Версия для Печати

Нажмите здесь для просмотра темы в первоначальном виде

Historica _ История Антарктиды _ Индоевропейское языковое дерево

Автор: Рекуай Nov 5 2016, 14:26

user posted image
Теперь на эту схему надо бы нанести горизонтальные линии смены эпох, 12 век, 7 век, -3 век, -8 век, -12 век, -17 век, -25 век, -35 век, -45 век.

Первое же попадалово с громким названием бздыщь приключилось под датой -25 век. Сатем. Именно под этой датой с привязкой к Катакомбной археологической культуре (не сбрехал надеюсь, путаю всё время со срубной), я высказал своё предположение о языковом переходе приведшем к тому, что народ стал шепелявить.
Правда на лингвофоруме меня тут же упекли в псевдонауку. Это прощее, нежели пытаться праязык сатем реконструировать.

А вот с армянским полный конфуз. Это сатемный язык. Он ни как от греческого ответвиться не мог. Это потомок фригийского, а не древнегреческого.

С Албанцами тоже очень большой ???? Это скорее сатемный потомок сатемного фракийского, которого тоже на схеме нет.

Автор: Рекуай Nov 5 2016, 14:40

Кентумная группа скорее всего намного моложе или ровесница сатемной. Гаплогруппа R1b, носителями которой они были, по Европе распространилась во втором тысячелетии до нашей эры.

В эпоху -12 века широкое распространение имела культура полей погребальных урн. Это были однозначные западные кентум, предки кельтов, латинов в эпоху -7 века и позднее в эпоху -3 века германцев.
Греки эллины проникли на свою Историческую родину в Микенский период. Значит ветвь кентум или этой эпохи, -17, или предыдущей -25 века.

Тохарская и анатолийская ветви ни какого отношения к кентумной ветви не имеют.

Так что эта схема очень далека от имеющихся в обороте фактов.

Автор: divus Nov 5 2016, 14:45

QUOTE
Правда на лингвофоруме меня тут же упекли в псевдонауку.


Так и есть. Вы с дилетантским задором раскрываете тайны мира. Профессионалы и люди сопричастные науке видят всю убогость ситуации, высказываются о Ваших изысканиям либо с нескрываемым презрением, либо с откровенными насмешками.
Вот я вас попросил точно описать предмет исследования. Вы выдали fail из непереводимого набора наукообразных слов. Может вернемся к азам прежде чем схемы рисовать? Вот что такое язык Вы знаете? Супервсплески есть в VB, C++ или Java?

Автор: Hsimriks Nov 5 2016, 15:37

QUOTE(Рекуай @ Nov 5 2016, 14:26)
Это потомок фригийского, а не древнегреческого.

Во-первых, есть версия, что фригийский кентумный. Из кентума сатем вообще получается?
Во-вторых, известна греко-фригийская гипотеза, в которую армянский не влезает.
Короче, выводить армянский из фригийского не очень хорошая идея.

Автор: aeg Nov 5 2016, 18:01

Это вообще не схема, а фантазия, основанная на глоттохронологическом заблуждении, будто все языки образуются только при помощи расщепления.

Армянский ни из какого одного языка выводить нельзя. Там более сложный процесс. И слияния, и расщепления, и заимствования.


Автор: Рекуай Nov 6 2016, 12:26

QUOTE(aeg @ Nov 5 2016, 18:01)
Это вообще не схема, а фантазия, основанная на глоттохронологическом заблуждении, будто все языки образуются только при помощи расщепления.

Армянский ни из какого одного языка выводить нельзя. Там более сложный процесс. И слияния, и расщепления, и заимствования.
*
По мимо расщепления, точнее накопления персональных различий в процессе самостоятельного существования, бывают ещё и процессы этногенеза в свете Левниколаевщины, которую я тут старательно пропагандирую.

Процесс этногенеза, он же всплеск этногенеза или попросту большой бздыщщ, протекает в очаге этногенеза. Под внешним природным воздействием на оказавшееся в очаге население происходит значительные поведенческие изменения. Рост пассионарности приводит к историческому препинанию. Старая традиция ослабевает, разгул творчества ведёт к возникновению новой традиции в инкубационный период. На этапе экспансии новая традиция получает широкое распространение. Далее революционные катаклизмы сменяются более не менее стабильными эволюционными преобразованиями.

Общим названием для этого процесса является суперэтнос, оставляющий после себя материальные остатки в виде археологической культуры, новое мировоззрение или религию, праязык, генеалогические следы в У-хромосомах.

Вернёмся к лингвистическим особенностям армянского языка.

QUOTE
Типология порядка слов в предложении — главным образом SOV.

В фонетике 6 гласных и 30 согласных фонем:

    на древнем этапе:
        индоевропейская фонологическая система с некоторыми модификациями;
        утрата различия гласных по долготе;
        переход слоговых сонантов в гласные и неслоговых сонантов в согласные;
        появление новых фрикативных фонем;
        появление аффрикат;
        изменение взрывных по перебою, аналогичному германскому передвижению согласных;
        наличие трёх рядов согласных (звонких, глухих и придыхательных);
    в средний период:
        оглушение звонких и озвончение глухих;
        монофтонгизация дифтонгов;
    в новый период:
        образование двух основных ветвей диалектов языка и соответственно двух литературных норм (расхождение прежде всего в консонантизме).

