеворская культура — археологическая культура железного века (II века до н. э. — IV век), распространённая на территории южной и центральной Польши. Была названа по польскому городу Пшеворску (Подкарпатское воеводство), около которого были найдены первые артефакты.

Ранее эту территорию занимала непосредственно предшествовавшая ей и ещё более распространённая лужицкая культура. Данная культура развивалась из культуры подклёшевых погребений при влиянии латенизированных культур. Происхождение пшеворской культуры на основе позднепоморской культуры, генетически связанной с культурой подклешевых погребений, как показало исследование погребальной обрядности, проделанное А. Невенгловским, связано с территорией нижней Силезии и примыкающей части Великопольши, испытавших позднее довольно ощутимое ясторфское влияние[2]. Эта культура родственна соседней зарубинецкой культуре, существовавшей в то же время. Во II веке пшеворцы мигрируют на средний Дунай, где формируют прешовскую культуру, а также на территорию Западной Украины. На базе северного варианта пшеворской культуры в междуречье средних течений Одера и Вислы сформировалась суковско-дзедзицкая культура (лехитская культура)[3]. В конце IV века развитие пшеворской культуры прервалось нашествием воинственных кочевых племен — гуннов. Часть местного германского населения мигрировала на Запад в пределы Римской империи.

Писатели древнеримской эпохи описывали эту территорию как занятую лугиями, активно воевавшим с римлянами в годы Маркоманской войны. В пределах западной части территории пшеворской культуры, как считают, находились мелкие германские племена гельвиконов, гарниев, гелизиев, манимов и наганарвалов.
Если соседнюю зарубинецкую культуру ассоциируют со славянами, то пшеворцы напрашиваются на связь с германцами.

В период великого переселения народов славяне и германцы могли проникнуть на более северные территории, по мере потепления и улучшения тамошних условий для проживания. Затем могло начаться переселение на юга. После похолодания на севере стало менее уютно и готы решили покинуть Скандинавию.
Римлянам славян из за германцев видно не было, часть славян вполне могла участвовать в местных катаклизмах под германскими знамёнами и лишь только с уходом германцев и запустением обширных территорий вдруг ниоткуда вынырнули славяне и заполонили всё и вся.

Автор: Hsimriks Jan 28 2018, 11:51

Пшеворцы по территории на германцев не очень похожи:
user posted image
Думаю, это похоже на территорию лугиев. Но вряд ли только они.
Исторически они говорили, скорей всего, на каком-то восточногерманском.
Хотя их предки могли говорить на каком-то неизвестном ИЕ языке, кто знает.
В общем, на прагерманцев это не тянет, имхо. unsure.gif

Автор: andy4675 Jan 28 2018, 11:53

QUOTE(Hsimriks @ Jan 28 2018, 08:54)
К сожалению, языки многих древних племён достоверно неизвестны и приходится только ориентироваться на древние источники, по большому счёту...
Гипотетически могли быть ещё какие-то вымершие подгруппы германских.
Если вот мы знаем, что была восточная подгруппа, которая полностью испарилась, то могли быть и другие. rolleyes.gif Проще вроде бы считать, что современный ареал герминонских и местами иствеонских получился где-то с эпохи ВПН, может быть?
*


Предковые вымершие языки это стезя гипотез - вот что я хотел сказать. То есть нельзя так уверенно говорить о чём-то, о чём прямых свидетельств нет. Обратимся к северной ие-ветви: праиндоевропейский (гипотетический и реконструируемый) - прагермано-балто-славянский (гипотетический и реконструируемый), который раскололся на прагерманский и на прабалтославянский - гипотетические и реконструируемые. Позднее прабалтославянский якобы раскололся на прабалтский и праславянский (гипотетические и реконструируемые). И так далее. Вся система - гипотетический реконструкт. Все её элементы - гипотетический реконструкт.

Что нам известно достоверно? Древнейшие германские языки - эпоха первого римского контакта с кимврами и тевтонами в районе Норика, потом в Испании и в Южной Галлии. Буквально несколько имён и названий племён. Племенной состав кимвров и тевтонов неясен. Именослов - видимо смешанный германо-галльский.

Потом снова контакт Рима с германцами - времена Цезаря. Опять несколько имён и названий племён. Несколько топонимов.

Во времена Августа - ещё несколько имён, топонимов и названий племён. Важные данные у Страбона.

1 век новой эры (Флавии-Траян) - чуть больше информации о германцах, благодаря Тациту.

И так далее. По настоящему данные о германских языках в их полноте (грамматика, словарный запас) попали в наши руки только с эпохи Средневековья.

Первые полноценные данные о славянских языках - только со времён Кирилла и Мефодия (дотоле - только имена, топонимы и названия племён, отдельные слова).

Достоверные полноценные сведения о языках балтов - ещё позже.

Вот что мы знаем точно. А откуда появились те языки которые мы впервые в истории в тот или иной момент истории встречаем - мы не знаем. Это - стезя догадок, а не знания. Разницу между знанием и догадкой (гипотезой) объяснять не надо, надеюсь...

Автор: andy4675 Jan 28 2018, 11:57

QUOTE(Рекуай @ Jan 28 2018, 10:46)
Если соседнюю зарубинецкую культуру ассоциируют со славянами, то пшеворцы напрашиваются на связь с германцами.

В период великого переселения народов славяне и германцы могли проникнуть на более северные территории, по мере потепления и улучшения тамошних условий для проживания. Затем могло начаться переселение на юга. После похолодания на севере стало менее уютно и готы решили покинуть Скандинавию.
Римлянам славян из за германцев видно не было, часть славян вполне могла участвовать в местных катаклизмах под германскими знамёнами и лишь только с уходом германцев и запустением обширных территорий вдруг ниоткуда вынырнули славяне и заполонили всё и вся.
*


Германцы пришли не с юга (Германия) на Скандинавию, а наоборот - с севера (Скандинавия и Ютландия) на юг.

Матчасть.

Автор: Hsimriks Jan 28 2018, 12:00

QUOTE(andy4675 @ Jan 28 2018, 11:53)
прагермано-балто-славянский (гипотетический и реконструируемый)

Если такой был, то скорей всего это времена шнуровиков.
Потому что как-то не представляю, что ещё могло их объединить. smile.gif

Автор: Cahes Jan 28 2018, 12:05

QUOTE(Рекуай @ Jan 28 2018, 11:46)
Если соседнюю зарубинецкую культуру ассоциируют со славянами, то пшеворцы напрашиваются на связь с германцами.

В период великого переселения народов славяне и германцы могли проникнуть на более северные территории, по мере потепления и улучшения тамошних условий для проживания. Затем могло начаться переселение на юга. После похолодания на севере стало менее уютно и готы решили покинуть Скандинавию.
Римлянам славян из за германцев видно не было, часть славян вполне могла участвовать в местных катаклизмах под германскими знамёнами и лишь только с уходом германцев и запустением обширных территорий вдруг ниоткуда вынырнули славяне и заполонили всё и вся.
*


Зарубинцы не славяне, зарубинцы бастарны. А пшевор - вандалы. (они же лугии, ранее)

Автор: Hsimriks Jan 28 2018, 12:09

QUOTE(Cahes @ Jan 28 2018, 12:05)
Зарубинцы не славяне, зарубинцы бастарны.

А бастарны скорей всего просто бастарны. Не кельты, не германцы, а неведомы зверюшки. cool.gif

Автор: andy4675 Jan 28 2018, 12:13

QUOTE(Hsimriks @ Jan 28 2018, 11:09)
А бастарны скорей всего просто бастарны. Не кельты, не германцы, а неведомы зверюшки. cool.gif
*


НЕИЗВЕСТНО. Возможно бастарны - это просто быстро германизировавшиеся остатки кельтов времён нашествия Бренна и Волгия. В 3 - 4 веках места бывшего расселения бастарнов - это уже места проживания вестготов.

Автор: andy4675 Jan 28 2018, 12:15

QUOTE(Hsimriks @ Jan 28 2018, 11:00)
Если такой был, то скорей всего это времена шнуровиков.
Потому что как-то не представляю, что ещё могло их объединить. smile.gif
*


Вилами по воде писано... Как и реконструкция пра-ие. То есть не то чтобы не могло быть. Но ведь могло и не быть?

Автор: Hsimriks Jan 28 2018, 12:18

Есть ещё какие-то в интернете красивые картинки прагреческого? А то всё на Георгиева натыкаюсь:
user posted image
Наверное, википедия кроме Георгиева ничего и не знает. unsure.gif

Автор: Cahes Jan 28 2018, 12:37

QUOTE(andy4675 @ Jan 28 2018, 12:13)
НЕИЗВЕСТНО. Возможно бастарны - это просто быстро германизировавшиеся остатки кельтов времён нашествия Бренна и Волгия. В 3 - 4 веках места бывшего расселения бастарнов - это уже места проживания вестготов.
*


Зарубинцы и Поянешты -Лукашевка культуры не кельтские, хотя и кельтизированные. А как бы они на Днепре германизировались, там рядом никаких германцев нет. Скифы рядом были на этих местах

Автор: andy4675 Jan 28 2018, 12:38

QUOTE(Hsimriks @ Jan 28 2018, 11:18)
Есть ещё какие-то в интернете красивые картинки прагреческого? А то всё на Георгиева натыкаюсь:
user posted image
Наверное, википедия кроме Георгиева ничего и не знает. unsure.gif
*


Вероятно. Причём Георгиев - вовсе не непредвзят. Выковывалась идеология болгарской идентичности, связывавшей их с фракийцами с целью обосновать исторические права болгар на Балканах. Как якобы исконного народа. В этом ракурсе и надо рассматривать многие постулаты Георгиева и советско-болгарской школы историков и лингвистов.

Автор: andy4675 Jan 28 2018, 12:40

QUOTE(Cahes @ Jan 28 2018, 11:37)
Зарубинцы и Поянешты -Лукашевка культуры не кельтские, хотя и кельтизированные. А как бы они на Днепре германизировались, там рядом никаких германцев нет. Скифы рядом были на этих местах
*


На Днестре так и германизировались, как готы смогли попасть сюда. Те же вандалы жили в Карпатах. Так что контакты бастарнов с германцами были почти наверняка.

Автор: Hsimriks Jan 28 2018, 12:43

QUOTE(andy4675 @ Jan 28 2018, 12:38)
Причём Георгиев - вовсе не непредвзят.

Интересно, где греческие лингвисты помещают прагреческий ареал. rolleyes.gif

Автор: Cahes Jan 28 2018, 12:50

QUOTE(andy4675 @ Jan 28 2018, 12:40)
На Днестре так и германизировались, как готы смогли попасть сюда. Те же вандалы жили в Карпатах. Так что контакты бастарнов с германцами были почти наверняка.
*


Нижняя дата зарубинцев - это третий век до Р.Х. Примерно 220-й год. Какие такие готы? Какие вандалы на Днестре в 3-м веке до? Это все намного позже было. Я напомню, что походы бастарнов на бБалканы - это первая половина 2-го века до РХ

Автор: Hsimriks Jan 28 2018, 12:54

А скиры кто такие были?
Вот всегда смущало, что древних племён до чёртиков, а древних языков не так много.
Что-то тут не так. unsure.gif

Автор: andy4675 Jan 28 2018, 13:07

QUOTE(Cahes @ Jan 28 2018, 11:50)
Нижняя дата зарубинцев - это третий век до Р.Х. Примерно 220-й год. Какие такие готы? Какие вандалы на Днестре в 3-м веке до? Это все намного позже было. Я напомню, что походы бастарнов на бБалканы - это первая половина 2-го века до РХ
*


Я и написал - в 3-2 веках до н. э. бастарны были скорее всего потомками галатов Бренна-Волгия-Акихория. С конца 1 века н. э. - уже началась германизация бастарнов.

При чём тут зарубинцы?

Близость квадов, маркоманнов, наганарвалов (все - племена германские) к местам проживания бастарнов очевидна на карте Тацита:

https://www.google.gr/search?q=германия+тацита&rlz=1Y3XIUG_ruGR573GR637&prmd=vimn&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwj82rv-s_rYAhVCJ1AKHVQ3AOkQ_AUIEigC&biw=640&bih=279&dpr=2#imgrc=I2Q-pE9poXXy3M:

Автор: Alamak Jan 28 2018, 13:17

QUOTE(Hsimriks @ Jan 27 2018, 13:40)
Немецкий - тот случай, когда язык по сути конгломерат разнородных диалектов.
user posted image
То же самое с финским - западные и восточные диалекты в разных подгруппах прибалтийско-финских.
Ещё посмотрите на французский: ойльские и арпитанские диалекты против окситанских и гасконских.
В итальянском совсем ужос.

Диалекты нормального языка должны сводиться к отдельному для них всех праязыку, вот
интересно, что рипуарские франки во времена Хлодвига говорили на одном языке, родственном тому, на котором говорили тюринги и аллеманы, а салические франки - на совсем другом, родственном тому, на котором говорили юты, англы, скасы и фризы.

С чем это связано? С тем, что франки сформировались довольно поздно (в 3 веке н э) из нескольких народов?

Автор: Cahes Jan 28 2018, 13:20

QUOTE(andy4675 @ Jan 28 2018, 13:07)
Я и написал - в 3-2 веках до н. э. бастарны были скорее всего потомками галатов Бренна-Волгия-Акихория. С конца 1 века н. э. - уже началась германизация бастарнов.

При чём тут зарубинцы?

Близость квадов, маркоманнов, наганарвалов (все - племена германские) к местам проживания бастарнов очевидна на карте Тацита:

https://www.google.gr/search?q=германия+тацита&rlz=1Y3XIUG_ruGR573GR637&prmd=vimn&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwj82rv-s_rYAhVCJ1AKHVQ3AOkQ_AUIEigC&biw=640&bih=279&dpr=2#imgrc=I2Q-pE9poXXy3M:
*


Зарубинцы очень близки с Поянешты-Лукашевка, близнецы-братья, и эта общность очень хорошо ложится на сведения древних о бастарнах. И зарубинцы, и Поянешты - это такие , ээ, латинизированные культуры, но, близкие к германским. К губинской группе, например. А это ясторф. А ясторф и сам был латинизирован.
В общем, темный лес. Но, по материальной культуре никакие готы там ничего не внесли, все сформировано задолго до них. Готы вообще приходят, когда этих культур уже нет. Они в 3-м веке кончаются, и, не усилиями готов.

Автор: Cahes Jan 28 2018, 13:21

QUOTE(Hsimriks @ Jan 28 2018, 12:54)
А скиры кто такие были?
Вот всегда смущало, что древних племён до чёртиков, а древних языков не так много.
Что-то тут не так. unsure.gif
*


Скиров археологически не вычленили. Бог их знает, но они аж до Одоакра дожили

Автор: Hsimriks Jan 28 2018, 13:22

QUOTE(Cahes @ Jan 28 2018, 13:20)
А ясторф и сам был латинизирован.

Латенизацию не надо путать с латинизацией. Довольно смешная опечатка. biggrin.gif

Автор: Hsimriks Jan 28 2018, 13:23

QUOTE(Alamak @ Jan 28 2018, 13:17)
интересно, что рипуарские франки во времена Хлодвига говорили на одном языке, родственном тому, на котором говорили тюринги и аллеманы, а салические франки - на совсем другом, родственном тому, на котором говорили юты, англы, скасы и фризы.

Чего? По-моему, дерево говорит скорее о том, что древнесаксонский при своей изначально ингвеонской сущности обыствеонился как-то. Франки (любые) всегда были иствеонами.

Автор: Alamak Jan 28 2018, 13:57

QUOTE(andy4675 @ Jan 28 2018, 05:25)
У меня есть разные исторические атласы. Один из них (Всемирный исторический Атлас от Дорлинг Киндерсли) содержит карту региона Западной Азии 18.000 лет назад. Комментарий к карте гласит: "Поздний Ледниковый период вызвал падение температур и уровня моря. В результате в Западной Азии высох Персидский залив, и эта местность обратилась в тропическую пустыню...". Ниже на карте на месте Персидского залива обозначена суша, раскрашенная в цвет тропической пустыни (на севере, в районе будущих устий Тигра и Евфрата - в цвет просто пустыни). Комментарий со стрелочкой на Персидский залив сообщает: "Персидский залив в ходе всего Ледникового периода НЕ СУЩЕСТВОВАЛ. Море отступило южнее Ормузского пролива, и весь регион будущего Персидского залива оставался сушей. Когда ледники растаяли - уровень моря поднялся, и Персидский залив в очередной раз был заполнен водой"

но не постепенно, а начал заполняться только после достижения уровнем моря отметки в -27 м (наименьшая глубина на фарватере Ормузского пролива). И заполнялся переливом (так как наибольшая глубина самого Персидского залива существенно больше, чем -27 м), очень быстро, за считанные годы наверное

Хотя может цифра в -27 м ошибочна? Я накопал ее в интернете, на одном только сайте...

Автор: Alamak Jan 28 2018, 14:04

QUOTE(Hsimriks @ Jan 28 2018, 13:23)
Чего? По-моему, дерево говорит скорее о том, что древнесаксонский при своей изначально ингвеонской сущности обыствеонился как-то. Франки (любые) всегда были иствеонами
а почему же фламандцы (потомки салических франков???) Говорят на диалекте северонемецкого, а франконцы и регион Трира говорят на средненемецком?

Разве саксы изначально относились к друотй ветви, чем юты, англы, фризы и хавки?
У кооо из древних авторов такое написано?

Автор: andy4675 Jan 28 2018, 14:17

QUOTE(Cahes @ Jan 28 2018, 12:20)
Зарубинцы очень близки с Поянешты-Лукашевка, близнецы-братья, и эта общность очень хорошо ложится на сведения древних о бастарнах. И зарубинцы, и Поянешты - это такие , ээ, латинизированные культуры, но, близкие к германским. К губинской группе, например. А это ясторф. А ясторф и сам был латинизирован.
В общем, темный лес. Но, по материальной культуре никакие готы там ничего не внесли, все сформировано задолго до них. Готы вообще приходят, когда этих культур уже нет. Они в 3-м веке кончаются, и, не усилиями готов.
*


При чём тут это? Я вам сказал о другом - о влиянии германцев на бастарнов и о крайне вероятной германизации последних. Вы сказали что германского влияния там не было, поскольку бастарны не соседствовали с германцами. Тогда я вам указал, что контакт с германцами у бастарнов мог быть - и скорее всего был - либо по западному маршруту (где позднее жили вандалы в Карпатах и Силезии), либо по северо-восточному (то есть путь по которому в Причерноморье явились готы.

Более того - и на карте Тацита расселение германцев - поблизости от мест расселения бастарнов.

Вы следите о чём разговор идёт? При чём тут зарубинецкая культура ВООБЩЕ?

Автор: Hsimriks Jan 28 2018, 14:57

QUOTE(Alamak @ Jan 28 2018, 14:04)
а почему же фламандцы (потомки салических франков???) Говорят на диалекте северонемецкого, а франконцы и регион Трира говорят на средненемецком?

Где вы там фламандцев разглядели? wacko.gif

Автор: Alamak Jan 28 2018, 15:04

Живых фламандцев в глаза не видел smile.gif
Но живут они там, где жили салические франки, и очевидно являются их потмками,
И говорят почему-то на диалекте другого языка, чем франконцы

QUOTE(andy4675 @ Jan 28 2018, 05:00)
Влахи известны ещё до татаро-монгольского нашествия на Балканах. Причём не только на территории Румынии. Волохов упоминает ПВЛ (Нестор жил в начале 12 века). Второе Болгарское царство, основанное в 1185-6 годах, было валашским государством
А на основаниич чего делается вывод, что 2БЦ было валашским? Кто-то из элиты были влахами?

"Волохы примучили славян" из ПВЛ...
Какой реальное событие могло быть отражено в этой записи?
Это же было еще до аварского нашествия?

В те времена волохами часом не могли называть Римскую (Византийскую) империю?
Или греков и римлян северные варвары различали еще в 5 веке?

Автор: Hsimriks Jan 28 2018, 15:16

QUOTE(Alamak @ Jan 28 2018, 15:04)
И говорят почему-то на диалекте другого языка, чем франконцы

https://en.wikipedia.org/wiki/Franconian_languages
во франконскую компанию диалектов\языков фламандцы попадают.
или вас смущает, что они себя франконцами, наверное, не считают? unsure.gif

Автор: andy4675 Jan 28 2018, 15:18

QUOTE(Alamak @ Jan 28 2018, 14:04)
А на основаниич чего делается вывод, что 2БЦ было валашским? Кто-то из элиты были влахами?

"Волохы примучили славян" из ПВЛ...
Какой реальное событие могло быть отражено в этой записи?
Это же было еще до аварского нашествия?
*


1. Калоян - если правильно помню - представлял себя именно царём влахов и болгар. Вот и Второе болгарское царство.

2. Вряд ли раньше авар.

Автор: Alamak Jan 28 2018, 15:21

QUOTE(Hsimriks @ Jan 28 2018, 15:16)
https://en.wikipedia.org/wiki/Franconian_languages
во франконскую компанию диалектов\языков фламандцы попадают.
или вас смущает, что они себя франконцами, наверное, не считают?
Так голландский с фламандским уже не сближают с северонемецким и древнеанглийским?

Автор: Hsimriks Jan 28 2018, 15:24

QUOTE(Alamak @ Jan 28 2018, 15:21)
Так голландский с фламандским уже не сближают с северонемецким и древнеанглийским?

А кто сближал-то? unsure.gif

Автор: Alamak Jan 28 2018, 15:27

Ну они там агглютинирующие и все такое...
Не знаю, кто сближал... Но я это где-то читал ... и не раз

QUOTE(andy4675 @ Jan 28 2018, 15:18)
Вряд ли раньше авар
Но в летописи же это упоминание волохов относится ко времени даже раньше белых угров, а не только авар?

Автор: Hsimriks Jan 28 2018, 15:32

Просто в части нидерландско-немецкого ареала жуткие интерференции.
Поэтому минимум для части диалектов нормального дерева можно и не построить.
Суржикоподобные диалекты всё портят!
А местами может и природный континуум вообще сохраняться, а не суржики...

Автор: andy4675 Jan 28 2018, 16:30

QUOTE(Alamak @ Jan 28 2018, 14:27)
Но в летописи же это упоминание волохов относится ко времени даже раньше белых угров, а не только авар?
*


А белые угры - это когда? Авары появились на Балканах в середине 6 века. По ПВЛ белые угры появились лишь во времена императора Ираклия и шаха Хосрова Второго - почти столетие спустя.

http://www.vehi.net/oldrussian/povest.html

Автор: Alamak Jan 28 2018, 19:33

QUOTE(andy4675 @ Jan 28 2018, 16:30)
А белые угры - это когда? Авары появились на Балканах в середине 6 века. По ПВЛ белые угры появились лишь во времена императора Ираклия и шаха Хосрова Второго - почти столетие спустя http://www.vehi.net/oldrussian/povest.html
*


да перепутал, запомнилось видимо, что фраза про белых угров идет в ПВЛ до фразы про обров

Автор: Alamak Jan 28 2018, 19:38

QUOTE
По разрушении же столпа и по разделении народов взяли сыновья Сима восточные страны, а сыновья Хама - южные страны, Иафетовы же взяли запад и северные страны. От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета - так называемые норики, которые и есть славяне.

Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели. Так одни, придя, сели на реке именем Морава и прозвались морава, а другие назвались чехи. А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане. Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные - поморяне.

Так же и эти славяне пришли и сели по Днепру и
назвались полянами, а другие - древлянами, потому что сели в лесах, а другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и назвались полочане. Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем - славянами, и построили город, и назвали его Новгородом. А другие сели по Десне, и по Сейму, и по Суле, и назвались северянами. И так разошелся славянский народ, а по его имени и грамота назвалась славянской
В данной фразе под волохами наверное подразумевалась Римская империя, а не что-то более позднее?

Или Византия при Юстиниане?

Хотя второе вряд ли, ведь речь идет о времени до князя Кия... Но с другой стороны, Кий не имеет надежных датировок

Автор: andy4675 Jan 28 2018, 20:45

QUOTE(Alamak @ Jan 28 2018, 18:38)
В данной фразе под волохами наверное подразумевалась Римская империя, а не что-то более позднее?

Или Византия при Юстиниане?

Хотя второе вряд ли, ведь речь идет о времени до князя Кия... Но с другой стороны, Кий не имеет надежных датировок
*


Есть разные интерпретации "волохов" ПВЛ. Петрухин предпочитает видеть в них франков. Иные - римлян эпохи императора Траяна. Но по сути это легко могли быть и романоязычные влахи-валахи, предки румын. Венгры пришли в земли будущего Венгерского королевства и потеснили волохов - но земли будущего Венгерского королевства это не только Паннония и Словакия - где венграм действительно пришлось воевать с восточными франками (немцами), но и Галичина, Подкарпатская Русь и Трансильвания.

Автор: Cahes Jan 28 2018, 20:56

QUOTE(andy4675 @ Jan 28 2018, 14:17)
При чём тут это? Я вам сказал о другом - о влиянии германцев на бастарнов и о крайне вероятной германизации последних. Вы сказали что германского влияния там не было, поскольку бастарны не соседствовали с германцами. Тогда я вам указал, что контакт с германцами у бастарнов мог быть - и скорее всего был - либо по западному маршруту (где позднее жили вандалы в Карпатах и Силезии), либо по северо-восточному (то есть путь по которому в Причерноморье явились готы.

Более того - и на карте Тацита расселение германцев - поблизости от мест расселения бастарнов.

Вы следите о чём разговор идёт? При чём тут зарубинецкая культура ВООБЩЕ?
*


Зарубинецкая культура оставлена бастарнами. Так что, при всем.

Автор: andy4675 Jan 28 2018, 21:21

Какая разница? Каким образом это отменяет факт германизации бастарнов?

Автор: Cahes Jan 28 2018, 21:27

QUOTE(andy4675 @ Jan 28 2018, 21:21)
Какая разница? Каким образом это отменяет факт германизации бастарнов?
*


Это не факт. Это Ваше недоказанное предположение

Автор: andy4675 Jan 28 2018, 22:41

QUOTE(Cahes @ Jan 28 2018, 20:27)
Это не факт. Это Ваше недоказанное предположение
*


Зато соответствующее тому что следует из письменных источников. Что не может не радовать.

Автор: Alamak Jan 29 2018, 01:00

А каково было положение влахов в Первом Болгарском царстве?

Или помимо него они упоминаются еще и на территории Хорватии и славянских княжеств между Хорватией и Болгарским царством?

У влахов в 9-11 вв были какие-то собственные княжества?

Автор: andy4675 Jan 29 2018, 11:05

QUOTE(Alamak @ Jan 29 2018, 00:00)
А каково было положение влахов в Первом Болгарском царстве?

Или помимо него они упоминаются еще и на территории Хорватии и славянских княжеств между Хорватией и Болгарским царством?

У влахов в 9-11 вв были какие-то собственные княжества?
*


1. Не знаю.

О Втором Болгарском царстве: Виллеардуэн (92) описывал Калояна как "Иоанницу, царя Валлахии", в огромной армии которого были валахи, болгары и куманы (половцы). Сам Калоян именовал себя в своей переписке с папой "царём болгар и влахов" (например письмо от января 1202 года папе Иннокентию; после 10 сентября 1203 года - снова). В Золотой булле Калояну от 10 сентября 1203 года папа именует Калояна царём болгар и влахов. Также и в папском письме 1207 года.

Существует также вполне обоснованное (хотя и не вполне общепризнанное) мнение, что династия Асенов имела валашские корни. Например в переписке с Калояном папа признавал его римское (=валашское, романское, румынское) происхождение.

Есть и другое мнение. В письме папе написанном после 10 сентября 1203 года Калоян именует себя преемником и потомком царей Первого Болгарского царства - Симеона, Петра и Самуила-комитопула (которых тоже именует "царями болгар и влахов"). О комитопулах не вполне ясно кто они этнически. Армянские историки Стефан Таронский и Асохик считали что Самуил имел корни из Дерджана в Армении. Матерью комитопулов считалась армянка Рипсимия - дочь армянского царя Ашота II из рода Багратуни.

В присяге папе Тарновский архиепископ Василий именует свою кафедру Болгарией и Влахией, а своего царя - царём болгар и влахов. В ноябре 1204 года он именует себя в письме папе приматом болгар и влахов, а Калояна - царём всех болгар и влахов.

В терминологии византийского историка Никиты Хониата, к примеру, влахи тоже фигурируют - он их именует "мисийцами".

Ещё прежде Кекавмен (173-179) упоминает в 1066 году восстание влаха Веривоя (в русском переводе имя подменено на славянское Боривой) и влахов с болгарами в Фессалии (влахи упоминаются в его тексте и далее)

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/XI/Cecaumenos/text2.htm

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/XI/Cecaumenos/text3.htm

Упоминала влахов, как кочевников, и Анна Комнина, и Иоанн Киннам. Последний при описании византийского похода на венгров в 1166 году именовал влахов некогда вышедшими из Италии.

В 1185 году фессалийские влахи поддержали восстание Асенов. Иоанн Сиропул пишет что все влахи поддержали мятеж 1185 года.

О Первом Болгарском царстве и первых упоминаниях влахов. Первое исторически известное упоминание влахов как некой общности - у Кекавмена (244) под 979 годом, когда император Василий Болгаробойца в четвёртый год своего царствования назначил Никулицу (или Никицу) правителем влахов Эллады:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/XI/Cecaumenos/text4.htm

Византийский хронист Скилица упоминает, что в период 976-980 годов Давид, один из болгарских архонтов комитопулов (брат Самуила) был убит некими влахоми-путниками между Касторией и Преспой, в Прекрасных Дубах.

2. Не встречал упоминания влахов в Хорватии и славянских землях между Хорватией и Болгарией, для 10-начале 13 веков. В это время влахи упоминаются в Фессалии (район Ларисы и на обеих сторонах реки Плирис - притока Пенея; в 1083 году Анна Комнина упоминает влашское поселение Эзеву в Западной Фессалии; около 1170 года посетивший эти места Вениамин Тудельский писал о влахах как о жителях Северной Фессалии - гору Зетуни у Ламии он именовал лежащей у подножий Влахии), в Южном Эпире (первая треть 13 века, свидетельство Иоанна Апокавка), границе Македонии и Эпира (между Касторией и Преспой), в Охридской области, в Прилепо-Битольской области (170 влахов подарены Хиландарскому монастырю в 1198-9 годах), на полуострове Халкидика (топонимы Кимвалонг и Эзева; Акты Лавры под 1184 годом упоминают влашских пастухов в Халкидике; часть влахов на рубеже 11-12 веках поселилась и на Афоне, откуда изгнаны решением от 1105 года), в Южной Фракии (нижнее течение Марицы), в Болгарии (в современном понимании - особенно в её северо-восточной части) и в Паристрии (то есть на Дунае). Под 1094 годом Анна Комнина назвала влахов недавними поселенцами на хребте Гема (Балканский хребет). Под 1164 годом влахи указаны Никитой Хониатом на пути из Византии в Галицию. Под 1199 годом им же говорится о нападении на Византию на стороне Калояна половцев и влахов живших на северной стороне низовий Дуная.

3. Не было. Первое их независимое государство - Великая В(а)лахия. Это был византийский регион в Фессалии и восточных предгорьях Пинда, власть над которым начала ослабляться уже при Комнинах. После мятежа Асенов в 1185 году византийская власть тут была ещё более ослаблена. А после падения Константинополя в 1204 году Великая Влахия стала независимой - ок. 1230 года покорена Эпирским царством (деспотатом).

Автор: Рекуай Jan 29 2018, 11:54

В мисс Знайке относительно полные материалы по влахам.
По крайней мере достаточные, чтобы выяснить что в период после ухода римлян из Дакии и до возникновения Валашского и Молдавского княжеств упоминаний о романизированном населении нет напрочь.

http://mirknig.su/knigi/history/22066-istoriya-vengrii-3-knigi.html

В Трансильвании валахи, в отличие от немцев и секеев, стали играть существенную роль очень и очень поздно.

Автор: andy4675 Jan 29 2018, 13:03

QUOTE(Рекуай @ Jan 29 2018, 10:54)
в период после ухода римлян из Дакии и до возникновения Валашского и Молдавского княжеств упоминаний о романизированном населении нет напрочь.
*



Валашское и Молдавское княжества возникли около первой половины 14 века (воевода Раду Негру основал вассальное венграм Валашское княжество в 1310 году; в 1330 году Бесараб I разбил венгров и добился независимости Валашского княжества). Очевидно, что в ПВЛ, византийских (уже упомянутых выше - например Никита Хониат, при описании вторжений половцев и валахов с северного берега Дуная в Болгарию и Византию) источниках валахи-влахи-волохи упоминаются в этом регионе (левобережье Дуная) задолго до того времени.

Латинские названия и речь в регионе Северных Балкан - вообще отражены у византийских историков 6 века (например у Прокопия Кесарийского) - например крепости Скулкобурго, Браиола, Флорентиниана, Брайола, Бургуалту:

https://azbyka.ru/otechnik/6/o-postrojkakh/4

Само по себе это ничего не говорит - в ранней Византии латынь была употребляема широко. Но к сведению принять можно.

Существеннее иное. Согласно допустим "Деяниям венгров", написанным около самого начала 13 века (то есть порядком ранее возникновения Валашского княжества) - когда венгры вторглись в будущие земли Венгерского королевства (Словакия, озеро Балатон, Галиция, Трансильвания), они нашли живущих здесь болгар, славян, влахов (Blachij), и римских пастухов (pastores Romanorum).

https://la.wikisource.org/wiki/Gesta_Hungarorum

Очевидно, современники знали лучше, жили ли влахи в Придунавье. Нет? Или они "напрочь не знали", а знала "Знайка"?

Автор: Alamak Jan 29 2018, 13:47

QUOTE
Согласно допустим "Деяниям венгров", написанным около самого начала 13 века (то есть порядком ранее возникновения Валашского княжества) - когда венгры вторглись в будущие земли Венгерского королевства (Словакия, озеро Балатон, Галиция, Трансильвания), они нашли живущих здесь болгар, славян, влахов (Blachij), и римских пастухов (pastores Romanorum)
А кто скрывается под названием римских пастухов?
В чем разница между ними и влахами?

Автор: Hsimriks Jan 29 2018, 13:54

QUOTE(Alamak @ Jan 29 2018, 13:47)
А кто скрывается под названием римских пастухов?
В чем разница между ними и влахами?

Ну, может, римские пастухи - это такая начальная стадия романизированных влахов,
а изначальные влахи на Балканах, быть может, говорили на чём-нибудь албаноидном, например.
Или есть ещё какие-то версии? wacko.gif

Автор: andy4675 Jan 29 2018, 14:59

Вряд ли на албаноидном. Влахи упоминаются с конца 10 века, албанцы - с конца 12 века (разница - примерно 2 века). Поэтому скорее "албанцы" (если они вообще где-либо существовали хотя-бы в зачаточном состоянии на конец 10 века) могли говорить на влашских диалектах, чем влахи на албанских.

Автор: Alamak Jan 29 2018, 15:10

---

Автор: Alamak Jan 29 2018, 15:18

Правда ли, что у румын диалектные и этнографические различия между разными регионами Румынии, причем даже горными регионами, очень незначительны по сравнению с горцами украинских, польских и словацких Карпат?

То есть никаких особо сильно отличающихся как между собой, так и от равнинных диалектов в румынских горах нет?

Автор: Alamak Jan 29 2018, 15:20

Так какие существуют версии про римских пастухов из "Деяний венгерцев" и про их отличия от влахов?

Может это удвоение, сделанное каким-то более позднимим переписчиаом летописи?

Константин Багрянородный вообще нигде не упоминает ни о каких влахах?

Автор: andy4675 Jan 29 2018, 15:28

Есть разные версии. Вплоть до весьма необычных. Типа, влахами названы германцы (Священная Римская империя), а римскими пастухами - остатки романоязычного населения оставшегося в регионе от времён Римской империи.

Впрочем, скорее всего здесь просто дубликация, либо же обозначение разных фаз этногенеза румын. То есть так могли быть в источнике обозначены те кто ещё видели в себе бывших римлян (римские пастухи), и те, кто уже видел в себе влахов (влахи источника).

Автор: andy4675 Jan 29 2018, 15:30

QUOTE(Alamak @ Jan 29 2018, 14:20)
Константин Багрянородный вообще нигде не упоминает ни о каких влахах?
*


Вроде бы нет. Но он и вообще территориям подвластным болгарам в плане этнографического анализа особого внимания не уделяет. А что на север от Дуная, вне Руси (путь из варяг в греки по Днепру) - для него, кажется, тоже "тёмный лес".

Автор: andy4675 Jan 29 2018, 15:32

QUOTE(Alamak @ Jan 29 2018, 14:18)
Правда ли, что у румын диалектные и этнографические различия между разными регионами Румынии, причем даже горными регионами, очень незначительны по сравнению с горцами украинских, польских и словацких Карпат?

То есть никаких особо сильно отличающихся как между собой, так и от равнинных диалектов в румынских горах нет?
*


Вам надо найти специалиста по Румынии и румынским диалектам. Вы не у тех спрашиваете...

Автор: Hsimriks Jan 29 2018, 15:47

QUOTE(Alamak @ Jan 29 2018, 15:18)
То есть никаких особо сильно отличающихся как между собой, так и от равнинных диалектов в румынских горах нет?

Если бегло повикипедить, то в румынском вроде как основные различия между севером и югом.
user posted image
Интересно, почему Банат связан с Молдавией. unsure.gif

Автор: Alamak Jan 29 2018, 16:22

Graiuri - это по румынски говоры? Это наверное славянизм?

QUOTE(andy4675 @ Jan 29 2018, 15:28)
Есть разные версии. Вплоть до весьма необычных. Типа, влахами названы германцы (Священная Римская империя), а римскими пастухами - остатки романоязычного населения оставшегося в регионе от времён Римской империи.

Впрочем, скорее всего здесь просто дубликация, либо же обозначение разных фаз этногенеза румын. То есть так могли быть в источнике обозначены те кто ещё видели в себе бывших римлян (римские пастухи), и те, кто уже видел в себе влахов (влахи источника)
разве у влахов самоназвание не римляне, так же как у современных румын? Они что, себя сами влахами называли?

А в каких-то других венгерских источникак франки и немцы назывались влахами?

И вообще, какие-то летописи какого бы то ни было народа назыаали франков или немцев, или любое из франкских государств, влахами/валлонами/валлийцами?