В морфологии:

    преимущественно агглютинативная морфология, с элементами аналитизма;
    в некоторых диалектах остаточно сохранились следы двойственного числа;
    постпозитивный определённый артикль;
    сохранение трёхрядовой системы указательных местоимений;
    наследование индоевропейских основных принципов образования глагольных и именных основ, отдельных падежных и глагольных флексий, словообразовательных суффиксов;
    наличие 2 чисел;
    отмирание категории рода в восточном варианте;
    агглютинативный принцип образования множественного числа;
    различение 7 падежей (именительный, родительный, дательный, винительный, творительный, отложительный, местный — только в восточноармянском) и 8 типов склонения (6 внешних и 2 внутренних, образующихся соответственно при помощи внешних или внутренних флексий);
    сохранение почти всех разрядов индоевропейских местоимений;
    наличие у глагола 3 залогов (действительный, страдательный и средний), 3 лиц, 2 чисел, 5 наклонений (изъявительное, повелительное, желательное, условное, побудительное), 3 времён (настоящее, прошедшее, будущее), 3 видов действия (совершаемый, совершённый и подлежащий совершению), 2 типов спряжения для восточноармянского варианта языка[19] и 3 для западноармянского (западноармянские спряжения — в количестве 3-х являются более консервативными, сохраняя i-серию, в то время как в восточноармянском их всего 2, вместо 1-го, 2-го, и 3-го спряжений на a, e, и i, сохраняются только серии с a, e, формы на i в ашхарабаре примыкают к спряжению на e), простых и аналитических форм (с преобладанием аналитических), появление аналитических глагольных конструкций уже в древний период, 7 причастий.

Нор-нахичеванский (крымско-анийский) диалект донских армян (а точнее, субдиалект сёл Чалтырь и Крым) сохраняет спряжение на u, существовавшее ещё в древнеармянском языке, хотя к нему принадлежит небольшое число глаголов. Примеры: k’tsutsunum, k’tsutsunus, k’tsutsune, k’tsutsununk, k’tsutsunuk, k’tsutsunun; g’ulum, g’ulus, g’ule, g’ulunk, g’uluk, g’ulun; g’desnum, g’desnus, g’desne, g’desnunk, g’desnuk, g’desnun; k’temuztsunum, k’temuztsunus, k’temuztsune, k’temuztsununk, k’temuztsunuk, k’temuztsunun и т. д.;

Субстратные явления:

    Система аффрикат уникальна для индоевропейских языков и возможно обязана своим существованием субстратным явлениям.
    агглютинативное склонение имён на современном этапе, только при формах множественного числа. Систему склонения имен существительных множественного числа в армянском языке (как и в осетинском и тохарском) нельзя считать продолжением или развитием древнего индоевропейского склонения. В то время как падежи единственного числа продолжают индоевропейские флексии, на склонение в формах множественного числа могли повлиять и субстратные, и адстратные, и суперстратные слои. Хотя, быть может, это явление ближе всё же к «групповой флексии» в тохарском, где наблюдаются типологически сходные структуры при склонении имён во множественном числе.
    групповая флексия. Когда группа существительное — прилагательное оформляется падежными признаками только существительным. Прилагательное в препозиции неизменяемо. Это тоже явление, которого не было в грабаре, там прилагательные могли изменяться по числам и падежам.
    послелоги.
    предшествование определения определяемому.
Обращает на себя внимание список изменений. Наиболее внушителен он на момент формирования языка пару тысяч лет назад.

на древнем этапе:
индоевропейская фонологическая система с некоторыми модификациями;
утрата различия гласных по долготе;
переход слоговых сонантов в гласные и неслоговых сонантов в согласные;
появление новых фрикативных фонем;
появление аффрикат;
изменение взрывных по перебою, аналогичному германскому передвижению согласных;
наличие трёх рядов согласных (звонких, глухих и придыхательных);

Это есть результат кратковременного языкового перехода от предкового протоязыка к армянскому праязыку. За последующие пару тысяч лет изменения малочисленны и не существенны.

оглушение звонких и озвончение глухих;
монофтонгизация дифтонгов;
в новый период:
образование двух основных ветвей диалектов языка и соответственно двух литературных норм (расхождение прежде всего в консонантизме).

Армянский язык является не только индоевропейским, но и попадает в ещё более узкую сатемную ветвь. Доказано, что к проникшим с востока индоиранцам армяне не относятся ни каким боком. Ближайшими сатем были балканские фракийцы.

Автор: divus Nov 6 2016, 14:58

Поскольку Вы почти наверняка ничего не знаете о грабаре обсуждать с Вами нечего. Вопрос только в том, представляете ли Вы себе, что такое язык вообще?

Автор: Hsimriks Nov 6 2016, 16:03

QUOTE(Рекуай @ Nov 6 2016, 12:26)
Армянский язык является не только индоевропейским, но и попадает в ещё более узкую сатемную ветвь.

Сатем-кентум просто изоглосса такая. Это не ветви. wacko.gif

Автор: Рекуай Nov 6 2016, 19:47

QUOTE
Сатем-кентум просто изоглосса такая. Это не ветви.
Так их, группы народов сатем и кентум, никто на предмет праязыка не исследовал наверное.

Автор: divus Nov 6 2016, 20:20

И Вы берете на себя смелость, не зная грабар и не будучи знакомым с уцелевшими фрагментами фригийского языка (прежде всего, корпусом надписей), делать какие-то выводы?

Автор: Рекуай Nov 7 2016, 00:38

QUOTE(divus @ Nov 6 2016, 20:20)
И Вы берете на себя смелость, не зная грабар и не будучи знакомым с уцелевшими фрагментами фригийского языка (прежде всего, корпусом надписей), делать какие-то выводы?
*
Не выводы, а предположения, при чём чисто теоретические.

Например по Левниколаевщине, дополненной и исправленной, праязыки это очень распространённое явление. Всякая экспансия носителей праязыков приводит к резкой смене этнической картины на обширных территориях. Этих эпох от одной до двух на тысячелетие.
Очагов этногенеза может быть до полутора десятков.
И что мы видим в индоевропеистике?
Например индоиранцы предположительно пережили:
-ответвление индоиранского от сатемной общности в -17 веке
-ответвление индоарийского в -12 веке
-ответвление магадхи в -8 веке
-ответвление западного иранского в -8 веке
-раджпутскую революцию в 7 веке

Благодаря всплескам этногенеза ИЕ семья ветвилась и с переменным успехом заселяла всё новые и новые территории.
Сравним их с пенутийскими языками.
Не то семь, не то десять тысяч лет назад произошёл первый и последний явный всплеск этногенеза, после чего всякие там йокутсы жевали свои жёлуди, живя в гармонии с окружающим миром.