Автор: andy4675 Jan 29 2018, 16:44

QUOTE(Alamak @ Jan 29 2018, 15:22)
И вообще, какие-то летописи какого бы то ни было народа назыаали франков или немцев, или любое из франкских государств, влахами/валлонами/валлийцами?
*


Слово волохи в ПВЛ тоже иногда интерпретируется как "римляне". Причём зачастую - именно как франки (например у венгерского историка М. Дьёни). А германцы Священной Римской империи - это как раз франки (как наследники Карла Великого). Восточные франки... Волохов ПВЛ как франков Карломагна понимал например Шахматов.

Автор: andy4675 Jan 29 2018, 16:46

QUOTE(Alamak @ Jan 29 2018, 15:22)
разве у влахов самоназвание не римляне, так же как у современных румын? Они что, себя сами влахами называли?
*


Самоназвание влахов в 10-12 веках вряд ли известно. Но например Калоян, их царь - именовал их именно влахами.

Автор: Alamak Jan 29 2018, 16:49

А в 13-15 вв разве самоназвание всех влахов Валахии, Молдовы, Трансильвании и Балкан, включая аромунов, было не романи? Разве романи - это искусственно воссозданный эндоэтноним?

Автор: Alamak Jan 29 2018, 16:55

Кстати, поляки когда-то называли Италию влахами

Интересно, а как называли франков и каждое из франкских королевств в Первом Болгарском царстве?

А от хорватов остались какие-то хроники, где упоминаются те или иные франкские государства (Италия, Франция, Германия и др.)?

Если да, то как они там названы?

Автор: andy4675 Jan 29 2018, 17:41

Тексты болгар времён Первого царства которые мне попадали в руки франков не упоминают. Хорватских источников вообще не читал. Разве что "Паннонские жития" Кирилла и Мефодия? В Пространном Житии Мефодия 9 говорится о Швабии куда Мефодия отправили под арест, а в том же произведении 10 - о немецких попах:

http://pravoslavie.ru/61732.html

Автор: andy4675 Jan 29 2018, 17:45

QUOTE(Alamak @ Jan 29 2018, 15:49)
А в 13-15 вв разве самоназвание всех влахов Валахии, Молдовы, Трансильвании и Балкан, включая аромунов, было не романи? Разве романи - это искусственно воссозданный эндоэтноним?
*


К чему вы это? В Греции современное самоназвание влахов - влахи.

Автор: andy4675 Jan 29 2018, 19:04

QUOTE(Alamak @ Jan 29 2018, 15:49)
А в 13-15 вв разве самоназвание всех влахов Валахии, Молдовы, Трансильвании и Балкан, включая аромунов, было не романи? Разве романи - это искусственно воссозданный эндоэтноним?
*


В 13 веке в каком румынском (валашском, молдавском, трансильванском, венгерском) документе валахи-влахи именуются романами-румынами?

В конце 14 века правители Валахии именуют себя по славянски правителями Оугровлахии:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Rumanien/XIV/1360-1380/Slav_valas_gramoty/frametext.htm

Господари Молдавии тоже в 15 веке себя правителями Молдавии кличут - о румынах речи не держут:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Rumanien/XV/1400-1420/Russ_Rum_I/index.htm

Румынские девушки упоминаются в статуте Фэгэрашского края от 1508 года:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Rumanien/XVI/1500-1520/Fegerasch/text.phtml?id=2376

Ранее этого документа - упоминания самоназвания "румыны" у дакийских валахов я не нашёл. Может - плохо (или не там) искал...

Автор: Alamak Jan 29 2018, 19:16

QUOTE(andy4675 @ Jan 29 2018, 17:41)
Тексты болгар времён Первого царства которые мне попадали в руки франков не упоминают. Хорватских источников вообще не читал. Разве что "Паннонские жития" Кирилла и Мефодия? В Пространном Житии Мефодия 9 говорится о Швабии куда Мефодия отправили под арест, а в том же произведении 10 - о немецких попах http://pravoslavie.ru/61732.html
А где можно найти его церковнославянский текст или сразу текст и перевод в двух столбцах?

Автор: Alamak Jan 29 2018, 19:26

Итальянский по польски будет włoski

Интересно, а как греки и сербы называли (в письменной и в народной речи) всю совокупность итальянцев и их страну в средние века и в новое время?

Было ли в народной греческой речи отдельное название для французов (с провансальцами) для отличения их от итальянцеа? Ведь, например, на Кипре, да и в других местах сталкивались и с французами (с провансальцами) и с итальянцами

Автор: Pilum Jan 30 2018, 03:27

Любопытная карта biggrin.gif

user posted image

Автор: Hsimriks Jan 30 2018, 09:23

Интересно, почему македонский и болгарский не сошлись по пиву.
Македонский литературный более пуристичен? Сербское влияние подмешано?
Жаль, по диалектам не видно как там всё. Может, в диалектах Болгарии есть и пиво?

Автор: Hsimriks Jan 30 2018, 09:27

Говорят, в исландском до пуризма было множество заимствований (в основном вроде бы нижненемецких ганзейского периода).
Так что, ихнее пиво, может, заимствование? unsure.gif

Автор: Pilum Jan 30 2018, 13:50

QUOTE(Hsimriks @ Jan 30 2018, 09:27)
Говорят, в исландском до пуризма было множество заимствований (в основном вроде бы нижненемецких ганзейского периода).
Так что, ихнее пиво, может, заимствование? unsure.gif
*



Мнда. Cтранно конечно что у скандинавов, которые вроде германцы - слово - балтское. Или оно - не балтское ? :>
Или изначально у германцев разных было 2 слова ? Или оно не германское...

Latvian : Alus
Etymology
From Proto-Baltic *alu-, from Proto-Indo-European *h₂elut- (“bitter”). A minority view considers the Latvian and Lithuanian terms to be ultimately borrowings from Germanic, via Old Prussian. Cognates include Lithuanian alùs, Old Prussian alu (“honey drink”), Old East Slavic олъ (olŭ, “strong drink”), Bulgarian оловина (olovína, “beer yeast”), Slovene ôl (“beer”), Old English ealu, alu, English ale, Old Norse ǫl (“beer; feast”), Ancient Greek ἀλύδοιμος (alúdoimos, “bitter”).[1]

олъ
Sreznevskij, I. I. (1902), “олъ”, in Materialy dlja slovarja drevne-russkago jazyka po pisʹmennym pamjatnikam [Materials for the Dictionary of the Old Russian Language According to Written Monuments] (in Russian), volume 2, Saint Petersburg: Imperial Academy of Sciences, page 663
https://en.wiktionary.org/wiki/%D0%BE%D0%BB%D1%8A#Old_East_Slavic
Не слышал такого smile.gif
______________

Забавно что у финнов (и эстонцев) alus - корабль...
Finnish
alus

1 vessel, craft, ship (vehicle designed for navigation in or on water or air or through outer space)
2 underlay, base (anything underlaid)
3 (grammar, rare) subject

Прямо представляю как древние финны видят корабль и подразумевают - пиво biggrin.gif

И любопытная наверное спекуляция - если это еще как корабль и какое-то' 'основание', то ведь в английском тоже есть конструкции типа partnership, citizenship, friendship...
вот не знаю есть ли тут что-то и есть ли в финском слова с именно суффиксом - alus...


P.S. А еще интересно - как баски умудряются требовать четвертую кружку после третьей biggrin.gif С таким-то словом

Автор: Рекуай Jan 31 2018, 22:35

QUOTE(Alamak @ Jan 29 2018, 13:47)
А кто скрывается под названием римских пастухов?
В чем разница между ними и влахами?
*
Возможно ни различались типом хозяйственной деятельности. Земледельцы и высокогорные пастухи.

Автор: andy4675 Feb 1 2018, 09:41

QUOTE(Pilum @ Jan 30 2018, 12:50)
Мнда. Cтранно конечно что у скандинавов, которые вроде германцы - слово - балтское. Или оно - не балтское ? :>
Или изначально у германцев разных было 2 слова ? Или оно не германское...

Latvian :  Alus
Etymology
From Proto-Baltic *alu-, from Proto-Indo-European *h₂elut- (“bitter”). A minority view considers the Latvian and Lithuanian terms to be ultimately borrowings from Germanic, via Old Prussian. Cognates include Lithuanian alùs, Old Prussian alu (“honey drink”), Old East Slavic олъ (olŭ, “strong drink”), Bulgarian оловина (olovína, “beer yeast”), Slovene ôl (“beer”), Old English ealu, alu, English ale, Old Norse ǫl (“beer; feast”), Ancient Greek ἀλύδοιμος (alúdoimos, “bitter”).[1]

олъ
Sreznevskij, I. I. (1902), “олъ”, in Materialy dlja slovarja drevne-russkago jazyka po pisʹmennym pamjatnikam [Materials for the Dictionary of the Old Russian Language According to Written Monuments] (in Russian), volume 2, Saint Petersburg: Imperial Academy of Sciences, page 663
https://en.wiktionary.org/wiki/%D0%BE%D0%BB%D1%8A#Old_East_Slavic
Не слышал такого.
*


Слово "эль" существовало и реконструируемом прагерманском (не только в прабалтском):

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/alu

Вполне возможно, что слово эль балты позаимствовали у соседей. Кстати в современном английском тоже есть словцо ale - например им обозначают бродящий пивной мёд, который любили пить древние скандинавы и германцы:

https://en.wiktionary.org/wiki/ale

Английское beer производят от реконструируемого прагерманского "беуза" (пиво):

https://en.m.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/beuzą

Беуза производят от реконструируемого праИЕ *bheus (*bews) - осадок, или сопоставляют с реконструируемым праИЕ brewwaną - бродить.

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/beuzą

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/brewwaną

Некоторые связывают слово beer также с прагерманским словом *berô ("медведь"):

https://en.m.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/berô

Слово беро (медведь) происходит якобы от праИЕ бхер - нести, коричневый, блестящий, или от праИЕ гхуер - дикий зверь:

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/bʰer-

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/ǵʰwer-

Автор: Hsimriks Feb 1 2018, 10:04

QUOTE
Cognate with Old Prussian alu (“beer”), Lithuanian alùs (“beer”), Proto-Germanic *alu (“beer, ale”) and Old Armenian աւղի (awłi).

Откуда эль у армян?) Может, на деле всё-таки случайное совпадение?
Виктионари, мне кажется, не надёжный источник. unsure.gif

Автор: Tibaren Feb 1 2018, 10:26

QUOTE(Hsimriks @ Feb 1 2018, 10:04)
Виктионари, мне кажется, не надёжный источник. unsure.gif

Да нет, там приводятся ссылки на нормальные источники:
- Ačaṙean, Hračʿeay (1971–1979), “օղի”, in Hayerēn armatakan baṙaran [Dictionary of Armenian Root Words] (in Armenian), 2nd edition, Yerevan: University Press
- Martirosyan, Hrach (2010), “awɫi”, in Etymological Dictionary of the Armenian Inherited Lexicon (Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series; 8), Leiden, Boston: Brill, page 29, 154
Это как-то не вызывает сомнений...

Автор: Hsimriks Feb 1 2018, 10:28

Ну, хорошо, если у армян свой эль, то, что получается, протоармяне тусовались где-то поблизости с германо-балтославянским ареалом? unsure.gif

Автор: Pilum Feb 1 2018, 13:16

QUOTE
Слово "эль" существовало и реконструируемом прагерманском (не только в прабалтск


Реконструируемом, агха. Впрочем, отделить "реконструируемый прагерманский" от "реконструируемого прабалтского" - это вообще весьма сомнительная задача. :>

"Вполне возможно, что слово эль балты позаимствовали у соседей. "

Более же возможно и наоборот. И "Балты" это псевдоэтноним 19-го века, а 'германцы' псевдоэтноним ~1-го века днэ. smile.gif
Вряд ли корректно рассуждать о доисторических "соседях балтов" вообще :>

QUOTE
Кстати в современном английском тоже есть словцо ale


Ну еще бы. Полученное от викингов со Скандинавского полуострова скорее всего. smile.gif

Автор: Hsimriks Feb 1 2018, 13:30

QUOTE(Pilum @ Feb 1 2018, 13:16)
И "Балты" это псевдоэтноним 19-го века, а 'германцы' псевдоэтноним ~1-го века днэ.

Это как-то отменяет существование балтийских и германских языков?
Если бы их назвали языки лумба-бумба и языки хамба-зумба - тоже сомневались бы? wacko.gif

Автор: Pilum Feb 1 2018, 13:40

QUOTE(Hsimriks @ Feb 1 2018, 13:30)
Это как-то отменяет существование балтийских и германских языков?
Если бы их назвали языки лумба-бумба и языки хамба-зумба - тоже сомневались бы? wacko.gif
*



В какой период ? smile.gif

Я хочу сказать следующее:

Если мы сядем в машину времени в какой-нибудь 500-800 г.д.н.э., и тыркнем пальцем в какое-нибудь любое (!) мелкое (они все мелкие и мельчайшие) племя у Карпат (или на Висле или у Немана или у Днепра или у Эльбы или у Даугавы etc) - то черта с два мы сможем корректно (!) и фактологически доказательно отнести сие племя к "балтской группе современных языков" или - "к германской группе современных языков" или даже "к славянской группе современных языков".

То же самое может быть сказано и к четырем тыркнутым мелким племенам-родам - рядом с ним, на север, восток запад и юг.

Причем все они, однако, вполне находятся в тех или иных - родственных отношениях и не очень - генетически или лингвистически - и эти множества тоже, как и сейчас, - не cовпадают в целом и между собой. :> И керамикой меняются по всякому, etc и погребальные обычаи заимствуют или не заимствуют - однако и то другое вообще далеко не вся "культура" и это мягко сказано :>. Зато это да - остается... в веках - ну и что ? :>

Примерно по всякому - как и сейчас - но принципиально не в тех конкретных группах, как сейчас :> Если имеет смысл вообще говорить о таких группах для такой ситуации - где эти роды были намного мельче и их было намного больше количественно и были они - эфемернее :>

И я полагаю это - истинным. smile.gif

Автор: Hsimriks Feb 1 2018, 13:45

QUOTE(Pilum @ Feb 1 2018, 13:40)
Если мы сядем в машину времени в какой-нибудь 500-800 г.д.н.э., и тыркнем пальцем в какое-нибудь мелкое  племя у Карпат (или на Висле или у Немана или у Днепра или у Эльбы или у Даугавы  etc) - то черта с два мы сможем корректно (!) и фактологически доказательно отнести сие племя к "балтской группе современных языков" или - "к германской группе современных языков" или даже "к славянской группе современных языков".

А зачем лететь именно в 500-800 г. до н. э.? unsure.gif

Автор: Pilum Feb 1 2018, 13:48

QUOTE(Hsimriks @ Feb 1 2018, 13:45)
А зачем лететь именно в 500-800 г. до н. э.? unsure.gif
*



а куда надо лететь - и почему именно ? smile.gif

О каком периоде вы сказали - когда спросили "Это как-то отменяет существование балтийских и германских языков?
Если бы их назвали языки лумба-бумба и языки хамба-зумба - тоже сомневались бы? wacko.gif" ?
smile.gif

Когда и почему ? smile.gif

Ну давайте назовем лумба-бумба smile.gif Чем мы хуже Тацита или Гимбутас-etc ? smile.gif А кого туда отнесем и почему ? К лумба-бумбам ?
"Бумба", как известно, по латышски - мяч...

А если вам название кажется излишне экзотическим (а собственно ну и что бы) - так были же и "адуатуки", "аллоброги", "инсубры", "cкордиски", "cигамбры", "херуски", "хавки", "хатты", "галинды", "надрувы" и так далее... да и "анты" чем привычнее ? все это лишь стереотипное восприятие - не в последнюю очередь сформированное взглядами тех же тацитов и так далее :>

Автор: andy4675 Feb 1 2018, 14:49

QUOTE(Hsimriks @ Feb 1 2018, 09:28)
Ну, хорошо, если у армян свой эль, то, что получается, протоармяне тусовались где-то поблизости с германо-балтославянским ареалом? unsure.gif
*


У них (германобалтославянских языков) и с санскритом масса сходств. Так что сходства с армянским - это в рамках нормы.

Автор: Hsimriks Feb 1 2018, 15:18

Гуглю деревья ИЕ семьи сейчас. Набрёл на Хампа.
user posted image
Indo-Europeanist Eric Hamp proposed his original model of the Indo-European disintegration,
including the relic idioms, based on specific isoglosses in phonology, morphology and lexicon (1990).
Hamp, Eric P. 1990: 'The Pre-Indo-European Language of Northern (Central) Europe'.
In: When Worlds Collide: The Indo-Europeans and the Pre-Indo-Europeans,
eds. T.L. Markey & J.A.C. Greppin. Ann Arbor: Karoma, 291-309.

1) анатолийские vs остальные не удивляет
2) интересно, что потом якобы ответвились индоиранские
2a) нуристанские почему-то сближены с индийскими
но это особо не ново, бедные нуристанские и с иранскими могут сближать, и отдельно, наверное, просто мало изучены
3) армяно-греческая группировка тоже не очень удивляет
а вот дальше совсем чудеса
4) почему фракийский и албанский приближены к балтославянским?
5) итало-кельтская гипотеза старая, но вроде её так толком и не доказали
6) совсем удивительно сближение тохарских с иллирийским и фригийско-мессапским (!!!) узлом,
вроде бы мессапский обычно с иллирийским сближают, причём тут фригийский? blink.gif
7) ну, и кого-то на дереве не хватает; где венетский, например? в италийских?

(хотя может, топологию этого дерева я не вполне правильно толкую) rolleyes.gif
ну, и жаль, что без датировок, хотя бы примерных.

Автор: Hsimriks Feb 1 2018, 15:29

Придумал тут гипермиграционизм для тохар.
Они же всплывают в истории вроде только с самого конца 1 тыс. до н. э.?
И если у них действительно какие-то мутные связи с частью палеобалканского скопища разнородных языков,
то вдруг это результат миграций в связи с завоеваниями Александра Македонского?
У него же в армии не только греки были, но и какие-то палеобалканцы наверняка?
Поселились какие-нибудь на крайнем востоке его империи, а потом и в Тарим прошмыгнули. rolleyes.gif
Другой вариант - это вообще Ахемениды кого-то с Балкан на восток депортировали.
А после побед Александра эти товарищи не захотели с ним дружить и ушли дальше на восток.
user posted image

Автор: andy4675 Feb 1 2018, 16:03

QUOTE(Pilum @ Feb 1 2018, 12:16)
"Вполне возможно, что слово эль балты позаимствовали у соседей. "

Более же возможно и наоборот.
*



Кстати - Online Etymology Dictionary как раз считает слово ale заимствованным балтами у германцев:

https://www.etymonline.com/word/ale

QUOTE(Pilum @ Feb 1 2018, 12:16)
Ну еще бы. Полученное от викингов со Скандинавского полуострова скорее всего. smile.gif
*



Уже работе Medicinale Anglicum (Bald's Leechbook) II 47, датируемой 9 веком (и возможно описывающей реалии связанные с реформами образования Эльфреда Великого), употребляется слово ealu (от которого как считается произошло новоанглийское ale).

https://books.google.gr/books?id=P3UoDwAAQBAJ&pg=PA254&lpg=PA254&dq=ealu+first+use+in+english&source=bl&ots=5YSqYLJeZY&sig=jB-cyJpp5Gwcbwvv9t2lBPrxO1I&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwi_qqj204TZAhXSbVAKHZz4BvUQ6AEwB3oECAYQAQ#v=onepage&q=ealu%20first%20use%20in%20english&f=false

Leechbook на гугльбуксе:

https://books.google.gr/books?id=KtaiSC1TJYsC&pg=PA325&lpg=PA325&dq=ealu+leechbook&source=bl&ots=jwmjHBOktV&sig=PMvcu-3uOAvmBsO2p74IbA_TVVA&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjAyZ2G2YTZAhWFKVAKHSCGCr4Q6AEwAXoECBMQAQ#v=onepage&q&f=false

В поэме Беовульф упоминается (768) ealuscerwen.

http://ebeowulf.uky.edu/ebeo4.0/CD/main.html

В русском переводе (Беовульф XII) это слово передано как "радости бражные":

http://www.fbit.ru/free/myth/texty/beowulf/beo_2.htm

Викинги начали колонизировать Англию лишь с того же 9 века. Первый набег викингов на Британию - 793 год. Поэтому есть сомнения, чтобы слово ealu попало в английский от скандинавов в эпоху викингов.

Автор: andy4675 Feb 1 2018, 16:06

QUOTE(Pilum @ Feb 1 2018, 12:40)
В какой период ? smile.gif

Я хочу сказать следующее:

Если мы сядем в машину времени в какой-нибудь 500-800 г.д.н.э., и тыркнем пальцем в какое-нибудь любое (!) мелкое (они все мелкие и мельчайшие)  племя у Карпат (или на Висле или у Немана или у Днепра или у Эльбы или у Даугавы  etc) - то черта с два мы сможем корректно (!) и фактологически доказательно отнести сие племя к "балтской группе современных языков" или - "к германской группе современных языков" или даже "к славянской группе современных языков".

То же самое может быть сказано и к четырем тыркнутым мелким племенам-родам - рядом с ним, на север, восток запад  и юг.

Причем все они, однако, вполне находятся в тех или иных - родственных отношениях и не очень - генетически или лингвистически - и эти  множества тоже, как и сейчас, - не cовпадают в целом и между собой. :> И керамикой меняются по всякому, etc и погребальные обычаи заимствуют или не заимствуют - однако и то другое вообще далеко не вся "культура" и это мягко сказано :>. Зато это да - остается... в веках - ну и что ? :>

Примерно по всякому - как и сейчас - но принципиально не в тех конкретных группах, как сейчас :> Если имеет смысл вообще говорить о таких группах для такой ситуации - где эти роды были намного мельче и их было намного больше количественно и были они - эфемернее :>

И я полагаю это - истинным. smile.gif
*


Это всё гипотетично и голословно. Тех племён в которые вы намерены тыкать - никто из нас не видел. С ними никто из нас не разговаривал. Письменных памятников они не оставили. Откуда вы знаете, что мы бы поняли о них и их языке, услышь мы его, или узнав мы его?

Автор: andy4675 Feb 1 2018, 16:09

QUOTE(Pilum @ Feb 1 2018, 12:48)
Ну давайте назовем лумба-бумба smile.gif Чем мы хуже Тацита или Гимбутас-etc ? smile.gif
*


Слово "германцы" не Тацит выдумал - не изобретайте. До Тацита это слово знали Страбон и Цезарь. А во времена Августа и Тиберия был некто Германик - если вы понимаете о ком речь. И всё это - гораздо раньше Тацита...

Автор: andy4675 Feb 1 2018, 16:12

QUOTE(Hsimriks @ Feb 1 2018, 14:18)
Гуглю деревья ИЕ семьи сейчас. Набрёл на Хампа.
user posted image
Indo-Europeanist Eric Hamp proposed his original model of the Indo-European disintegration,
including the relic idioms, based on specific isoglosses in phonology, morphology and lexicon (1990).
Hamp, Eric P. 1990: 'The Pre-Indo-European Language of Northern (Central) Europe'.
In: When Worlds Collide: The Indo-Europeans and the Pre-Indo-Europeans,
eds. T.L. Markey & J.A.C. Greppin. Ann Arbor: Karoma, 291-309.

1) анатолийские vs остальные не удивляет
2) интересно, что потом якобы ответвились индоиранские
2a) нуристанские почему-то сближены с индийскими
но это особо не ново, бедные нуристанские и с иранскими могут сближать, и отдельно, наверное, просто мало изучены
3) армяно-греческая группировка тоже не очень удивляет
а вот дальше совсем чудеса
4) почему фракийский и албанский приближены к балтославянским?
5) итало-кельтская гипотеза старая, но вроде её так толком и не доказали
6) совсем удивительно сближение тохарских с иллирийским и фригийско-мессапским (!!!) узлом,
вроде бы мессапский обычно с иллирийским сближают, причём тут фригийский? blink.gif
7) ну, и кого-то на дереве не хватает; где венетский, например? в италийских?

(хотя может, топологию этого дерева я не вполне правильно толкую) rolleyes.gif
ну, и жаль, что без датировок, хотя бы примерных.
*


Там ещё масса странностей. О мессапских вообще ничего по сути не знаем - чёрт с ними. Но германские отдельно от славяно-балтских почему-то поставлены...

Автор: Pilum Feb 1 2018, 16:28

QUOTE(andy4675 @ Feb 1 2018, 16:09)
Слово "германцы" не Тацит выдумал - не изобретайте. До Тацита это слово знали Страбон и Цезарь. А во времена Августа и Тиберия был некто Германик - если вы понимаете о ком речь. И всё это - гораздо раньше Тацита...



я и не говорил что именно лишь Тацит. Тацит и Цезарь. smile.gif Объединяя эту проекционно-модернисткую "традицию конструирования" т.н. "этничностей" и моральных афактичных навязываний. Цезарь и о "царях" и "сенатах" у "германцев" рассуждает - но это же неадекватно :>
О чем тут говорилось десятки раз, и опять вам неймется и вы не понимаете о чем речь. А так коэш - и Тацит и Цезарь но никак не ранее :> И возможно Германик и потом иные - вплоть до Бисмарка с Момзеном и andy4675 - ну и что ? smile.gif

Главное - что не те - кого они именовали (объединяя этим выдуманным ими словечком), не те - выдумали.
"Германцы" вот не знали - что они "германцы" и чем далее в глубь времен тем более об этом даже не задумывались :> Да и не о чем было - задумываться.

smile.gif


QUOTE
Это всё гипотетично и голословно. Тех племён в которые вы намерены тыкать - никто из нас не видел.


Как и у вас. smile.gif Менее, чем у вас или примордеалистов вообще.
И они никаких фактических таких наличий германцев, балтов, в 1 т.д.н.э и ранее и тем более "прагерманцев"-"прабалтов" (если хоть немного логически подумать - что это вообще значит ? ) и прочих там чем далее тем более - не видели и доказать не могут фактически обоснованно.

Наборот - все эти постоянные перемешивания и нечеткости и алогизмы и парадоксы буквально на всех уровнях - лингвистических, культурных, генетических - свидетельствует об описанной мною картине smile.gif

Автор: andy4675 Feb 1 2018, 16:37

Прабалтов, прагерманцев и праславян, разумеется, тоже никто не видел. Разговор о них - очередная реконструкция.

Автор: Pilum Feb 1 2018, 16:42

QUOTE(andy4675 @ Feb 1 2018, 16:37)
Прабалтов, прагерманцев и праславян, разумеется, тоже никто не видел. Разговор о них - очередная реконструкция.


Практически - фантазии. Карточный домик условных вероятностей субъективных гипотез smile.gif

Автор: Hsimriks Feb 1 2018, 16:44

QUOTE(andy4675 @ Feb 1 2018, 16:37)
Прабалтов, прагерманцев и праславян, разумеется, тоже никто не видел.

Интересно, существовали ли хотя бы прароманцы.
В цепочке от древних римлян до романских народов есть ли неясные моменты.

Автор: Pilum Feb 1 2018, 17:04

QUOTE(Hsimriks @ Feb 1 2018, 16:44)
Интересно, существовали ли хотя бы прароманцы.
В цепочке от древних римлян до романских народов есть ли неясные моменты.
*



А кто это - прароманцы ? :>>> Французы и румыны в одной группе ? :> Ну я не знаю какой это ("романская группа языков") смысл имеет в лингвистике - и есть ли в ней вообще какой-то действительный смысл в такой, но история, например, так называемых французов тут коэш показательна smile.gif для примордеалистов.

Что такое вообще - "родственность языка" ? Как явление, а не методы определения сего (спорить о них или не спорить). smile.gif О чем говорит еще ? :>

язык лишь средство формальной информационной вербальной коммуникации между индивидами :>

Автор: Hsimriks Feb 1 2018, 17:07

QUOTE(Pilum @ Feb 1 2018, 17:04)
Французы и румыны в одной группе ?

А что, есть какие-то возражения? biggrin.gif

А славянская группа, по-вашему, существует? Или чешский с русским не родствены вообще? biggrin.gif

Автор: Hsimriks Feb 1 2018, 17:10

Так же ж можно докатиться, что реальны только идиолекты.
Если два человека используют похожие слова - это просто взаимозаимствования.
А может идиолекты тоже нереальны.
Ведь сегодня я говорю не так, как вчера. Набор слов отличается.
А может и через пять минут заговорю совсем по-другому.
Вообще ничего не существует, ни языков, ни диалектов, ни идиолектов.
И даже существование слов можно поставить под вопрос. dry.gif

Автор: Pilum Feb 1 2018, 17:23

QUOTE(Hsimriks @ Feb 1 2018, 17:10)
Так же ж можно докатиться, что реальны только идиолекты.
Если два человека используют похожие слова - это просто взаимозаимствования.
А может идиолекты тоже нереальны.
Ведь сегодня я говорю не так, как вчера. Набор слов отличается.
А может и через пять минут заговорю совсем по-другому.
Вообще ничего не существует, ни языков, ни диалектов, ни идиолектов.
И даже существование слов можно поставить под вопрос. dry.gif
*




Может и так. cool.gif А что ?
А слова - соглашения между индивидами, агха. Не всегда работающие, вообщем biggrin.gif. Вон как andy о "вообщем" тут кричал smile.gif

Автор: Hsimriks Feb 1 2018, 17:26

QUOTE(Pilum @ Feb 1 2018, 17:23)
А слова - соглашения между индивидами, агха.

А как согласовать грамматику и фонетику?
Зачем в русском языке звук "ц" и дательный падеж, например?
Кто такое согласовал и зачем? wacko.gif

Автор: Pilum Feb 1 2018, 17:29

QUOTE(Hsimriks @ Feb 1 2018, 17:07)
А что, есть какие-то возражения? biggrin.gif


Возражения - коэш. И выше написал и вообще...Повторить опять - О французах которые не галлы, не только галлы и не только они галлы... :>

К румынам и итальянцам это тоже относится - но по разному агха :>
И так далее

Вы ж не будете утверждать что итальянцы - это римляне ? :> или может даж латины ? :> Или хотя бы что они говорят - по латыни :> впрочем как бэ не говорили, а -

QUOTE
А славянская группа, по-вашему, существует? Или чешский с русским не родствены вообще? biggrin.gif



А не знаю - а что это значит-то ? biggrin.gif Как я выше-то сказал... Ну - набор слов и правил использования некоторый одинаков, некоторый не совсем одинаков, другой совсем не одинаков... И что ? :>

Что такое вообще - "родственность языка" ? Как явление, а не методы определения сего (спорить о них или не спорить). О чем говорит еще ? smile.gif
Потому что реально по моему - ни о чем :> Как фактор.
Ну кроме самого факта наличия каких-то культурных связей (любой вариьеруемой, так сказать, силы).

Что мне не нравится - что это получается не наука - а какая-то субъективная алхимия :> Кому что нравится тот туда реально и гнет... Отбрасывая остальные вероятности а то и факты.

Автор: Pilum Feb 1 2018, 17:37

QUOTE(Hsimriks @ Feb 1 2018, 17:26)
А как согласовать грамматику и фонетику?
Зачем в русском языке звук "ц" и дательный падеж, например?
Кто такое согласовал и зачем? wacko.gif
*



А как вы согласуете это для каждого языка в мире - обобщив ? smile.gif

Не знаю кто и зачем в русском сделал дательный падеж smile.gif Другие обходятся без них.

А кто и зачем сделал ? и главное - что это собственно - значит ? это - какая мистическая "этничность" и "ментальнасть" та самая или что ? Этому надо поклонятся, использовать в системах распознавания "cвой-чужой" у ракет или что ? :>

Или хотя бы для какого-то значимого исторического анализа ? smile.gif

Автор: Pilum Feb 1 2018, 17:40

В конце концов пафосно или непафосно звучит это - но точно фактологически обоснованные "прарусские" (и "праславяне") мне известны. Абсолютно точно. smile.gif

Они же - прагерманцы, праяпонцы, пракфры и праиндийцы и праиндейцы. :> И так далее.

А все эти 'нации', 'этносы' - это неопределенные конструктируемые идеологические продукты государства как аппарата классового подавления. Апофеоза достигающие при буржуазном именно строе - по ряду его внутренних причин накрутки :> А при первобытнообщинном - отсутствующие практически :>

Проводя биологические аналогии - все это напоминает попытки классифицировать - http://elementy.ru/novosti_nauki/430748/Gorizontalnyy_obmen_genami_zamenyaet_kolovratkam_polovoe_razmnozhenie

Автор: andy4675 Feb 1 2018, 17:52

QUOTE(Hsimriks @ Feb 1 2018, 15:44)
Интересно, существовали ли хотя бы прароманцы.
В цепочке от древних римлян до романских народов есть ли неясные моменты.
*


Не понял вопроса. Можно прояснить мне о чём речь?

Романские народы (итальянцы, французы, испанцы, португальцы, румыны) - не генетическая связь с римлянами и латинским языком, а сугубо лингвистическая - посредством заимствования языка. Ведь ни кельты, ни франки, ни иберы, ни кельтиберы, ни даки - на латыни не разговаривали. У всех них были собственные языки.

Автор: Pilum Feb 1 2018, 17:55

QUOTE(andy4675 @ Feb 1 2018, 17:52)
не генетическая связь с римлянами и латинским языком, а сугубо лингвистическая - посредством заимствования языка.


А что эт такое как таковое ? :> И почему именно этот момент латинизации тут считается важным.
И- что дальше ?

Конечно там есть и генетическая - в любых вариациях. То-то и оно, что в - любых :>

Автор: andy4675 Feb 1 2018, 17:55

QUOTE(Pilum @ Feb 1 2018, 16:04)
А кто это - прароманцы ? :>>> Французы и румыны в одной группе ? :> Ну я не знаю какой это ("романская группа языков") смысл имеет в лингвистике - и есть ли в ней вообще какой-то действительный смысл в такой, но история, например, так называемых французов тут коэш показательна smile.gif для примордеалистов.

Что такое вообще - "родственность языка" ? Как явление, а не методы определения сего (спорить о них или не спорить). smile.gif О чем говорит еще ? :>

язык лишь средство формальной информационной вербальной коммуникации между индивидами :>
*


Языки романской группы - несомненно родственны. Народы, на уровне близкой генетической связи (датируемой временами формирования языкового родства: от начала новой эры до века так десятого) - нет.

Автор: Pilum Feb 1 2018, 17:56

QUOTE
группы - несомненно родственны.


что это значит ? Говоря не о cпорных методах определения - а о сути явления. ?

Если не оставаться в рамках лингивистических или псевдолингвистических шаманских танцев с бубном.

А если оставаться "в рамках лингвистики", то -

1.У нас в русском в 21-ом есть слово "камикадзе". smile.gif Мы ж его понимаем - значит есть smile.gif

2. Итак - в русском языке есть слова наследованные (лингвистически наследованные :>) из японского языка

3. Можно коэш говорить о том что - их меньше чем там cлов из "повести временных лет", из искуственно из пальца взятого "cписка сводеша" или так общих с чешским - но для такого определения родственности мы должны выйти из чистой лингвистики... :> это чисто количественный параметр ? :>> Напомню что мы остаемся в рамках голой лингвистики.
Тада боюсь что современный русский - реально в романской групэээ :>> или опосредованно германской ? :> Во всяком случае близко к томк

4. И если таки не количество важно - то почему бы не посчитать - что русский родственнен японскому тоже - ибо есть одинаковые слова smile.gif



Автор: Hsimriks Feb 1 2018, 17:57

QUOTE(andy4675 @ Feb 1 2018, 17:52)
Не понял вопроса. Можно прояснить мне о чём речь?

Ну, если прароманский - вульгарная латынь, то носители вульгарной латыни - прароманцы,
но был ли такой народ и как назывался?
И тут ещё смотря что считать римлянами и в какое время. smile.gif

Автор: andy4675 Feb 1 2018, 17:58

QUOTE(Hsimriks @ Feb 1 2018, 16:07)
А что, есть какие-то возражения? biggrin.gif

А славянская группа, по-вашему, существует? Или чешский с русским не родствены вообще? biggrin.gif
*


Разумеется, языковые группы существуют - с этим никто в своём уме спорить не станет. Неважно, как сформировались эти связи - общим происхождением или взаимозаимствованием. Здесь важен не механизм возникновения единой группы (который по сути не известен), а результат (который известен и хорошо изучен). Гораздо сомнительно общее происхождение и поиск "прародины" праиндоевропейцев.

Автор: andy4675 Feb 1 2018, 18:00

QUOTE(Hsimriks @ Feb 1 2018, 16:10)
Так же ж можно докатиться, что реальны только идиолекты.
Если два человека используют похожие слова - это просто взаимозаимствования.
А может идиолекты тоже нереальны.
Ведь сегодня я говорю не так, как вчера. Набор слов отличается.
А может и через пять минут заговорю совсем по-другому.
Вообще ничего не существует, ни языков, ни диалектов, ни идиолектов.
И даже существование слов можно поставить под вопрос. dry.gif
*


Непонятно - о чём вы. Механизм формирования языковой группы неважен - без разницы, происходят ли языки ИЕ от некого единого общего предка или от нескольких предковых языков, находившихся в состоянии плотных взаимных контактов и заимствовавших элементы речи друг от дружки.

Автор: andy4675 Feb 1 2018, 18:01

QUOTE(Pilum @ Feb 1 2018, 16:23)
Может и так.  cool.gif  А что ?
А слова - соглашения между индивидами, агха. Не всегда работающие, вообщем  biggrin.gif. Вон как andy о "вообщем" тут кричал smile.gif
*


Вообщем - безграмотность речи. Настаивание на нём - ослиность характера, и более ничего. Так понятнее? Учитесь разговаривать грамотно на своём РОДНОМ языке.

Автор: andy4675 Feb 1 2018, 18:02

...

Автор: andy4675 Feb 1 2018, 18:05

QUOTE(Hsimriks @ Feb 1 2018, 16:26)
А как согласовать грамматику и фонетику?
Зачем в русском языке звук "ц" и дательный падеж, например?
Кто такое согласовал и зачем? wacko.gif
*


В санскрите было 8 падежей, как и в литовском, в древнегреческом было 5 падежей, в новогреческом их 4. Согласованность проглядывается не везде и не полностью.

Автор: Pilum Feb 1 2018, 18:07

QUOTE
группы - несомненно родственны.


и что это значит ? Говоря не о cпорных методах определения - а о сути явления. ?

Если не оставаться в рамках лингивистических или псевдолингвистических шаманских танцев с бубном.

А если оставаться "в рамках лингвистики", то -

1.У нас в русском в 21-ом веке есть слово "камикадзе". smile.gif Мы ж его понимаем и используем - значит есть smile.gif

2. Итак - в русском языке есть слова наследованные (лингвистически наследованные :>) из японского языка

3. Можно коэш говорить о том что - их меньше чем там cлов из "повести временных лет", из искуственно из пальца взятого "cписка сводеша" или так общих с чешским - но для такого определения родственности мы должны выйти из чистой лингвистики... :> это чисто количественный параметр ? :>> Напомню что мы остаемся в рамках голой лингвистики.
Тада боюсь что современный русский - реально в германской групэээ :>> или опосредованно романской ? :> Во всяком случае близко к тому

4. И если таки не количество (а почему ?) важно - то почему бы не посчитать - что русский родственнен японскому тоже - ибо есть одинаковые слова smile.gif

Автор: Hsimriks Feb 1 2018, 18:07

QUOTE(andy4675 @ Feb 1 2018, 17:58)
Разумеется, языковые группы существуют - с этим никто в своём уме спорить не станет.

Ну, в принципе да.
Тут интересен казус так называемой алтайской семьи, за существование которой ещё сражаются.
Все пять живых и достоверных таксонов - тюркские, монгольские, тунгусо-маньчжурские, японо-рюкюские, корейский - судя по всему, по хронологии уровня групп. А алтайская семья - под вопросом. И макрогруппы типа тюрко-монгольской или японо-корейской - тоже под вопросом.

Интересно, почему, например, уральскую семью признали - там же группы порой очень прилично отличаются и очень древних письменных памятников нет.

Механизм признания языковой семьи - это реально установленный факт или казус лингвистической бюрократии? ninja.gif

Автор: andy4675 Feb 1 2018, 18:09

QUOTE(Pilum @ Feb 1 2018, 16:29)
Возражения - коэш. И выше написал и вообще...Повторить опять -  О французах которые не галлы, не только галлы и не только они галлы... :>

К румынам и итальянцам это тоже относится - но по разному агха :>
И так далее

Вы ж не будете утверждать что итальянцы - это римляне ? :> или может даж латины ? :> Или хотя бы что они говорят - по латыни :>  впрочем как бэ не говорили, а -
А не знаю - а что это значит-то ?  biggrin.gif Как я выше-то сказал... Ну - набор слов и правил использования некоторый одинаков, некоторый не совсем одинаков, другой совсем не одинаков... И что ? :>

Что такое вообще - "родственность языка" ? Как явление, а не методы определения сего (спорить о них или не спорить). О чем говорит еще ? smile.gif
Потому что реально по моему - ни о чем :> Как фактор.
Ну кроме самого факта наличия каких-то культурных связей (любой вариьеруемой, так сказать, силы).

Что мне не нравится - что это получается не наука - а какая-то субъективная алхимия :> Кому что нравится тот туда реально и гнет...  Отбрасывая остальные вероятности а то и факты.
*


Вы "не в теме". Родственность языков - не оспаривается. Оспаривается генетическая связь народов и реальность существования неких "праиндоевропейцев".

Автор: Pilum Feb 1 2018, 18:09

QUOTE(andy4675 @ Feb 1 2018, 18:01)
Вообщем - безграмотность речи. Настаивание на нём - ослиность характера, и более ничего. Так понятнее? Учитесь разговаривать грамотно на своём РОДНОМ языке.
*



А не-а. Это идеолект. biggrin.gif

А такого слова как "ослиность" - нету в русском языке, вот да blush2.gif biggrin.gif tongue.gif


И вот мы уже с энди образуем - разные "этносы"-шмэтносы ? Наверное нада начать драццо на мечах и делить керамику...

Автор: Pilum Feb 1 2018, 18:12

QUOTE(andy4675 @ Feb 1 2018, 18:09)
Вы "не в теме". Родственность языков - не оспаривается.


а я вас ни о чем таком и не спрашивал. smile.gif

Я спрашивал - что такое "родственность языков" как суть явления.
А не набор лингвистических методов или псевдометодов - для определения неизвестно чего. smile.gif

Автор: andy4675 Feb 1 2018, 18:13

QUOTE(Hsimriks @ Feb 1 2018, 17:07)
Ну, в принципе да.
Тут интересен казус так называемой алтайской семьи, за существование которой ещё сражаются.
Все пять живых и достоверных таксонов - тюркские, монгольские, тунгусо-маньчжурские, японо-рюкюские, корейский - судя по всему, по хронологии уровня групп. А алтайская семья - под вопросом. И макрогруппы типа тюрко-монгольской или японо-корейской - тоже под вопросом.

Интересно, почему, например, уральскую семью признали - там же группы порой очень прилично отличаются и очень древних письменных памятников нет.

Механизм признания языковой семьи - это реально установленный факт или казус лингвистической бюрократии? ninja.gif
*


Для ИЕ? Насколько я могу судить - факт установленный. Но вы вправе попытаться убедить меня, что это не вполне так как мне кажется. Я готов ознакомиться с вашими аргументами - если они конечно есть...

Автор: andy4675 Feb 1 2018, 18:17

QUOTE(Pilum @ Feb 1 2018, 16:40)
В конце концов пафосно или непафосно звучит это - но точно фактологически обоснованные "прарусские" (и "праславяне") мне известны. Абсолютно точно. smile.gif

Они же - прагерманцы, праяпонцы, пракфры и праиндийцы и праиндейцы. :> И так далее.

А все эти 'нации', 'этносы' - это неопределенные конструктируемые идеологические продукты государства как аппарата классового подавления. Апофеоза достигающие при буржуазном именно строе - по ряду его внутренних причин накрутки :> А при первобытнообщинном - отсутствующие практически :>

Проводя биологические аналогии - все это напоминает попытки классифицировать  - http://elementy.ru/novosti_nauki/430748/Gorizontalnyy_obmen_genami_zamenyaet_kolovratkam_polovoe_razmnozhenie
*


Пустое... Деление народов существовало и в древности - в том числе и внутри себя. Например народ, племя, род, семья, индивид... У греков было в Классику 4 племени, у персов - 10 племён, у мидян - 6 племён. И так далее. У племени ионийцев было 4 деления-филы, у дорийцев таких фил было три. И так далее.

Автор: andy4675 Feb 1 2018, 18:18

QUOTE(Pilum @ Feb 1 2018, 16:55)
А что эт такое как таковое ? :> И почему именно этот момент латинизации тут считается важным.
И-  что дальше ?

Конечно там есть и генетическая - в любых вариациях. То-то и оно, что в -  любых :>
*


Не понял этого набора слов. Старайтесь писать по русски. То есть яснее. В чём ваша мысль и контраргумент? Я не понял, и не увидел.

Автор: Hsimriks Feb 1 2018, 18:19

QUOTE(Pilum @ Feb 1 2018, 18:12)
Я спрашивал - что такое "родственность языков" как суть явления.

Если можно реконструировать праязык - языки типа родствены.
Правда, как при этом быть с противоречащими версиями - непонятно.
Например, из гипотез дальнего родства.
Есть индоуральская гипотеза (уральские плюс индоевропейские) и уральско-юкагирская (уральские плюс юкагирские).
И как их помирить и почему у разных авторов ближняя гипотетическая родня уральских разная?

Автор: Pilum Feb 1 2018, 18:19

QUOTE(Hsimriks @ Feb 1 2018, 18:07)
Механизм признания языковой семьи - это реально установленный факт или казус лингвистической бюрократии? ninja.gif


Или идеологическая конструкция механизма классового угнетения - государства, и более всего - буржуазного ? smile.gif

Уж точно не - объективный - факт :> Впрочем - без объективного определения понятия "родственность языка" - объективный вывод вообще сделать нельзя. :>

Автор: andy4675 Feb 1 2018, 18:20

QUOTE(Pilum @ Feb 1 2018, 16:56)
что это значит ? Говоря не о cпорных  методах определения - а о сути явления. ?

Если не оставаться в рамках лингивистических или псевдолингвистических шаманских танцев с бубном.

А если оставаться "в рамках лингвистики", то  -

1.У нас в русском в 21-ом есть слово "камикадзе". smile.gif Мы ж его понимаем - значит есть smile.gif

2. Итак - в русском языке есть слова наследованные (лингвистически наследованные :>) из японского языка

3. Можно коэш говорить о том что - их меньше чем там cлов из "повести временных лет", из искуственно из пальца взятого "cписка сводеша" или так общих с чешским - но для такого определения родственности мы должны выйти из чистой лингвистики... :>  это чисто количественный параметр ? :>> Напомню что мы остаемся в рамках голой лингвистики.
Тада боюсь что современный русский - реально в романской групэээ :>> или опосредованно германской ? :> Во всяком случае близко к томк

4. И если таки не количество важно - то почему бы не посчитать - что русский родственнен японскому тоже - ибо есть одинаковые слова smile.gif
*


Словарный состав, грамматика (это пожалуй главное), фонетика - родственные. Почитайте чего-нибудь по индоевропеистике и по сравнительному языкознанию в рамках ие-группы, ей-Богу...

Автор: Pilum Feb 1 2018, 18:20

QUOTE(Hsimriks @ Feb 1 2018, 18:19)
Если можно реконструировать праязык - языки типа родствены.
Правда, как при этом быть с противоречащими версиями - непонятно.
Например, из гипотез дальнего родства.
Есть индоуральская гипотеза (уральские плюс индоевропейские) и уральско-юкагирская (уральские плюс юкагирские).
И как их помирить и почему у разных авторов ближняя гипотетическая родня уральских разная?
*



Да это же домыслы голые - эти "реконструкции" biggrin.gif
Карточные домики условных вероятностей субъективных гипотез.

Автор: Pilum Feb 1 2018, 18:21

QUOTE(andy4675 @ Feb 1 2018, 18:20)
Словарный состав, грамматика (это пожалуй главное), фонетика - родственные.


Так что именно - главное из этого ? smile.gif

И почему ? :>

Как уже выше было написано :

QUOTE
Ну - набор слов и правил использования некоторый одинаков, некоторый не совсем одинаков, другой совсем не одинаков... И что ? :>


И так, естественно - везде.

Автор: andy4675 Feb 1 2018, 18:22

QUOTE(Hsimriks @ Feb 1 2018, 16:57)
Ну, если прароманский - вульгарная латынь, то носители вульгарной латыни - прароманцы,
но был ли такой народ и как назывался?
И тут ещё смотря что считать римлянами и в какое время. smile.gif
*


Понятно. Тут такое дело... Считается, что вульгарная латынь была своей в Галлии, своей в Провансе и Септимании, своей в Италии, своей на Пиренеях... То есть нет ОБЩЕГО народа-предка, по сути. Романские языки произошли не от единой "вульгарной латыни", а от разных.

Автор: andy4675 Feb 1 2018, 18:23

QUOTE(Pilum @ Feb 1 2018, 17:21)
Так что именно - главное из этого ? smile.gif

И почему ? :>
*


Главное это грамматика (строй языка). Ибо она - основная определяющая языка. Я давал ссылку на статью Трубецкого. В ней он касается этого вопроса, вкратце.

Автор: andy4675 Feb 1 2018, 18:25

QUOTE(Pilum @ Feb 1 2018, 17:07)
и что это значит ? Говоря не о cпорных  методах определения - а о сути явления. ?

Если не оставаться в рамках лингивистических или псевдолингвистических шаманских танцев с бубном.

А если оставаться "в рамках лингвистики", то  -

1.У нас в русском в 21-ом веке есть слово "камикадзе". smile.gif Мы ж его понимаем и используем - значит есть smile.gif

2. Итак - в русском языке есть слова наследованные (лингвистически наследованные :>) из японского языка

3. Можно коэш говорить о том что - их меньше чем там cлов из "повести временных лет", из искуственно из пальца взятого "cписка сводеша" или так общих с чешским - но для такого определения родственности мы должны выйти из чистой лингвистики... :>  это чисто количественный параметр ? :>> Напомню что мы остаемся в рамках голой лингвистики.
Тада боюсь что современный русский - реально в  германской групэээ :>> или опосредованно романской  ? :> Во всяком случае близко к тому

4. И если таки не количество (а почему ?) важно - то почему бы не посчитать - что русский родственнен японскому тоже - ибо есть одинаковые слова smile.gif
*


Из утверждаемого вами, очевидно, что в лингвистике вы тоже дилетант... Как и в философии...

Автор: andy4675 Feb 1 2018, 18:26

QUOTE(Pilum @ Feb 1 2018, 17:09)
А не-а. Это идеолект.  biggrin.gif

А такого слова как "ослиность" - нету в русском языке, вот да  blush2.gif  biggrin.gif  tongue.gif
И вот мы уже с энди образуем - разные "этносы"-шмэтносы ? Наверное нада начать драццо на мечах и делить керамику...
*


Конечно мы образуем разные этносы. Вряд ли вы грек...

Штекли, "Джордано Бруно", об ослиности:

https://unotices.com/book.php?id=151459&page=12

Автор: Pilum Feb 1 2018, 18:27

QUOTE(andy4675 @ Feb 1 2018, 18:23)
Главное это грамматика (строй языка). Ибо она - основная определяющая языка. Я давал ссылку на статью Трубецкого. В ней он касается этого вопроса, вкратце.



Ну нада же :>> Это алогично.

По вашему если есть языки А, B, C

у A и B - одинаковый словарный корневой запас но разная грамматика

у A и C - одинаковая грамматика - но практически разный словарный запас - так родственны именно A и С ? :>

Все эти грамматики в ходе исторического развития языка - изменяются :>> И вообще не очень-то определенные - тоже скорее навязывания 19-го века

Почему такое мистическое определеяющее значение имеет - именно - грамматика ? smile.gif
И что это собственно - значит и для чего именно ?

Автор: andy4675 Feb 1 2018, 18:29

QUOTE(Pilum @ Feb 1 2018, 17:12)
а я вас ни о чем таком и не спрашивал.  smile.gif

Я спрашивал - что такое "родственность языков" как суть явления.
А не набор лингвистических методов или псевдометодов - для определения неизвестно чего. smile.gif
*


Обратитесь к сравнительному языкознанию, если не знаете. Незачем строчить нелепицу, ничего не читав и не зная...

Автор: Pilum Feb 1 2018, 18:30

QUOTE(andy4675 @ Feb 1 2018, 18:26)
Конечно мы образуем разные этносы. Вряд ли вы грек...
*



А вы что - грек ? :> А чего вы тут по русски говорите - ? Бей греков ! blink.gif
Ехал грека через реку !

Нет - чо вы по русски говорите тада - ваще не грек никакой :> Да еше слова новые придумываете


Автор: andy4675 Feb 1 2018, 18:31

QUOTE(Hsimriks @ Feb 1 2018, 17:19)
Если можно реконструировать праязык - языки типа родствены.
Правда, как при этом быть с противоречащими версиями - непонятно.
Например, из гипотез дальнего родства.
Есть индоуральская гипотеза (уральские плюс индоевропейские) и уральско-юкагирская (уральские плюс юкагирские).
И как их помирить и почему у разных авторов ближняя гипотетическая родня уральских разная?
*


Родство основано не на существовании праязыка, а на объективных факторах. Буду дома за компьютером - выложу ссылки которые всё пояснят правильно и полно.

Автор: Pilum Feb 1 2018, 18:32

QUOTE(andy4675 @ Feb 1 2018, 18:29)
Обратитесь к сравнительному языкознанию, если не знаете. Незачем строчить нелепицу, ничего не читав и не зная...
*



Ну хорошо. Без ложного пафоса и аппеляции к методАм - просто напишите определение.

что такое "родственность языков" как суть явления.

Про сверхважность грамматики я не вижу - объективной обоснованности... для родственности :>

Автор: andy4675 Feb 1 2018, 18:32

QUOTE(Pilum @ Feb 1 2018, 17:19)
Или идеологическая конструкция механизма классового угнетения - государства, и более всего - буржуазного ? smile.gif

Уж точно не - объективный - факт :> Впрочем - без объективного  определения понятия "родственность языка" - объективный вывод вообще сделать нельзя. :>
*


Пустое... Вы явно не знаете о чём говорите.

Автор: Pilum Feb 1 2018, 18:34

QUOTE(andy4675 @ Feb 1 2018, 18:32)
Пустое... Вы явно не знаете о чём говорите.
*



И вы тоже. smile.gif Я-то как раз об этом и пишу :> Что - у такого понятия как "родственность языков", по моему, и сути объективной - нет. :>

В рамках одной лингвистики.

Есть лишь глубоко субъективные построения :>

QUOTE
Родство основано не на существовании праязыка, а на объективных факторах. Буду дома за компьютером - выложу ссылки которые всё пояснят правильно и полно.


ну нада же :>>> факторы столь "объективные" что их непросто перечислить :>> и определение дать

Автор: andy4675 Feb 1 2018, 18:37

QUOTE(Pilum @ Feb 1 2018, 17:27)
Ну нада же :>> Это алогично.

По вашему если есть языки  А, B, C

у A и B - одинаковый словарный корневой запас  но разная грамматика

у A и C - одинаковая грамматика - но практически разный словарный запас - так родственны именно A и С ? :>
*


Именно так. Трубецкой пишет, что два языка родственны если они имеют общую грамматику, даже не имея ни единого общего слова. И два языка с кучей общих слов но с разным строем - ТОЧНО не родственны. Индоевропейские языки - это именно языки имеющие значительное родство грамматики. Именно она определяет, какой язык является ие... Вовсе не словарный состав...

Автор: andy4675 Feb 1 2018, 18:38

QUOTE(Pilum @ Feb 1 2018, 17:30)
А вы что - грек ? :> А чего вы тут по русски говорите - ? Бей греков !  blink.gif
Ехал грека через реку !

Нет - чо вы по русски говорите тада - ваще не грек никакой :> Да еше слова новые придумываете
*


Слова то новые вы и придумываете. Вообщем...

Автор: Hsimriks Feb 1 2018, 18:38

QUOTE(andy4675 @ Feb 1 2018, 18:22)
Романские языки произошли не от единой "вульгарной латыни", а от разных.
*


А сколько именно было романских прадиалектов - романисты в едином мнении не сошлись.
Из того что кажется более-менее очевидно:
1) какой-то прадиалект окопался в своё время на Сардинии
2) какой-то был влашский прадиалект, который породил дакорумынский, арумынский, мегленорумынский, истрорумынский.
а вот поделить остальное на номера сложнее, потому что там могут быть континуумы местами и осложнено может быть и суржиками.

Автор: andy4675 Feb 1 2018, 18:39

QUOTE(Pilum @ Feb 1 2018, 17:32)
Ну хорошо. Без ложного пафоса и аппеляции к методАм - просто напишите определение.

что такое "родственность языков" как суть явления.

Про сверхважность грамматики я не вижу - объективной обоснованности... для родственности :>
*


Мало ли чего вы не видите. Вы - никто. Вы - невежда. Ясно?

Автор: andy4675 Feb 1 2018, 18:41

QUOTE(Pilum @ Feb 1 2018, 17:34)
И вы тоже. smile.gif Я-то как раз об этом и пишу :> Что - у такого понятия как "родственность языков",  по моему, и сути объективной - нет. :>

В рамках одной лингвистики.

Есть лишь глубоко субъективные построения :>
ну нада же :>>> факторы столь "объективные" что их непросто перечислить :>> и определение дать
*


Чудак невежественный. Объяснил же - буду дома, так дам ссылку на материалы и научные статьи. Трудно понять?

Автор: andy4675 Feb 1 2018, 18:41

QUOTE(Pilum @ Feb 1 2018, 17:34)
И вы тоже. smile.gif Я-то как раз об этом и пишу :> Что - у такого понятия как "родственность языков",  по моему, и сути объективной - нет. :>

В рамках одной лингвистики.

Есть лишь глубоко субъективные построения :>
ну нада же :>>> факторы столь "объективные" что их непросто перечислить :>> и определение дать
*


Чудак невежественный. Мало чтоттам "по-вашему"... Объяснил же - буду дома, так дам ссылку на материалы и научные статьи. Трудно понять?

Автор: Pilum Feb 1 2018, 18:41

QUOTE(andy4675 @ Feb 1 2018, 18:37)
Именно так. Трубецкой пишет, что два языка родственны если они имеют общую грамматику, даже не имея ни единого общего слова. И два языка с кучей общих слов но с разным строем - ТОЧНО не родственны. Индоевропейские языки - это именно языки имеющие значительное родство грамматики. Именно она определяет, какой язык является ие... Вовсе не словарный состав...
*



Это - сотрясение воздуха.

Ну пусть пишет - а по моему это глупость ни о чем smile.gif

В данных сентенциях понятие родственности пытается опереться на понятие родственности. Меня сентенции типа "уж ТОЧНО не роственны" - не убеждают.

У ИЕ-языков полно и общих слов и именно их заметили первоначально и продолжают исследовать - но и что... ? smile.gif

Вопрос еще - существует ли вообще стабильная и единая (относительно чего ? :>) грамматика реально и насколько - у безписьменных и не - национализированных - в ~18-19-ом веке известно кем - языков :>> И тому подобное...
Вообще без того социального механизма идеологической накрутки - о котором я говорил выше
со всеми этими "правильными и неправильными якобы" говорами и тому подобной - насильственной унификацией

QUOTE
Из утверждаемого вами, очевидно, что в лингвистике вы тоже дилетант... Как и в философии...
...Ясно ?

А мне очевидно что вы софист и много чего еще и что...
Об этом я вам уже все писал - о том - кто вы, и не вижу смысла повторятся.

Вообщем - без формального объективного определения "родственности языка" - обоснованного чем-то очевидно еще - поскольку лингвистика похоже изучает предмет субъективный - тут делать нечего :>

Автор: andy4675 Feb 1 2018, 19:05

QUOTE(Pilum @ Feb 1 2018, 17:41)
Это - сотрясение воздуха.

Ну пусть пишет - а по моему это глупость ни о чем smile.gif

В данных сентенциях понятие родственности пытается опереться на понятие родственности. Меня сентенции типа "уж ТОЧНО не роственны" - не убеждают.

У ИЕ-языков полно и общих слов и именно их заметили первоначально и продолжают исследовать - но и что... ? smile.gif
*


Мало ли что ВЫ думаете... Отец фонологии - Трубецкой, а не вы... Трубецкой:

"Подьязыковым семейством разумеется группа языков, которые, кроме ряда черт языкового строя, представляют собой также ещё ряд общих "материальных совпадений", то есть группа языков, в которых значительная часть грамматических и словарных элементов представляет закономерные звуковые соответствия"

И далее:

"По каким признакам лингвисты определяют, что данный язык является индоевропейским? ... "материальные совпадения" должны быть налицо, и их полное отсутствие является доказательством того, что данный язык к ие семейству не принадлежит. Но число этих совпадений довольно безразлично...

Для доказательства, необходимо наличие следующих шести СТРУКТУРНЫХ признаков:"

Блаблабла...

"Каждый из перечисленных выше структурных признаков встречается порознь и в не-ие языках, но все шесть вместе - только в ие...".

Далее Трубецкой отмечает, что язык не включающий ВСЕ ШЕСТЬ этих элемента не можеттсчитаться ИЕ, даже при наличии любой массы общих с ИЕ языками слов, и наоборот - язык имеющий массу лексических неИЕ элементов но обладающий этими шестью признаками - обязательно является ИЕ языком...

http://www.philology.ru/linguistics1/trubetskoy-87d.htm

Невежда. Я тебе этотот руки должен писать? Чё торопишь? Не можешь дождаться когдамвернусь домой и скопирую?

Блин. Откуда это берётся на мою голову на форумах...

Автор: andy4675 Feb 1 2018, 19:07

QUOTE(Pilum @ Feb 1 2018, 17:41)
Вообщем - без формального объективного определения "родственности языка" - обоснованного чем-то очевидно еще - поскольку лингвистика похоже изучает предмет субъективный - тут делать нечего :>
*


Все прикладные науки изучают субъективные явления. Объективна лишь абстрактная мысль присущая философии и абстрактным наукам.

Автор: Pilum Feb 1 2018, 19:09

QUOTE(andy4675 @ Feb 1 2018, 18:17)
Пустое... Деление народов существовало и в древности - в том числе и внутри себя.

Это - галлюцинации.

Примордеалисткие националистические галлюцинации. Исключая случай государства - см выше

QUOTE
Пустое... Деление народов существовало и в древности - в том числе и внутри себя.
Например народ, племя, род, семья, индивид... У греков было в Классику 4 племени, у персов - 10 племён, у мидян - 6 племён. И так далее. У племени ионийцев было 4 деления-филы, у дорийцев таких фил было три. И так далее.


А причем тут это все вообще ? biggrin.gif Кроме того что когда речь идет о государстве как аппарате классового подавления и образовании его - оно и начинает подобные модернистко-конструируемые накрутки :> Этнически-Националистические

Речь о п/о строе и Северной относительно всего этого Европе :> А не о том что греки времен полисов и снования их считали себя греками или римляне считали себя римлянами и когда именно и где - хотя и там постоянные непонятки и терки на эту тему были долго :>>


Если вам так нравятся греки - разберите нам "греков" до их прихода на Балканы :>>>> И дорийцев и ахейцев и минойцев и ионийцев тоже :> И фракийцев и македонян - и все запутанности и так далее - ДО.
Не по их "реконструированным" (нафантазированым) легендам, коэш :>


QUOTE
Все прикладные науки изучают субъективные явления. Объективна лишь абстрактная мысль присущая философии и абстрактным наукам.


Сие бред.

Наука лишь тогда наука - когда изучает явления лишь с помощью объективности логики и фактов.
Если субъективность не поддается объективизации - это не предмет науки.

Философия лишь тогда наука - когда соответсвует этому. Иное - просто бред.
Абстракции научные тем более объективны и истинны - чем есть логически-верные обобщения объективно существующих фактов.
Иные абстракции есть просто пустые фантазии, бред.

Автор: andy4675 Feb 1 2018, 19:11

QUOTE(Pilum @ Feb 1 2018, 18:09)
Это - галлюцинации.

Примордеалисткие националистические галлюцинации. Исключая случай государства - см выше
А причем тут это все  вообще ?  biggrin.gif  Кроме того что когда речь идет о государстве как аппарате классового подавления и образовании его - оно и начинает подобные модернистко-конструируемые накрутки :> Этнически-Националистические

Речь о п/о строе и Северной относительно всего этого Европе :> А не о том что греки считали себя римлянами или римляне считали себя римлянами и когда именно и где - хотя и там постоянные непонятки и терки на эту тему были долго :>>
Если вам так нравятся греки - разберите нам "греков" до их прихода на Балканы :>>>> И дорийцев и ахейцев и минойцев и ионийцев тоже :> И фракийцев и македонян - и все запутанности и так далее  - ДО.
Не по их "реконструированным" (нафантазированым) легендам, коэш :>
*


Это всё и так уже разобрано. ЗАДОЛГО до вас и ваших блистательных фантазий...

Автор: Pilum Feb 1 2018, 19:15

QUOTE
Это всё и так уже разобрано.


а что разобрано-то ? smile.gif как оно было так и остается :

http://historica.ru/index.php?showtopic=13040&view=findpost&p=843290

QUOTE
"По каким признакам лингвисты определяют, что данный язык является индоевропейским? ... "материальные совпадения" должны быть налицо, и их полное отсутствие является доказательством того, что данный язык к ие семейству не принадлежит. Но число этих совпадений довольно безразлично...
Для доказательства, необходимо наличие следующих шести СТРУКТУРНЫХ признаков:"
Блаблабла...


Гы гы. :>

"материальные совпадения" - нда уж. Гы гы.
А причем тут - лингвистика ? :> Гы гы. Совпадения (и не совпадения) такие - в той же мере на воде писаны обычно и фрагментарны - как и лингвистические; И чаще всего с ними не идентичны реально

И вообще - это типа А мы определяем через B, потому что B у нас определяется через A. smile.gif
А по настоящему - потому что нам так вот больше нра...

Я бы хотел услышать реально озвученные посылки - фундаментальные.
Для всех этих построений :>

Эти типа "истинные славяне (нужное подчеркнуть) пользуются вот лишь такими горшками и говорят через "ц" что-то там"... :>>> Да ?

Автор: Pilum Feb 1 2018, 19:51

QUOTE
    Правда, в большинстве индоевропейских языков принцип флективности выступает уже не в таком гипертрофированном виде, как в языках кавказских, но до технического совершенства агглютинирующих алтайских языков еще далеко. О том, что, вопреки утверждениям индоевропейских лингвистов, агглютинирующий строй по сравнению не только с гипетрофированно-флектиирующим, но и с умеренно-флектирующим представляется некоторым идеалом, - об этом свидетельствуют опыты создания искусственных языков. Шарль Балли совершенно верно заметил, что эсперанто, который состоит исключительно из индоевропейских лексем, тем не менее является языком чисто агглютинативным. Таким образом, когда индоевропейцы хотят "исправить природу" и создать более совершенный искусственный язык, они невольно упраздняют флективность и прибегают к агглютинации. Между тем обратное явление было бы немыслимо: нельзя представить себе финна, эстонца, венгра, турка или японца, который, желая создать более совершенный искусственный язык, стал бы упразднять принцип агглютинации и вводить принцип флексии. 


Можно представить и то и это :>

финна, эстонца, венгра, турка или японца - совершенство понятие субъективное а кто там будет считать такого японца или финна психом - ему-то какое дело :>

Истиной является то - что это субъективный процесс... И все эти глотохронологические и лингвистические построения (впрочем и архео- генетические- к тому периоду и месту и подобным ) такие - напоминают сильно этрусское гаданье по молниям....


Автор: andy4675 Feb 1 2018, 19:54

QUOTE(Pilum @ Feb 1 2018, 18:15)
а что разобрано-то ? smile.gif как оно было так и остается :

http://historica.ru/index.php?showtopic=13040&view=findpost&p=843290
Гы гы. :>

"материальные совпадения" - нда уж. Гы гы.
А причем тут - лингвистика ? :> Гы гы. Совпадения (и не совпадения) такие - в той же мере на воде писаны обычно и фрагментарны - как и лингвистические; И чаще всего с ними не идентичны реально

И вообще - это типа А мы определяем через B, потому что B у нас определяется через A. smile.gif
А  по настоящему - потому что нам так вот больше нра...

Я бы хотел услышать реально озвученные посылки -  фундаментальные.
Для всех этих построений :>

Эти типа "истинные славяне (нужное подчеркнуть) пользуются вот лишь такими горшками и говорят через "ц" что-то там"... :>>> Да ?
*


На самого себя могут ссылаться лишь глупые оболтусы - это так, к сведению.

Материальные совпадения Трубецкого (поясняю специально для великих критиков детсадовского уровня учёности) - это не абстрактность, а элементы речи. Например одинаковые слова. Те же ale, beer и пиво. Так что ваша "блистательная критика" - вновь не по адресу.

Автор: andy4675 Feb 1 2018, 19:55

QUOTE(Pilum @ Feb 1 2018, 18:51)
Можно представить и то и это :>

финна, эстонца, венгра, турка или японца - совершенство понятие субъективное а кто там будет считать такого японца или финна психом - ему-то какое дело :>

Истиной является то - что это субъективный процесс... И все эти глотохронологические и лингвистические построения (впрочем и архео- генетические- к тому периоду и месту и подобным ) такие - напоминают сильно этрусское гаданье по молниям....
*


У Трубецкого нет ни слова о глоттохронологии. Срочно лечите голову...

Автор: Pilum Feb 1 2018, 20:00

QUOTE(andy4675 @ Feb 1 2018, 19:54)
На самого себя могут ссылаться лишь глупые оболтусы - это так, к сведению.

Лишь ваши субъективные представления. Повторять не охота - вот и ссылаюсь.
Не нравится и нравятся так греки - так разберите их "этничность" и их единый якобы язык - которого не было и наскок - ДО появления на Балканах (интересно - кого именно и почему именно этих :>). А те вещи о которых вы выше сказали - вообще не причем и не аналогичны, в составе уже классовых государств и образования их.

QUOTE
Материальные совпадения Трубецкого ... - это не абстрактность, а элементы речи. Например одинаковые слова. Те же ale, beer и пиво.
*



Ок. Это не "материальные совпадения" - а совпадения субъективных информационных абстрактных 'терминов' - о материальной культуре.

"Кимоно", в современном русском языке, например smile.gif

Автор: Pilum Feb 1 2018, 20:03

QUOTE(andy4675 @ Feb 1 2018, 19:55)
У Трубецкого нет ни слова о глоттохронологии.


А мне какое дело ?
Я говорю, что построения - аналогичные. По сути

и вообще - вы определение объективное понятия "родственность языка" дадите ? smile.gif

Автор: andy4675 Feb 1 2018, 20:08

QUOTE(Pilum @ Feb 1 2018, 18:09)
Сие бред.

Наука лишь тогда наука - когда изучает явления лишь с помощью объективности логики и фактов.
Если субъективность не поддается объективизации - это не предмет науки.

Философия лишь тогда наука - когда соответсвует этому. Иное - просто бред.
Абстракции научные тем более объективны и истинны - чем есть логически-верные обобщения объективно существующих фактов.
Иные абстракции есть просто пустые фантазии, бред.
*


Оболтус... Опять тот же бред... Боже!

Повторяю на дветысячинадцатый круг:

Ваши средства познания окружающего мира (чувства - обоняние, осязание, зрение, слух), а также ваше мировосприятие и ваш мыслительный аппарат (мозг) - субъективны в восприятии "фактов". То есть уже исходно вы получаете субъективную информацию,; на основании которой делаете субъективные выводы. Точность ваших выводов ограничена искажением исходной информации. Скорость света, принимаемая в вычислениях как ровно 300.000 км в секунду - условность. Это не точная скорость света а примерная. И так во всём...

Повторчю: лишь абстрактные наукиидают объективную картину. Ибо оперируют отвлечёнными нематериальными фактами. Всё что материально - трудно поддаётся объективно абсолютно тосным измерениям.

Автор: Pilum Feb 1 2018, 20:13

QUOTE(andy4675 @ Feb 1 2018, 20:08)
Оболтус... Опять тот же бред... Боже!

Повторяю на дветысячинадцатый круг:

Ваши средства познания окружающего мира


Об этой вашей ерунде вам уже говорилось все что надо и повторять, вообщем-то, нет необходимости. Чем более Мышление соответствует объективной вещи - тем более оно адекватно и объективно - и истинно.
А вся эта неокантианская и платоническая "нематериальная" идеалистическая чушь - побоку.

"отвлечёнными нематериальными фактами" - такого вообще не существует.

Автор: andy4675 Feb 1 2018, 21:51

QUOTE(Pilum @ Feb 1 2018, 19:00)
Лишь ваши субъективные представления. Повторять не охота - вот и ссылаюсь.
Не нравится и нравятся так греки - так разберите их "этничность" и их единый якобы язык - которого не было и наскок - ДО появления на Балканах (интересно - кого именно и почему именно этих :>). А те вещи о которых вы выше сказали - вообще не причем и не аналогичны, в составе уже классовых государств и образования их.
Ок. Это не "материальные совпадения" - а совпадения субъективных информационных абстрактных 'терминов' - о материальной культуре.

"Кимоно", в современном русском языке, например smile.gif
*


1. Вне Балкан греки не известны. О сём вы?

2. Не о материальной культуре. Перечитайте мой ответ который комментируете, невежественный тролль. Материальные совпадения не касаются материальной культуры. Материальные совпадения это просто слова, одинаковые в языках одной языковой группы. ЛЮБЫЕ слова. Например греческое и и латинское эго, патер, матер, эст(ин) и пр.

3. При чём тут кимоно, о недалёкое убожественное мышление? Русский может сколько угодно общих слов иметь с японским, но имея разный с ним грамматический строй они всегда будут относиться к РАЗНЫМ языковым группам.

Убожество...

Автор: andy4675 Feb 1 2018, 21:52

QUOTE(Pilum @ Feb 1 2018, 19:03)
А мне какое дело ?
Я говорю, что  построения - аналогичные. По сути

и вообще - вы определение объективное понятия "родственность языка" дадите ? smile.gif
*


Я вам дал круче - определение того, что такое индоевропейская языковая группа.

Троллите дальше, невежа.

Мне по фиг до чего вам нет дела. Но вы писали о глоттохронологии Трубецкого. Как бы фильтруйте базар, невежда. Какая у него в цитированной статье глоттохронология? Ссылку на его статью я для кого в очередной раз дал? Для дяди Пушкина?

Автор: andy4675 Feb 1 2018, 21:58

QUOTE(Pilum @ Feb 1 2018, 19:13)
Об этой вашей ерунде вам уже говорилось все что надо и повторять, вообщем-то, нет необходимости. Чем более Мышление соответствует объективной вещи  - тем более оно адекватно и объективно - и истинно.
А вся эта неокантианская и платоническая "нематериальная" идеалистическая чушь - побоку.

"отвлечёнными нематериальными фактами" - такого вообще не существует.
*


Истина понятие такое же субъективное как и всё остальное. Например насколько истинно определение злого умысла на суде? Могут быть доказательства его наличия, может быть даже признание. Но достоверно всё равно нельзя сказать что мы точно знаем что такой умысел был. Или что умысел был именно тем, каков был налицо результат преступления. Например произошло убийство - а умысел изначально мог состоять лишь в ограблении (без убийства) как теперь это узнать? А никак. Критерии субъективны. Как решил судья так оно и будет считаться.

Так что чушь это то что пишет ваша рука побуждаемая вашим недалёким мозговым аппаратом.

Автор: Pilum Feb 1 2018, 22:01

QUOTE
Истина понятие такое же субъективное


В таком случае обсуждать нечего.

Автор: andy4675 Feb 1 2018, 22:04

QUOTE(Pilum @ Feb 1 2018, 19:13)
"отвлечёнными нематериальными фактами" - такого вообще не существует.
*


Глуповатый вы человек, судя по всему. Достоверные факты это всегда абстрактные идеи. Например треугольник - он идеально правилен и идеально подчиняется законам геометрии и тригонометрии лишь в умозрительном порядке. И обоснования теорем - ВСЕГДА умозрительны.

Ни один материальный треугольник не идеален, и не соответствует с полной точностью формулам описывающим геометрическую фигуру.

Материя это одно (в ней нет ничего точного и идеального), а идея - другое. Описывая материю терминами касающимися идеальных фигур, вы всегда делаете это УСЛОВНО. То есть вы признаёте нечто тем, чем оно не является. Например материальный круг соответствующим идее круга, материальный квадрат - идее квадрата и пр. Но это лишь условное соответствие. На самом деле они НИКОГДА не соответствуют тому с чем мы их приравниваем.