Имеется индоевропейский праязык, имеется разрыв в несколько тысячелетий и имеются праязыки языковых групп, историю которых более не менее достоверно можно реконструировать.

Автор: divus Nov 7 2016, 01:45

QUOTE
Не выводы, а предположения, при чём чисто теоретические.


Не смешно ли!? Может, лучше сразу с физики элементарных частиц начали бы!? Нашли бы какую-нибудь новую частицу!? Или законы какие-нибудь открыли!?

Вот представьте себе, берем первоклассника и просим его сформулировать теорию, которая бы описывала возникновение и распространение языков. Чем Вы принципиально от него отличаетесь, учитывая то что Вы не знакомы с материалом!?

И какой Вы реакции ждете!? Теория глупая.

Автор: Tibaren Nov 7 2016, 13:04

QUOTE(Рекуай @ Nov 5 2016, 14:26)
А вот с армянским полный конфуз. Это сатемный язык. Он ни как от греческого ответвиться не мог. Это потомок фригийского, а не древнегреческого.

QUOTE(Рекуай @ Nov 6 2016, 12:26)
Доказано, что к проникшим с востока индоиранцам армяне не относятся ни каким боком. Ближайшими сатем были балканские фракийцы.

Матчасть. Классика.
Джаукян Г.Б. Сравнительная грамматика армянского языка. Ер., 1982

user posted image

Автор: Hsimriks Nov 7 2016, 13:16

А как вышла армяно-индийская (дардо-индоарийская?) грамматическая близость? blink.gif

Автор: Tibaren Nov 7 2016, 13:31

В указанной работе подсчитывалось количество совпадений в списке из 35 наиболее важных грамматических признаков.

Автор: Hsimriks Nov 7 2016, 13:34

QUOTE(Tibaren @ Nov 7 2016, 13:31)
В указанной работе подсчитывалось количество совпадений в списке из 35 наиболее важных грамматических признаков.
*


Ну, я имею в виду как такое вышло? Армянский и индоарийские сохраняют какие-то греко-армяно-индоиранские (?) грамматические архаизмы? Или праармянский и праиндоарийский были какое-то время соседями?

Автор: Tibaren Nov 7 2016, 13:47

QUOTE(Hsimriks @ Nov 7 2016, 13:34)
Ну, я имею в виду как такое вышло? Армянский и индоарийские сохраняют какие-то греко-армяно-индоиранские (?) грамматические архаизмы? Или праармянский и праиндоарийский были какое-то время соседями?


user posted image

Автор: Hsimriks Nov 7 2016, 13:58

Допустим, был прагреко-армяно-индоиранский. Как он разделился дальше?
1) на прагреко-армянский и праиндоиранский?
2) на прагреко-индоиранский и праармянский?
3) на прагреческий и праармяно-индоиранский?
4) на прагреческий, праармянский и праиндоиранский?

Автор: Tibaren Nov 7 2016, 15:11

Для ответа на эти вопросы нужно сводить воедино лексикостатистику и типологию, а этим мало кто занимается...)

Автор: Рекуай Nov 7 2016, 15:49

QUOTE(Hsimriks @ Nov 7 2016, 13:58)
Допустим, был прагреко-армяно-индоиранский. Как он разделился дальше?
1) на прагреко-армянский и праиндоиранский?
2) на прагреко-индоиранский и праармянский?
3) на прагреческий и праармяно-индоиранский?
4) на прагреческий, праармянский и праиндоиранский?
*
Я никогда такого допущения не делал.

Для Западной Европы я допускаю существование древнего кентум, не позднее эпохи -17 века, когда микенцы проникли в Грецию. Возможно более ранняя датировка -25 век, шнуровики, но и тогда от проникновения греков в -17 веке не отвертеться.
Я допускаю существование западного кентум, носители которого оставили после себя грандиозную археологическую культурную традицию полей погребальных урн, эпоха -12 века, из которой позднее ответвились кельты, романцы -8 век и позднее германцы -3.
Параллельно развивались и греки через эллинов -12 века и византийский период -3 века.

Для Восточной Европы я допускаю существование древнего сатем -25 века, оставивших после себя катакомбную культурно-историческую общность. От которой в эпоху -17 века ответвились индоиранцы и ушли на восток в Великую Степь.
В эпоху -12 века на Балканах ответвились фракийцы, культура ноа. Потомками именно этого сатемоязычного населения являются сатемные армяне и албанцы.

На "Исторической Родине" оставалось некое единство, потомками которого были балты и славяне. Славянский праязык ответвился в эпоху -3 века, предположительно Зарубинецкая культура. В период великого переселения народов славяне ушли на север в леса и за германцами были практически не заметны для запада. Точнее они по одной статье проходили.
Далее начиная с пятого века славяне начали массово переселяться на юга и без особых хлопот заселили обезлюдевшие земли Восточной Европы.

Если допустить, что не только шнуровики говорили на кентум, но и лужичане.

Лу́жицкая культу́ра (нем. lausitzer Kultur, польск. kultura łużycka) — археологическая культура бронзового и раннего железного веков (XII—IV века до н. э.), распространённая на территории восточной Германии, Польши, Чехии, Белоруссии (Полесье) и западной Украины (Волынь). Лужицкие древности входят в состав культурной общности полей погребальных урн. то тогда получается, что сатемоязычные балты проникли с югов в эпоху -8 века? или ещё позднее в эпоху -3 века. Если верить дате (XII—IV века до н. э.)

Остаются анатолийские и тохарские ветви, которые, на сколько я понял, ни к кентум, ни к сатем не относятся.
Тохаров на восток могли оттеснить индоиранцы.
Проследить пути переселения анатолийцев в Малую Азию я не пытался.