Автор: andy4675 Feb 1 2018, 22:12

QUOTE(Pilum @ Feb 1 2018, 21:01)
В таком случае обсуждать нечего.
*


Именно так и есть. Обсуждать нечего. Знание эмпирическое классифицируется и формулируется при помощи использования условных отсылов к идеальному (идеям вещей). Если же мы будем говорить объективно, то поймём что нет такого соответствия. Все вещи индивидуальны и неповторимы. Один человек не равен и не равноценен другому. Как и любая картошка не равноценна любой другой. Каждая картошка, каждый человек - индивидуальны. Более того, вы даже не равноценны самому себе во времени. Один вы сейчас, друго вы - год назад, третий вы - через десять лет.

В этот смысле слагать картошки или людей - нонсенс. Нельзя говорить "сто человек". Ибо это не люди. Понятие "человек" - выдуманная идея (понятие). Как и все остальные понятия нашей речи. Есть ОТДЕЛЬНО я, вы, Петя, Маша и пр. И все мы разные. А люди - это условное обозначение нас как группы объединяемой некими общими признаками (круглая голова, тело без перьев и шерсти, половой орган мужчин длиной в среднем сантиметров 15-20 и пр.).

Автор: Alaricus Feb 1 2018, 22:50

QUOTE(Pilum @ Feb 1 2018, 18:30)
А вы что - грек ? :> А чего вы тут по русски говорите - ? Бей греков !  blink.gif
Ехал грека через реку !

Нет - чо вы по русски говорите тада - ваще не грек никакой :> Да еше слова новые придумываете
*



QUOTE(andy4675 @ Feb 1 2018, 18:39)
Мало ли чего вы не видите. Вы - никто. Вы - невежда. Ясно?
*

QUOTE(andy4675 @ Feb 1 2018, 18:41)
Чудак невежественный. Объяснил же - буду дома, так дам ссылку на материалы и научные статьи. Трудно понять?
*

QUOTE(andy4675 @ Feb 1 2018, 19:05)
Невежда. Я тебе этотот руки должен писать? Чё торопишь? Не можешь дождаться когдамвернусь домой и скопирую?

Блин. Откуда это берётся на мою голову на форумах...
*

QUOTE(andy4675 @ Feb 1 2018, 19:55)
У Трубецкого нет ни слова о глоттохронологии. Срочно лечите голову...
*

QUOTE(andy4675 @ Feb 1 2018, 20:08)
Оболтус... Опять тот же бред... Боже!
*

QUOTE(andy4675 @ Feb 1 2018, 21:58)
Так что чушь это то что пишет ваша рука побуждаемая вашим недалёким мозговым аппаратом.
*

QUOTE(andy4675 @ Feb 1 2018, 22:04)
Глуповатый вы человек, судя по всему.
*


Pilum и andy4675,
каждому - второе предупреждение за переходы на личность и оскорбления.

Автор: andy4675 Feb 1 2018, 23:44

И объяснение природных явлений (например электричество, строение атома, строение Вселенной, объяснение чёрных дыр) - это всегда некие гипотетические модели, наиболее логично (на взгляд учёных) объясняющие те или иные стечения обстоятельств (случайные или специально проводимые эксперименты и опыты). То что это наиболее логичные объяснения вовсе не означает, что иных не может быть в принципе. Или что эти модели разработаны полностью и до последних деталей. Но мы принимаем их - можно сказать условно - ибо ничего более цельно объясняющего нам то или иное явление - не видим, не знаем или просто не можем придумать.

Опять же таки. В математике таких дилемм нет. Они могут быть лишь в прикладных науках, типа физики или химии. Например веками люди верили в существование эфира. Эйнштейн отверг его. Означает ли это что некая подобная концепция когда-либо не возродится в науке или не вернётся? Не будет доказана (обоснована - например опытами)? Да ни разу! Прикладная наука как она существует сегодня - это наблюдение-предположение-опыт. Та теория которая будет подтверждена в этой последовательности - признаётся истинной. Что не означает что не может быть, к примеру, и иных теорий, объясняющих это же самое явление.

Например первоначальная модель современного атома - это модель Разерфорда. Далее была модель Нильса Бора. Позднее были ещё массы уточнений и изменений этой модели. И не все тайны атома ещё до сих пор известны - даже в этой общепринятой модели, имеющей корни в Разерфордовской. Новые данные об атоме учёные стараются вписать в уже имеющуюся модель атомного строения, изменяя и уточняя её. Это - непрерывный процесс научного поиска, а не окостенелое заведомое "всезнание" (то есть в вашей терминологии "объективное знание", а стало быть абсолютно непререкаемое). Прикладная наука которой оперирует человечество, это именно то и есть - процесс поиска, уточнений, открытий и опровержений устоявшихся но устаревших научных догм.

Если некая общепринятая теория сталкивается с непреодолимыми аргументами против неё - от неё как правило просто отказываются. Как бы она общепринята ни была. И ищут ей более гибкую, более целесообразную и непротиворечивую замену. И никаких заведомых всезнаний - нет в природе. Практическое знание условно. Оно обусловлено средствами познания (например атом настолько мал, что оптически наблюдать его строение (и тем "удостоверить" правомерность тех или иных предположений учёных) невозможно; космос - слишком велик, чтобы наблюдать его в его целости). Но даже то что мы можем наблюдать в его полноте, и что соответствует нашим масштабам - даже об этом объективность знания необязательно реальна. В целом, человек мыслит категориями (то есть искусственными, условными объединяющими единицами), и для этого стремится создавать классы и категории вещей и явлений, сортируя их соответствующим образом. Любая категория - это условность, нивелирующая индивидуальные качества (включая время и место нахождения) чего бы то ни было.

Автор: Pilum Feb 2 2018, 01:03

QUOTE(Alaricus @ Feb 1 2018, 22:50)
Pilum и andy4675,
каждому - второе предупреждение за переходы на личность и оскорбления.

*



QUOTE(Pilum @ Feb 1 2018 @ 18:30)
QUOTE

QUOTE
А не-а. Это идеолект.  biggrin.gif
А такого слова как "ослиность" - нету в русском языке, вот да  blush2.gif  biggrin.gif  tongue.gif
И вот мы уже с энди образуем - разные "этносы"-шмэтносы ? Наверное нада начать драццо на мечах и делить керамику...
*

Конечно мы образуем разные этносы. Вряд ли вы грек...

А вы что - грек ? :> А чего вы тут по русски говорите - ? Бей греков !  blink.gif
Ехал грека через реку !

Нет - чо вы по русски говорите тада - ваще не грек никакой :> Да еше слова новые придумываете



Это была просто шутка по теме греческих и негреческих языков и этносов и их взаимоотношений. Не более того.

Автор: Pilum Feb 2 2018, 01:14

QUOTE(andy4675 @ Feb 1 2018, 18:37)
QUOTE
Ну нада же :>> Это алогично.
По вашему если есть языки А, B, C
у A и B - одинаковый словарный корневой запас но разная грамматика
у A и C - одинаковая грамматика - но практически разный словарный запас - так родственны именно A и С ? :>
Все эти грамматики в ходе исторического развития языка - изменяются :>> И вообще не очень-то определенные - тоже скорее навязывания 19-го века
Почему такое мистическое определеяющее значение имеет - именно - грамматика ? smile.gif
И что это собственно - значит и для чего именно ?

Именно так. Трубецкой пишет, что два языка родственны если они имеют общую грамматику, даже не имея ни единого общего слова. И два языка с кучей общих слов но с разным строем - ТОЧНО не родственны. Индоевропейские языки - это именно языки имеющие значительное родство грамматики. Именно она определяет, какой язык является ие... Вовсе не словарный состав...
*



1. Русские корни, нерусская грамматика :

Он скозк о его причин для рискинг зад из тот твердесс,
в как он имат начал был везенед вязед к тип осел,
возле тип громад тюк от дежд, когда он быть реб.
Ти долин, он гварт, имат в эт все тот ти сердц от челов
магл жела - пресн вод, пас, и ровн климат,склонес от богат черн зем,
с клуб от тип куст тот рос отлич плод, и на один сторон велик высокинг бор от сосн тот держ ти лавинес высок.

2. Нерусские корни, русская грамматика :

Нё трех анётон гро-йешилые шкёмбиные гуры нгритурль кокат туры, мбулаарые деборыми капелами. Пор акулланаяты нук арритёны кёту, дукая калуар нё шпатетим ларгёта, дне ветём кохё, херё пас херени мёдхые аккуллитные бллоги ррокуллисесханились не скаеты лугины. Нук ка куррё нук кишто шя,ас бора,пор панумертые буримети лейохешинали
уйитию нётё гйитхю лугину дне ктхейнить ато важдуешую ушкую пасуркуллоте. Вендбануеситам, тхеня кёшт,йетойсь лирсхёмо.

biggrin.gif

Автор: Рекуай Feb 2 2018, 02:13

Основной вывод из теории пассионарности это прерывистость этногенетических процессов. Периоды более не менее спокойного, эволютивного развития сменяются кратковременными революционными периодами, носящими катастрофический характер.

Экспансия монголов в двенадцатом веке потрясла пол мира, однако они не были единственными и неповторимыми. В Андах, поперёк всех гор была построена не менее грандиозная империя. Инки не имели железной металлургии, лошадей, колеса, однако это их не остановило.
По всему миру из безвестности возникали новые империи, а старые рушились. Там, где ещё не доросли до государственности, возникали обширные территории, заселённые многочисленными народами, имеющими общее происхождение. Для эпохи 12 века время распада этнического единства не более восьмисот лет.

В инкубационный период происходит сложение нового суперэтноса, нового праязыка, материальной и духовной культуры. В период экспансии происходит распространение этого этнического единства на обширные территории. В результате чего старые этносы уничтожаются, ассимилируются или оттесняются на окраины.

Происходит резкая смена этнического состояния на обширных территориях, так называемый всплеск этногенеза. Далее этническая ситуация более не менее стабилизируется.
Период экспансий суперэтносов отделяет один период истории от другого, происходит смена эпох. Последние всплески этногенеза произошли в двенадцатом веке, соответственно мы живём в эпоху двенадцатого века.

Автор: andy4675 Feb 2 2018, 02:19

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 00:14)
1. Русские корни, нерусская грамматика :

Он скозк о его причин для рискинг зад из тот твердын,
в как он имат начал был везенед вязед к тип осел,
возле тип громад тюк от дежд, когда он быть реб.
Ти долин, он гварт, имат в эт все тот ти сердц от человек 
магл жела - пресн вод, пас, и ровн климат,склонес от богат черн земл,
с клуб от тип куст тот рос отлич плод, и на один сторон велик высокинг бор от сосн тот держ ти лавинес высок. 

2. Нерусские корни, русская грамматика :

Нё трех анётон гро-йешилые шкёмбиные гуры нгритурль кокат туры, мбулаарые деборыми капелами. Пор акулланаяты нук арритёны кёту, дукая калуар нё шпатетим ларгёта, дне ветём кохё, херё пас херени  мёдхые аккуллитные бллоги ррокуллисесханились не скаеты лугины. Нук ка куррё нук кишто шя,ас бора,пор панумертые буримети лейохешинали
уйитию нётё гйитхю лугину дне ктхейнить ато важдуешую ушкую пасуркуллоте. Вендбануеситам, тхеня кёшт,йетойсь лирсхёмо.

biggrin.gif
*


И? Это должно означать что вы в лингвистике ни бум-бум? Так это понимать? Русская грамматика это например окончания глаголов на -ать, -ить, -уть, именительного падежа - на -сть, прилагательных именительного падежа - на -ий, -ой. И прочая подобная же. Имея некоторую значительную грамматическую одинаковость с русским языком, некий третий язык, имея даже самый минимум общей лексики с русским языком, стремящийся к нолю, будет лингвистически считаться с ним родственным. Например Звательный падеж в древнерусском языке для слова друг - это дружЕ. В греческом это у слова филос (друг) - филЕ.

Автор: Pilum Feb 2 2018, 02:30

QUOTE(andy4675 @ Feb 2 2018, 02:19)
Так это понимать?... . Имея некоторую значительную грамматическую одинаковость с русским языком, некий третий язык, имея даже самый минимум общей лексики с русским языком, стремящийся к нолю, будет лингвистически считаться с ним родственным.

...Например Звательный падеж в древнерусском языке для слова друг - это дружЕ. В греческом это у слова филос (друг) - филЕ.


Нет, это понимать так - как я выше написал. smile.gif

А в каком таком смысле - "родственным" ? В этом и был-то - вопрос.

Если чисто в лингвистическом, то- что это значит ? Вот два текста, и 1-ый явно понятнее - и ближе. К современному русскому

А если в историческом или каком-то "генетическом" или вообще причинно-следственном - то извините, там все время при этих исследованиях происходит следующее :

'А' мы определяем через 'B', а 'B' - через 'A'. Например, очерчиваем априори "aреал какого-то этноса" или множество "культуры" - а потом начинаем подгонять под этот же ареал - якобы лингвистические подтверждения - опираясь однако на этот же априори очерченный ареал или множество для иследования лингвистического, например (или генетического) :>

И неясно - почему именно в этом смысле именно грамматика должна иметь какое-то превалирующее значение.

QUOTE
И? ...  Русская грамматика это например окончания глаголов на -ать, -ить, -уть, именительного падежа - на -сть, прилагательных именительного падежа - на -ий, -ой. И прочая подобная же


И что ? Так и есть. Для 2-го случая smile.gif Только там корни - албанские. Или типа того.
А те слова, которые без окончаний в русском - так они и есть - без окончаний. smile.gif
А в 1-ом - грамматика ну - типа - английская. :>

Оригинал :

1. Он рассказывал, почему отважился уйти из надежного приюта, куда еще ребенком его привезли привязанным к ослу между двух большущих тюков с пожитками. В долине, говорил он, было все, чего может желать человек - пресная вода, пастбища и ровный климат, склоны тучного чернозема, заросли кустарника, дающего вкусные плоды, а большой сосновый бор на одном из склонов высоко в горах задерживал лавины.

2. С трех сторон серо-зеленые каменные утесы поднимали ввысь свои головы, покрытые снеговыми шапками. Но ледники не доходили сюда, протекая мимо по дальним склонам, и только время от времени скатывались на края долины большие глыбы льда. Там никогда не бывало ни дождя, ни снега, но бесчисленные родники позволяли провести орошение по всей долине и превратить ее в сплошное, богатое кормом пастбище. Поселенцам, что и говорить, жилось привольно.

1. He told of his reason for venturing back from that fastness,
into which he had first been carried lashed to a ass,
beside a vast bale of gear, when he was a child.
The valley, he said, had in it all that the heart of man
could desire--sweet water, pasture, and even climate, slopes
of rich brown soil with tangles of a shrub that bore an excellent
fruit, and on one side great hanging forests of pine that held the
avalanches high.

2. Far overhead, on three sides, vast cliffs of grey-green rock
were capped by cliffs of ice; but the glacier stream came not to them but
flowed away by the farther slopes, and only now and then huge ice masses fell on the valley side. In this valley it neither rained nor snowed, but the abundant springs gave a rich green pasture, that irrigation would spread over all the valley space. The settlers did well indeed there.


smile.gif
_______________

В любом случае 1-ый вариант будет - понятнее намного и собственно - ближе

Автор: andy4675 Feb 2 2018, 03:11

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 01:30)
Нет, это понимать так - как я выше написал. smile.gif

А в каком таком смысле - "родственным" ? В этом и был-то -  вопрос.

Если чисто в лингвистическом, то-  что это значит ? Вот два текста, и 1-ый явно понятнее - и ближе. К современному русскому

А если в историческом или каком-то "генетическом" или вообще причинно-следственном - то извините, там все время при этих исследованиях происходит следующее :

'А' мы определяем через 'B', а 'B' - через 'A'.  Например, очерчиваем априори "aреал какого-то этноса" или множество "культуры" - а потом начинаем подгонять под этот же ареал - якобы лингвистические подтверждения - опираясь однако на этот же априори очерченный ареал или множество для иследования лингвистического, например (или генетического) :>

И неясно - почему именно в этом смысле именно грамматика должна иметь какое-то превалирующее значение.
И что ? Так  и есть. Для 2-го случая smile.gif Только там корни - албанские. Или типа того.
А те слова, которые без окончаний в русском  - так они и есть - без окончаний. smile.gif
А в 1-ом - грамматика ну - типа - английская. :>

Оригинал :

1. Он рассказывал, почему отважился уйти из надежного приюта, куда еще ребенком его привезли привязанным к ослу между двух большущих тюков с пожитками. В долине, говорил он, было все, чего может желать человек -  пресная вода, пастбища и ровный климат, склоны тучного чернозема, заросли кустарника, дающего вкусные плоды, а большой сосновый бор на одном из склонов высоко в горах задерживал лавины.

2. С трех сторон серо-зеленые каменные утесы поднимали ввысь свои головы, покрытые снеговыми шапками. Но ледники не доходили сюда, протекая мимо по дальним склонам, и только время от времени скатывались на края долины большие глыбы льда. Там никогда не бывало ни дождя, ни снега, но бесчисленные родники позволяли провести орошение по всей долине и превратить ее в сплошное, богатое кормом пастбище. Поселенцам, что и говорить, жилось привольно.

1. He told of his reason for venturing back from that fastness,
into which he had first been carried lashed to a ass,
beside a vast bale of gear, when he was a child.
The valley, he said, had in it all that the heart of man
could desire--sweet water, pasture, and even climate, slopes
of rich brown soil with tangles of a shrub that bore an excellent
fruit, and on one side great hanging forests of pine that held the
avalanches high.

2. Far overhead, on three sides, vast cliffs of grey-green rock
were capped by cliffs of ice; but the glacier stream came not to them but
flowed away by the farther slopes, and only now and then huge ice masses fell on the valley side. In this valley it neither rained nor snowed, but the abundant  springs gave a rich green pasture, that irrigation would spread over all the valley  space. The settlers did well indeed there.
smile.gif
_______________

В любом случае 1-ый вариант будет - понятнее намного и собственно - ближе
*


Безразлично, что вам будет "понятнее". Важно, что структура превалирует над лексическими (то есть "материальными") совпадениями при определении отношения некоего языка к некоему семейству языков.

Кстати говоря, албанский язык тоже индоевропейской семьи. То есть родство с русским (по принадлежности к ИЕ-семье языков) имеет.

Автор: Pilum Feb 2 2018, 03:13

QUOTE(andy4675 @ Feb 2 2018, 03:11)
Безразлично, что вам будет "понятнее". Важно, что структура превалирует над лексическими (то есть "материальными") совпадениями при определении отношения некоего языка к некоему семейству языков.
*



То есть для "лингвистического родства" - "грамматика важнее - потому что важнее". smile.gif


QUOTE
Кстати говоря, албанский язык тоже индоевропейской семьи. То есть родство с русским (по принадлежности к ИЕ-семье языков) имеет.


Я знаю и что. smile.gif Вы ж теперь не будете утвержать, что 2-ой вариант был вам - понятнее ? smile.gif

Автор: andy4675 Feb 2 2018, 03:16

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 02:13)
То есть  для "лингвистического родства" - "грамматика важнее - потому что важнее". smile.gif
Я знаю и что. smile.gif Вы ж теперь не будете утвержать, что 2-ой вариант был вам - понятнее ? smile.gif
*


Нет. Потому что грамматический строй - меняется гораздо тяжелее, что словарный запас. И заимствуется из языка в язык вероятно гораздо тяжелее.

Автор: andy4675 Feb 2 2018, 03:17

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 02:13)
Я знаю и что. smile.gif Вы ж теперь не будете утвержать, что 2-ой вариант был вам - понятнее ? smile.gif
*


Какая разница что и кому из дилетантов в лингвистике (типа нас с вами) понятнее? Вас сильно удивит, если я скажу что ОБА приведённых вами текста кажутся мне абракадаброй?

Автор: Pilum Feb 2 2018, 03:32

QUOTE(andy4675 @ Feb 2 2018, 03:17)
Какая разница что и кому из дилетантов в лингвистике (типа нас с вами) понятнее? Вас сильно удивит, если я скажу что ОБА приведённых вами текста кажутся мне абракадаброй?
*




А мне первый - нет... И я думаю - большинство русскоговорящих его даже - поймут. В целом.

И думаю, при любых "русских корнях с нерусской грамматикой" - будет в целом то же самое, а при - "нерусских корнях с русской грамматикой" - наоборот, не поймут. smile.gif

Автор: Pilum Feb 2 2018, 03:38

QUOTE(andy4675 @ Feb 2 2018, 03:16)
Нет. Потому что грамматический строй - меняется гораздо тяжелее, что словарный запас. И заимствуется из языка в язык вероятно гораздо тяжелее.
*


Насчет "меняется тяжелее" чем значительно словарный запас - не уверен в этом, и вообще - когда и как он меняется конкретно ? smile.gif
Есть какая-то статистика и исследование фактического явления масштабное и широкое ? Закономерности ? :>

Насчет заимствования - Ну и что ? Для чисто "лингвистического родства" - так извините "заимствование" именно в этом смысле ничуть не хуже наследование, чем иное наследование.

А в "историческом" или причинно-следственном, не вполне, впрочем, ясном смысле - так об этом я выше говорил...

Автор: andy4675 Feb 2 2018, 03:42

Коротко и понятно - для чайников - Владимир Плунгян о родстве языков (и о народной лингвистике а-ля Пилум):

https://www.google.gr/search?q=владимир+плунгян+какие+существуют+типы&rlz=1Y3XIUG_ruGR573GR637&prmd=ivn&source=lnms&tbm=vid&sa=X&ved=0ahUKEwjT0NrY_IXZAhWIbFAKHUHaCDkQ_AUIEigC&biw=640&bih=279&dpr=2

Автор: Pilum Feb 2 2018, 03:45

QUOTE(andy4675 @ Feb 2 2018, 03:42)
Коротко и понятно - для чайников - Владимир Плунгян о родстве языков (и о народной лингвистике а-ля Пилум):

https://www.google.gr/search?q=владимир+плунгян+какие+существуют+типы&rlz=1Y3XIUG_ruGR573GR637&prmd=ivn&source=lnms&tbm=vid&sa=X&ved=0ahUKEwjT0NrY_IXZAhWIbFAKHUHaCDkQ_AUIEigC&biw=640&bih=279&dpr=2
*



никакие "народные лингвистики" тут не причем и не о них речь. smile.gif

речь просто о логике и гносеологической логике :> И о том что за понятие "лингвистическое родство" вообще и заключает ли в себе что-то объективное в текущий момент... :>

Автор: andy4675 Feb 2 2018, 03:46

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 02:38)
Насчет "меняется тяжелее" чем значительно словарный запас - не уверен в этом,  и вообще - когда и как он меняется конкретно ? smile.gif
Есть какая-то статистика и исследование фактического явления масштабное и широкое ? Закономерности ? :>
*


Разумеется такая "статистика" есть. Для очень многих языков. Строй новогреческого очень близок к строю древнегреческого. Строй русского - очень близок к строю древнерусского, и даже старославянского. И так далее... Причём лексика достаточно сильно поменялась. Языки пополнились обильно внешними заимствованиями. Но строй в принципе остался очень близок к древнему.

Автор: Pilum Feb 2 2018, 03:47

QUOTE(andy4675 @ Feb 2 2018, 03:46)
Разумеется такая "статистика" есть. Для очень многих языков. Строй новогреческого очень близок к строю древнегреческого. Строй русского - очень близок к строю древнерусского, и даже старославянского.


Нет, я другое имел ввиду - общелингвистические закономерности, тогда уж :>



Автор: andy4675 Feb 2 2018, 03:48

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 02:45)
никакие "народные лингвистики" тут не причем и не о них речь. smile.gif

речь просто о логике и гносеологической логике :> И о том что за понятие "лингвистическое родство" вообще и заключает ли в себе что-то объективное в текущий момент... :>
*


Вам уже объяснили что заключает.

Кстати - незачем отвечать не просмотрев видео по ссылке которую вам специально выложили. Посмотрите видео, и узнайте в описываемом в нём криклиаом дилетанте себя. Потом и возвращайтесь.

Автор: andy4675 Feb 2 2018, 03:50

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 02:47)
Нет, я другое имел ввиду - общелингвистические закономерности, тогда уж :>
*


О чём именно речь?

В любом случае. Если вам интересно - есть такая наука как лингвистика (языкознание). Поступайте в университет на филолога-лингвиста, окончите его на отличие, а потом приходите объяснять что всё не так как говорят лингвисты. А пока... ваши потуги критиковать что либо выглядят просто смехотворно. И это - в самом козырном для вас случае...

Автор: Pilum Feb 2 2018, 03:53

Показательно, что указанный Плугинян - сообщает нам о "генетическом родстве", "и так же как среди людей" и тому подобное.

Но языки - это вовсе не организмы и их популяции, построенные на биохимической кибернетике генов, мутагенез и отборе, etc. smile.gif

Нет. biggrin.gif

Это - формальные субъективные (без субъектов объективно не существующие и лишь ими создающиеся) информационные социальные коммуникативные системы.

И все. smile.gif

И вот как раз он говорит - что реальность куда сложнее :> И это "биологическая метафора".
И cразу впадает - в примордеализм :> исторический.
Ну и - чего ? smile.gif

Нет, он не объясняет почему одно (историческое наследование) - родство, а другое (заимствование, например) - нет, чисто лингвистически. smile.gif

Да и вряд ли это вообще можно объяснить. smile.gif Ну а примордеализм он усиленно проповедует.

Автор: andy4675 Feb 2 2018, 03:53

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 02:38)
Насчет заимствования - Ну и что ? Для чисто "лингвистического родства" - так извините "заимствование" именно в этом смысле ничуть не хуже наследование, чем иное наследование.
*


Нет. Неправда. Заимствования хотя и наследуются также как и исконные черты - имеют важное от них отличие: они НЕ характеризуют исконного, предкового языка. И НИЧЕГО о праистории прапредков той или иной семьи как якобы некой этно-культурной целостности - сказать не могут. Разницу - понимаете?

Автор: andy4675 Feb 2 2018, 03:55

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 02:53)
Показательно, что указанный Плугинян - сообщает нам о "генетическом родстве", "и так же как среди людей" и тому подобное.

Но языки - это вовсе не организмы и их популяции, построенные на биохимической кибернетеке генов, мутагенез и отборе, etc. smile.gif

Нет.  biggrin.gif

Это - формальные субъективные (без субъектов объективно не существующие и лишь ими создающиеся) информационные социальные коммуникативные системы.

И все. smile.gif

И вот как раз он говорит - что реальность куда сложнее :> И это "биологическая метафора".
И cразу впадает - в примордеализм :> исторический.
Ну и -  чего ? smile.gif
*


Плунгян как раз и говорит что лингвистические реалии гораздо сложнее "биологических" (включая древа предков-потомков). Вы плохо слушали. Или плохо поняли...

Автор: Pilum Feb 2 2018, 04:01

QUOTE(andy4675 @ Feb 2 2018, 03:53)
Нет. Неправда. Заимствования хотя и наследуются также как и исконные черты - имеют важное от них отличие: они НЕ характеризуют исконного, предкового языка. И НИЧЕГО о праистории прапредков той или иной семьи как якобы некой этно-культурной целостности - сказать не могут.

Я не об этом говорил. Рассматривая лингвистику отдельно. "Лигвистическое родство". Отдельно от истории, например и вообще причинно-следственных связей.

Если вам так понятнее - можно сказать не родство (каковое понятие для языка как понятие биологическое - вообще не имеет реального смысла) - а общность.

А что такое "исконная предковость" ? smile.gif Звуки, которые издавали ардипитеки ? smile.gif


QUOTE
о якобы некой этно-культурной целостности - сказать не могут.  Разницу - понимаете?


Нет - в данном контексте - не понимаю smile.gif Это все опять таки опирается - на чисто примордеалисткие позиции. Из разряда вот "исконные предки", "общий ствол" и тому подобное smile.gif

И я не считаю, что они адекватны в большинстве случаев и точно неадекватны - в случае п/о предков любого смысла - культурного или генетического - из самых разных "этносов" и самых разных "культур". smile.gif Чем древнее и шире рассматриваемый период для каждой такой языковой системы, тем менее адекватны. А адекватны - конструкционисткие позиции....

Автор: Pilum Feb 2 2018, 04:16

QUOTE
Вам уже объяснили что заключает.


Да нет, не объяснили smile.gif Именно вследствие что язык - это не биологический объект(и вообще не объект :>) - родства именно у него в действительности быть - не может smile.gif

А что это - выше говорилось.


Если всем так нравятся именно биологические аналогии (и это именно аналогии и не более того) - то это все равно что рассуждать о "родстве" среди http://elementy.ru/novosti_nauki/430748/Gorizontalnyy_obmen_genami_zamenyaet_kolovratkam_polovoe_razmnozhenie Которые к тому же могли бы сливатся в одно, например. А не только делится на любые количества - ну и горизонтальный перенос в любых масштабах, конечно. И рекомбинироватся по новому коду в нечто иное полностью :>

Рассматривая язык в целом как коммуникационную социальную информационную субъективную систему. smile.gif

"Общность" информационная может быть. :> Вот та или иная - словарно-процентная например.
Или процесс так сказать "развития" лишь конкретных cлов и конструкций можно проследить.

Но о "родстве" говорить в действительности некорректно - они не размножаются биологически. :>

Автор: andy4675 Feb 2 2018, 04:36

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 03:01)
Я не об этом говорил. Рассматривая лингвистику отдельно. "Лигвистическое родство". Отдельно  от истории, например и вообще причинно-следственных связей.

Если вам так понятнее - можно сказать не родство (каковое понятие для языка как понятие биологическое -  вообще не имеет реального смысла) - а общность.

А что такое "исконная предковость" ? smile.gif Звуки, которые издавали ардипитеки ? smile.gif
Нет - в данном контексте - не понимаю smile.gif Это все опять таки опирается - на чисто примордеалисткие позиции. Из разряда вот "исконные предки", "общий ствол" и тому подобное smile.gif

И я не считаю, что они адекватны в большинстве случаев и  точно неадекватны - в случае п/о предков любого смысла - культурного или генетического -  из самых разных "этносов" и самых разных "культур". smile.gif Чем древнее и шире рассматриваемый период для каждой такой языковой системы, тем менее адекватны.  А адекватны - конструкционисткие позиции....
*


1. Исконный предок - в случае индоевропейских языков - это как раз реконструируимый праиндоевропейский. Исходя из незнания механизмов формирования исторических языков (они могли быть как происходящими от общего предка, так и сформированными посредством заимствований между группами взаимодейстующих общностей) - такового могло и не быть.

2. Примордиализм - лишь одна из интерпретаций прошлого. Одна из гипотез. Она не лучше и не хуже других - если устранить субъективные эмоции, и всё во что вы верите или не верите.

Автор: andy4675 Feb 2 2018, 04:39

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 03:16)
Да нет, не объяснили smile.gif Именно вследствие что язык - это  не биологический объект(и вообще не объект :>)  - родства именно у него в действительности быть - не может smile.gif

А что это - выше говорилось.
Если всем так нравятся именно биологические аналогии (и это именно аналогии и не более того) - то это все равно что рассуждать о "родстве" среди http://elementy.ru/novosti_nauki/430748/Gorizontalnyy_obmen_genami_zamenyaet_kolovratkam_polovoe_razmnozhenie Которые к тому же могли бы сливатся в одно, например. А не только делится на любые количества - ну и горизонтальный перенос в любых масштабах, конечно. И рекомбинироватся по новому коду в нечто иное полностью :> 

Рассматривая язык в целом как коммуникационную социальную информационную субъективную систему. smile.gif

"Общность" информационная может быть. :> Вот та или иная - словарно-процентная например.
Или процесс так сказать "развития" лишь конкретных cлов и конструкций можно проследить.

Но о "родстве" говорить в действительности некорректно - они не размножаются биологически. :>
*


При чём тут биологическое размножение? Речь идёт о языке-предке. У каждого ныне существующего языка есть такой предок. У некоторых языков и предок общий - как латынь у романских. Это бесспорно. Гипотеза о праиндоевропейском языке как раз исходит из того, что это правильно, и реконструирует предка предков всей группы. Правомерно ли полностью? Это другой вопрос... Но как логика - имеет место быть. Более того - превалирует.

Автор: Pilum Feb 2 2018, 04:51

QUOTE(andy4675 @ Feb 2 2018, 04:36)
1. Исконный предок - в случае индоевропейских языков - это как раз реконструируимый праиндоевропейский.

Нет, я спрашивал не об этом и не о субъективно выбираемой точке на чисто примордеалистком "древе языков" для подходящести предковости :>

Что такое "исконная предковость" - "исконная".
и что такое "предок" а кто не "предок" - вообщем это все о том же "родстве" - а см. о нем выше.

QUOTE
2. Примордиализм - лишь одна из интерпретаций прошлого. Одна из гипотез. Она не лучше и не хуже других - если устранить субъективные эмоции

Ну так и устраните. smile.gif А чему он противоречит - выше говорилось smile.gif

Да и вообще... приведем тоже аналогию простую. smile.gif
Об "исконности лингвистической (да и генетической) предковсти"
Вот вы кажется ну неважно грек или нет - хорошо, и говорите как индивид-субъект (!) - на какой-то языке.
Допустим кроме разбираемых ниже лиц - никого не существует. Это важно. smile.gif

Вы происходите от :

бабушка 1 - грек', и говорит на греческом (условно)
дедушка 1 - уэльсец, и говорит на гэльском (условно)

бабушка 2 - финка, и говорит на финском (условно)
дедушка 2 - киргиз, и говорит на киргизском (условно)

все они соединяясь - каждый раз языки смешивают. И что получилось передается далее.

Ну и на каком говорите вы и кто ваш "исконный языковой предок" ? smile.gif
Допустим для простоты - это вся существующая популяция на Земле и все существующие поколения.
__________
И в целом - не это ли происходило по мере истории человечества ?

Автор: Pilum Feb 2 2018, 04:58

QUOTE
При чём тут биологическое размножение? Речь идёт о языке-предке. У каждого ныне существующего языка есть такой предок. У некоторых языков и предок общий - как латынь у романских. Это бесспорно. Гипотеза о праиндоевропейском языке как раз исходит из того, что это правильно, и реконструирует предка предков всей группы. Правомерно ли полностью? Это другой вопрос... Но как логика - имеет место быть. Более того - превалирует.


Это не "бесспорно" - а примордеализм и больше ничего. И псевдологика тут простая и воображающая что язык - это как индивид - причем конкретный такой - этакий мужбан-глава рода в шлеме с рогами (откуда интересно взялся по такой логике), порождающий "законных сыновей" и они законно наследують там чего и почитают своего прэдкаа и законный род по нисходяще-восходящим иерархическим линиям :>

А на самом деле - это модифицированные https://pbs.twimg.com/profile_images/880682600003764224/0tNw3br2_400x400.jpg. Это еще аналогия.


А точнее вообще не биологические и не объекты - без всяких "исконных предков" принципиально. smile.gif А что там есть - выше уже говорилось... smile.gif А то что вы говорите, это по сути - все те же стереотипы что и выше нарисованы smile.gif

Раз понятие "родства" метафора и ничего более - а так оно и есть - и метафора неадекватная - то и понятие предка - неадекватно. smile.gif

QUOTE
Исконный предок - в случае индоевропейских языков - это как раз реконструируимый праиндоевропейский.


А это - из коловратского кома-колонии-существа или наоборот дисперсии в любой момент t - нарисованный мужбан в шлеме с рогами.
Нарисованный личностями с определенными необъективными намерениями и стереотипами. Примордеалисткими.

Автор: andy4675 Feb 2 2018, 05:19

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 03:51)
Нет, я спрашивал не об этом и не о  субъективно выбираемой точке на чисто примордеалистком "древе языков" для подходящести предковости :>

Что такое "исконная предковость" - "исконная".
и что такое "предок" а кто не "предок" - вообщем это все о том же "родстве" - а см. о нем выше.
Ну так и устраните. smile.gif А чему он противоречит - выше говорилось smile.gif

Да и вообще... приведем тоже аналогию простую. smile.gif
Об "исконности лингвистической (да и генетической) предковсти"
Вот вы кажется ну неважно грек или нет  -  хорошо, и говорите как индивид-субъект (!) - на какой-то языке.
Допустим кроме разбираемых ниже лиц - никого не существует. Это важно. smile.gif

Вы происходите от :

бабушка 1 - грек', и говорит  на  греческом (условно)
дедушка 1 - уэльсец, и говорит  на гэльском (условно)

бабушка 2 - финка, и говорит  на финском (условно)
дедушка 2 - киргиз, и говорит на киргизском (условно)

все они соединяясь - каждый раз языки смешивают. И что получилось  передается далее.

Ну и на каком говорите вы и кто ваш "исконный языковой предок" ? smile.gif
Допустим для простоты  - это вся существующая популяция на Земле и все существующие поколения.
__________
И в целом - не это ли происходило по мере истории человечества ?
*


Устранить ваши комплексы? Мне? Это как?

Остальное и комментировать не вижу зачем. Вы по кругу повторяете одни и те же позиции, будто это ваша догма и ваш бог...

Автор: Pilum Feb 2 2018, 05:20

QUOTE(andy4675 @ Feb 2 2018, 05:19)
Устранить ваши комплексы? Мне? Это как?

Остальное и комментировать не вижу зачем. Вы по кругу повторяете одни и те же позиции, будто это ваша догма и ваш бог...
*



просто ответьте для этого выше примера - на каком языке вы будете говорить... И кто там именно "исконный предок"

Автор: andy4675 Feb 2 2018, 05:35

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 03:58)
Это не "бесспорно" - а примордеализм и больше ничего. И псевдологика тут простая (порожденная все теми же ранее)  и воображающая что язык - это как индивид - причем конкретный такой - этакий мужбан-глава рода в шлеме с рогами, порождающий "законных сыновей" и они законно наследують там чего и почитают своего прэдкаа и законный род по нисходяще-восходящим иерархическим линиям :>

А на самом деле - это модифицированные  https://pbs.twimg.com/profile_images/880682600003764224/0tNw3br2_400x400.jpg. Это еще аналогия.
А точнее вообще не биологические и не объекты - без всяких "исконных предков" принципиально. smile.gif А что там есть - выше уже говорилось... smile.gif А то что вы говорите, это по сути - все те же стереотипы что и выше нарисованы smile.gif

Раз понятие "родства" метафора и ничего более - а так оно и есть - и метафора неадекватная - то и понятие предка - неадекватно. smile.gif
А это - из коловратского кома-колонии-существа или наоборот дисперсии в любой момент t - нарисованный мужбан в шлеме с рогами.
Нарисованный личностями с определенными необъективными намерениями и стереотипами. Примордеалисткими.
*


Бла...

Бла...

Бла...

Примордиализм или нет - какая нафиг разница? Примордиализм - одна из возможных интерпретаций прошлого (с позиций этнической истории). Закрывать на неё глаза и говорить что её нет - глупо. Так же как глупо отрицать конструктивизм - как другую гипотезу (интерпретацию) в рамках теории этноса. Обе интерпретации имеют свои плюсы и минусы. Например конструктивизм не в состоянии дать последовательной формулировки что такое этнос.

Автор: Pilum Feb 2 2018, 05:39

QUOTE(andy4675 @ Feb 2 2018, 05:35)
Обе интерпретации имеют свои плюсы и минусы. Например конструктивизм не в состоянии дать последовательной формулировки что такое этнос.


Это примордеализм - не может. Аднекватного реальности определения дать.

А конструктивизм говорит по сути - что такой вещи нет smile.gif Как объективного именно объекта или явления. А есть производство такого мифа smile.gif идеологического - различными социальными классами и индивидами.

Автор: andy4675 Feb 2 2018, 05:40

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 04:20)
просто ответьте для этого выше примера - на каком языке вы будете говорить... И кто там именно "исконный предок"
*


Я буду говорить на том языке на котором научусь (вероятно это будет язык того окружения в котором я живу). И родным мне очевидно будет именно этот самый язык. И что? Не вижу к чему вы клоните. Например я - грек, мой родной язык - русский. И что дальше? Этническая принадлежность определяется этническим самосознанием, а не языком.

Не знали? Ничего - какие ваши годы. Учитесь, пока я тут.

Автор: andy4675 Feb 2 2018, 05:41

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 04:39)
Это примордеализм - не может. Аднекватного реальности определения дать.

А конструктивизм говорит по сути - что такой вещи нет smile.gif Как объективного именно объекта или явления. А есть производство такого мифа smile.gif идеологического  - различными социальными классами и индивидами.
*


Мало ли что он говорит: это лишь интерпретация. Одна из... Вы её принимаете? Гуд фор ю. Но есть люди так не считающие. Их мнение не менее важно чем ваши субъективные суждения.

Автор: Hsimriks Feb 2 2018, 09:20

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 04:51)
дедушка 1 - уэльсец, и говорит  на гэльском (условно)

вообще уэльсцы говорят на валлийском. гэльский - это совсем другая ветвь кельтских. ninja.gif

Автор: Hsimriks Feb 2 2018, 09:29

QUOTE(andy4675 @ Feb 2 2018, 05:35)
Например конструктивизм не в состоянии дать последовательной формулировки что такое этнос.

Все виды этнологических теорий, имхо, по сути конструктивизмы в той или иной мере.
Потому что этническое самосознание едва ли человек выбирает на 100% сам.
Влияют родители, окружение, происхождение...
Если бы выбирали абсолютно сами, то кто знает, может, я бы назвался пылесосом, например.
Ну, а что - этнос пылесосов, почему бы и нет. Хочу быть пылесосом! А приходится считать себя русским почему-то. unsure.gif

Автор: Рекуай Feb 2 2018, 09:40

Основной вывод из теории пассионарности это прерывистость этногенетических процессов. Периоды более не менее спокойного, эволютивного развития сменяются кратковременными революционными периодами, носящими катастрофический характер.

Экспансия монголов в двенадцатом веке потрясла пол мира, однако они не были единственными и неповторимыми. В Андах, поперёк всех гор была построена не менее грандиозная империя. Инки не имели железной металлургии, лошадей, колеса, однако это их не остановило.
По всему миру из безвестности возникали новые империи, а старые рушились. Там, где ещё не доросли до государственности, возникали обширные территории, заселённые многочисленными народами, имеющими общее происхождение. Для эпохи 12 века время распада этнического единства не более восьмисот лет.

В инкубационный период происходит сложение нового суперэтноса, нового праязыка, материальной и духовной культуры. В период экспансии происходит распространение этого этнического единства на обширные территории. В результате чего старые этносы уничтожаются, ассимилируются или оттесняются на окраины.

Происходит резкая смена этнического состояния на обширных территориях, так называемый всплеск этногенеза. Далее этническая ситуация более не менее стабилизируется.
Период экспансий суперэтносов отделяет один период истории от другого, происходит смена эпох. Последние всплески этногенеза произошли в двенадцатом веке, соответственно мы живём в эпоху двенадцатого века.

Автор: Hsimriks Feb 2 2018, 09:43

QUOTE(Рекуай @ Feb 2 2018, 09:40)
В Андах, поперёк всех гор была построена не менее грандиозная империя. Инки не имели железной металлургии, лошадей, колеса, однако это их не остановило.

Судя по тому, что эту "империю" грохнула кучка конкистадоров, не такая уж и империя.
Индейские "империи" - это скорее рыхленькие конфедерации племён и городов-государств.
Стоило чуть-чуть пнуть - сразу развалились. rolleyes.gif

Автор: Рекуай Feb 2 2018, 10:06

Вот что пулемёт Максим и доброе слово с империями делают.

Автор: Рекуай Feb 2 2018, 10:08

На счёт сразу развалились, это вы индецам кечуа расскажите. Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остаётся.

Автор: Рекуай Feb 2 2018, 10:10

Экспансия суперэтноса является грандиозным, катастрофическим событием и оставляет после себя существенные следы, сохраняющиеся тысячелетиями.

Автор: Hsimriks Feb 2 2018, 10:17

QUOTE(Рекуай @ Feb 2 2018, 10:08)
На счёт сразу развалились, это вы индецам кечуа расскажите.

Кечуа, кажется, не инки.
Говорят, что настоящие инки на пукина говорили. ninja.gif
https://en.wikipedia.org/wiki/Puquina_language
QUOTE
Some theories claim that "Qhapaq Simi", the cryptic language of the nobility of the Inca Empire, was closely related to Puquina, and that Runa Simi (Quechuan languages) were spoken by commoners.

Автор: Hsimriks Feb 2 2018, 10:21

QUOTE(Рекуай @ Feb 2 2018, 10:10)
Экспансия суперэтноса является грандиозным, катастрофическим событием и оставляет после себя существенные следы, сохраняющиеся тысячелетиями.
*


Люди просто жрать хотят, потому и распространяются, когда их слишком много на территории становится. Вот и весь страшный секрет экспансии. ninja.gif

Автор: Рекуай Feb 2 2018, 10:27

В археологии, являющейся отражением материальной культуры, происходит резкая смена культур, на обширных территориях появляется так называемый горизонт А, который очень скоро распадается на локальные субкультуры. Образуется археологическая традиция, существующая вплоть до нового всплеска этногенеза.
При этом материальная культура постепенно деградирует.

Новый горизонт А со старым практически никогда не совпадает, по причине того, что очаги этногенеза проявляются случайным образом и друг на друга не накладываются.

Например ямную археологическую традицию, -3500, на востоке наследуют полтавкинцы, а катакомбники распространяются западнее.

О прерывании ямной традиции говорит и генеалогия. Ямные гаплогруппы R1b Z2103 сменяются катакомбными R1a Z93. Соответственно в эпоху -2500 произошла смена населения так называемых эрбинов на арийцев.

Языковые потомки ямников исчезают, хотя генетически минорные ветви R1b Z2103 встречаются от Балкан до Башкирии и далее на восток. Судьба катакомбников была более удачной, их потомки индоиранские народы и гаплогруппа R1a Z93 являются мажорными.


Автор: Рекуай Feb 2 2018, 10:36

QUOTE(Hsimriks @ Feb 2 2018, 10:21)
Люди просто жрать хотят, потому и распространяются, когда их слишком много на территории становится. Вот и весь страшный секрет экспансии. ninja.gif
*

Любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда.

А теперь приложите свою концепцию этногенетических процессов на австралийских аборигенов и объясните с её помощью тамошнюю этническую ситуацию до английской колонизации.

Автор: Hsimriks Feb 2 2018, 10:49

QUOTE(Рекуай @ Feb 2 2018, 10:36)
А теперь приложите свою концепцию этногенетических процессов на австралийских аборигенов и объясните с её помощью тамошнюю этническую ситуацию до английской колонизации.
*


А этносы у австралийских аборигенов вообще есть? unsure.gif

Автор: Рекуай Feb 2 2018, 11:02

Этнос это такая устойчивая, самовоспроизводящаяся биологическая система открытого типа, включающая в себя материальную культуру, духовный мир и социальные структуры.

Этнос может быть любой степени сложности и содержать любой набор структур, обеспечивающий его стабильное существование. Так что австралийские аборигены являются кучей мелких этносов, тысячелетия проживавших на всей территории Австралии.

Автор: Рекуай Feb 2 2018, 11:08

И так. Австралийцы очень хотели кушать, по этому они разделились на народы пама-ньюнга и непаманьюнга.

Автор: Pilum Feb 2 2018, 12:21

QUOTE(Hsimriks @ Feb 2 2018, 09:20)
QUOTE
дедушка 1 - уэльсец, и говорит  на гэльском (условно)

вообще уэльсцы говорят на валлийском. гэльский - это совсем другая ветвь кельтских. ninja.gif



и что ? smile.gif в данном случае.
"настоящие инки на пукина говорили", а данный уэльсец говорит на гэльском. только.


QUOTE
Все виды этнологических теорий, имхо, по сути конструктивизмы в той или иной мере.
Потому что этническое самосознание едва ли человек выбирает на 100% сам.


Чтобы не делал человек - причем тут "все виды этнологических теорий конструктивизм" ... smile.gif

"Конструктиви́зм — научное направление в изучении этноса, представляющее этнос как конструкт, создаваемый при помощи интеллектуального воздействия отдельных личностей (культурных и властных элит). "

"Примордиали́зм или эссенциали́зм[1] — в этнологии (этнографии), одно из научных направлений, рассматривающее этнос как изначальное и неизменное объединение людей «по крови» с неизменными признаками["


Естественно, друг друг они противоречат, и примордеализм не конструктивизм smile.gif

Автор: Pilum Feb 2 2018, 13:04

QUOTE(andy4675 @ Feb 2 2018, 05:40)
Я буду говорить на том языке на котором научусь (вероятно это будет язык того окружения в котором я живу). И родным мне очевидно будет именно этот самый язык. И что? Не вижу к чему вы клоните.



Ну и какой это язык-то будет для того именно http://historica.ru/index.php?showtopic=13040&view=findpost&p=843422 ? smile.gif

конкретно.

Автор: Pilum Feb 2 2018, 13:36

QUOTE(Рекуай @ Feb 2 2018, 10:36)
QUOTE
Люди просто жрать хотят, потому и распространяются, когда их слишком много на территории становится. Вот и весь страшный секрет экспансии. ninja.gif


Любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда.

А теперь приложите свою концепцию этногенетических процессов на австралийских аборигенов и объясните с её помощью тамошнюю этническую ситуацию до английской колонизации.
*



А что именно требуется объяснить ? smile.gif Если предполагается что данный материк - единственный в мире, в центре его вообще голые пустыни - и все находятся на стадии первобытно-общинного строя и численность их невелика (как и любые иные технические возможности)... Так и остается приспособится. До возникновения каких-либо технических инноваций. Что есть процесс вообщем-то случайный, хоть и зависящий например от той же численности и отсутствия стагнации

Автор: Рекуай Feb 2 2018, 13:38

QUOTE
Потому что этническое самосознание едва ли человек выбирает на 100% сам.
Этническое самосознание это всего лишь один из многих этнических структур. В небольшом племени это понятие сводится к свои - чужие. В сложном, многоуровневом обществе типа индийского, это самосознание такое же многоуровневое.

Автор: andy4675 Feb 2 2018, 14:06

QUOTE(Hsimriks @ Feb 2 2018, 08:29)
Все виды этнологических теорий, имхо, по сути конструктивизмы в той или иной мере.
Потому что этническое самосознание едва ли человек выбирает на 100% сам.
Влияют родители, окружение, происхождение...
Если бы выбирали абсолютно сами, то кто знает, может, я бы назвался пылесосом, например.
Ну, а что - этнос пылесосов, почему бы и нет. Хочу быть пылесосом! А приходится считать себя русским почему-то. unsure.gif
*


Потому что это психология группы (то есть стадная психология), а не индивидуальная психология. По-моему ответ кроется тут. Примерно то же самое с футбольными фанатами. "Я Спартак". Почему? Просто Спартак, и всё тут.

Автор: andy4675 Feb 2 2018, 14:08

QUOTE(Hsimriks @ Feb 2 2018, 08:43)
Судя по тому, что эту "империю" грохнула кучка конкистадоров, не такая уж и империя.
Индейские "империи" - это скорее рыхленькие конфедерации племён и городов-государств.
Стоило чуть-чуть пнуть - сразу развалились. rolleyes.gif
*


Конкистадоры принесли с собой опыт европейских войн и гораздо более передовое вооружение. Никакие индейцы на тот момент и рядом со всем этим не стояли.

Автор: andy4675 Feb 2 2018, 14:09

QUOTE(Рекуай @ Feb 2 2018, 09:08)
На счёт сразу развалились, это вы индецам кечуа расскажите. Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остаётся.
*


И почему-то каждый раз во всех этих Гитлерах он душиине чает...

Автор: andy4675 Feb 2 2018, 14:16

QUOTE(Hsimriks @ Feb 2 2018, 09:49)
А этносы у австралийских аборигенов вообще есть? unsure.gif
*


А почему собственно нет?

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Indigenous_Australian_group_names

Автор: andy4675 Feb 2 2018, 14:22

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 12:04)
Ну и какой это язык-то будет для того именно http://historica.ru/index.php?showtopic=13040&view=findpost&p=843422  ? smile.gif

конкретно.
*


Уже объяснял. Перечтите мой ответ который комментируете - видимо ответов насэ свои "премудрые" вопросы не читаете. Или не осмысливаете. Иначе мне вы непонятны. Я вам раскладываю по полочкам, вы - повторяете в ответ ту же несусветчину. Ответ был конкретным: мой язык в вашем примере будет языком моего окружения: моих родителей, моих друзей-соседей-близких родичей с которыми общаюсь повседневно, моей школы, моей работы и т. п. Язык - средство общения, а не результат происхождения. Если моя бабушка валлийка а я живу в Тамбове, говорить я буду всё равно на русском а не на валлийском.

Понятно?

Автор: andy4675 Feb 2 2018, 14:24

QUOTE(Рекуай @ Feb 2 2018, 12:38)
Этническое самосознание это всего лишь один из многих этнических структур. В небольшом племени это понятие сводится к свои - чужие. В сложном, многоуровневом обществе типа индийского, это самосознание такое же многоуровневое.
*


Нет. По сути - этническое самосознание - это единственное что определяет этническую принадлежность.

Автор: Pilum Feb 2 2018, 14:25

QUOTE(andy4675 @ Feb 2 2018, 14:06)
Потому что это психология группы (то есть стадная психология), а не индивидуальная психология. По-моему ответ кроется тут. Примерно то же самое с футбольными фанатами. "Я Спартак". Почему? Просто Спартак, и всё тут.


Ну так-то оно так, но в действительности такая формулировка - не обьясняет - ничего. smile.gif
Другое дело что и не "стадная психология", поскольку такого у h.s.s. нет - точнее нет стадного инстинкта, а - массовая психология.
И, например, классовая теория имеет свои объяснения таких процессов - в классовых экономических интересах smile.gif И конструктивизм отлично туда укладывается smile.gif

"Не просто "Спартак" " - а потому что это со многим связано, и возможно компенсирует-зомбирует и другое с этим - конкретным - индивидом cвязанное, позволяет его использовать в классовых интересах или ему использовать других :>

А футфанаты - там сплошная компенсация и опять таки программированный выплеск компенсаторных эмоций для масс - определенного умственного развития и обычно и соц.положения... smile.gif
Такой может почуствовать себя в этом индивидуалистичном крайне конкурентном обществе - частью целого, защищенным - и просто отвлечься от реальных проблем в голый эскапизм "Cпартакчампион!"


QUOTE
Уже объяснял. Перечтите мой ответ который комментируете - видимо ответов насэ свои "премудрые" вопросы не читаете.


Да нет. Был конкретный вопрос - с конкретными указанными языками и конкретной ситуацией. От вас требовался конкретный ответ. Из одного слова, например - названия такого языка. :> Чтоль...
Он же должен быть родственен-одинаков с "исконной предковостью" ?

Автор: andy4675 Feb 2 2018, 14:30

Я и не говорил что такая формулировка способна что-либо объяснить. Я просто констатировал как оно есть. Объясняет ли эта констатация что-либо в плане причинно-следственном? Да навряд ли. Тем не менее группирование под ярлыками - это всегда стадное. Индивидуальное как раз требует выделения себя из массы, подчёркивания своей самобытности, особенности. Того что по-английски можно передать как you are (very) special. То есть "ты очень особенный (-ая)".

Автор: andy4675 Feb 2 2018, 14:37

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 13:25)
Да нет. Был конкретный вопрос - с конкретными указанными языками и конкретной ситуацией. От вас требовался конкретный ответ. Из одного слова, например - названия такого языка. :> Чтоль...
Он же должен быть родственен-одинаков с "исконной предковостью" ?
*


Вам по сто раз надо отвечать на одно и то же? Уже пояснял же: ВАШ ЯЗЫК НЕ ОБЯЗАН ЗАВИСЕТЬ ОТ ВАШЕГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ. Допустим вы потомственный индус в Лондоне. Ваш язык - английский. Или вы негр в США. Ваш родной язык - английский. При чём тут предковые языки и носители языков в их быте? В какой среде вы живёте тем языком и пользуетесь. К вашему происхождению это никакого отношения не имеет.

Язык - в первую очередь код общения. Язык на котором вам разговаривать не с кем (или мало с кем) - отомрёт. Если не сразу, то через несколько поколений. Будь вы хоть миллион раз греком, живя в одноязыковом обществе племени мумбаюмба вы будете разговаривать на мумбаюмбанском, а греческий язык у вас или ваших детей или внуков - отомрёт.

Автор: Pilum Feb 2 2018, 14:40

QUOTE(andy4675 @ Feb 2 2018, 14:30)
. Тем не менее группирование под ярлыками - это всегда стадное. Индивидуальное как раз требует выделения себя из массы, подчёркивания своей самобытности, особенности. Того что по-английски можно передать как you are (very) special. То есть "ты очень особенный (-ая)".


Как раз таки этим они и занимаются массово :> Воображая себя особенными по поводу того что "Спартак чемпион" или собственного языка и культуры (которые, впрочем, и знают плохо - да и не это совсем важно всегда - а лишь ярлык и преданность ему :> а фактически,конечно, тем - кто это использует)
"И почему-то каждый раз во всех этих Гитлерах он душиине чает... " - и это мне понятно почему и именно особенно нынче и говорилось тут много раз уже... smile.gif Не каждый конечно, но многие...

QUOTE
м по сто раз надо отвечать на одно и то же? Уже пояснял же: ВАШ ЯЗЫК НЕ ОБЯЗАН ЗАВИСЕТЬ ОТ ВАШЕГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ.


А причем здесь это вообще ? smile.gif Не говоря что не ясно что значит "происхождение" точно в контексте.
Вопрос-то был лишь единственно - о "предковых языках" и "исконных предках-языках" и о сем вы заговорили тогда - сами.
Вопрос выглядел вот так : http://historica.ru/index.php?showtopic=13040&view=findpost&p=843422

То есть результирующая - смешанная в любом случае. smile.gif И кто там "исконный предок" у этих информационно-субъективных "бделоидных гиперколовраток" - это вопрос абстрактный и уж точно не такой простой, как кажется примордеалистам всегда априори на всяких там "списках сводеша" искусственных, грамматиках созданных в 19-ом веке и априори - на тех же самых - ярлыках smile.gif


Автор: andy4675 Feb 2 2018, 14:52

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 13:40)
Как раз таки этим они и занимаются массово :> Воображая себя особенными по поводу того что "Спартак чемпион" или собственного языка и культуры (которые, впрочем, и знают плохо - да и не это совсем важно всегда - а лишь ярлык и преданность ему :> а фактически,конечно, тем - кто это использует)
*


Что именно делает отдельно взятого фаната "особенным" если его клуб скажем даже стал чемпионом? Да ничего. Как раз наоборот. Если ваш клуб стал чемпионом - то вы просто в тренде (в моде). Но не как отдельный частно взятый индивид, а именно как быдловатая группа недотяп, которым по отдельности не в чем гордиться - как личностям. Вот они и ищут повод для гордости в том, что их характеризует как членов некой группы через мнимую сопричастность к достижениям ДРУГИХ людей. Например Исинбаева стала олимпийской чемпионкой. Это - её личное достижение (хотя она занимается спортом при помощи госструктур). Считать что это достижение Пети из пятого подъезда, а не её личное - самообман. Наркотик. Она россиянка. Но не равноценна любому россиянину. Поскольку является индивидуальностью. Личностью. Её достижения - это её достижения. То же самое с клубами - их результаты это достижения играющей команды, а не фанатов. Фанаты помогают клубу деньгами - покупая билеты. На этом их роль в достижениях клуба и окончена. Хотя есть страны где президент популярного клуба становится за счёт тысяч и тысяч клубных хулиганов ещё и неприкосновенным лицом, избегающим судов при правонарушениях. Но это уже отдельная история...

Автор: Pilum Feb 2 2018, 14:57

QUOTE(andy4675 @ Feb 2 2018, 14:52)
Что именно делает отдельно взятого фаната "особенным" ...  а именно как быдловатая группа недотяп, которым по отдельности не в чем гордиться - как личностям. Вот они и ищут повод для гордости в том, что их характеризует как членов некой группы через мнимую сопричастность


Ну да - и этого достаточно - и даже без достижений этой группы и тех кто ее символизирует (такому всегда можно найти оправдания - адекватные или нет)... рождается "субкультура", рождается ее фетишизация... люди заняты и т д - поглощены эмоционально - даже если эскапизмом. :>

А для национальностей это работает - потому что позволяет мобилизовать других тем - кому это выгодно для их целей smile.gif и отвлечь.
Cделать управляемыми - с их точки зрения.

Автор: andy4675 Feb 2 2018, 14:59

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 13:40)
Вопрос-то был лишь единственно - о "предковых языках" и "исконных предках-языках" и о сем вы заговорили тогда - сами.
Вопрос выглядел вот так : http://historica.ru/index.php?showtopic=13040&view=findpost&p=843422

То есть результирующая - смешанная в любом случае. smile.gif И кто там "исконный предок" у этих информационно-субъективных  "бделоидных гиперколовраток" - это вопрос абстрактный и уж точно не такой простой, как кажется примордеалистам всегда априори на всяких там "списках сводеша" искусственных, грамматиках созданных в 19-ом веке и априори - на тех же самых - ярлыках smile.gif
*


Какая ещё результирующая? Что за бред? Смешение происходит вовсе не так как вы описали. Ваш язык будет всегда тем языком в среде которого вы живёте. Будь ваша бабушка хоть мильён раз финкой, если вы живёте в среде папуасов ваш язык будет папуасским. А элементы финского даже если они появятся в вашей речи будут немногочисленны и в Папуасии вряд ли приживутся, если там нет критической массы финноязычных - одного вас будет мало. То же самое с киргизом-дедом и с прочими из вашего списка. Вы не понимаете о чём пишете. Отсюда и вопросы мягко говоря глупые. Чтобы произошло смешение греческого, финского, валлийского и киргизского, как в вашем примере, должна существовать некая многочисленная общность, внутри которой все четыре этих языка будут в равной мере существовать и взаимодействовать. Если эта группа отграничена вашей семьёй - то никакого смешения не произойдёт, ибо общаться на таком смешении языков вам вне вашего дедушки киргиза будет в Папуасии не с кем. То есть нежизнеспособный конструкт вы создаёте. Язык требуется чтобы вы на работе и в школе разговаривали, а не чтобы вы как индюк гордились знанием которое вам не нужно, но подчёркивает вашу этничность.

Повторяю - язык это средство (код) общения. Ваш язык зависит не от ваших предков (будь там намешан хоть кто - хоть Дух Святой), а от вашей среды обитания.

Автор: Pilum Feb 2 2018, 15:06

QUOTE
Какая ещё результирующая? Что за бред? Смешение происходит вовсе не так как вы описали


Ладно, забудем. Очевидно вопроса как аналогию при данных вводных - вы вообще не поняли.

Как происходит смешение - по разному - как у тех гиперколовраток - и такое упрощение при прочих тамошниях условиях вполне корректно.

QUOTE
Будь ваша бабушка хоть мильён раз финкой, если вы живёте в среде папуасов ваш язык будет папуасским.


Это конечно - нет smile.gif И в вопросе вся такая "среда" выражалась в 1-ом (одна штука) киргизе. 1 к 1. smile.gif Можно бабушку рассматривать как среду - можно дедушку - суть от этого не изменится.

Автор: andy4675 Feb 2 2018, 15:09

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 14:06)
Ладно, забудем. Очевидно вопроса как аналогию при данных вводных - вы вообще не поняли.

Как происходит смешение - по разному - как у тех гиперколовраток - и такое упрощение при прочих тамошниях условиях вполне корректно.
Это конечно - нет smile.gif И в вопросе вся такая "среда" выражалась в 1-ом (одна штука) киргизе. 1 к 1. smile.gif
*


Среды состоящей из одного человека - не бывает.

Ваш пример был некорректен.

Автор: Pilum Feb 2 2018, 15:11

QUOTE(andy4675 @ Feb 2 2018, 15:09)
Среды состоящей из одного человека - не бывает.


Это - упрощение. Аналогия. О чем было сказано сразу.
"Исконного предка-языка" - тоже не бывает.

А посели вас на необитаемый остров - будет и среда из 1-го.

Автор: Hsimriks Feb 2 2018, 15:20

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 12:21)
а данный уэльсец говорит на гэльском.

найдите такого уэльсца. wacko.gif
под говорением я понимаю уровень так называемого родного языка, конечно.

Автор: Pilum Feb 2 2018, 15:24

QUOTE(Hsimriks @ Feb 2 2018, 15:20)
найдите такого уэльсца. wacko.gif
под говорением я понимаю уровень так называемого родного языка, конечно.
*




Я вам латыша найду - говорящего лишь по русски. Лично знаком.
Да и вообще - вы что - считаете это невероятным ? biggrin.gif biggrin.gif
А что такое "родной язык" в данном контексте.

Вопрос был там - не в этом...

Автор: Hsimriks Feb 2 2018, 15:26

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 15:24)
Вопрос был там - не в этом...

Гэльский язык с уэльсцами не сочетается! mad.gif

Автор: Hsimriks Feb 2 2018, 15:28

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 15:24)
А что такое "родной  язык" в данном контексте.

Которому вы ещё до школы научились.
Для русских это в норме русский. И т. д.

Автор: Pilum Feb 2 2018, 15:29

QUOTE
Это - упрощение. Аналогия. О чем было сказано сразу.
"Исконного предка-языка" - тоже не бывает.

А посели вас на необитаемый остров - будет и среда из 1-го.


И если я скажу что не 1 к 1 - а 10 к 10 или максимум 100 к 100 - что-то изменится ? smile.gif

И все на той же - "хуторской", первобытнообщинной рассеянной http://historica.ru/index.php?showtopic=13040&view=findpost&p=843290

Как в фильме "Кукушка" smile.gif





Автор: Pilum Feb 2 2018, 15:34

QUOTE(Hsimriks @ Feb 2 2018, 15:26)
Гэльский язык с уэльсцами не сочетается! mad.gif
*



А что - колики возникают ? Интоксикация ? вы как-то странно рассматриваете это.
По моему представлениям - любой язык сочетается с любым индивидом smile.gif

QUOTE(Hsimriks @ Feb 2 2018, 15:28)
Которому вы ещё до школы научились.
Для русских это в норме русский. И т. д.


Знаете - тут какие-то логические неувязки. История знает массу иных примеров и ассимиляции и так далее smile.gif Очевидных. :>
Коэш "русским" такие будут называтся наверное лишь номинально

В любом случае ребенка рожденного русскими могут воспитать китайцы среди одних китайцев (которые правда тоже делятся на тучу "этносов") - на китайском языке - и он от этого - не умрет.
Что такое 'норма' в данном контексте - мне неизвестно.

Вопрос же, откуда это взято - был вообще о другом.

Автор: andy4675 Feb 2 2018, 15:35

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 14:11)
Это - упрощение. Аналогия. О чем было сказано сразу.
"Исконного предка-языка" - тоже не бывает.

А посели вас на необитаемый остров - будет и среда из 1-го.
*


Исконный язык-предок вполне бывает. Для романских языков это латынь.

А один человек на необитаемом острове это не языковая общность, а вымирающая. Умрёт этот один человек - и конец всей этой общности.

Автор: andy4675 Feb 2 2018, 15:39

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 14:29)
И если я скажу что не 1 к 1 - а 10 к 10 или максимум 100 к 100 - что-то изменится ? smile.gif

И все на той же - "хуторской", первобытнообщинной рассеянной http://historica.ru/index.php?showtopic=13040&view=findpost&p=843290

Как в фильме "Кукушка" smile.gif
*


Изменится. Хотя и 100 к 100 - это не более чем вымирающий изолят. А сеорее всего даже не этно-языковая группа. Слишком малочисленны. Жить в рамках такой малочисленной группы не выходя в общении за её рамки - проблематично. А если так - то общение будет и с другими группами. Что скажется на языке и его характеристиках и словарном составе.

Автор: Pilum Feb 2 2018, 15:40

QUOTE(andy4675 @ Feb 2 2018, 15:35)
Исконный язык-предок вполне бывает. Для романских языков это латынь.

Это не столько фактологическое обоснование - неизвестно с каких реально значимых объективных позиций, о них уже говорилось- сколько примордеалисткая стереотипная априори-посылка, догма. smile.gif
Впрочем - смотри о тех "коловратках"...

QUOTE
А один человек на необитаемом острове это не языковая общность, а вымирающая. Умрёт этот один человек - и конец всей этой общности.

См выше. Кстати - смотрели эту "Кукушку" ? Прикольный фильм

Нечто подобное и происходило вероятно на просторах северной Европы (а точнее Евразии) во 2т-1т днэ. Да и ранее

Автор: andy4675 Feb 2 2018, 15:42

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 14:40)
Это не столько фактологическое обоснование - неизвестно с каких реально значимых объективных позиций, о них уже говорилось- сколько примордеалисткая стереотипная априори-посылка, догма. smile.gif
Впрочем - смотри о тех "коловратках"...
См выше. Кстати - смотрели эту "Кукушку" ? Прикольный фильм
*


Это именно фактологическое и исторически вполне прослеживаемое обоснование.

Телевизор и кукушка-мукушка не смотрим...

Автор: Pilum Feb 2 2018, 15:42

QUOTE(andy4675 @ Feb 2 2018, 15:39)
Изменится. Хотя и 100 к 100 - это не более чем вымирающий изолят. А сеорее всего даже не этно-языковая группа. Слишком малочисленны. Жить в рамках такой малочисленной группы не выходя в общении за её рамки - проблематично. А если общение будет и с другими группами. Что скажется на языке и его характеристиках и словарном составе.
*



Ну здрасте вам - так они и жили де-факто smile.gif

Так вообще жили люди - лет эдак 60000 ага или более. biggrin.gif Население Европы в палеолите исчислялось что-то вроде 15000.

И как-то не вымерли и языки вообще не утратили.

Другое дело что этот "изолят" - потом уже так же контактирует - с другими такими же :> Что в вопросе было отражено и в следующих этапах

А вот что получается в результате - генетически и лингвистически... :>>

Автор: andy4675 Feb 2 2018, 15:45

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 14:42)
Ну здрасте вам - так они и жили де-факто smile.gif

Так вообще жили люди - лет эдак 60000 ага.  biggrin.gif  Население Европы в палеолите исчислялось что-то вроде 15000.

И как-то не вымерли и языки не утратили.

Другое дело что "этот" изолят - потом уже так же контактирует - с другими такими же :> Что в вопросе было отражени и в следующих этапах

А вто что получается в результате - генетически и лингвистически... :>>
*


Численность населения земли и планеты в доисторические времена - вопрос проблематичный. По оценкам в конце Неолитамна земле ароде жило около 10 миллионов человек.

И я не говорил о палеолите. Я говорил о современном мире. С его киргизами, валлийцами, греками и финнами - которых никого в палеолите не было. Там были инве группы. В эпоху Палеолита сказать вообще трудно могла ли возникнуть описываемая вами ситуация с мультиязыковой общностью из четырёх человеко-групп. Думаю вряд ли - обычно примитивные общества консервативны, и боятся чужого. Закрыты к нему. Думаю в Палеолите племена были в целом единородны в плане культурно-языковом. Мультиязычность внутри племени крайне маловероятна.

Автор: Pilum Feb 2 2018, 15:46

QUOTE
По оценкам в конце Неолитамна земле ароде жило около 10 миллионов человек.


Интересно почитать - откуда цифры.

НО это немногое меняет smile.gif


QUOTE
Я говорил о современном мире. С его киргизами, валлийцами, греками и финнами - которых никого в палеолите не было. Там были инве группы.


А я первоначально говорил - о - происхождении - языков. smile.gif

А что это были (все) не финны - и не "балты" - хотя и имеющие ко всеми этим непосредственное отношение то или иное - так я это и утверждаю :>

И всякие такие латинские-греческие-финские-да и русские языки - примордеалисты выводят уж как минимум - из неолита. Имею ввиду не какие-то конкретные сроки и даты - а образ жизни.

Из того самого котла Европы 2-1-го тыс. д н э-1го нэ - где несколько позже где несколько раньше

о появлении классовых государств и их - этноконструкционистких действиях - я и не говорю. Что тут говорить - тут ясно всё

QUOTE
Мультиязычность внутри племени крайне маловероятна


Такое понятие или лишено там смысла - или просто постоянно smile.gif

Все то же - 1 бабушка финка и 1 дед киргиз... smile.gif

Скорее нужно говорить - о постоянном смешении - генетическом и лингвистическом smile.gif И - дисперсии

Автор: Hsimriks Feb 2 2018, 15:48

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 15:40)
Кстати - смотрели эту "Кукушку" ? Прикольный фильм

1) это всего лишь художественный фильм, в любом из которых можно найти тучу ляпов, если копать-поискать...
2) кого там показали? саамов? так даже их традиционное общество сравнительно продвинутое - это, насколько помню, точно не люди каменного века.

Автор: Pilum Feb 2 2018, 15:53

QUOTE(Hsimriks @ Feb 2 2018, 15:48)
1) это всего лишь художественный фильм, в любом из которых можно найти тучу ляпов, если копать-поискать...
2) кого там показали? саамов? так даже их традиционное общество сравнительно продвинутое - это, насколько помню, точно не люди каменного века.
*



Ну да ну да - коэш я не привожу это как фактическое док-во чего-либо

Это просто - иллюстративная картина такого образа жизни smile.gif Очень подходящая

Автор: Hsimriks Feb 2 2018, 15:57

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 15:53)
Это просто - иллюстративная картина такого образа жизни

Какого такого? И для чего?
Праиндоевропейцы были оленеводами в тундре? wacko.gif

Автор: Pilum Feb 2 2018, 16:02

QUOTE(Hsimriks @ Feb 2 2018, 15:57)
Какого такого? И для чего?
Праиндоевропейцы были оленеводами в тундре? wacko.gif
*



Бывало и это конечно biggrin.gif biggrin.gif

Причем кого считать "праиндоевропейцами" опять таки - учитывая что понятие такого вот "лингвистического родства" лишено смысла
Те же оленеводы - в той же степени условные "прафинны" - так же могли таковыми считатся - отдавая и свой субстрат :> Он мог бы и утерян или обнаружен - все эти реконструкции в любом случае - карточные домики.

Это не примордеалисткий ствол - это постоянная дисперсная сеть коловраток :>

И какая разница - оленеводами, коневодами или охотниками-собирателями...

Палеолит и неолит - и постоянная мелко-смешиваемость и мелко-дисперсия.
Вот что я хочу сказать.
http://historica.ru/index.php?showtopic=13040&view=findpost&p=843290

Автор: Hsimriks Feb 2 2018, 16:03

Кого вы называете прафиннами? unsure.gif
Праприбалтийско-финская общность? unsure.gif

Автор: Pilum Feb 2 2018, 16:06

QUOTE(Hsimriks @ Feb 2 2018, 16:03)
Кого вы называете прафиннами? unsure.gif
Праприбалтийско-финская общность? unsure.gif
*



Да никого - и всех практически :> По сути лишенное смысла понятие для 2-го тыс и ранее днэ :>

Я говорю что такие реконструирования и главное - назначение кого-либо конкретного "праиндоевропейцем" или "прафинноугром" - это - примордеалисткие стереотипные галлюцинации неадекватные фактической тогда реальности

http://historica.ru/index.php?showtopic=13040&view=findpost&p=843290

Автор: Pilum Feb 2 2018, 16:25

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 15:46)
Все то же - 1 бабушка финка и 1 дед киргиз...  smile.gif
Скорее нужно говорить - о постоянном смешении - генетическом и лингвистическом smile.gif И - дисперсии
*


QUOTE
Думаю вряд ли - обычно примитивные общества консервативны, и боятся чужого. Закрыты к нему.


И это конечно не так - кроме того - смешения спокойненько происходили и путем агрессивных столкновений тоже smile.gif

и лингвистические и культурные и генетические smile.gif


Вот чего они не напоминали точно - это какого-то бегающего от всех монастыря-со-своим-уставом :>
Хотя при всей гипервариабельности и многочисленности культурной возможно встречались и такие - но это, конечно, исключения :>

Автор: Hsimriks Feb 2 2018, 16:27

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 16:06)
Я говорю что такие реконструирования и главное - назначение кого-либо конкретного "праиндоевропейцем" или "прафинноугром" - это - примордеалисткие стереотипные галлюцинации неадекватные фактической тогда реальности

На ПИЕ и на ПФУ кто-то говорил же.
Археология пытается очертить какой-то ареал.
Полагаю, достаточно очевидно, что вряд ли все в культуре икс говорили на том самом праязыке.
Но сузить-то нереально.
Вот и получаются пра- на мегакилометр. unsure.gif

Автор: Pilum Feb 2 2018, 16:31

QUOTE(Hsimriks @ Feb 2 2018, 16:27)
Полагаю, достаточно очевидно, что вряд ли все в культуре икс говорили на том самом праязыке.
...
Вот и получаются пра- на мегакилометр. unsure.gif
*



Риторический вопрос - что тогда собственно значит это "пра".