Автор: Рекуай Nov 27 2016, 19:49

user posted image

Z93-Z94 это ветвь индоиранцев

Z284 скандинавская ветвь

L664 древняя ветвь, носители которой могли принести в Западную Европу индоевропейскую речь и передать её носителям r1b

Автор: Alamak Nov 28 2016, 11:31

А как датируются (напрямую, по останкам древних, или косвенно, по времени дивергенции проживвающих только в Европе ветвей) наиболее ранние R1b Европы?

Автор: Alamak Nov 29 2016, 15:37

Индоарии стали проникать в Индию раньше 13 и даже 14 века
Значит их пассионарность нельзя связать с тогдашним толчком?

Автор: Рекуай Nov 29 2016, 15:52

QUOTE(Alamak @ Nov 29 2016, 15:37)
Индоарии стали проникать в Индию раньше 13 и даже 14 века
Значит их пассионарность нельзя связать с тогдашним толчком?
*

Тогдашний всплеск этногенеза эпохи -17 века привёл индоариев в Северную Индию, где они благополучно пережили всплеск этногенеза эпохи -12 века. Произошло ответвление индоариев от индоиранского единства.
В эпоху -8 века в Бихаре произошёл ещё один всплеск этногенеза, семнадцать царств во главе с Магадхой, ответвление восточного хинди.
Далее в Восточной Индии было всё спокойно и по этому ариизация Бенгалии произошла намного попозжее.

Народы мунда, австроазиатской макросемьи имеют время расхождения -1980. Нравятся мне такие датировки. Похоже в эпоху -1700 в Индии был очаг этногенеза суперэтноса мунда.

Автор: Alamak Nov 29 2016, 16:01

QUOTE
Народы мунда, австроазиатской макросемьи имеют время расхождения -1980. Нравятся мне такие датировки. Похоже в эпоху -1700 в Индии был очаг этногенеза суперэтноса мунда
Это единственный аргумент для датировки?

Глоттохронология сама по себе не очень точна, она дает датировку не в виде узкого диапазона, а весьма широкого доверительного интервала (+-). При этом настораживает, что глоттохронологи обычно просто указывают лишь среднее значение, ваще забывая о доверительном интервале, ... что говорит не в пользу их научной компетентности

Если бы было ещё какое-то археологическое подтверждение...

Автор: Alamak Nov 29 2016, 16:10

QUOTE(Рекуай @ Nov 29 2016, 15:52)
В эпоху -8 века в Бихаре произошёл ещё один всплеск этногенеза, семнадцать царств во главе с Магадхой, ответвление восточного хинди.
Далее в Восточной Индии было всё спокойно и по этому ариизация Бенгалии произошла намного попозжее
А когда именно?



Автор: Alamak Nov 29 2016, 16:14

QUOTE(Рекуай @ Nov 29 2016, 15:52)
Тогдашний всплеск этногенеза эпохи -17 века привёл индоариев в Северную Индию, где они благополучно пережили всплеск этногенеза эпохи -12 века. Произошло ответвление индоариев от индоиранского единства
Всплеск был скорее всего в 18 веке, судя по датировкам Лапарнаса I (ок. 1680—1650 до н. э, а должен же был быть ещё и инкубационный период) и началу позднемго периода Кермы
QUOTE
...классический, или поздний 1750—1500 гг. до н. э.
На позднем этапе царство Керма поглотило суданское царство Сай (Sai) и превратилось в крупную империю — весомого соперника Древнего Египта. Около 1500 г. до н. э. Керма была поглощена Египтом, однако восстания продолжались на протяжении многих веков. В 11 в. на месте Кермы возникло новое царство Куш с «более египетской» культурой, которое восстановило независимость от Египта.
Борьба Кермы против египетского господства была одним из наиболее длительных вооружённых конфликтов бронзового века — она продолжалась около 220 лет (примерно в 1500—1280 гг. до н. э.)[1]


Так а где мог быть тот первичный очаг -17 (-18?) в, всплеск в котором привёл индоариев в Северную Индию? Какие возможны варианты/предположения/соображения?

Покровская Срубная культура вряд ли тянет на толчковую (первичноочажную в Вашей терминогогии). Ведь, исходя из "бритвы Оккама", ее пассионарность проще выводить от более ранних и не менее ярких и культур - Доно-Волжской Абашевской (ДВАК), Синташтинской, Абашевской (просто Абашевской)

Абашевская (просто Абашевская) культура (она самая ранняя из перечисленных, перечислял в обратном хронологическом порядке) наряду с возникшей тогда же и географически практически там же, тоже на среднем Дону, Бабинской культурой (Культурой многоваликовой керамики - КМК) видимо и являются первичноочажными. Возможно дата поднявшего их толчка была в середине 24 в до н э (судя по датам эфемерного, но яркого царства Аккада).
Правда Бабинская и Абашевская культуры считаются более поздними, но точные радиоугеродные датировки для конца 3 тысячелетия невозможны из-за формы участка калибровочной кривой, соответствующего этим датам - доверительный интервал будет полюбому огромен (несколько столетий)

Автор: Рекуай Nov 29 2016, 16:19

QUOTE(Alamak @ Nov 28 2016, 11:31)
А как датируются (напрямую, по останкам древних, или косвенно, по времени дивергенции проживвающих только в Европе ветвей) наиболее ранние R1b Европы?
*
user posted imageZ2103 эту гаплогруппу имели ямники. Потомки их до сих пор проживают в Башкирии и окрестностях. С мыслью о том, что ямники говорили на индоевропейской мове, я распрощался как только узнал об этом.
Ветвь L11 есть те самые западноевропейцы.

Анатолий Клёсов предлагает весьма замысловатый маршрут проникновения их на "Новую Историческую Родину" через Среднюю Азию, Кавказ, Северную Африку...
Думаю мистер Оккама от души попользовался бы своей бритвой.
Скорее всего эрбины проникли в Европу более коротким восточным путём.

В общем в Европе произошли радикальные изменения. Гаплогруппы I E G сменились на R1b R1a

Автор: Alamak Nov 29 2016, 16:26

А где бы на этом дереве должна была пристроиться та веточка, которая найдена у ямников?