Автор: andy4675 Feb 2 2018, 16:31

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 15:02)
Бывало и это конечно  biggrin.gif  biggrin.gif 

Причем кого считать "праиндоевропейцами" опять таки - учитывая что понятие такого вот "лингвистического родства" лишено смысла
Те же оленеводы - в той же степени условные "прафинны" - так же могли таковыми считатся - отдавая и свой субстрат :> Он мог бы и утерян или обнаружен - все эти реконструкции в любом случае - карточные домики.

Это не примордеалисткий ствол - это постоянная дисперсная сеть коловраток :>

И какая разница - оленеводами, коневодами или охотниками-собирателями...

Палеолит и неолит - и постоянная мелко-смешиваемость и мелко-дисперсия.
Вот что я хочу сказать.
http://historica.ru/index.php?showtopic=13040&view=findpost&p=843290
*


Сплошное лингвофричество. Вот что я вижу. Плохое знание матчасти помноженное на околонаучный субъективизм. Какое отношение имеет образ жизни к языку предковых групп? Никакого. Фантомы невежественного лингвофрика...

Автор: andy4675 Feb 2 2018, 16:32

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 15:06)
Да никого - и всех практически :> По сути лишенное смысла понятие для 2-го тыс и ранее днэ :>

Я говорю что такие реконструирования и главное - назначение кого-либо конкретного "праиндоевропейцем" или "прафинноугром" - это - примордеалисткие стереотипные галлюцинации неадекватные фактической тогда реальности

http://historica.ru/index.php?showtopic=13040&view=findpost&p=843290
*


Не ссылайтесь на самого себя - это смехотворно. Очевидно, что вы строчите антинаучную отсебятину.

Автор: andy4675 Feb 2 2018, 16:34

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 14:53)
Ну да ну да - коэш я не привожу это как фактическое док-во чего-либо

Это просто - иллюстративная картина такого образа жизни smile.gif Очень подходящая
*


При чём образ жизни оленеводов тундры к ИЕ языкам? У вас есть оленеводческая лексика в ИЕ группе? У хеттов, греков, в санскрите, в персидском? Всё что вы пишете - ни о чём...

Автор: Hsimriks Feb 2 2018, 16:35

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 16:31)
Риторический вопрос - что тогда собственно значит это "пра".

Если видите карту, где нарисованы какие-то условные празубодёрцы,
то это означает вероятный ареал, где могли быть эти празубодёрцы,
а не то, что это достоверная карта этих самых празубодёрцев,
которую просто невозможно достоверно составить.

Автор: Pilum Feb 2 2018, 16:38

QUOTE
Какое отношение имеет образ жизни к языку предковых групп? Никакого.


Такое же как как и генетическое. В группе из 5-ти "прафиннок" и 5 "пракиргизов" - говорить будут не на финском и не прафинском и не на пракиргизском или киргизском.
А на чем-то смешанном.

Даже если лингвосмешанность потоооооом например - при образовании например "букиргизского каганата" - будет как-то нивелирована... :>
За счет например групп - где были смешаны "пракиргизы" и "праславяне" :>

Естественно что тут ток 2 "этнонима" - это лишь упрощение :>

И генетически - чем являются их потомки ? По "y-хромосоме" кстать получатся якобы "чистые киргизы" - но это довольно смешно :>

Автор: andy4675 Feb 2 2018, 16:38

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 14:46)
Интересно почитать - откуда цифры.

НО это немногое меняет smile.gif
А я первоначально говорил - о - происхождении - языков. smile.gif

А что это были (все) не финны - и не "балты" - хотя и имеющие ко всеми этим непосредственное отношение то или иное - так я это и утверждаю :>

И всякие такие латинские-греческие-финские-да и русские языки - примордеалисты выводят уж как минимум - из неолита. Имею ввиду не какие-то конкретные сроки и даты - а образ жизни.

Из того самого котла Европы 2-1-го тыс. д н э-1го нэ  - где несколько позже где несколько раньше

о появлении классовых государств и их - этноконструкционистких действиях - я и не говорю. Что тут говорить - тут ясно всё
Такое понятие или лишено там смысла - или просто постоянно smile.gif

Все то же - 1 бабушка финка и 1 дед киргиз...  smile.gif

Скорее нужно говорить - о постоянном смешении - генетическом и лингвистическом smile.gif И - дисперсии
*


1. Цифры не помню откуда. Может из трёхтомника Свенцицкой и Дьяконова. Но не ручаюсь.

2. Какое отношение имели к Палеолиту и возникновению там палеолитических языков греки, валлийцы,; киргизы и финны? Ни одного из этих языков тогда не было.

3. Какая дисперсия киргизов и финнов в Палеолите? Вы о чём? Школу надо было не прогуливать...

Автор: andy4675 Feb 2 2018, 16:40

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 15:38)
Такое же как как и генетическое. В группе из 5-ти "прафиннок" и 5 "пракиргизов" - говорить будут не на финском и не прафинском и не на пракиргизском или киргизском.
А на чем-то смешанном.

Даже если лингвосмешанность потоооооом например - при образовании например "букиргизского каганата" - будет как-то нивелирована... :>
За счет например групп - где были смешаны "пракиргизы" и "праславяне" :>

Естественно что тут ток 2 "этнонима" - это лишь упрощение :>

И генетически - чем являются их потомки ? По "y-хромосоме" кстать получатся якобы "чистые киргизы" - но это довольно смешно :>
*


Такой смешанной разноязыковой группы 50 на 50 просто не возникло бы - в Палеолите особенно.

Автор: Pilum Feb 2 2018, 16:40

QUOTE(andy4675 @ Feb 2 2018, 16:38)
2. Какое отношение имели к Палеолиту и возникновению там палеолитических языков греки, валлийцы,; киргизы и финны? Ни одного из этих языков тогда не было.


Ну и всё. И я о чем говорю. И что за "пракиргизский" :> или "праиндоевропейский"

QUOTE
3. Какая дисперсия киргизов и финнов в Палеолите?


Они - в кавычках. smile.gif И вообще...


QUOTE
Такой смешанной разноязыковой группы 50 на 50 просто не возникло бы - в Палеолите особенно.


только такие и были smile.gif - в любых пропорциях - но точно не 100% какие-то - да эта процентовка вообще смысла лишена :>

и в генетическом и в лингвистическом смысле :>

Автор: Hsimriks Feb 2 2018, 16:41

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 16:38)
В группе из 5-ти "прафиннок" и 5 "пракиргизов" - говорить будут не на финском и не прафинском и не на пракиргизском или киргизском.
А на чем-то смешанном.

Смотря где такая компания может собраться. Может, они заговорят просто на третьем языке - русском или английском.
Для образования смешанного финско-киргизского языка нужны особые условия.

Автор: Hsimriks Feb 2 2018, 16:45

QUOTE(andy4675 @ Feb 2 2018, 16:40)
Такой смешанной разноязыковой группы 50 на 50 просто не возникло бы - в Палеолите особенно.

Вот, кстати, напомнили интересный случай с неолитической (?) Новой Гвинеи.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mur_Pano_language
Mur Pano, or simply Pano, is an Austronesian language spoken by about three quarters of the thousand inhabitants of Mur village on the north coast of Madang Province, Papua New Guinea.
The other quarter of the population speaks Molet as their primary language.
В одной деревне говорят на двух языках, неродственных (один австронезийский, второй трансновогвинейский).
И никакого смешанного языка у них не получается что-то. unsure.gif

Автор: Pilum Feb 2 2018, 16:48

QUOTE(andy4675 @ Feb 2 2018, 16:34)
При чём образ жизни оленеводов тундры к ИЕ языкам? У вас есть оленеводческая лексика в ИЕ группе? У хеттов, греков, в санскрите, в персидском? Всё что вы пишете - ни о чём...


А у русских (или славян) есть лексика - каменных топоров ? smile.gif эдак слов 300 для всех нюансов каменноделия

В русском полно финского субстрата - но есть оленеводческая специфическая лексика ? Это не означает что никто из предков русских (да и самих русских) никогда не был оленеводом. И вообще не это важно - ничуть не важно :>
Все эти реконструкции - карточные домики

У современных русских - полно английской лексики - и латинской... smile.gif

У этих лингвоколовраток (а отнюдь не "языков-индивидов с родней") ненужное впоследствии - утрачивается да и не внедряется даже smile.gif
Ну и что ? :>
В какой-то пространственно-временной момент - могло быть не так и при всей гиперварибельности культурной и отнюдь не изоляционисткой (а вот отрицание сего - примордеализм и т.д.) - и было.

Сама позиция из разряда "у этих есть одно слово для бука - и значит они однозначно происходят из одного корня и лишь из одного корня - и там был бук" -
в действительности логически нелепа и есть не вполне адекватное обобщение smile.gif

Автор: Pilum Feb 2 2018, 16:50

QUOTE(Hsimriks @ Feb 2 2018, 16:45)
Вот, кстати, напомнили интересный случай с неолитической (?) Новой Гвинеи.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mur_Pano_language
Mur Pano, or simply Pano, is an Austronesian language spoken by about three quarters of the thousand inhabitants of Mur village on the north coast of Madang Province, Papua New Guinea.
The other quarter of the population speaks Molet as their primary language.
В одной деревне говорят на двух языках, неродственных (один австронезийский, второй трансновогвинейский).
И никакого смешанного языка у них не получается что-то. unsure.gif
*



Ну и долго их наблюдали ? biggrin.gif А как они тогда вообще - общаются
Чтобы там ни было - через лет 100 - смешаются :>

И там не написано что они - не смешиваются фактически

Автор: Hsimriks Feb 2 2018, 16:51

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 16:48)
В русском полно финского субстрата

Да где? unsure.gif
Субстрат проявляется на всех уровнях языка - лексика, грамматика, фонетика.
Что-то ничего такого финского на ум и не приходит. unsure.gif
Заимствования есть - сауна, тундра, что-то там ещё - но не субстрат.

Автор: Hsimriks Feb 2 2018, 17:00

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 16:50)
А как они тогда вообще - общаются

На ток-писине скорей всего. Вроде это основная лингва-франка на большей части Папуа - Новой Гвинеи.
Зачем смешивать языки, когда можно поговорить на третьем? wink.gif

Автор: Hsimriks Feb 2 2018, 17:02

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 16:48)
У современных русских - полно английской лексики - и латинской...

Ну, и что сказать-то хотите... unsure.gif

Автор: Pilum Feb 2 2018, 17:09

QUOTE(Hsimriks @ Feb 2 2018, 16:35)
Если видите карту, где нарисованы какие-то условные празубодёрцы,
то это означает вероятный ареал, где могли быть эти празубодёрцы,
а не то, что это достоверная карта этих самых празубодёрцев,
которую просто невозможно достоверно составить.
*



а кто такие эти празубодерцы и почему это - празубодерцы, если слова из их реальных языков (а не "реконструированного" зубодерцами с помощью не вполне фактологичных методов карточных домиков) - встречаются или встречались и у зубодерцев и далеко вне этого очерченного ареала, но 90% языка зубодерцев с ними не совпадают (да и с кем опять таки) - да и кто они ваще такие ? biggrin.gif
Разделенные на 1000 мелких постоянно смешиваюшихся и разделяющихся и разноговорящих - но в той или иной дисперсной степени сходных или несходных групп smile.gif или вообще несходных а сходных с другими
и из разных мест - потом будут подобраны зубодерцами или еще кем

Cами эти "празубодерцы" ничуть ни о каких "празубодерцах" не слыхивали - кто бы они ни были и дело тут не в конкретном наименовании :>

даже если зубодерцы об этом еще не догадались и не хотят догадываться...

Автор: Pilum Feb 2 2018, 17:15

QUOTE(Hsimriks @ Feb 2 2018, 17:02)
Ну, и что сказать-то хотите... unsure.gif
*



да я выше достаточно сказал smile.gif и что понятие с точки зрения чистой лингвистики "лигвистического родства" лишено смысла и "заимствования" с той же т з - столь же наследование

и другое... smile.gif о том что не чисто-лингвистическое.

Что "этничность" - идеологический миф по сути. И реконструкция "пра" тоже. По сути. :>

Автор: Pilum Feb 2 2018, 17:19

QUOTE(Hsimriks @ Feb 2 2018, 17:00)
На ток-писине скорей всего. Вроде это основная лингва-франка на большей части Папуа - Новой Гвинеи.
Зачем смешивать языки, когда можно поговорить на третьем? wink.gif
*



Ну а из чего он происходит ? smile.gif

Впрочем и такой вариант может быть - но все равно там будет субстрат (не бывает так чтоб человек ранее говоривший на одном языке - не привносил в другой что-то оттуда) - вариантов-то может быть много - вот как у коловраток :> а не "прародителя в шлеме с рогами" :>

Автор: andy4675 Feb 2 2018, 18:23

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 15:40)
Ну и всё. И я о чем говорю. И что за "пракиргизский" :> или "праиндоевропейский"
Они - в кавычках. smile.gif И вообще...
*


Фантазии.

Праиндоевропейский - это ГИПОТЕТИЧЕСКИЙ язык. Любой язык имеет эволюцию во времени. Древнеанглийский и даже среднеанглийский языки - непонятны современному среднему англичанину. В этом смысле английский имел в неком регионе общего предка с северогерманскими говорами, те - вероятно имели общего предка с общегерманскими говорами, Общегерманский предок мог иметь общего предка с другими группами - опять же в неком ограниченном пространстве и времени. И так далее. Праиндоевропейский - это предок всей группы известных ныне языков индоевропейской группы - гипотетически. То есть это одна из гипотез-реконструкций. И даже основная и наиболее общепризнанная (настолько, что иные версии лингвисты по сути и не задевают).

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 15:40)
только такие и были smile.gif - в любых пропорциях - но точно не 100% какие-то - да эта процентовка вообще смысла лишена :>
*


Кто вам сказал сколько и какие проценты были в языковом составе племён эпохи Палеолита? Видения? Никто не знает того о чём вы пишете. Скорее всего племена были моноязычными, а не смешанными в языковом плане. Многоязыковость понадобилась в первую очередь с развитием торговли. В эпоху собирательства, охоты и рыболовства в ней очень большой необходимости СКОРЕЕ ВСЕГО не было.

Об эпохе появления речи. Считается, что гортань неандертальцев уже могла произносить членораздельные звуки, и что уже в Мустерийской культуре неандерталец имел способность передавать информацию речью. Видимо, кроманьонец тоже уже был способен говорить - то есть пользовался этим.

Автор: andy4675 Feb 2 2018, 18:25

QUOTE(Hsimriks @ Feb 2 2018, 15:45)
Вот, кстати, напомнили интересный случай с неолитической (?) Новой Гвинеи.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mur_Pano_language
Mur Pano, or simply Pano, is an Austronesian language spoken by about three quarters of the thousand inhabitants of Mur village on the north coast of Madang Province, Papua New Guinea.
The other quarter of the population speaks Molet as their primary language.
В одной деревне говорят на двух языках, неродственных (один австронезийский, второй трансновогвинейский).
И никакого смешанного языка у них не получается что-то. unsure.gif
*


В эпоху Неолита появилась торговля. Так что контакты между языками становились естественнее. В эпоху Палеолита группы скорее всего было порядком более закрытыми. Хотя... Читал в детстве про первобытного мальчика Крека...

Автор: andy4675 Feb 2 2018, 18:30

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 15:48)
А у русских (или славян) есть лексика -  каменных топоров ? smile.gif  эдак слов 300 для всех нюансов каменноделия

В русском полно финского субстрата - но есть оленеводческая специфическая лексика ? Это не означает что никто из предков русских (да и самих русских) никогда не был оленеводом. И вообще не это важно - ничуть не важно :>
Все эти реконструкции - карточные домики

У современных русских - полно английской лексики - и латинской... smile.gif

У этих лингвоколовраток (а отнюдь не "языков-индивидов с родней") ненужное впоследствии - утрачивается да и не внедряется даже smile.gif
Ну и что ? :>
В какой-то пространственно-временной момент - могло быть не так и при всей гиперварибельности культурной и отнюдь не изоляционисткой (а вот отрицание сего - примордеализм и т.д.) - и было.

Сама позиция из разряда "у этих есть одно слово для бука - и значит они однозначно происходят из одного корня и лишь из одного корня - и там был бук" -
в действительности логически нелепа и есть не вполне адекватное обобщение smile.gif
*


Что вы со своим примордилизмом как со ступой носитесь? Я вам уже объяснял - это не более чем одна из возможных интерпретаций прошлого. В гуманитарных науках в отличие от точных разные модели не отвергаются, а сосуществуют.

Речь идёт не об одной букве или слове бук. Речь в индоевропеистике - о тысячах слов-совпадений. Из языка в язык. Причём таких слов, которые засвидетельствованы в индийском 2 тысячи лет назад, в греческом - три тысячи лет назад, у персов - 2-2,5 тысячи лет назад у кельтов и славян - тысячу лет назад. И так далее. То есть в каждом языке - это зачастую древнейшие известные в нём слова. Как бы первичный известный костяк этих языков.

Автор: andy4675 Feb 2 2018, 18:33

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 16:09)
Cами эти "празубодерцы" ничуть ни о каких "празубодерцах" не слыхивали - кто бы они ни были и дело тут не в конкретном наименовании :>
*


Откуда вы знаете что они слыхивали или нет? Если вы о конкретных названиях - то они условны. Тем не менее названия у некоторых племён или групп племён - конечно же были, коль скоро уже существовала речь. Иначе племена не разнились бы друг от друга.

Автор: andy4675 Feb 2 2018, 18:36

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 16:15)
да я выше достаточно сказал smile.gif и что понятие с точки зрения чистой лингвистики "лигвистического родства" лишено смысла и "заимствования" с той же т з - столь же наследование

и другое... smile.gif о том что не чисто-лингвистическое.

Что "этничность" - идеологический миф по сути.  И реконструкция "пра" тоже. По сути. :>
*


Реконструкция пра - не идеология. Ибо учёные не руководствуются идеологией национализма. Им она по барабану. Повторяю: романские языки - достоверно имеют общего предка. И этот предок известен не хуже чем сами современные языки этой группы.

Автор: Pilum Feb 2 2018, 18:38

QUOTE
Откуда вы знаете что они слыхивали или нет?


ну сейчас вы нам наверное начнете рисовать "Царство Киммерийское Праиндоевропейское" с "этничэской цэлостностью" или "Празубодерское"... smile.gif

QUOTE
Иначе племена не разнились бы друг от друга.


и кто вам сказал что они разнились как-то иначе - чем было изложено выше :>
Во всяком случае - не они.

QUOTE
Реконструкция пра - не идеология. Ибо учёные не руководствуются идеологией национализма. Им она по барабану.


Это даже не обязательно - достаточно просто исходить из сформированных подобными также уже давними течениями - стереотипов. Они там выше упоминались, и вами озвучиваются время от времени... smile.gif

QUOTE
Речь идёт не об одной букве или слове бук. Речь в индоевропеистике - о тысячах слов-совпадений. Из языка в язык. Причём таких слов, которые засвидетельствованы в индийском 2 тысячи лет назад, в греческом - три тысячи лет назад, у персов - 2-2,5 тысячи лет назад у кельтов и славян - тысячу лет назад. И так далее. То есть в каждом языке - это зачастую древнейшие известные в нём слова. Как бы первичный известный костяк этих языков.


Ни о каких "первичных костяках" это не говорит - а говорит о дисперсной сети smile.gif И то что эти слова не совпадают у разных - тем более smile.gif И много чего еще говорит - см выше.
И кстати датировки эти тоже - карточные домики почасту smile.gif
и уже одно - "что вот славяне объявляются одной группой" - но при этом никаких славян не существовало ранее 5-го века скажем - тоже о многом говорит - да то же можно о каждой группировке сказать :> для разных сроков.
Практически некорректные обобщения. A определяется через B, а B через A.
раз кто-то говорит с индоевропейскими словами и еще там парочкой инноваций - значит он уже "допустим славяняни или празубодерец", и у них такая керамика вполне специфическая - а какая ? а такая - как у тех тех кто так говорит biggrin.gif Зачастую нынче
Причем как кто из них реально говорил - до 5-го века - мы ваще не знаем :>

Автор: Pilum Feb 2 2018, 19:20

http://bioraf.ru/i-prepodavaniya-istorii-na-yujnom-kavkaze.html?page=5

Автор: andy4675 Feb 2 2018, 20:07

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 17:38)
ну сейчас вы нам наверное начнете рисовать "Царство Киммерийское Праиндоевропейское" с "этничэской цэлостностью"  или "Празубодерское"... smile.gif
*


Мне рисовать ничего не надо. Живописец у нас тут вы...

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 17:38)
и кто вам сказал что они разнились как-то иначе - чем было изложено выше :>
*


А кто вам сказал что так как пишете вы? То что описываю я - это как раз историческая реконструкция. То о чём пишете вы - чистой воды фантазии. Чего вы курите? Скажите - может тоже попробую...

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 17:38)
Это даже не обязательно - достаточно просто исходить из сформированных подобными также уже давними течениями - стереотипов. Они там выше упоминались, и вами озвучиваются время от времени... smile.gif
*


Это не стереотипы, это лингвистическая реконструкция основанная на сравнительно-историческом языкознании.

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 17:38)
Ни о каких "первичных костяках" это не говорит - а говорит о дисперсной сети smile.gif
*


Откуда вы знаете как оно було? Есть две более менее обоснованных гипотезы - гипотеза общего предка и гипотеза заимствований.

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 17:38)
И то что эти слова не совпадают у разных - тем более smile.gif И много чего еще говорит - см выше.
*


Смотри выше сам. Вышесмотритель. Лень что-ли своими словами писать? Или очередной сфинкс?

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 17:38)
И кстати датировки эти тоже - карточные домики почасту smile.gif
*


Датировки о которых я писал - достаточно точные. Ибо основаны на датированных манускриптах и на датированных текстах глиняных табличек.

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 17:38)
и уже одно - "что вот славяне объявляются одной группой" - но при этом никаких славян не существовало ранее 5-го века скажем - тоже о многом говорит - да то же можно о каждой группировке сказать :> для разных сроков.
*


Невежественный шаблонный бред. То что славяне не упоминаются ранее 5 века вовсе не означает, что их не существовало.

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 17:38)
Практически некорректные обобщения. A определяется через B, а B через A.
раз кто-то говорит с индоевропейскими словами и еще там парочкой инноваций - значит он уже "допустим славяняни или празубодерец"
*


При чём тут парочка слов? Вы при своих? Вам уже объясняли: между ИЕ языками есть целый ряд соответствий в строе языка. И плюс ко всему - МАССА общих слов. Многие из которых существовали в древнейших формах всех языков индоевропейской группы. В рамках славянских языков соответсвий ещё больше. Строй почти идентичный, лексикон - общий.

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 17:38)
и у них такая керамика вполне специфическая - а какая ? а такая  - как у тех  тех кто так говорит  biggrin.gif  Зачастую нынче
*


Брееддд... При чём тут к языкам вообще керамика?

Гмдронимические повторы славянских гидронимов в рамках Восточной и Центральной Европы (Мэлори тоже даёт как регион славянской гидронимики местность между верховьями Одера и Днепра):

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000115/pic/000010.jpg

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 17:38)
Причем как кто из них реально говорил - до 5-го века - мы ваще не знаем :>
*


Мы знаем их речь более-менее лишь начиная с конца 9 века.

Автор: andy4675 Feb 2 2018, 20:20

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 18:20)
http://bioraf.ru/i-prepodavaniya-istorii-na-yujnom-kavkaze.html?page=5
*


Критика конструктивизма:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%BC_(%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%8D%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B0)#%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0

Конец статьи Вахитова (критика конструктивизма и примордиализма):

http://www.gumilev-center.ru/narody-i-nacii-tradicionalistskijj-podkhod/

Автор: Pilum Feb 2 2018, 20:48

"Проще выражаясь, если конструктивисты были правы в том, что не существует этничности как устойчивой сущности и нации — всего лишь воображаемые сообщества, существующие в головах индивидов, то никакой этничности как таковой не существует, это — иллюзия, которая мешает людям объединиться в глобальное, неэтническое посмодернистское сообщество. Тем более, что конструктивисты, по сути дела, сводят этничность к самосознанию и самоидентификации индивидов («русские являются этносом или нацией, потому что они считают себя русскими, включая в это самоопределение некие ценности и стереотипы поведения»), а как верно заметил постмодернистский философ А. Элез это делает невозможным научное определение этничности, так как порождает «порочный круг» в мышлении: «этнос» нельзя определить, не определив «этническое самосознание», а «этническое самосознание» нельзя определить, не определив «этнос»[8]."

smile.gif

Автор: andy4675 Feb 2 2018, 21:03

И вообще - ПРИ ЧЁМ ТУТ примордиализм? Мы обсуждаем языковые группы, или этносы? Индоевропейская языковая группа - это не этнос.

Автор: Pilum Feb 2 2018, 21:24

QUOTE(andy4675 @ Feb 2 2018, 21:03)
И вообще - ПРИ ЧЁМ ТУТ примордиализм? Мы обсуждаем языковые группы, или этносы? Индоевропейская языковая группа - это не этнос.
*



ааааа - что ? и из чего состоит ? smile.gif
ну как вариант - мелкодисперсная родоплеменная палео-нео-литическая сеть smile.gif

"языки сами по себе" не существуют и ни в каком виде и проявлениях. smile.gif К тому ж как раз эдак рассматриваемо чистолинвистически абстрактно никакое "лингвородство" тоже не существует, о чем говорилось - можно говорить лишь об общности причем без всяких списков "сводеша" и для реально существующих языков smile.gif
у них и истории нет - история есть лишь у людей - все из того же выше... так что какие "реконструкции" smile.gif И то что "русский" или вообще древнерусский существовал в 11 веке - так это лишь потому что на нем говорили - конкретные люди smile.gif
Язык = свойство конкретных людей. Можно и так сказать. Приобретенное, не врожденное smile.gif

если "без этносов"... или вот такой сети

Автор: andy4675 Feb 2 2018, 22:07

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 20:24)
ааааа - что ? и из чего состоит ? smile.gif
ну как вариант - мелкодисперсная родоплеменная палео-нео-литическая сеть smile.gif

"языки сами по себе" не существуют и ни в каком виде и проявлениях. smile.gif К тому ж как раз эдак рассматриваемо чистолинвистически абстрактно никакое "лингвородство" тоже не существует, о чем говорилось - можно говорить лишь об общности причем без всяких списков "сводеша" и для реально существующих языков smile.gif
*


Об общности языков. Да? Или языковые общности для вас = обзности генетические? Что вы несёте?

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 20:24)
у них и истории нет - история есть лишь у людей - все из того же выше... так что какие "реконструкции" smile.gif И то что "русский" или вообще древнерусский существовал в 11 веке - так это лишь потому что на нем говорили - конкретные люди smile.gif
*


Люди говорили. Но язык есть язык, а этнос есть этнос. Признак принадлежности к этносу это не язык как таковой, а самосознание. Если вы говорите по русски, а имеете самосознание еврея или лапонца, то вы - НЕ русский. Вы путаете языковые общности с этническими?

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 20:24)
Язык = свойство конкретных людей. Можно и так сказать. Приобретенное, не врожденное smile.gif
*


Ну и? Люди говорящие на неком языке - это не обязательно один и тот же этнос. Более того, в одном этносе может быть и несколько языков. Например один из современных суперэтносов - это американцы (в США). Американцы бывают англоязычные, испаноязычные. Древний суперэтнос - римляне эпохи Поздней империи. Там были грекоязычные римляне, латиноязычные. А в Египте и вовсе - сохранялись египтоязычные.

Для вас генетическое родство людей равнозначно родственным связям отражаемым языками? Это не так... Кстати - генетически тоже отражается. В том числе у индоевропейцев.

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 20:24)
если "без этносов"... или вот такой сети
*


Какой ещё сети и этносов? Языки это одно, а этносы и этническое самосознание - другое. Да?

Автор: Pilum Feb 2 2018, 22:23

" Но язык есть язык, а этнос есть этнос."

Языка вне людей не существует и история языка - это история людей.
И влияют на любые изменения в нем - лишь люди со своей историей.

"Признак принадлежности к этносу это не язык как таковой, а (rem - очевидно этническое) самосознание. " -фактически не знаю что это. Но нельззя не отметить, что некто с самосознанием "зубодерца", чтобы это не означало - но не говорящий на "языке зубодерцев" - представляется мне нонсенсом.
И уж во всяком случае - не "зубодерцем".


QUOTE
Языки это одно, а этносы и этническое самосознание - другое. Да?


Cие однако такой же нонсенс, как и логически обратное smile.gif

Все это потому, что 1 - языки без людей не существуют, а 2-ое - "этническое самосознание" есть cубъективная фикция.

Автор: andy4675 Feb 2 2018, 22:43

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 21:23)
" Но язык есть язык, а этнос есть этнос."

Языка вне людей не существует и история языка - это история людей.
И влияют на любые изменения в нем - лишь люди со своей историей.
*


Люди не = этносы. Да?

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 21:23)
"Признак принадлежности к этносу это не язык как таковой, а (rem - очевидно этническое) самосознание. " -фактически не знаю что это. Но нельззя не отметить, что некто с самосознанием "зубодерца", чтобы это не означало - но не говорящий на "языке зубодерцев" - представляется мне нонсенсом. 
*


А мне нет. Если вы русский родившийся во Франции, то вы можете сохранить своё этническое самосознание не зная русского языка. Определяет вас не язык, а то, кем вы себя считаете. Это и есть этническое самосознание (которое вы не знаете что такое есть).

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 21:23)
И уж во всяком случае - не "зубодерцем".
*


Ваше мнение в данном случае никого не интересует. Если некто считает вас зубодёрцем - вас спрашивать о том он не станет.

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 21:23)
Все это потому, что 1 - языки без людей не существуют, а 2-ое - "этническое самосознание" есть cубъективная фикция.
*


Все вещи в которые верит человек субъективны. Но это ничего не меняет - ибо эти субъективности формируют наш мир. А пункт номер один в вашем списке - нонскнс. Без людей вообще никакой общности не существует - в том числе этнической (а не только языковой). И что?

Автор: Pilum Feb 2 2018, 22:51

QUOTE
А мне нет. Если вы русский родившийся во Франции, то вы можете сохранить своё этническое самосознание не зная русского языка


А мне да - и русским я его не считаю smile.gif Фактически и без всяких эмонаслоений.

QUOTE
Люди не = этносы. Да?


А что такое этнос ? Он без людей ?

"Без людей вообще никакой общности не существует - в том числе этнической (а не только языковой)." - существуют конечно - те которые к людям не относятся. smile.gif И не к истории и не к лингвистике.

Однако тут не о таких речь - и что тогда значит "люди <> этнос" ? smile.gif
только то - что этнос это фикция. smile.gif

Во всяком случае :

Язык = свойство людей. А если точнее - действие людей.
Языка вне людей не существует и история языка - это история людей.
И влияют на любые изменения в нем - лишь люди со своей историей.

Так что как бы изменения в нем говорят о каких-то исторических подвижках - а история должна говорить об изменениях в нем.


"Ваше мнение в данном случае никого не интересует. Если некто считает вас зубодёрцем - вас спрашивать о том он не станет." - он может считать себя хоть уткой - ну и что... уткой от этого он не станет. И утки этого тоже не признают... А вообще "этническое самосознание" таки просто - субъективная фикция.

"Все вещи в которые верит человек субъективны. "- конечно нет, но об этом мы говорить в 1000-ый раз не будем.

Автор: andy4675 Feb 2 2018, 23:43

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 21:51)
А мне да - и русским я его не считаю smile.gif Фактически и без всяких эмонаслоений.
ъективны. "- конечно нет, но об этом мы говорить в 1000-ый раз не будем.
*


Вы можете считать о нём что угодно. Ваше мнение в данном случае стоит недорого.

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 21:51)
А что такое этнос ? Он без людей ?
*


Этнос и носители языка это группы людей. Но они неравнозначны. Татарин или узбек русскоговорящий - не русский. Индус англоговорящий - не англичанен. Немецкоговорящий камерунец - не немец.

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 21:51)
"Без людей вообще никакой общности не существует - в том числе этнической (а не только языковой)." - существуют конечно - те которые к людям не относятся. smile.gif И не к истории и не к лингвистике.
*


Не троллите. Под общностью я подразумеваю человеческие общности, а не абы что.

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 21:51)
Однако тут не о таких речь - и что тогда значит "люди <> этнос" ? smile.gif
только то - что этнос это фикция. smile.gif
*


Нет. Необязательно.

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 21:51)
Во всяком случае :

Язык = свойство людей. А если точнее - действие людей.
Языка вне людей не существует и история языка - это история людей.
И влияют на любые изменения в нем - лишь люди со своей историей.
*


И при чём тут теория этносов и примордиализм? Носители языков к нему прямого отношения не имеют. Только этносы и социумы.

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 21:51)
Так что как бы изменения в нем говорят о каких-то исторических подвижках - а история должна говорить об изменениях в нем.
*


И при чём тут примордиализм о котором вы пишете из раза в раз? Где языковые группы и где примордиализм? Или вам абы что ляпнуть, и ярлыков понавешать?

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 21:51)
"Ваше мнение в данном случае никого не интересует. Если некто считает вас зубодёрцем - вас спрашивать о том он не станет." - он может считать себя  хоть уткой - ну и что... уткой от этого он не станет. И утки этого тоже не признают...
*


А вы - утка? вот не знал... Можете сказать "кря"?

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 21:51)
А вообще "этническое самосознание" таки просто - субъективная фикция.
*


Возможно. Но так считают не все. Впрочем в текущей теме это оффтоп. Языковые группы к этому отношения не имеют.

QUOTE(Pilum @ Feb 2 2018, 21:51)
"Все вещи в которые верит человек субъективны. "- конечно нет, но об этом мы говорить в 1000-ый раз не будем.
*


Лучше не надо. Надоело мутузить вас в хвост и в гриву по этому поводу...

Автор: Рекуай Feb 3 2018, 02:54

QUOTE(andy4675 @ Feb 2 2018, 14:24)
Нет. По сути - этническое самосознание - это единственное что определяет этническую принадлежность.
*
Извините конечно, но откуда такое дремучее невежество?
Мир многообразен, имеются этносы любой степени сложности, соответственно и самосознание бывает многоэтажным. Всё это усложняется ассимиляционными процессами, размывающими самосознание.

Человек считает себя европейцем, православным, русским, казаком, казаком того или иного войска. Всё это разные уровни самосознания.
Если копнуть какого либо китайца из Фуцзяни, то там градаций будет ещё большее.

В то же время какой либо папуас или индеец из сельвы вообще не имеет этнического самосознания. Мы, свои и все остальные, чужие. А этноним им навешивают соседи.

Особенно мне классификации каких либо меланезийцев нравятся. Приезжает учёный, классифицирует их на своё собственное усмотрение. Потом лет через двадцать приезжает другой лингвист и снова перетасовывает эту этнолингвистическую непрерывность как ему всё это представляется.

Выдёргивать из всей этой кучи один единственный признак, структуру, наверное не стоит. Слишком всё однобоко получится.

Автор: Рекуай Feb 3 2018, 03:08

QUOTE(Hsimriks @ Feb 2 2018, 16:27)
На ПИЕ и на ПФУ кто-то говорил же.
Археология пытается очертить какой-то ареал.
Полагаю, достаточно очевидно, что вряд ли все в культуре икс говорили на том самом праязыке.
Но сузить-то нереально.
Вот и получаются пра- на мегакилометр. unsure.gif
*
В соответствии с левниколаевщиной этнические процессы протекают от одной фазы этногенеза к другой.

Любой праязык формируется в очаге этногенеза на основе предкового протоязыка и переживает существенные, революционные изменения. Часть структур протоязыка замещаются инновациями и в период экспансии получает широкое распространение.
Этносы в зоне экспансии уничтожаются, ассимилируются или оттесняются, этническая картина резко изменяется. Вместо кучи мелких разнородных языков появляется один праязык. Время существования единого праязыка не очень продолжительное. Праязык распадается на самостоятельные языки его прямые потомки, которые по общим структурам, доставшимся им от праязыка, объединяются в языковую группу или подгруппу.

Автор: Hsimriks Feb 3 2018, 10:06

QUOTE(Рекуай @ Feb 3 2018, 02:54)
этнолингвистическую непрерывность

не представляю, что может быть непрерывного за пределами диалектного континуума. unsure.gif
по-моему, это всё идёт от плохой изученности папуасских и прочих экзотических для Европы языков...
родство не всегда там хорошо установлено, контакты плохо изучены...
видят похожую лексику в списке Сводеша и на основе кол-ва этой лексики и рисуют какую-то эфемерную непрерывность...
а на самом деле там языки порой дико далёкие безо всяких диалектных переходов. wacko.gif

Автор: andy4675 Feb 3 2018, 11:01

QUOTE(Рекуай @ Feb 3 2018, 01:54)
Извините конечно, но откуда такое дремучее невежество?
Мир многообразен, имеются этносы любой степени сложности, соответственно и самосознание бывает многоэтажным. Всё это усложняется ассимиляционными процессами, размывающими самосознание.

Человек считает себя европейцем, православным, русским, казаком, казаком того или иного войска. Всё это разные уровни самосознания.
Если копнуть какого либо китайца из Фуцзяни, то там градаций будет ещё большее.

В то же время какой либо папуас или индеец из сельвы вообще не имеет этнического самосознания. Мы, свои и все остальные, чужие. А этноним им навешивают соседи.

Особенно мне классификации каких либо меланезийцев нравятся. Приезжает учёный, классифицирует их на своё собственное усмотрение. Потом лет через двадцать приезжает другой лингвист и снова перетасовывает эту этнолингвистическую непрерывность как ему всё это представляется.

Выдёргивать из всей этой кучи один единственный признак, структуру, наверное не стоит. Слишком всё однобоко получится.
*


При чём тут вообще этноним? Этнонимы бывают разные - экзоэтнонимы, эндоэтнонимы. Одни "навешивают" соседи, другие - являются САМОНАЗВАНИЯМИ. Или вы об этом не слыхали?

Я говорил не об этнонимах - которые по сути ничего более чем ярлычки. Я говорил об этничнском самосознании. Том самом, базовом, противопоставляющем одну группу как "своих" с остальными группами - как с "чужими". Именно этническое самосознание и является определяющей этнической принадлежности. Русский во Франции считающий себя русским - это русский. А русский во Франции считающий себя французем - уже не русский. Он "офранцузился". Несколько поколений таких людей, и вуаля - офранцуживание таких чисто русских (генетически) людей - завершено.