Автор: Рекуай Nov 30 2016, 13:01

На самом видном месте. Z-2103 R1b1a2a2 остались в Восточной Европе, а R1b1a2a1 в Западную проследовали.

Автор: Рекуай Nov 30 2016, 13:37

Alamak
post Nov 28 2016, 12:23

А первичный очаг скифов где был?
Они же восточные иранцы, но существовалм намного ранее -3 века

QUOTE
Сторонники юго-восточноиранской классификации скифского

Другая научная точка зрения, начало который положил польский лингвист К. Витчак и в дальнейшем продолженная в работах С. Кулланды и С. Тохтасьева, отрицает существование скифо-сармато-осетинского языкового континуума, полагая, что разделение сарматского и скифского языков произошло уже на древнейшей стадии развития восточно-иранских языков. Скифский, таким образом, относится к южной подгруппе восточноиранских языков, в то время как сарматский – к аналогичной северной подгруппе[6].

В частности С. Тохтасьев, отвергая позицию Абаева о «междиалектном переплетении звуковых норм» между скифскими и сарматскими языками или диалектами утверждает наличие заимствований в «пра-осетинском» из скифского, чем и объясняется, с его точки зрения, ряд не-традиционных для осетинского языка слов, невозможных в сарматском. Также, однако, он критикует интерпретации К. Витчака, поскольку в Скифии, как он полагает, существовали значительно отличающиеся диалекты близкие к северо-восточной подгруппе иранских языков и не обладающие традиционным для скифского дифференцирующим признаком d > δ > l , что, как считает Тохтасьев подтверждает слова Геродота о делении скифов на несколько племен и позволяет думать об отсутствие между ними ближайщего родства.

В свою очередь Сергей Кулланда, указывая на колебания среди некоторых скифологов в прошлом относительно признаков отделяющих скифский от сарматского приводит мнение Роланда Бильмайера:

    «Если мы принимаем всерьез происхождение скифского Παραλάται < младо-авест. paraδāta..., сохранение интервокального d в сарматском и осетинском ... становится фонетически
    дифференцирующим признаком»

    — Roland Bielmeier, 1989. Sarmatisch, Alanisch, Jassisch und Altossetisch.

Высказываясь против аргументов Д.И. Эдельман, отрицающей специфику юго-восточноиранских языков, Кулланда доказывает, что переход d > δ > l и некоторые другие рефлексы (например *xš- > *s) являются системными особенностями для этой подгруппы, объясняя наличие перехода *d > l в иных восточно- и западноиранских языках в качестве редко встречающегося заимствования. Также он считает, критикуя позицию А.И. Иванчика, что даже если в некоторых скифских словах сохранялся общеиранский *d на этом основании невозможно утверждать, что переход *d > l в скифском был «спорадическим». Впрочем, по мнению Кулланды, отрицающего существование в скифском множества диалектов, сохранение таких слов с общеиранским *d, тем не менее, является не очевидным, поскольку скифский взрывной d, как он утверждает, не мог восходить к иранскому *d, представляя собой переход *-nt- > -d-, засвидетельствованный для юговосточноиранских языков. Помимо этого, признавая в целом согласие с позицией Тохтасьева, он, однако, полагает, что точка зрения его коллеги в некоторых случаях основана на нелингвистических соображениях.

Выводы К. Витчака также поддержал В. Блажек[Прим. 1].
Согласно историческим данным скифы пришли через Иран, Малую Азию, где разгромили своих предшественников киммерийцев, затем переселились в Северное Причерноморье. Следом за ними на исторической арене появились мидяне и персы.

Всё это результат всплеска этногенеза эпохи -8 века, приведшего к ответвлению западных иранцев. Так что в свете Левниколаевщины скифы скорее всего не являются восточными иранцами, пришедшими в движение в следующую эпоху -3 века.

Автор: Alamak Nov 30 2016, 16:42

QUOTE(Рекуай @ Nov 29 2016, 16:19)
Z2103 эту гаплогруппу имели ямники. Потомки их до сих пор проживают в Башкирии и окрестностях. С мыслью о том, что ямники говорили на индоевропейской мове, я распрощался как только узнал об этом.
Ветвь L11 есть те самые западноевропейцы
Думаете, были уральцами?
Или какими-то параиндоевропейцами (то есть вымершими родичами индоевропейцев)?

Автор: Рекуай Nov 30 2016, 18:27

QUOTE(Alamak @ Nov 30 2016, 16:42)
Думаете, были уральцами?
Или какими-то параиндоевропейцами (то есть вымершими родичами индоевропейцев)?
*
Существует проблема тохарских языков, возможно их оттеснили на восток сатемные индоарии. Здесь они на отшибе просуществовали до конца первого тысячелетия. Носители Z-2103 R1b1a2a2 в этом процессе участия не принимали.
Ямников эпохи -35 века сменили полтавкинцы эпохи -25 века. Полтавкинцы испытали сильное влияние катакомбной культуры. Пример первичного и вторичного очагов этногенеза.
Если предположить, что катакомбники говорили на праязыке сатем, то полтавкинцы могли бы быть тохароязычными. Однако Z-2103 R1b1a2a2 стоит поперёк такого варианта развития событий.

Z-2103 R1b1a2a2 появляется в первичном очаге суперэтноса, оставившего ямную археологическую традицию, встречаются у их потомков полтавкинцев и потом исчезает в лесах Южного Урала вплоть до наших дней.

Этногенез башкир сложный, на тюркский язык они перешли поздно. Кыпчаки получили широкое распространение уже в постмонгольский период. До этого там кочевали мадьяры. Манси за Урал переселились совсем недавно.

Автор: Alamak Dec 1 2016, 13:58

QUOTE(Рекуай @ Nov 30 2016, 18:27)
Если предположить, что катакомбники говорили на праязыке сатем, то полтавкинцы могли бы быть тохароязычными. Однако Z-2103 R1b1a2a2 стоит поперёк такого варианта развития событий.

Z-2103 R1b1a2a2 появляется в первичном очаге суперэтноса, оставившего ямную археологическую традицию, встречаются у их потомков полтавкинцев и потом исчезает в лесах Южного Урала вплоть до наших дней
А у катакомбников и шнуровиков Y-хромосому проверяли?

Автор: Alamak Dec 1 2016, 14:31

Как ~датируется расхождение ветвей, в которых произошли мутации L11 и Z2103?
Неужели действительно средним бронзовым веком, как указано на картинке?

Но ямная культура, если правильно понимаю, относится к раннему бронзовому веку, а не к среднему?

А в Западной Европе у каких культур найдена R1b?

Автор: Рекуай Dec 12 2016, 23:23

QUOTE(Alamak @ Dec 1 2016, 14:31)
Как ~датируется расхождение ветвей, в которых произошли мутации L11 и Z2103?
Неужели действительно средним бронзовым веком, как указано на картинке?

Но ямная культура, если правильно понимаю, относится к раннему бронзовому веку, а не к среднему?

А в Западной Европе у каких культур найдена R1b?
*
Забудьте про ямников, при всём своём величии это Z2103, они не имели значительного продолжения. ИЕ, носители R1a перекрыли их и дали многочисленное потомство.

Автор: Рекуай Dec 14 2016, 02:40

QUOTE(Alamak @ Nov 28 2016, 12:23)
А первичный очаг скифов где был?
Они же восточные иранцы, но существовали намного ранее -3 века
*
В свете Левниколаевщины скифы есть этнос эпохи -8 века. В эту эпоху произошло широкое распространение юго-западных иранцев. В Северное Причерноморье они пришли через территории Ирана и Малой Азии. В Северном Причерноморье скифы возглавили конгломерат народов различного происхождения.
Нет доказательств принадлежности их языка к северо-восточной ветви, есть только предположения.

Автор: Рекуай Mar 25 2017, 22:40

http://vls-smolich.livejournal.com/174188.html
Карты R1a. Куда потерялись древние германцы?

Автор: Hsimriks May 11 2017, 10:52

У меня фрикомысль за предков германцев.
На дереве субклада R1a-Z92 есть одна интересная ветвь.
https://www.yfull.com/tree/R-Z92/
R-YP617 formed 3400 ybp, TMRCA 3400 ybp
R-YP617* Болгария
R-Y29965 formed 3400 ybp, TMRCA 3000 ybp Словакия и Дания
R-YP1700 formed 3400 ybp, TMRCA 3200 ybp Чехия и Швеция

Носители предка прагерманского языка могли жить где-то в Карпатском регионе.
А потом катастрофа бронзового века где-то 3200-3000 лет назад подвинула их на северо-запад, к Северному морю.
Распад прагерманского уже после - в последние века до н. э., может быть.

Автор: Рекуай May 23 2017, 16:54

QUOTE(Hsimriks @ May 11 2017, 10:52)
У меня фрикомысль за предков германцев.
На дереве субклада R1a-Z92 есть одна интересная ветвь.
https://www.yfull.com/tree/R-Z92/
R-YP617 formed 3400 ybp, TMRCA 3400 ybp
R-YP617* Болгария
R-Y29965 formed 3400 ybp, TMRCA 3000 ybp Словакия и Дания
R-YP1700 formed 3400 ybp, TMRCA 3200 ybp Чехия и Швеция

Носители предка прагерманского языка могли жить где-то в Карпатском регионе.
А потом катастрофа бронзового века где-то 3200-3000 лет назад подвинула их на северо-запад, к Северному морю.
Распад прагерманского уже после - в последние века до н. э., может быть.
*

В последние века до нашей эры, -300 это языковой переход от протоязыка к прагерманскому.
Катастрофа бронзового века это Восточные Балканы и Малая Азия. Эпоха -1200.
В Центральной Европе была своя катастрофа. Культурно-историческая общность полей погребальных урн. Можно предположить, что это были ранние кельты Q-диалекты.
Затем в эпоху -800 была ещё одна катастрофа. Экспансия кельтов Р-диалектов.

К середине первого тысячелетия, -500 Центр Европы занимали Р-кельты, Q-кельты к тому времени, изрядно ощипанные, но не побеждённые, были оттеснены в Британию, Испанию.
Ещё дальше по окраинам сохранялось палеолитическое, а точнее доиндоевропейское население.
К востоку и югу от тогдашних кельтов обитали другие ветви кентумного единства. Италийцы, иллирийцы, греки, предки германцев...

Наиболее вероятно очагом этногенеза германцев была зона пшеворской культуры, (-300 и 300)
а славян соседняя зарубинецкая, (-300 и 300)

Данные по их субкладам имеются?

Автор: Рекуай Jul 11 2017, 14:07

Насколько велики словари "языка сатем", "языка кентум" и их пересечение?

Сама идея существования этих праязыков отсутствует пока что ещё напрочь.
Эти праязыки ненамного моложе праиндоевропейского.

Глоттохронология по Старостину.

user posted image

-4670 отделение анатолийских.
По другим источникам -2500.
Сами хетты проявили себя в эпоху -1700.
Получается разрыв между пунктами А и В в три тысячи лет.

Аналогично с тохарами -3810. Но с этими вообще всё покрыто жутким мраком.

Большой вопрос с датировкой кельтов, которые, будучи кентумными, отделились не только от своих кентумных, но и от сатемных соседей.
Как то анекдот про трусы и крестик вспоминается.
Дата распада самих кельтов -1000 близка датировке -1200 и -800 первой и второй волны кельтской экспансии.

Армяне, греки и албанцы -2590. Греки кентум, албанцы и армяне сатемные. Совершенно не стыкуется с левниколаевщиной.

Индоиранцы -2000. Близко к дате -1700. Ответвление индоариев в -1200. Близко, но не совпадает.