Этническая принадлежность - это идеология. Это маркер принадлежности к некой культуре, а не к кровной общности. Ваше кровное родство с кем то в этом смысле ничего не значит, если вы сам его не признаёте (не важно по какой причине).

Не надо кашу в вашей голове проецировать на меня. У меня как раз всё в порядке с пониманием что такое этнос, этническая принадлежность и этническое самосознание. У вас я такого понимания не заметил. Может, просто плохо смотрел. Но вы из раза в раз пишете - на мой взгляд - по этому поводу несусветицу, и при этом неизменно опираетесь на сомнительного толка теорию Гумилёва о пассионарности.

Автор: andy4675 Feb 3 2018, 11:12

QUOTE(Рекуай @ Feb 3 2018, 02:08)
Любой праязык формируется в очаге этногенеза на основе предкового протоязыка и переживает существенные, революционные изменения. Часть структур протоязыка замещаются инновациями и в период экспансии получает широкое распространение.
*


Разграничение понятий протоязык и праязык - это лишние сущности. Лингвисты как правило говорят о праязыке (русское пра- это точный перевод и соответствие английского proto-), имея в виду предковый язык от момента его появления как цельного языка (средства коммуникации) до момента когда диалектальные изменения внутри него достигают критической массы и он начинает распадаться.

То же самое про "экспансию". В рамках теории Гумилёва о пассионарности о ней говорить можно. Но надо при этом понимать, что далеко не для всех языков или этносов показано, что у них был какой-либо период экспансии. Наиболее распространённые языки имели как правило засвидетельствованный период экспансии. Но к примеру для целого ряда так называемых изолятов такие периоды исторически не известны и не задокументированы.

Автор: Hsimriks Feb 3 2018, 11:17

QUOTE(andy4675 @ Feb 3 2018, 11:12)
Разграничение понятий протоязык и праязык - это лишние сущности. Лингвисты как правило говорят о праязыке (русское пра- это точный перевод и соответствие английского proto-), имея в виду предковый язык от момента его появления как цельного языка (средства коммуникации) до момента когда диалектальные изменения внутри него достигают критической массы и он начинает распадаться.

Иногда впадают в какую-то казуистику.
Вот эта статья мне мозг сломала:
https://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_parent_language
Чем "германский родительский язык" отличается от прагерманского? wacko.gif

Автор: andy4675 Feb 3 2018, 11:39

Какой-то неологизм (обозначение конструкта впервые встретилось в специальной литературе в 1994 году у автора по имени Frans Van Coetsem). Это всё искусственное псевдознание того, о чём такого знания нету. Википедия пишет, что предполагаемый Германский Родительский язык включает как понятие реконструируемые Догерманский Индоевропейский язык (в терминологии у автора Voyles; Van Coetsem именует его ""Допрагерманским языком"), Раннепрагерманский язык и Позднепрагерманский язык. То есть Германский Родительский язык, как я понял, как категория обнимает полностью весь Прагерманский язык (поскольку включает как раннюю, так и позднюю его фазу), объединяя его с (непонятным мне конструктом-реконструктом) "Догерманским Индоевропейским языком". Ниже в тексте поясняется, что начало Германского Родительского языка помещается в то время, когда начался диалектальный его отпад от (Пра)индоевропейского. Конец Германского Родительского языка Википедия определяет как время распада начального общегерманского (то есть прагерманского) языка на дочерние диалекты, развившиеся в дочерние германские группы языков. То есть речь идёт как раз о конце Прагерманского языка.

Я так понял то что написано по вашей ссылке.

Автор: Рекуай Feb 3 2018, 13:28

QUOTE(andy4675 @ Feb 3 2018, 11:39)
Какой-то неологизм (обозначение конструкта впервые встретилось в специальной литературе в 1994 году у автора по имени Frans Van Coetsem). Это всё искусственное псевдознание того, о чём такого знания нету. Википедия пишет, что предполагаемый Германский Родительский язык включает как понятие реконструируемые Догерманский Индоевропейский язык (в терминологии у автора Voyles; Van Coetsem именует его ""Допрагерманским языком"), Раннепрагерманский язык и Позднепрагерманский язык. То есть Германский Родительский язык, как я понял, как категория обнимает полностью весь Прагерманский язык (поскольку включает как раннюю, так и позднюю его фазу), объединяя его с (непонятным мне конструктом-реконструктом) "Догерманским Индоевропейским языком". Ниже в тексте поясняется, что начало Германского Родительского языка помещается в то время, когда начался диалектальный его отпад от (Пра)индоевропейского. Конец Германского Родительского языка Википедия определяет как время распада начального общегерманского (то есть прагерманского) языка на дочерние диалекты, развившиеся в дочерние германские группы языков. То есть речь идёт как раз о конце Прагерманского языка.

Я так понял то что написано по вашей ссылке.
*

Догерманский Индоевропейский язык (в терминологии у автора Voyles; Van Coetsem именует его ""Допрагерманским языком"), то есть протоязыком, на основании которого сложился праязык в эпоху -300.

Начало Германского Родительского языка помещается в то время, когда начался диалектальный его отпад от (Пра)индоевропейского. На самом деле между праиндоевропейским (шесть или восемь тысяч лет назад) и прагерманском (-300) возможно была куча промежуточных праязыков, например кентумный праязык.

Время распада начального общегерманского (то есть прагерманского) языка на дочерние диалекты, развившиеся в дочерние германские группы языков. То есть речь идёт как раз о конце Прагерманского языка. Я думаю, что переход единого прагерманского (-300) на локальные диалекты, его прямые потомки, не является его концом. Не было резкого перехода, каких либо языковых катастроф.

Есть точка отсчёта, экспансия прагерманского в эпоху -300, далее произошёл его распад, разветвление на прямые потомки.
Ещё одной точкой отсчёта является ответвление в седьмом веке древнескандинавского праязыка с последующим его распадом на прямые потомки.

user posted image

На схеме проведена красная линия, отделяющая прямых потомков прагерманского -300, от прямых потомков древнескандинавского +700

Таким образом прагерманский и древнескандинавский языки являются свидетельствами всплесков этногенеза в эпохи -300 и +700.

Предполагаемый Германский Родительский это сваленные в общую кучу несколько самостоятельных периодов этногенеза, которые необходимо отделить по имеющимся в наличии лингвистическим данным.

Прагерманский язык содержит два пласта, то, что ему досталось от протогерманского и новодел, сложившийся в инкубационный период -300.
Эти два пласта необходимо чётко разделять.

Автор: andy4675 Feb 3 2018, 13:34

QUOTE(Рекуай @ Feb 3 2018, 12:28)
Предполагаемый Германский Родительский это сваленные в общую кучу несколько самостоятельных периодов этногенеза, которые необходимо отделить по имеющимся в наличии лингвистическим данным.
*


Клиника... Какие ещё лингвистические данные о предках германских языков свыше тысячи лет до Рождества Христова? Кто те языки видел или слышал? Никто. Это не лингвистические данные, а попытка лингвистической реконструкции. Не более того. Баловство...

Автор: andy4675 Feb 3 2018, 13:43

QUOTE(Рекуай @ Feb 3 2018, 12:28)
Начало Германского Родительского языка помещается в то время, когда начался диалектальный его отпад от (Пра)индоевропейского. На самом деле между праиндоевропейским (шесть или восемь тысяч лет назад) и прагерманском (-300) возможно была куча промежуточных праязыков, например кентумный праязык.
*


Уф...

Для начала - вы не знаете когда именно бытовал предполагаемый праиндоевропейский (и бытовал ли он вообще неизвестно - но оставим это: допустим он когда-то бытовал).

Конечно, между праиндоевропейским и прагерманским - если их признать как факт - был длительный период. ПраИЕ раскололся гораздо раньше появления прагерманского. Но для этого я и поставил "Пра" в своём слове (Пра)индоевропейский - в скобках. Вы можете называть этот язык иначе - кентумным, германо-балто-славянским и пр. В Википедии здесь стоит просто Indoeuropean language. То есть указано что прагерманский откололся от... индоевропейского (какого какого???).

Автор: Рекуай Feb 3 2018, 13:43

QUOTE(Hsimriks @ Feb 3 2018, 10:06)
не представляю, что может быть непрерывного за пределами диалектного континуума. unsure.gif
по-моему, это всё идёт от плохой изученности папуасских и прочих экзотических для Европы языков...
родство не всегда там хорошо установлено, контакты плохо изучены...
видят похожую лексику в списке Сводеша и на основе кол-ва этой лексики и рисуют какую-то эфемерную непрерывность...
а на самом деле там языки порой дико далёкие безо всяких диалектных переходов. wacko.gif
*
И правильно делаете, ведь диалектный континуум является языками прямыми потомками праязыка.
Трансновогвинейцы являются потомками очень древнего праязыка. С тех пор никаких следов от более поздних экспансий, кроме разве что меланезийской, не наблюдается.

Автор: Hsimriks Feb 3 2018, 13:47

QUOTE(Рекуай @ Feb 3 2018, 13:43)
Трансновогвинейцы

Это гипотетическая семья или макросемья.
Там несколько десятков, по крайней мере, или побольше (?) диалектных континуумов должно быть.
Количество групп или семей, что закидывают в ТНГ, намекает об этом.

Автор: Рекуай Feb 3 2018, 13:52

QUOTE(andy4675 @ Feb 3 2018, 13:43)
Уф...

Для начала - вы не знаете когда именно бытовал предполагаемый праиндоевропейский (и бытовал ли он вообще неизвестно - но оставим это: допустим он когда-то бытовал).

Конечно, между праиндоевропейским и прагерманским - если их признать как факт - был длительный период. ПраИЕ раскололся гораздо раньше появления прагерманского. Но для этого я и поставил "Пра" в своём слове (Пра)индоевропейский - в скобках. Вы можете называть этот язык иначе - кентумным, германо-балто-славянским и пр. В Википедии здесь стоит просто Indoeuropean language. То есть указано что прагерманский откололся от... индоевропейского (какого какого???).
*

Я не знаю точно когда существовал праиндоевропейский, но его существование однозначно вытекает из теории пассионарности. Этногенетические процессы развиваются прерывисто от одной эпохи к другой, от одного праязыка к другому.
И если от древнего праязыка до наших дней дожили только рожки да ножки, это не означает, что его не было. Разве что он попал в лакуну и нет возможности отделить мух от катлетав.

Автор: Рекуай Feb 3 2018, 13:57

QUOTE(Hsimriks @ Feb 3 2018, 13:47)
Это гипотетическая семья или макросемья.
Там несколько десятков, по крайней мере, или побольше (?) диалектных континуумов должно быть.
Количество групп или семей, что закидывают в ТНГ, намекает об этом.
*
ВСякий праязык подразумевает экспансию, которую очень хорошо видно. Если следов экспансии не наблюдается, то и праязыка не было. Все более не менее успешные континуумы являются свидетельствами эволютивного развития. Кто то вымер, кто то расширился, но без всяких там праязыковых революций и потрясений.

Автор: Рекуай Feb 3 2018, 14:13

QUOTE(andy4675 @ Feb 3 2018, 13:43)
Уф...

Для начала - вы не знаете когда именно бытовал предполагаемый праиндоевропейский (и бытовал ли он вообще неизвестно - но оставим это: допустим он когда-то бытовал).
*
Здесь на помощь может прийти генетика. Есть предположение, что праиндоевропейский существовал в одном букете с гаплогруппой R1a.
Например шнуровики это R1a Z283, балтославяне, катакомбники R1a Z93, арии, индоиранцы.

user posted image

Если схема не устарела, то кандидатом в праиндоевропейский может быть R1a1a M17 (-6000) или R1a1a1 M417 (-4000)

Наиболее ранним ответвлением от ИЕ считаются анатолийские. -4670 по Старостину, так что R1a1a M17 (-6000) более вероятно.

Автор: Рекуай Feb 3 2018, 14:22

R1a1a1 M417 (-4000) подходит под время существования праязыка сатем.

Из вышеприведённой схемы видно, что Z284 это потомки сатемоязычного населения шнуровиков в Скандинавии. Пришедшие туда позднее кентумцы, переобувшиеся на гаплогруппу R1b L51, затёрли как их, так и возможно уцелевших к тому времени доиндоевропейцев. В результате R1а Z284 оказались в миноре и были оттеснены в Норвегию, а языки исчезли.

Автор: Рекуай Feb 3 2018, 14:32

Ветвь CTS4385, паралельная сатемной R1a1a1 M417 (-4000), возможно является кентумной, однако ассимилировав R1b L51, так называемых эрбинов, в результате последующих всплесков этногенеза оказалась в миноре, так сказать произошёл переход на R1b L51.

В результате экспансии кентумных R1b L51 эрбиноязычные бикеры -2500 R1b L51 позднее были ассимилированы и уцелели только баски и то только благодаря всплеску этногенеза +600.

Автор: andy4675 Feb 3 2018, 14:59

QUOTE(Рекуай @ Feb 3 2018, 12:52)
Я не знаю точно когда существовал праиндоевропейский, но его существование однозначно вытекает из теории пассионарности. Этногенетические процессы развиваются прерывисто от одной эпохи к другой, от одного праязыка к другому.
И если от древнего праязыка до наших дней дожили только рожки да ножки, это не означает, что его не было. Разве что он попал в лакуну и нет возможности отделить мух от катлетав.
*


Мало ли что вытекает из теории пассионарности. Её кто-то доказал? Она стала общепринятой? По-моему нет. Большинство историков и социологов когда о ней слышат - открещиваются со словами "свят, свят, свят... чур меня!"

Автор: andy4675 Feb 3 2018, 15:02

QUOTE(Рекуай @ Feb 3 2018, 13:13)
Здесь на помощь может прийти генетика. Есть предположение, что праиндоевропейский существовал в одном букете с гаплогруппой R1a.
Например шнуровики это R1a Z283, балтославяне, катакомбники R1a Z93, арии, индоиранцы.

...

Если схема не устарела, то кандидатом в праиндоевропейский может быть R1a1a M17 (-6000) или R1a1a1 M417 (-4000)

Наиболее ранним ответвлением от ИЕ считаются анатолийские. -4670 по Старостину, так что R1a1a M17 (-6000) более вероятно.
*


Не катит. Носители индоевропейских языков гаплогруппой R1a не ограничены.

Автор: andy4675 Feb 3 2018, 15:04

QUOTE(Рекуай @ Feb 3 2018, 13:32)
Ветвь CTS4385, паралельная сатемной R1a1a1 M417 (-4000), возможно является кентумной, однако ассимилировав R1b L51, так называемых эрбинов, в результате последующих всплесков этногенеза оказалась в миноре, так сказать произошёл переход на R1b L51.

В результате экспансии кентумных R1b L51  эрбиноязычные бикеры -2500 R1b L51 позднее были ассимилированы и уцелели только баски и то только благодаря всплеску этногенеза +600.
*



QUOTE(Рекуай @ Feb 3 2018, 13:22)
R1a1a1 M417 (-4000) подходит под время существования праязыка сатем.

Из вышеприведённой схемы видно, что Z284 это потомки сатемоязычного населения шнуровиков в Скандинавии. Пришедшие туда позднее кентумцы, переобувшиеся на гаплогруппу R1b L51, затёрли как их, так и возможно уцелевших к тому времени доиндоевропейцев. В результате R1а Z284 оказались в миноре и были оттеснены в Норвегию, а языки исчезли.
*


Фантасмагория лингво-генетического фричества.

Автор: Рекуай Feb 3 2018, 17:15

QUOTE
Мало ли что вытекает из теории пассионарности. Её кто-то доказал? Она стала общепринятой? По-моему нет. Большинство историков и социологов когда о ней слышат - открещиваются со словами "свят, свят, свят... чур меня!"
QUOTE
Фантасмагория лингво-генетического фричества.

QUOTE
Не катит. Носители индоевропейских языков гаплогруппой R1a не ограничены.
Значит вы все свято уверены что этногенетические процессы протекают исключительно эволютивным путём и ни каких революционных преобразований вообще не существует?

Автор: Рекуай Feb 3 2018, 17:17

QUOTE
Мало ли что вытекает из теории пассионарности. Её кто-то доказал? Она стала общепринятой? По-моему нет. Большинство историков и социологов когда о ней слышат - открещиваются со словами "свят, свят, свят... чур меня!"
QUOTE
Фантасмагория лингво-генетического фричества.

QUOTE
Не катит. Носители индоевропейских языков гаплогруппой R1a не ограничены.

Значит вы все свято уверены что этногенетические процессы протекают исключительно эволютивным путём и ни каких революционных преобразований вообще не существует?

Автор: Рекуай Feb 3 2018, 18:20

Начнём от печки.

Теория пассионарности описывает два вида этнических процессов.
Один из них эволютивный, вялотекущий, ведущий к постепенному распаду и деградации.
Пример тому народы Австралии, которые десятки тысячелетий вяло эволюционировали в сторону застоя материальной и духовной культуры, распада этнических единиц и социальных структур до уровня минимально возможного. Всё это называется гомеостазом.

Однако был у них один период бурных этнических процессов, приведший к экспансии одного из языков. В результате большую часть Австралии заселили народы пама-ньюнга.
Затем бурный революционный период выдохся и снова начались эволютивные процессы ведущие к гомеостазу.

Протекание этнических процессов в результате всплеска этногенеза проходит ряд фаз этногенеза.
1) Инкубационный период.
В эпицентре этногенеза в результате внешнего природного воздействия появляется большое количество пассионариев высокого уровня. Они запускают процесс формирования нового этноса, который сохраняет значительную часть старых традиций, но часть из них заменяется новоделом.

2) Количество пассионариев в результате внешнего природного воздействия продолжает увеличиваться, что приводит к периоду экспансии. Суперэтнос стремительно расширяется территориально, народы, оказавшиеся в зоне экспансии уничтожаются, ассимилируются или оттесняются на окраины.

В результате экспансии суперэтноса происходит резкая смена этнического состояния. Смена эпох происходит единовременно из нескольких синхронных очагов этногенеза и охватывает обширные территории.

3) В результате затухания очагов этногенеза исчезает единый центр и суперэтнос начинает эволюционировать самостоятельно, постепенно распадаясь на всё более мелкие части. Препятствовать этому распаду может только создание империи. Этот период называется акматическим.

4) По мере снижения уровня пассионарности у аристократии происходит снижение устойчивости социальной пирамиды, который преодолевается в ходе смут и потрясений. Период надлома завершает активную фазу этногенеза лет через 800 после начала экспансии.

5) На этом активный период этногенеза завершается и этнос продолжает эволюционировать по инерции, вплоть до состояния гомеостаза.

Таким образом этнические процессы протекают от эпохи к эпохе.


Автор: andy4675 Feb 3 2018, 19:10

QUOTE(Рекуай @ Feb 3 2018, 16:15)
Значит вы все свято уверены что этногенетические процессы протекают исключительно эволютивным путём и ни каких революционных преобразований вообще не существует?
*


Может и существуют. Но как правило общество изменяется через эволюцию. Резкие революционные перемены случаются - но это скорее исключение из правил.

Автор: Рекуай Feb 3 2018, 21:04

QUOTE(andy4675 @ Feb 3 2018, 19:10)
Может и существуют. Но как правило общество изменяется через эволюцию. Резкие революционные перемены случаются - но это скорее исключение из правил.
*
Такие массовые исключения из правил произошли в двенадцатом веке, до этого в седьмом, до этого в эпоху -300, -800, -1200, -1700, -2500, -3500, -4500.
В общем в результате таких исключений из правил возникали праязыки, которые получали широкое распространение, этническая ситуация менялась коренным, революционным образом.
Затем всё устаканивалось и продолжались эволютивные процессы.


Автор: Hsimriks Feb 3 2018, 23:16

QUOTE(Рекуай @ Feb 3 2018, 17:17)
Значит вы все свято уверены что этногенетические процессы протекают исключительно эволютивным путём и ни каких революционных преобразований вообще не существует?
*


Я вообще дохожу до какого-то этнонигилизма.
Этнонимы вот вполне реальны - люди склонны называть себя как-то локально, а не вообще людьми, и ничего тут, наверное, не поделаешь.
А этносы - это может быть вообще лишняя сущность. rolleyes.gif
Её придумали специально ради "разделяй и властвуй".

Автор: Рекуай Feb 4 2018, 01:53

QUOTE(Hsimriks @ Feb 3 2018, 23:16)
Я вообще дохожу до какого-то этнонигилизма.
Этнонимы вот вполне реальны - люди склонны называть себя как-то локально, а не вообще людьми, и ничего тут, наверное, не поделаешь.
А этносы - это может быть вообще лишняя сущность. rolleyes.gif
Её придумали специально ради "разделяй и властвуй".
*

"разделяй и властвуй"
Чтобы кого то разделить, то сначала надо соединить.

На счёт нигилизма я тут Вам ни чем помочь не могу.
Сам например не могу себе представить состояние электронов описывающихся волновой функцией, квадрат модуля которой характеризует плотность вероятности нахождения частиц в данной точке пространства в данный момент времени, или, в общем случае, оператором плотности. Существует дискретный набор атомных орбиталей, которым соответствуют стационарные чистые состояния электронов в атоме.

Автор: andy4675 Feb 4 2018, 02:22

QUOTE(Рекуай @ Feb 3 2018, 20:04)
Такие массовые исключения из правил произошли в двенадцатом веке, до этого в седьмом, до этого в эпоху -300, -800, -1200, -1700, -2500, -3500, -4500.
В общем в результате таких исключений из правил возникали праязыки, которые получали широкое распространение, этническая ситуация менялась коренным, революционным образом.
Затем всё устаканивалось и продолжались эволютивные процессы.
*


Даже если так - то что? Это делает исключения правилами?

Кроме того напомню, что скажем праязык всех романских - это латынь. Она развивалась века с 6 или 5 до н. э. как минимум до века 5 н. э. - чисто эволюционно. Великое переселение народов к развитию этого праязыка отношения не имеет.

Автор: Рекуай Feb 4 2018, 05:26

QUOTE(andy4675 @ Feb 4 2018, 02:22)
Даже если так - то что? Это делает исключения правилами?

Кроме того напомню, что скажем праязык всех романских - это латынь. Она развивалась века с 6 или 5 до н. э. как минимум до века 5 н. э. - чисто эволюционно. Великое переселение народов к развитию этого праязыка отношения не имеет.
*

Великие переселения народов завязаны на длительные колебания климата и на этногенез никакого непосредственного влияния не оказывает. Пустыня ширится, климатические ниши сдвигаются, сгоняя с привычных мест обитания толпы народу.
Я так и не понял какое из великих переселений народов Вы имели в виду?
Или это Вы так экспансию обозвали?
Так это совершенно разные процессы. При экспансии носители праязыка расселяются из эпицентра этногенеза. А при великом переселении народов они с одного места на другое смещаются в уже готовом виде.

Что касается италийских языков, то с ними много проблем. Там пара волн просматривается Q P диалекты, одна из них относится к эпохе -1700, вторая к эпохе -1200. Латынь не является праязыком в прямом смысле. Если попытаться реконструировать праязык по романским языкам, то латынь никак не получится.

Дело в том, что в эпоху -800 в эпицентре этногенеза оказались этруски, а Рим был третьесортным заштатным городишкой. Однако по мере роста могущества империи, происходила латинизация разношёрстного населения. При этом, при отсутствии экспансии праязыка, шли процессы наложения латинской лексики на местные субстратные основы и получались многочисленные суржики.

user posted imageuser posted image
На схемах сквозь романские языки просматриваются древние этнические границы, кельтов, гето-даков, сардинцев, италийских греков, этрусков, лигуров..
В общем романские языки это исключение из правил, привет Римской Империи.
Зоны ойль и кастильского это результат экспансии в эпоху седьмого веков.

Автор: Hsimriks Feb 4 2018, 09:41

QUOTE(Рекуай @ Feb 4 2018, 05:26)
На схемах сквозь романские языки просматриваются древние этнические границы, кельтов, гето-даков, сардинцев, италийских греков, этрусков, лигуров..

Если копать подробно, то сильно сомневаюсь, что там есть полная корреляция между границами романских языков или диалектов и античных племён.
Романские диалекты живут своей жизнью, они про античные племенные границы ничего не знают.
Все полные совпадения по границам, если они вообще есть (я как-то глубоко не копал), по-моему, просто случайны.
На Пиренейском п-ове такое вообще исключено - потому что там было арабское завоевание большей части п-ова и последующая реконкиста, там все древние границы уж точно снесло к чёрту. smile.gif

Автор: Hsimriks Feb 4 2018, 09:57

Ну, вот так навскидку. Перуджа в Умбрии ведь была городом этрусков в античности.
А сейчас в Умбрии преобладает, наверное, умбрийский диалект, а не тосканский...
Ну, и о чём тут можно говорить. У тосканского своя территория.
Ну, занимает он часть территории этрусков, ну, и что. А может, где-то на тосканской были и земли не этрусков?

Автор: Рекуай Feb 4 2018, 10:17

QUOTE(Hsimriks @ Feb 4 2018, 09:41)
Если копать подробно, то сильно сомневаюсь, что там есть полная корреляция между границами романских языков или диалектов и античных племён.
Романские диалекты живут своей жизнью, они про античные племенные границы ничего не знают.
Все полные совпадения по границам, если они вообще есть (я как-то глубоко не копал), по-моему, просто случайны.
На Пиренейском п-ове такое вообще исключено - потому что там было арабское завоевание большей части п-ова и последующая реконкиста, там все древние границы уж точно снесло к чёрту. smile.gif
*
На счёт всё снесено совершенно верно подмечено.

Арабское завоевание, реконкиста, кастильцы и галисийцы + португальцы, евреи сефарды, каталонцы, арагонцы и баски...

Всё это результат всплеска этногенеза в седьмом веке. Очаг этногенеза в Стране Басков и соседней Кастилии.

В Италии после всплеска этногенеза -800 других всплесков не было, не было ярко выраженных экспансий и по этому некоторая корреляция с древними этническими рубежами просматривается.


Автор: Рекуай Feb 4 2018, 10:44

Всплески этногенеза двенадцатого века обошли стороной обширную территорию Западной Европы и Северной Африки. Здесь просматривается традиция от предыдущей эпохи седьмого века.
Южнее Сахары практически везде чувствуется смена эпохи. От Империи Мали до Эфиопии прослеживается смена эпохи двенадцатого века. Выявить очаги этногенеза однако не просто. Явные это Империя Мали, Канем и государства хауса. Эфиопия амхара и оромо сомали. Цивилизация суахили, народы ангони (Нгуни — группа родственных народов в Южной Африке, говорящих на языках нгуни. Включают зулусов, коса, ндебеле (матабеле), нгони и свази. ), баконго, зимбабве?
В Восточной Европе два явных очага, в Восточной Литве и Волго-Окском междуречье..
В Малой Азии экспансия турок османов.

Автор: Hsimriks Feb 4 2018, 10:50

QUOTE(Рекуай @ Feb 4 2018, 10:44)
Цивилизация суахили

А это что такое? Суахили стал лингва-франкой на востоке Африки вообще, походу, только при европейской колонизации.
Вики:
The earliest known documents written in Swahili are letters written in Kilwa in 1711
in the Arabic script that were sent to the Portuguese of Mozambique and their local allies.

Christian missionaries were the ones that spread the Latin alphabet to the Swahili people.
They used it to communicate with the natives, spreading it further.

Ну, и потом - нативных носителей у суахили не так уже много.
Десятки миллионов человек предпочитают на своих языках говорить дома, я так понимаю.
Большинство из них, видимо, тоже в группе\семье банту, но далеко не все (очень) близки суахили.

Автор: Hsimriks Feb 4 2018, 11:15

QUOTE(Рекуай @ Feb 4 2018, 10:44)
народы ангони (Нгуни — группа родственных народов в Южной Африке, говорящих на языках нгуни.

пытался погуглить, когда точно нгуни появляются.
набрёл пока на что-то такое.
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.692.6251&rep=rep1&type=pdf
южные банту (нгуни, сото-тсвана, тсонга, венда) археологически вроде бы проявились где-то между 1050-1350 годами.
стало быть, нгуни могли быть уже в 11 в., а вы их специально прикручиваете к 12 в.
а может быть, они вообще в 13 или 14 в. появляются.
в общем, непонятно. unsure.gif

Автор: Рекуай Feb 4 2018, 11:37

Распространение пассионарности из очага этногенеза не всегда коррелирует с экспансией какого либо этноса.

Глядя на современных монголов, никогда не поверишь, что здесь находился очаг этногенеза. Вот эвены+эвенки+негидальцы, недавно расселившиеся по бескрайним просторам Сибири, наводят на мысли о суперэтносе.
Однако история говорит о том, что пассионарность быстро поднырнула под монгольские этнические рамки. Армии монголов в Бирме, Вьетнаме или на Яве вряд ли имели в своём составе монголов, разве что кроме самого Хубилая.

Первичные очаги этногенеза возникают в результате внешнего природного воздействия на население, приводя к появлению большого числа пассионариев. Это позволяет запустить процесс зарождения нового суперэтноса и поддерживать его экспансию.

Вторичные очаги этногенеза возникают в результате притока носителей пассионарности извне. Например на-дене. Атапаски+апачи+навахо это результат экспансии суперэтноса двенадцатого века. Тлинкиты в этом плане им уступают.
Однако они выгодно отличаются от соседних индейцев, пребывавших в гомеостазе.


Автор: Рекуай Feb 4 2018, 12:02

QUOTE(Hsimriks @ Feb 4 2018, 11:15)
пытался погуглить, когда точно нгуни появляются.
набрёл пока на что-то такое.
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.692.6251&rep=rep1&type=pdf
южные банту (нгуни, сото-тсвана, тсонга, венда) археологически вроде бы проявились где-то между 1050-1350 годами.
стало быть, нгуни могли быть уже в 11 в., а вы их специально прикручиваете к 12 в.
а может быть, они вообще в 13 или 14 в. появляются.
в общем, непонятно. unsure.gif
*
Двенадцатый век является условной датировкой, так сказать точкой отсчёта смены этнического состояния. Подвижки племён и народов группы ангони продолжались вплоть до девятнадцатого века.

Например народ балози сложился из племён луйи, группы балуба, переселившихся на запад Замбии в начале шестнадцатого века и создал своё крупное государство Баротсе.
В начале девятнадцатого века в их состав влилось бечуанское племя бухурутсе, следом пришли макололо (басуто). Под предводительством вождя Себитуане они господствовали с 1838 по 1864 годы, пока не была реставрирована старая династия мулены.

Существовали ангони в 11веке? Существовали. Началась их экспансия в 12 веке? Или в 13? История таких сведений не сохранила, но синхронность мировых событий позволяет сделать такую привязку. Начиная с двенадцатого века на юго-востоке Африки господствовали ангони, которые к девятнадцатому веку распались на отдельные народы, как сохранившие свои языки, так и ассимилированные населением Малави и Замбии.

Автор: Hsimriks Feb 4 2018, 12:03

Атабаски - это по большей части малочисленные племена в довольно суровом климате.
Подозреваю, что по большей части они просто заселили основной ареал, который и так был почти пустой.
Грамматика у их языков может мозг вынести, как по мне - не очень представляю как бы они кого ассимилировали. dry.gif



Автор: Рекуай Feb 4 2018, 12:13

QUOTE(Hsimriks @ Feb 4 2018, 10:50)
А это что такое? Суахили стал лингва-франкой на востоке Африки вообще, походу, только при европейской колонизации.
Вики:
The earliest known documents written in Swahili are letters written in Kilwa in 1711
in the Arabic script that were sent to the Portuguese of Mozambique and their local allies.

Christian missionaries were the ones that spread the Latin alphabet to the Swahili people.
They used it to communicate with the natives, spreading it further.

Ну, и потом - нативных носителей у суахили не так уже много.
Десятки миллионов человек предпочитают на своих языках говорить дома, я так понимаю.
Большинство из них, видимо, тоже в группе\семье банту, но далеко не все (очень) близки суахили.
*
Не совсем так, суахили это результат торговли восточного побережья с арабами, которых потом потеснили португальцы.
Думаю что сама торговля имела в этом большое значение, но не решающее. Она просто перенаправила этнические процессы в новое русло.

Автор: Рекуай Feb 4 2018, 12:20

QUOTE(Hsimriks @ Feb 4 2018, 12:03)
Атабаски - это по большей части малочисленные племена в довольно суровом климате.
Подозреваю, что по большей части они просто заселили основной ареал, который и так был почти пустой.
Грамматика у их языков может мозг вынести, как по мне - не очень представляю как бы они кого ассимилировали. dry.gif
*
Мануэль Галич называл пассионарность биокинетическим потенциалом, без которого одни мелкие племена так и остаются мелкими, а другие просто заселяют обширные территории.
Кстати не все атабаски входят в суперэтнос двенадцатого века. Полоса прибрежных атабасков Калифорнии, Орегона и Британской Колумбии являются осколками экспансии эпохи седьмого века.

Автор: Hsimriks Feb 4 2018, 12:44

QUOTE(Рекуай @ Feb 4 2018, 12:20)
Кстати не все атабаски входят в суперэтнос двенадцатого века. Полоса прибрежных атабасков Калифорнии, Орегона и Британской Колумбии являются осколками экспансии эпохи седьмого века.

По-моему, вы делаете слишком космические выводы по группе, в которой ничего не понимаете.
Да и никто тут не понимает. На этом форуме бывают атабасковеды? ninja.gif
http://nativeamericannetroots.net/diary/2268
QUOTE
Michael Krauss and Victor Golla also report:

    “The degree of diversity within Athapaskan indicates that Proto-Athapaskan was still an undifferentiated linguistic unit until 500 B.C. or later.”

Может, праатабаскский распался ещё во второй половине 1 тыс. до н. э., какой 12 в.?
И вроде бы все признают, что северные атабаскские наиболее дифференцированные, это вряд ли какая-то единая группа очень близких языков.

Автор: Рекуай Feb 4 2018, 12:54

Сведения по атабаскам имеются в мисс Знайке, их я и комментирую в свете теории пассионарности.

Из теории пассионарности вытекают следующие признаки суперэтноса 12 века.

1) Исторические свидетельства экспансии в период 1200+
2) Создание крупной Империи в период 1200+
3) Наличие близкородственных народов, прямых потомков праязыка со временем распада не более 800 лет.

4) археологические и генеалогические свидетельства малопригодны.

Автор: Alamak Feb 4 2018, 13:04

QUOTE(Hsimriks @ Feb 1 2018, 17:07)
А что, есть какие-то возражения? biggrin.gif

А славянская группа, по-вашему, существует? Или чешский с русским не родствены вообще? biggrin.gif
Ежели чеха, не знающего никакого другого языка, кроме родного, подселить в компанию к таким же русским, то за сколько времени он выучит русский?

А если немца?

Автор: Hsimriks Feb 4 2018, 13:06

В гуглобуках можно найти
Western Apache Heritage: People of the Mountain Corridor
Авторы: Richard J. Perry
Там интересно указано:
1) возможно, самая первая развилка у атабаскских - танаина в южной Аляске против всего остального.
2) Michael Krauss вычислил предполагаемое время распада - 2400 лет назад плюс-минус 500 лет (1900 - 2900 лет назад).
То есть, имеем предположительно то ли рубеж эр, то ли 1 тыс. до н. э. для разделения языка танаина и остальных атабаскских.
Это, конечно, если вообще доверять глоттохронологии.
Я не доверяю, но смотрю с оптимизмом, если там всё правильно сделано - когнаты верно подобраны, вообще список, всё такое.
Можно ориентироваться хотя бы приблизительно и уже искать подходящую по времени археологию в регионе бытования языков...

С праатабасками увязали на википедии вот таких человечков, кажется.
https://en.wikipedia.org/wiki/Taltheilei_Shale_Tradition
Early Period, 750 BC. - AD 200 unsure.gif

Автор: Рекуай Feb 4 2018, 13:16

Из теории пассионарности вытекают следующие признаки суперэтноса 12 века.

1) Исторические свидетельства экспансии в период 1200+
2) Создание крупной Империи в период 1200+
3) Наличие близкородственных народов, прямых потомков праязыка со временем распада не более 800 лет.

4) археологические и генеалогические свидетельства малопригодны.

Под такие параметры подходят например полинезийцы ядерные без тонга и ниуэ.

Автор: andy4675 Feb 4 2018, 13:20

QUOTE(Рекуай @ Feb 4 2018, 04:26)
Великие переселения народов завязаны на длительные колебания климата и на этногенез никакого непосредственного влияния не оказывает. Пустыня ширится, климатические ниши сдвигаются, сгоняя с привычных мест обитания толпы народу.
Я так и не понял какое из великих переселений народов Вы имели в виду?
Или это Вы так экспансию обозвали?
Так это совершенно разные процессы. При экспансии носители праязыка расселяются из эпицентра этногенеза. А при великом переселении народов они с одного места на другое смещаются в уже готовом виде.

Что касается италийских языков, то с ними много проблем. Там пара волн просматривается Q P диалекты, одна из них относится к эпохе -1700, вторая к эпохе -1200. Латынь не является праязыком в прямом смысле. Если попытаться реконструировать праязык по романским языкам, то латынь никак не получится.

Дело в том, что в эпоху -800 в эпицентре этногенеза оказались этруски, а Рим был третьесортным заштатным городишкой. Однако по мере роста могущества империи, происходила латинизация разношёрстного населения. При этом, при отсутствии экспансии праязыка, шли процессы наложения латинской лексики на местные субстратные основы и получались многочисленные суржики.

user posted imageuser posted image
На схемах сквозь романские языки просматриваются древние этнические границы, кельтов, гето-даков, сардинцев, италийских греков, этрусков, лигуров..
В общем романские языки это исключение из правил, привет Римской Империи.
Зоны ойль и кастильского это результат экспансии в эпоху седьмого веков.
*


Великое Переселение народов - это конкретный исторический термин, с конкретным значением:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Великое_переселение_народов

Его началом считают обычно время появления гуннов в Причерноморье (375 г.), подтолкнувших германские племена на Римскую империю. Оно включает создание варварских королевств на территориях Римской империи (Франкское королевство, Вестготское королевство,; Остготское королевство,, Вандальское королевство, Бургундское королевство, Свевское королевство, Гептархия англо-саксов в Британии). Конец ВПН - оседание славян и создание первых славянских госформаций в Восточной и Центральной Европе.

Матчасть...

И я не говорил о древнеиталийских языках,; а о латыни как о предке РОМАНСКИХ языков. Например современных французского, итальянского, испанского. При чём тут италийские???

И мало ли какие границы прослеживаются сквозь романские. Ну прослеживаются - и что? Каким образом это отменяет тот факт, что романские языки произошли от латыни?