Балтославяне -1210. Праславянский -300. Вторичное бутылочное горлышко ещё позднее. Протоязык, основа, на которой сложился праславянский, могла иметь отношение к эпохе -1200. К этой же эпохе могли относиться и предки других балтских языков.

Их, балтославянское и индоиранское общее единство -2710 близко к эпохе -2500, это предполагаемое время существования праязыка сатем.

Итало-германцы -2500. Прагерманский -300. Предок италийских, переживших пару волн переселения -1700. Тоже нестыковки.
Опять напрашивается праязык эпохи -2500.

Итого:
-сатем потеряли албанцев и армян.
-кентум потеряли кельтов.

Албанцы и армяне возможно являются потомками сатемных фракийцев, эпоха -1200.
От эпохи к эпохе их предки соседствовали с другими народами, испытывали их сильное влияние, особенно в Византийский период.
Это может хоть как то объяснить их близость к греческому, точнее их общую близость.

Кельтские сохранились только на островах. Может быть именно в этом кроется их столь резкое отклонение от кентумного единства.
Будучи далёкой окраиной, малочисленные пришельцы с материка в эпоху -1200, культуру полей погребальных урн, могли схлопотать сильный субстрат. Иначе датировку -3350 вместо предположительной -2500 не объяснить

Автор: Gaius Marcus Victorinus Jul 12 2017, 08:45

QUOTE(Рекуай @ Jul 11 2017, 14:07)
Насколько велики словари "языка сатем", "языка кентум" и их пересечение?

Сама идея существования этих праязыков отсутствует пока что ещё напрочь.
Эти праязыки ненамного моложе праиндоевропейского.
*


А разве не могло быть так, что праязыков кентум и сатем не было вообще? huh.gif Вот среди славянских есть языки с взрывным Г и с фрикативным Г. При этом они совершенно не обязательно близкородственные между собой внутри каждой из групп и разделение славянства по этому признаку возникло заметно позже распада праславянского единства. Словенский и северно-великорусский - взрывные, а чешский и южно-великорусский - фрикативные. Но не будем же мы искать близкое родство между северными великороссами и югославами: чешский и словенский, а также оба великорусских гораздо ближе между собой, чем пары по произношению Г. Так могло быть и с кентум/сатем - это могло быть вторичное деление, которое прямо вытекает из исторического развития древних индоевропейских наречий, но мало отражает их историческое родство.

Автор: Рекуай Jul 13 2017, 18:59

user posted image

QUOTE
А разве не могло быть так, что праязыков кентум и сатем не было вообще?


Из теории пассионарности следует, что праязыки это основа этногенетических процессов.

Всякая языковая семья, состоящая из языковых групп, есть результат таких этногенетических процессов.

Протоязык, оказавшийся в эпицентре этногенеза служит основой для формирования праязыка.
Далее происходит экспансия праязыка, при которой старые языки ассимилируются, оттесняются или исчезают.
Потом в инерционной фазе праязык распадается на локальные прямые потомки, объединяемые в языковую группу.

Например кельты пережили два таких языковых перехода в -1200 и -800.
Далее очагов этногенеза на территории их распространения не было и они благополучно исчезли под натиском более агрессивных соседей. Сохраниться им удалось где то там на отшибе.

По этому праязыков в в индоевропейской семье было довольно таки много. Другое дело, что следов их существования с каждой прошедшей эпохой остаётся всё меньше и меньше.

Для праязыка сатем помимо палатализации прослеживается так же правило ruki, общее для всех его потомков.


Автор: Gaius Marcus Victorinus Jul 14 2017, 09:44

QUOTE(Рекуай @ Jul 13 2017, 18:59)
Из теории пассионарности следует, что праязыки это основа этногенетических процессов.

Всякая языковая семья, состоящая из языковых групп, есть результат таких этногенетических процессов.

Протоязык, оказавшийся в эпицентре этногенеза служит основой для формирования праязыка.
Далее происходит экспансия праязыка, при которой старые языки ассимилируются, оттесняются или исчезают.
Потом в инерционной фазе праязык распадается на локальные прямые потомки, объединяемые в языковую группу.

Например кельты пережили два таких языковых перехода в -1200 и -800.
Далее очагов этногенеза на территории их распространения не было и они благополучно исчезли под натиском более агрессивных соседей. Сохраниться им удалось где то там на отшибе.

По этому праязыков в в индоевропейской семье было довольно таки много. Другое дело, что следов их существования с каждой прошедшей эпохой остаётся всё меньше и меньше.

Для праязыка сатем помимо палатализации прослеживается так же правило ruki, общее для всех его потомков.
*


Следует ли из теории пассионарности, что были прафрикативно-славянский и правзрывно-славянский языки? wink.gif

Автор: Gaius Marcus Victorinus Jul 14 2017, 13:11

QUOTE(Рекуай @ Jul 13 2017, 18:59)
Из теории пассионарности следует, что праязыки это основа этногенетических процессов.

Всякая языковая семья, состоящая из языковых групп, есть результат таких этногенетических процессов.

Протоязык, оказавшийся в эпицентре этногенеза служит основой для формирования праязыка.
Далее происходит экспансия праязыка, при которой старые языки ассимилируются, оттесняются или исчезают.
Потом в инерционной фазе праязык распадается на локальные прямые потомки, объединяемые в языковую группу.

Например кельты пережили два таких языковых перехода в -1200 и -800.
Далее очагов этногенеза на территории их распространения не было и они благополучно исчезли под натиском более агрессивных соседей. Сохраниться им удалось где то там на отшибе.

По этому праязыков в в индоевропейской семье было довольно таки много. Другое дело, что следов их существования с каждой прошедшей эпохой остаётся всё меньше и меньше.