Автор: Hsimriks Feb 4 2018, 13:22

QUOTE(Рекуай @ Feb 4 2018, 13:16)
Под такие параметры подходят например полинезийцы ядерные без тонга и ниуэ.

Сомневаюсь, может быть, таитийские и подойдут...
Но все совпадения с вашими эпохами случайны. ninja.gif

Автор: andy4675 Feb 4 2018, 13:25

QUOTE(Рекуай @ Feb 4 2018, 09:44)
В Малой Азии экспансия турок османов.
*


Экспансия турок-османов это уже начало 14 века - сам эмират османов возник в самом конце 13 века, и сперва оставался весьма незначительным.

Автор: andy4675 Feb 4 2018, 13:29

QUOTE(Рекуай @ Feb 4 2018, 10:37)
Атапаски+апачи+навахо это результат экспансии суперэтноса двенадцатого века.
*


Откуда вам известно про эту "экспансию"? И почему вы её датируете именно 12 веком? Потому что вам так удобнее?

Автор: Hsimriks Feb 4 2018, 13:32

QUOTE(andy4675 @ Feb 4 2018, 13:29)
Откуда вам известно про эту "экспансию"? И почему вы её датируете именно 12 веком? Потому что вам так удобнее?

У меня такая гипотеза давно возникла.
Человек видит в классификации языковую группу икс.
И тут же придумывает, раз это группа, то языки должны быть очень близки, значит, 12 век...
Но я тут давно пытаюсь что-то нагуглить по расхождению языков в названных человеком группах...
И что-то там с 12 веком совсем тяжко на деле получается, как правило... rolleyes.gif

Автор: andy4675 Feb 4 2018, 13:34

QUOTE(Рекуай @ Feb 4 2018, 11:02)
Началась их экспансия в 12 веке? Или в 13? История таких сведений не сохранила, но синхронность мировых событий позволяет сделать такую привязку.
*


Бредовая мысль. Учёные опираются не на нелепости типа "синхронности мировых событий" (вы ещё про стечение звёзд поговорите), а на конкретные факты, заключающиеся в предпосылках ведущих к некому развитию событий, и в самих этих событиях. Это и есть то что история изучает. Синхронность - миф. Нельзя исходить от неё как от факта объясняющего историю.

Автор: andy4675 Feb 4 2018, 13:40

QUOTE(Рекуай @ Feb 4 2018, 11:54)
Сведения по атабаскам имеются в мисс Знайке, их я и комментирую в свете теории пассионарности.

Из теории пассионарности вытекают следующие признаки суперэтноса 12 века.

1) Исторические свидетельства экспансии в период 1200+
2) Создание крупной Империи в период 1200+
3) Наличие близкородственных народов, прямых потомков праязыка со временем распада не более 800 лет.

4) археологические и генеалогические свидетельства малопригодны.
*


Какие ещё исторические свидетельства об истории атабасков 12 века? Что за бред? Исторические свидетельства - это письменные. У индейцев Севернрй Америкиидо прибытия сюда европейцев на поселение самое раннее в начале 17 века - напоминаю - никакой письменности не было.

Идёт мисс Знайка (кто бы это ни была) лесом...

Автор: andy4675 Feb 4 2018, 13:41

QUOTE(Alamak @ Feb 4 2018, 12:04)
Ежели чеха, не знающего никакого другого языка, кроме родного, подселить в компанию к таким же русским, то за сколько времени он выучит русский?

А если немца?
*


А что это меняет? Чешский и русский гораздо близкородственнее чем русский и немецкий.

Автор: Рекуай Feb 4 2018, 13:42

QUOTE
Великое Переселение народов - это конкретный исторический термин, с конкретным значением:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Великое_переселение_народов

Его началом считают обычно время появления гуннов в Причерноморье (375 г.),

Это не единственное Великое Переселение Народов, по этому я добавляю датировку "третьего века".
Помимо германцев и гуннов переселялись саки в Индию, пуё в Корею и Японию.

Было ещё Великое Переселение Народов в десятом веке. Не от хорошей жизни венгры переселились на Среднедунайскую низменность. В это же время курыкане переселились на Среднюю Лену, а толпы кочевников наводнили Северный Китай, тольтеки добрались до Юкатана. Чжурчжени переселились со Среднего Амура поближе к китайцам.

Были Великие Переселения Народов и в более древние времена. Ведь не запросто так анатолийские народы добрались до Малой Азии из Северного Причерноморья предположительно через археологическую культуру Черноводэ -3500. Не праздное любопытство привело индоариев в Северную Индию в -1700. Ведь их предками скорее всего были катакомбники -2500.

Хочу ещё раз обратить внимание что прагерманский и праславянский сложились в третьем веке до нашей эры, эпоха -300. В третьем веке происходили перемещения уже сложившихся народов.

Автор: Hsimriks Feb 4 2018, 13:46

QUOTE(Рекуай @ Feb 4 2018, 13:42)
Хочу ещё раз обратить внимание что прагерманский и праславянский сложились в третьем веке до нашей эры, эпоха -300.

Распад праславянского - то ли начало, то ли середина 1 тыс. н. э., что там было в -300 - неясно.
Распад прагерманского - то ли середина 1 тыс. до н. э., то ли около рубежа эр.
Тоже как-то с -300 не дружит...
Беда! Катастрофа! Спасите праязыки от прокрустова ложа эпох Рекуая! smile.gif

Автор: andy4675 Feb 4 2018, 13:49

QUOTE(Рекуай @ Feb 4 2018, 12:42)
Это не единственное Великое Переселение Народов, по этому я добавляю датировку "третьего века".
Помимо германцев и гуннов переселялись саки в Индию, пуё в Корею и Японию.

Было ещё Великое Переселение Народов в десятом веке. Не от хорошей жизни венгры переселились на Среднедунайскую низменность. В это же время курыкане переселились на Среднюю Лену, а толпы кочевников наводнили Северный Китай, тольтеки добрались до Юкатана. Чжурчжени переселились со Среднего Амура поближе к китайцам.

Были Великие Переселения Народов и в более древние времена. Ведь не запросто так анатолийские народы добрались до Малой Азии из Северного Причерноморья предположительно через археологическую культуру Черноводэ -3500. Не праздное любопытство привело индоариев в Северную Индию в -1700. Ведь их предками скорее всего были катакомбники -2500.

Хочу ещё раз обратить внимание что прагерманский и праславянский сложились в третьем веке до нашей эры, эпоха -300. В третьем веке происходили перемещения уже сложившихся народов.
*


Великое Переселение народов - конкретный термин с конкретным значением. Переселение саков в Индию или мадьяр в Венгрию не считаются сами по себе каким-то новым ВПН.

Время возникновения прагерманского или праславянского - точно не датированы. Прагерманский мог возникнуть (через вычленение из германо-балто-славянского праязыка например - как иногда полагают лингвисты) между 1000-350 г. г. до н. э. (первое упоминание гутонов - у Пифея). Считается что праславянский возник после прагерманского - по основной версии через вычленение из общего балто-славянского языка.

Автор: andy4675 Feb 4 2018, 13:50

QUOTE(Hsimriks @ Feb 4 2018, 12:46)
Распад праславянского - то ли начало, то ли середина 1 тыс. н. э., что там было в -300 - неясно.
Распад прагерманского - то ли середина 1 тыс. до н. э., то ли около рубежа эр.
Тоже как-то с -300 не дружит...
Беда! Катастрофа! Спасите праязыки от прокрустова ложа эпох Рекуая! smile.gif
*


Распад прагерманского - явно не рубеж эр, а гораздо раньше.

Автор: Hsimriks Feb 4 2018, 14:54

user posted image
Даже таитийские пролетают мимо эпох. Около тысячи лет им вроде как. biggrin.gif

Автор: Hsimriks Feb 4 2018, 14:57

И вообще все эти экзотические группы, без древних письменных памятников, когда трудно чем-то верифицировать все эти глоттохронологические датировки - очень плохие аргументы для теорий Рекуая.
Лучше углубляться в датирование тех групп, где много древних письменных памятников...

Автор: Рекуай Feb 4 2018, 15:12

QUOTE
Распад прагерманского - явно не рубеж эр, а гораздо раньше.
И я о том же, -300 это задолго до рубежа эр.

Обратимся к археологии, например ястрофская культура считается предковой для германцев.
Ясторфская культура — археологическая культура железного века (600—300 гг. до н. э.), распространенная на территории Дании и северной Германии. Эволюционировала из локального варианта нордической бронзы. Сосуществовала и граничила на юге с кельтской латенской культурой. В V в. до н. э. распространилась на нижний Рейн, Тюрингию и Силезию. Восточный вариант синтеза ясторфской и позднепоморской культур положил начало пшеворской культуре. Ясторфский компонент широко представлен в зарубинецкой культуре.

Пшеворская культура — археологическая культура железного века (II века до н. э. — IV век), распространённая на территории южной и центральной Польши.

Как видно из археологии, смена эпох произошла именно в третьем веке до нашей эры.
При чём в эпоху -800 свирепствовали кельты, а в эпоху -300 их сменили германцы.

Заглянем в Китай.

Восточная Чжоу 770 год до н. э. - 255 год до н. э.
Вёсны и Осени 771 год до н. э. - 476 год до н. э.
Сражающиеся царства 403 год до н. э. - 256 год до н. э.

Это события эпохи -800.

Империя Цинь 221 год до н. э. - 206 год до н. э.
(Династия Чу) — смутное время 209 год до н. э. - 202 год до н. э.
Хань 206 год до н. э. - 220 год н. э. Западная Хань 206 год - 9 год
Синь: Ван Ман 9 год - 23 год
Восточная Хань 25 год - 220 год
Троецарствие: 220 год - 280 год Вэй 200 год - 266 год, Шу 221 год - 263 год, У 222 год - 280 год

Это события эпохи -300.

Далее Великое переселение народов в Китай.

Цзинь 265 год - 420 год
Западная Цзинь 265 год - 316 год
Восточная Цзинь 317 год - 420 год
16 варварских государств 305 год - 439 год
Южные и Северные Династии 420 год - 589 год

Толпы варваров наводнили Китай.

QUOTE
Беда! Катастрофа! Спасите праязыки от прокрустова ложа эпох Рекуая!
Развитие событий в Европе почему то синхронны китайским, как быть с такой незадачей? Ведь это явное прокрустово ложе для истории и археологии!!!

Почитайте Ранние германцы и их соседи. Кузьменко


Автор: Hsimriks Feb 4 2018, 15:20

Ну, вот скажите на милость, какие германцы вообще перемещались в -300?
Я вот помню, что в конце 2 в. до н. э. посыпались кимвры, тевтоны, амброны.
Но вроде ещё и не факт, что они германцы как таковые, в современном лингвистическом смысле.
Может, это были парагерманцы или кто-то "между кельтами и германцами"?
Римляне же в самом конце 1 тыс. до н. э. вообще могли же понимать германцев скорее территориально-культурно?
Лингвистики тогда особо не было. rolleyes.gif
Ну, живут какие-то варвары в Германии и живут...
Вот будем мы, цивильные патриции, разбираться в их варварских языках! wacko.gif

Автор: andy4675 Feb 4 2018, 16:17

QUOTE(Рекуай @ Feb 4 2018, 14:12)
И я о том же, -300 это задолго до рубежа эр.

Обратимся к археологии, например ястрофская культура считается предковой для германцев.
Ясторфская культура — археологическая культура железного века (600—300 гг. до н. э.), распространенная на территории Дании и северной Германии. Эволюционировала из локального варианта нордической бронзы. Сосуществовала и граничила на юге с кельтской латенской культурой. В V в. до н. э. распространилась на нижний Рейн, Тюрингию и Силезию. Восточный вариант синтеза ясторфской и позднепоморской культур положил начало пшеворской культуре. Ясторфский компонент широко представлен в зарубинецкой культуре.

Пшеворская культура — археологическая культура железного века (II века до н. э. — IV век), распространённая на территории южной и центральной Польши.

Как видно из археологии, смена эпох произошла именно в третьем веке до нашей эры.
При чём в эпоху -800 свирепствовали кельты, а в эпоху -300 их сменили германцы.

Заглянем в Китай.

Восточная Чжоу 770 год до н. э. - 255 год до н. э. 
Вёсны и Осени 771 год до н. э. - 476 год до н. э.
Сражающиеся царства 403 год до н. э. - 256 год до н. э.

Это события эпохи -800.

Империя Цинь 221 год до н. э. - 206 год до н. э.
(Династия Чу) — смутное время 209 год до н. э. - 202 год до н. э.
Хань 206 год до н. э. - 220 год н. э.  Западная Хань 206 год - 9 год
Синь: Ван Ман 9 год - 23 год
Восточная Хань 25 год - 220 год
Троецарствие: 220 год - 280 год  Вэй 200 год - 266 год, Шу 221 год - 263 год, У 222 год - 280 год

Это события эпохи -300.

Далее Великое переселение народов в Китай.

Цзинь 265 год - 420 год 
Западная Цзинь 265 год - 316 год
Восточная Цзинь 317 год - 420 год
16 варварских государств 305 год - 439 год 
Южные и Северные Династии 420 год - 589 год

Толпы варваров наводнили Китай.

Развитие событий в Европе почему то синхронны китайским, как быть с такой незадачей? Ведь это явное прокрустово ложе для истории и археологии!!!

Почитайте Ранние германцы и их соседи. Кузьменко
*


Каким образом археологические данные объясняют вам историю развития языков? Ффффтопку... Плюс Ясдорфская культура, как и Нордическая эпоха Бронзы в Скандинавии и Ютландии - это всё-же ранее 300 г. до н. э. Плюс уже около 300 г. до н. э. Пифей из Массалии, греческий путешественник, УЖЕ упоминал в Северной Германии племена тевтонов и гутонов.

Автор: andy4675 Feb 4 2018, 16:20

Германцы времён Цезаря разговаривали на совсем других языках чем галлы. А первое письменное упоминание о германских племенах это не нашествие кимвров и тевтонов, а ещё парой столетий ранее - у Пифея из Массалии.

Автор: andy4675 Feb 4 2018, 16:26

QUOTE(Hsimriks @ Feb 4 2018, 14:20)
Ну, вот скажите на милость, какие германцы вообще перемещались в -300?
Я вот помню, что в конце 2 в. до н. э. посыпались кимвры, тевтоны, амброны.
Но вроде ещё и не факт, что они германцы как таковые, в современном лингвистическом смысле.
Может, это были парагерманцы или кто-то "между кельтами и германцами"?
Римляне же в самом конце 1 тыс. до н. э. вообще могли же понимать германцев скорее территориально-культурно?
Лингвистики тогда особо не было. rolleyes.gif
Ну, живут какие-то варвары в Германии и живут...
Вот будем мы, цивильные патриции, разбираться в их варварских языках! wacko.gif
*


Германцы времён Цезаря разговаривали на совсем других языках чем галлы (общение Цезаря с Ариовистом, как считается, происходило на чуждом им обоим галльском языке. А первое письменное упоминание о германских племенах это не нашествие кимвров и тевтонов, а ещё парой столетий ранее - у Пифея из Массалии.

Автор: Hsimriks Feb 4 2018, 16:27

QUOTE(andy4675 @ Feb 4 2018, 16:20)
Германцы времён Цезаря разговаривали на совсем других языках чем галлы.

Но как понять, что точно на германских? unsure.gif
Языковая картина может измениться достаточно шустро.
Вот у саксов, например, точно германский язык.
А на каком точно говорили херуски, например?

Автор: Hsimriks Feb 4 2018, 16:36

QUOTE(andy4675 @ Feb 4 2018, 16:17)
Плюс уже около 300 г. до н. э. Пифей из Массалии, греческий путешественник, УЖЕ упоминал в Северной Германии племена тевтонов и гутонов.
*


А кого точно он нашёл - гутонов или гуионов?
Википедия что-то про два варианта пишет:
The "Gutones" is a simplification of two manuscript variants, Guttonibus and Guionibus,
which would be in the nominative case Guttones or Guiones, the Goths in the mainstream view.
unsure.gif

Автор: andy4675 Feb 4 2018, 16:44

QUOTE(Hsimriks @ Feb 4 2018, 15:27)
Но как понять, что точно на германских? unsure.gif
Языковая картина может измениться достаточно шустро.
Вот у саксов, например, точно германский язык.
А на каком точно говорили херуски, например?
*


Конечно они говорили уже во времена Цезаря на германских. Об этом судят по: именам, топонимике и гидронимике, названиям племён, редким германским словам. Считается что элементы этих слов были германскими, а не кельтскими или славянскими.

Автор: andy4675 Feb 4 2018, 16:47

QUOTE(Hsimriks @ Feb 4 2018, 15:36)
А кого точно он нашёл - гутонов или гуионов?
Википедия что-то про два варианта пишет:
The "Gutones" is a simplification of two manuscript variants, Guttonibus and Guionibus,
which would be in the nominative case Guttones or Guiones, the Goths in the mainstream view.
unsure.gif
*


А какая разница? Всё равно название гутонов Пифея (в изложении Плиния Младшего) сопоставляется именно с готами и с известной от Иордана легенде об исходе готов из Скандинавии на германское побережье.

Автор: Рекуай Feb 4 2018, 17:14

QUOTE
первое письменное упоминание о германских племенах это не нашествие кимвров и тевтонов, а ещё парой столетий ранее - у Пифея из Массалии.
Нашествие кимров и тевтонов это первое упоминание об экспансии германцев. А в соответствии с левниколаевщиной всякое образование праязыка в инкубационный период этногенеза ведёт к его широкому распространению в период экспансии.

Автор: Hsimriks Feb 4 2018, 17:39

QUOTE(Рекуай @ Feb 4 2018, 17:14)
А в соответствии с левниколаевщиной всякое образование праязыка в инкубационный период этногенеза ведёт к его широкому распространению в период экспансии.

Ну, и чем принципиально отличаются от экспансий простые миграции? Не вижу разницы.
http://www.lingvarium.org/raznoe/publications/caucas/alw-cau-reestr.pdf Вот, возьмём языки Кавказа по ссылке.
Допустим, андийская группа. Праандийский, предположительно, середина 1 тыс. до н. э. (есть и другие оценки)
А часть носителей ахвахского взяла и в начале 18 века поселилась в Азербайджане - целый говор там у них - ахвах-дере.
Какой тут механизм для миграции сыграл?
И как андийские языки расползлись по коренному ареалу? rolleyes.gif

Автор: Alamak Feb 4 2018, 22:28

QUOTE(Hsimriks @ Feb 4 2018, 12:03)
Атабаски - это по большей части малочисленные племена в довольно суровом климате.
Подозреваю, что по большей части они просто заселили основной ареал, который и так был почти пустой
Грамматика у их языков может мозг вынести, как по мне - не очень представляю как бы они кого ассимилировали
Неужели, грамматика там сложнее русской, литовской, немецкой или латинской?

Ведь там же нету фузии, а значит нету кучи исключений из правил, которые так усложняют грамматику большинства индоевропейских языков

Может атапаскская грамматика просто очень необычна для нас?

Автор: Рекуай Feb 5 2018, 11:16

QUOTE(Hsimriks @ Feb 4 2018, 17:39)
Ну, и чем принципиально отличаются от экспансий простые миграции? Не вижу разницы.
http://www.lingvarium.org/raznoe/publications/caucas/alw-cau-reestr.pdf Вот, возьмём языки Кавказа по ссылке.
Допустим, андийская группа. Праандийский, предположительно, середина 1 тыс. до н. э. (есть и другие оценки)
А часть носителей ахвахского взяла и в начале 18 века поселилась в Азербайджане - целый говор там у них - ахвах-дере.
Какой тут механизм для миграции сыграл?
И как андийские языки расползлись по коренному ареалу? rolleyes.gif
*

А чем паровоз от самоката отличается?
Чтобы паровоз с места сдвинулся, в топку уголёк подбрасывать надо постоянно. Вот таким угольком, приводящим огромные массы населения являются всплеск пассионарности и климатические колебания. В первом случае запускаются процессы этногенеза, ведущие к формированию праязыка и распространению его носителей на обширные территории, а во втором случае толпы народа бегут из зоны природного бедствия.

Это сейчас территория Азербайджана, а раньше Закатальский округ был самостоятельной пиратской республикой, изрядно досаждавшей окрестному населению.
http://nkaa.ru/33-etnogenez-avarcev-cora-alazanskoy-doliny.html
Аварцы скорее всего получили подпитку пассионарности со стороны, так называемый вторичный очаг этногенеза. Северное направление сдерживали кочевники.
Наиболее удобным направлением для выхода в Закавказье оказался Цор.
Как только угроза кочевников спала, горцы начали осваивать предгорья. К тому же царское правительство, дабы держать враждебное население под контролем, переселяло горцев на равнины.


Автор: Рекуай Feb 5 2018, 11:23

Территория будущего Закатальского округа составляла некогда часть Эрети (ჰერეთი) — исторической области Грузии (юго-восток Кахетии), населённой грузинами, обращёнными в грузинское православное вероисповедание кахетинской царицей Данарой. В начале XI века кахетинский царь Квирике присоединил Эрети к Кахетии. В XV веке грузинский царь Александр I Великий отдал Кахетию своему младшему сыну Давиду.

В конце XV века территорию будущего Закатальского округа, в то время восточную окраину Кахетии, начали заселять прибывавшие из-за Кавказского хребта жители Дагестана — аварцы. В начале XVII века этому благоприятствовало разорение Кахетии Шах-Аббасом, сопровождавшееся истреблением и уводом в плен жителей, а также расселением в этой области адербейджанских татар.

Остатки прежнего грузинского населения, принявшие ислам, именовались ингилойцами (новообращёнными). После окончательного своего утверждения в начале XVIII века аварцы и цахуры образовали несколько вольных обществ (союзов) — так называемые Джаро-Белоканские общества.

После присоединения Грузии к России явилась необходимость обуздать своеволие джарских обществ и прекратить их набеги, что и было исполнено, в 1803 году, генералом Гуляковым. После нового возмущения в 1830 году земли джарских обществ были окончательно присоединены к Грузии и из них была образована Джаро-Белоканская область, впоследствии — Джаро-Белоканский округ, к которому в 1844 году было присоединено Илисуйское султанство.

Автор: Рекуай Feb 6 2018, 15:37

Немного о социальных структурах.

http://vipvideoclub.ru/video/konstantin-syomin-agitblog-levye-i-grudi.html

Автор: Alamak Feb 6 2018, 18:07

QUOTE(Hsimriks @ Feb 4 2018, 12:03)
Грамматика у их языков может мозг вынести, как по мне - не очень представляю как бы они кого ассимилировали. dry.gif
Неужели для того, чтобы понимать язык и чтобы быть понятым, надо досконально знать грамматику?

Можно пользоваться крайне упрощенрой грамматикой, и носители языка тебя поймут

Автор: andy4675 Feb 7 2018, 15:58

Не поймут, если упрощённая грамматика которой вы будете пользоваться окажется кардинально иной чем в их языке.

Автор: Alamak Feb 7 2018, 17:30

В болгарском грамматика кардинально иная, чем в русском.но проблемы с пониманием болгарскго вовсе не в этом, а в том, что слова немного отличаются

Можно представить себе иностранца, который отлично владеет русским словарным запасом. Но только все существительные в именительном падеже. Для множественного числа использует только окончание и. Прилагательные ставит всегда в мужском роде единственного числа. А глаголы говорит только в инфинитивеинитиве, для построения не только будущего времени, а и прошлого, используя вспомогательный глагол быть-будет-был

Мне кажется, что нормативные русские его поймут почти полностью

Автор: Alamak Feb 7 2018, 18:16

А есть ли пиджины или языки, являющиеся потомками древних пиджинов, возникших из конта даух полисинтетическ х языков?

Такие пиджины тоже полисинтетичны???

Автор: Hsimriks Feb 7 2018, 18:22

QUOTE(Alamak @ Feb 7 2018, 17:30)
Мне кажется, что нормативные русские его поймут почти полностью
*


Мне как-то и украинский особо непонятен. Что уж говорить о славянском из другой подгруппы...
Чтобы понимать другие славянские, имхо, нужно покопаться хотя бы в азах славистики или жить в контакте с другими славянами. А так вот с разгону - что-то малопонятное или вообще непонятное, кому как. В общем, по-моему, генеалогическая близость языков (а то и диалектов или "диалектов") не гарантирует понимабельности...

Автор: Hsimriks Feb 7 2018, 18:28

Вообще интересно, понимает ли обычный грек цаконский?
Ведь цаконский считается потомком какого-то дорийского.
А все остальные современные греческие диалекты, видимо, потомки аттического?
Хотя в каких-то случаях следы иных древних диалектов могут и повылазить?

Автор: Alamak Feb 7 2018, 20:40

QUOTE(Hsimriks @ Feb 7 2018, 18:22)
Мне как-то и украинский особо непонятен. Что уж говорить о славянском из другой подгруппы...
Чтобы понимать другие славянские, имхо, нужно покопаться хотя бы в азах славистики или жить в контакте с другими славянами. А так вот с разгону - что-то малопонятное или вообще непонятное, кому как. В общем, по-моему, генеалогическая близость языков (а то и диалектов или "диалектов") не гарантирует
хотите сказать, что вам больше всего в украинском языке непонятна грамматика?
А не необычное призношение по сути тех же слов - вместо и произносится ы, вместо е и йо на месте ять пооизносится и, все другие е и йо произносятся как э, вместо о в закрытых слогах произносится и, ч всегда твердое, а ц во многих случаях, например в суффиксе -иц (криница - крыныця) наоборот мягкое, ж иногда тоже бывает мягким, о в начале слова иногда заменяется на ви (овцы - вивци)

Автор: Hsimriks Feb 7 2018, 20:51

QUOTE(Alamak @ Feb 7 2018, 20:40)
хотите сказать, что вам больше всего в украинском языке непонятна грамматика?
*


И лексика попадается непонятная, и фонетика какая-то другая...

Автор: Alamak Feb 7 2018, 21:03

Ну так а представьте, что в атапаскскую грамматику впихнули русские корни и некорневые морфемы с русской же фонетикой

И что, мы совсем не поймем сказанного?

...А после несколькодневной тренировки вообще наверное хорошо начнем понимать?

Автор: andy4675 Feb 7 2018, 21:24

QUOTE(Alamak @ Feb 7 2018, 16:30)
В болгарском грамматика кардинально иная, чем в русском.но проблемы с пониманием болгарскго вовсе не в этом, а в том, что слова немного отличаются

Можно представить себе иностранца, который отлично владеет русским словарным запасом. Но только все существительные в именительном падеже. Для множественного числа использует только окончание и. Прилагательные ставит всегда в мужском роде единственного числа. А глаголы говорит только в инфинитивеинитиве, для построения не только будущего времени, а и прошлого, используя вспомогательный глагол быть-будет-был

Мне кажется, что нормативные русские его поймут почти полностью
*


Нет. Грамматика большинства индоевропейских языков очень похожа. Если сравнивать с семитской, китайской или тюркской - небо и земля. Болгарский хотя и обладает некоторыми грамматическими особенностями, вполне близок к русском в том числе и своей грамматикой.

Автор: Alamak Feb 7 2018, 21:34

Там нет падежей по сути
Есть определенный артикль в конце слова
Из-за этого болгарская грамматика отличается от русской больше, чем литовская
Но это не делает болгарский менее понятным, чем литовский

Автор: andy4675 Feb 7 2018, 21:36

QUOTE(Hsimriks @ Feb 7 2018, 17:28)
А все остальные современные греческие диалекты, видимо, потомки аттического?
*


Трудно сказать. В понтийском диалекте (видимо, близком к каппадокийскому), например, масса туркизмов в новогреческом отсутствующих:

йок - нет.
мухтерон - свинья.

Есть и общие для обоих диалектов слова - например бабадан-мамадан - "по отцу и по матери".

При этом в понтийском языке сохранились и многие древнегреческие элементы слов и слова, в новогреческом отсутствующие. Например:

эвра (новогреч. врика) - нашёл (ср. эврика на древнегреческом).
фа(г)атера - дочь.

Не вполне понятно слово ндо (что (?)) - в древнегреческом как и в новогреческом использовалось слово ти.

Особенности произношения в понтийском (ромэика) - буква хи греческих слов может звучать как "ш". Отсюдя шери (вместо хери) - рука, шони - снег, врЭш - идёт дождь и пр. Плюс окончания слов обрезаются - врЭш вместо врЭхи, трЭш вместо трЭхи.

Элементы грамматики новогреческого и понтийского в целом схожи (хотя я и не лингвист чтобы судить). Падежи, времена глаголов...

Автор: andy4675 Feb 7 2018, 21:36

QUOTE(Alamak @ Feb 7 2018, 20:34)
Там нет падежей по сути
Есть определенный артикль в конце слова
Из-за этого болгарская грамматика отличается от русской чуть ли не больше, чем литовская
*


Литовский тоже близок русскому. Как и болгарский - хотя и менее того.

Автор: Alamak Feb 7 2018, 21:38

Ну да. Считается, что болгарская грамматика отличается от русской больше, чем литовская
Но это не делает болгарский менее понятным, чем литовский

Автор: andy4675 Feb 7 2018, 21:47

QUOTE(Alamak @ Feb 7 2018, 20:38)
Ну да. Считается, что блгарская грамматика отличается от русской больше, чем литовская
Но это не делает болгарский менее понятным, чем литовский
*


Кем считается? Ссылку можете дать?

Автор: Alamak Feb 7 2018, 21:56

На лингвофоруме писали
А Вы утверждаете, что это не так?
Может это и преувеличение, хотя вряд ли...
Полюбому обучиться болгарскому намного легче и быстрее, чем литовскому. И определяется это не меньшими или большими различиями в грамматике, а несопоставимо большим сходством русской лексики и фонетики с болгарской, чем с литовской

Автор: andy4675 Feb 7 2018, 23:31

QUOTE(Alamak @ Feb 7 2018, 20:56)
На лингвофоруме писали
А Вы утверждаете, что это не так?
Может это и преувеличение, хотя вряд ли...
*


Я не утверждая, а спрашиваю. Ссылки - имеются?

QUOTE(Alamak @ Feb 7 2018, 20:56)
Полюбому обучиться болгарскому намного легче и быстрее, чем литовскому. И определяется это не меньшими или большими различиями в грамматике, а несопоставимо большим сходством русской лексики и фонетики с болгарской, чем с литовской
*


Самая трудная вещь при изучении иностранного языка - для меня по крайней мере - это освоение новых правил грамматики, а не столько новых слов. Новые слова, как раз, запоминаются довольно просто, почему-то...

Автор: Alamak Feb 8 2018, 00:14

Для меня тоже грамматика - самое сложное

Но для взаимопонимания она не очень и нужна

Если вы, говоря по английски, вообще никогда не будете употреблять (столь чуждого для современного руского, не знаю, как для грека) перфектного времени, то это особо не скажется на понимании вашей речи англичанами или американцами, не говоря уж о тех, кто знает английский, но он для него не родной язык

Точно так же по русски можно говорить без родов (использовать только мужской), падежей (обходясь одним именительным), лиц и времен (строя их все так, как строится в современном русском языке будущее время). И вас не плохо поймут

Автор: Alamak Feb 8 2018, 00:45

Мы говорим с вами о разной степени изучения языков
И о разных целях их изучения

Одно дело - уметь говорить на иностранном языке совершенно правильно

А другое дело - тоьько понимать правильную речь на этом языке. Но не мочь самому говорить правильно. Для этого нужно, как и в предыдущем случае, знать лексику, но при этом вы можете так и не научиться правильно составлять предложения этого языка, подбирать формы слов и будете гоаорить с непрпавильной грамматикой. Но вас поймут

Автор: andy4675 Feb 8 2018, 00:48

Вы не можете не зная грамматики говорить что знаете язык. Грамматика определяет окончания, использование предлогов, изменения корней в словах (как правильные, так и аномальные - то есть мнемонические). Если вы предлагаете, что зная набор корней вы станете понимать что вам говорят - вы очень ошибаетесь. Допустим вы знаете английский - попробуйте почитать испанский текст. Слов общих будет много. Даже в грамматике родство. И тем не менее вы вряд ли поймёте из текста очень много. То же самое с вашим примером о литовском и русском. Слов общих там тоже немало.

Автор: andy4675 Feb 8 2018, 00:52

QUOTE(Alamak @ Feb 7 2018, 23:45)
Мы говорим с вами о разной степени изучения языков
И о разных целях их изучения

Одно дело стремиться самому говорить на иностранном языке совершенно правильно

А другое дело, научиться понимать правильную речь на этом языке. Для этого нужно, как и в предыдущем случае, знать лексику, но при этом вы можете так и не научиться правильно составлять предложения этого языка, и будете гоаорить с непрпавильной грамматикой. Но вас поймут
*


Я проходил этот этап. Невозможно не освоив полностью правил грамматики добиваться взаимопонимания. И вас не поймут толком - что вы говорите, и вы не поймёте - что говорят вам. Допустим вы на работе и вам нужно общаться с людьми с кем вы работаете. Не освоив основ языка (включая конечно не только грамматику, но и лексику), вы им не сможете пользоваться. И вас уволят. Вообще по-моему глупо говорить "что важнее" - грамматика или словарный запас. На самом деле, нужны они оба. Точка.

Автор: Alamak Feb 8 2018, 01:04

QUOTE(andy4675 @ Feb 8 2018, 00:48)
Если вы предлагаете, что зная набор корней вы станете понимать что вам говорят - вы очень ошибаетесь. Допустим вы знаете английский - попробуйте почитать испанский текст. Слов общих будет много. Даже в грамматике родство. И тем не менее вы вряд ли поймёте из текста очень много
Но самые часто употребляемые слова, в том числе предлоги, союзы, частицы, местоимения и формы глагола быть в испанском другие, чем в английском. Если их выучить, то все будет проще

Автор: Alamak Feb 8 2018, 01:24

QUOTE(andy4675 @ Feb 8 2018, 00:52)
И вас не поймут толком - что вы говорите, и вы не поймёте - что говорят вам. Допустим вы на работе и вам нужно общаться с людьми с кем вы работаете. Не освоив основ языка (включая конечно не только грамматику, но и лексику), вы им не сможете пользоваться. И вас уволят
Кроме приведенной вами ситуации есть масса других ситуаций общения с иноязычными людьми. В них и неполное знание языка может оказаться очень полезным

Автор: andy4675 Feb 8 2018, 01:38

вы их и так наверняка знаете, в значительной мере. у ("и"), en ("в"), para ("к"), de la ("от") и пр. - не надо быть испанцем. Примерно то же самое у португальцев. Между романскими языками отличие не столько в грамматике, сколько в произношении (фонетике). Например Жоан(Жоао)-Хуан-Жан-Джанни. Это португальский-испанский-французский-итальянский. В целом люди могут понимать друг друга. Насколько я знаю, испанцы приезжающие в Бразилию, например, примерно за неделю начинают сравнительно легко общаться. То же время приблизительно занимает этот же процесс и у португальцев в этой же стране.

Автор: andy4675 Feb 8 2018, 01:39

QUOTE(Alamak @ Feb 8 2018, 00:24)
Кроме приведенной вами ситуации есть масса других ситуаций общения с иноязычными людьми. В них и неполное знание языка может оказаться очень полезным
*


Просто знать некоторые слова чужого языка - вряд ли вам поможет в общении.

Автор: Alamak Feb 8 2018, 01:51

Ну я же говорил не о нескольких словах, а как раз о хорошем знании лексики при плохом владении грамматикой

Автор: andy4675 Feb 8 2018, 02:04

Опять же, знать просто корни слов, не зная базовых частиц и правил словообразования (при склонении или спряжении) вам ничего не даст - язык вы понимать не станете. Даже если вам будет казаться, что временами вы слышите знакомые слова. По-крайней мере мой опыт учения ин.язам говорит об этом.

Автор: Hsimriks Feb 8 2018, 09:43

Как минимум в ряде случаев и без фонетики никуда...
Вот если захочется выучить какой-нибудь койсанский, то как вы справитесь с щёлкающими звуками? blink.gif
А в китайском, например, можно, наверное, намучаться с тонами...

Даже в индоевропейских бывают языки с экзотичной фонетикой.
Например, в индоарийском языке синдхи попадаются имплозивы... Легко ли их освоить русскоязычному? unsure.gif

Автор: Hsimriks Mar 14 2018, 22:22

Чего не так с хеттской лошадью?
На родстве Рожанский увлечённо пишет:
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9300&view=findpost&p=140106

QUOTE
Сравните хеттское aś(u)was с древнеиндийским áśva и попробуйте найти 10 маленьких отличиий,
держа при этом в голове, что анатолийские языки НЕ относятся к сатемным,
преобразовавшим второй согласный а ПИЕ корне *ek'w- в спирант.

А вот тут говорят, что хеттская лошадь неизвестна.
http://aluarium.net/forum/thread-957-post-20537.html#pid20537
QUOTE
В хеттском название лошади неизвестно, так как есть только шумерограмма. 
В лувийских было asu- или azu-, которое иногда считается митаннийским заимствованием,
но Клукхорст считает исконным.

unsure.gif

Автор: VANO Mar 14 2018, 22:28

QUOTE(Hsimriks @ Mar 14 2018, 22:22)
Чего с лошадью?

*


Кстати о лошадях). У гиксосов что-нибудь индоевропейское в языке нашли? А то странно - чуваки (гиксосы) притащили с собой основные ИЕ достижения (конь, колесница, передовая металлургия..), а по языку банальные семиты blink.gif .

Автор: Tibaren Mar 14 2018, 22:48

QUOTE(Hsimriks @ Mar 14 2018, 22:22)
А вот тут говорят, что хеттская лошадь неизвестна.
QUOTE
В хеттском название лошади неизвестно, так как есть только шумерограмма. 
В лувийских было asu- или azu-, которое иногда считается митаннийским заимствованием,
но Клукхорст считает исконным.


Клукхорст выводит хеттскую и праанатолийскую праформы:

http://pixs.ru/showimage/ekkujpg_3240712_29644203.jpg

Автор: Alamak Apr 24 2018, 17:05

Есть ли таблица количеств совпадений между списками Сводеша для всех пар индоевропейских языков, включая древние (с указанием даты)

Или в таком виде информация никогда не представляется из-за громоздкости, а списки Сводеша усредняют и составляют усредненные для языковым групп?

Автор: Tibaren Apr 25 2018, 00:11

В таком виде эти данные, как правило не публикуются, т.к. представляют собой некий промежуточный статистический результат.

Автор: Alamak Apr 25 2018, 10:09

А каков окончательный статистичес4ий результат?

Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()