Для праязыка сатем помимо палатализации прослеживается так же правило ruki, общее для всех его потомков.
*



Или подойдем с другой стороны: для всех языков славянской группы прослеживается палатализация заднеязычных перед гласными переднего ряда в окончаниях Д. и П. пп. (рука - в руце, нога - на нозе). В великорусском языке такой палатализации нет, за исключением некоторых заимствований из древнеболгарского. Следует ли из этого, что великорусский язык не относится к славянской группе и следует пересмотреть классификацию индоевропейских языков? Это я к тому, что по наиболее распространенной версии сатем/кентум - это не генеалогическая классификация, а изоглосса. Изоглоссы же порой располагаются весьма причудливо.

Автор: Рекуай Jul 21 2017, 13:57

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Jul 14 2017, 13:11)
Или подойдем с другой стороны: для всех языков славянской группы прослеживается палатализация заднеязычных перед гласными переднего ряда в окончаниях Д. и П. пп. (рука - в руце, нога - на нозе). В великорусском языке такой палатализации нет, за исключением некоторых заимствований из древнеболгарского. Следует ли из этого, что великорусский язык не относится к славянской группе и следует пересмотреть классификацию индоевропейских языков? Это я к тому, что по наиболее распространенной версии сатем/кентум - это не генеалогическая классификация, а изоглосса. Изоглоссы же порой располагаются весьма причудливо.
*
А вариант того, что великорусский в процессе формирования утратил эту палатализацию? В свете левниколаевщины в двенадцатом веке должен существовать великорусский праязык.

Что касается версии сатем/кентум, то это два самостоятельных праязыка, оставивших многочисленное потомство. В одном случае произошёл переход к сатем+правило руки.
В другом был переход кентум, веляризация.
Были ещё тохары и анатолийцы, которые ни палатализации, ни веляризации вроде бы как не переживали.

Автор: garry Jul 21 2017, 14:30

QUOTE(Рекуай @ Jul 21 2017, 13:57)
А вариант того, что великорусский в процессе формирования утратил эту палатализацию? В свете левниколаевщины в двенадцатом веке должен существовать великорусский праязык.
*


А поскольку мы знаем, что в 12 веке существовало два диалеекта - северо-западный (новгородский) и южно - северо-восточный - на котором говорили все остальные, эта теория праязыка неверна. Великорусский язык - это смешение новгородского и южно-северо-восточного диалекта, которые объединились только после выселения новгородцев в Московию в 1478 году.

Автор: Бенни Jul 21 2017, 15:38

А может быть, все диалекты, кроме новгородского, кажутся единым целым потому, что на них почти не сохранилось берестяных грамот - только книжные тексты, гораздо более стандартизированные?

Автор: Рекуай Jul 21 2017, 19:28

С одной стороны эпицентр этногенеза был в Волжско-Окском междуречье, Новгородцы были дальней окраиной.
С другой стороны пассионарность распространялась так сказать поднырнув под планку этнических границ.
По этому русский праязык очень слабо выражен, хотя и существенно отличается от остальных славянских.
По этому русские имеют две зоны диалектов, одежды и прочих топологических различий.
Разные субстраты просматриваются, северные финские, южные балтские.
user posted image


Автор: garry Jul 21 2017, 22:57

QUOTE(Бенни @ Jul 21 2017, 15:38)
А может быть, все диалекты, кроме новгородского, кажутся единым целым потому, что на них почти не сохранилось берестяных грамот - только книжные тексты, гораздо более стандартизированные?
*


Зализняк считает иначе, ведь и в Вологде и Москве и в других городах находили громоты, графитти на стенах соборов и т.д. А я склонен верить Зализняку, как высокому профессионалу.

Автор: Gaius Marcus Victorinus Jul 24 2017, 15:34

QUOTE(Рекуай @ Jul 21 2017, 19:28)
С одной стороны эпицентр этногенеза был в Волжско-Окском междуречье, Новгородцы были дальней окраиной.
С другой стороны пассионарность распространялась так сказать поднырнув под планку этнических границ.
По этому русский праязык очень слабо выражен, хотя и существенно отличается от остальных славянских.
По этому русские имеют две зоны диалектов, одежды и прочих топологических различий.
Разные субстраты просматриваются, северные финские, южные балтские.
*


1. Новгород не был дальней окраиной. Этой один из крупнейших культурных, политических и экономических центров древней Руси.

2. Два современных великорусских наречия соответствуют политической монолитности Московии/России в последние пол-тысячелетия. А так скорее всего северно-великорусское наречие - это сильно руссифицированный древненовгородский язык, а южно-великорусское - сильно новгородизированный древнерусский. Во всяком случае, субстраты по идее должны быть такими.

3. Субстратное же влияний неславянских языков по-видимому было невелико, бо культуры их носителей сильно уступали древнерусской. Во всяком случае, к тому времени когда древнерусский и древненовгородский стали сливаться в единый великорусский язык - всякая меря и мурома уже была надежно ассимилирована.

4. Древнерусский язык отличался конечно от других славянских, но не сказать что очень сильно. Древнерусский и древнепольский по логике вещей должны были отличаться примерно как современные великорусский и украинский. На слух непривычно - но на письме терпимо.

Автор: Рекуай Jul 27 2017, 21:37

I1536 Corded_Ware_Germany Esperstedt Germany R1a
I1538 Corded_Ware_Germany Esperstedt Germany R1a
RISE386.SG Sintashta_MBA_RISE.SG Bulanovo Russia R1a
I1540 Corded_Ware_Germany Esperstedt Germany R1a1
S5876.E1.L1 Ukraine_Neolithic Dereivka Ukraine R1a
I1819 Ukraine_Mesolithic Vasil'evka Ukraine R1a
I1544 Corded_Ware_Germany Esperstedt Germany R1a
I0433 Samara_Eneolithic Khvalynsk, Volga River, Samara Russia R1a1
I0061 Karelia_HG Yuzhnyy Oleni Ostrov, Karelia Russia R1a1a1
I0361 Srubnaya Spiridonovka IV, Samara River, Samara Russia R1a1a
I1532 Corded_Ware_Germany Esperstedt Germany R1a1a
RISE446.SG Corded_Ware_Germany.SG Bergrheinfeld Germany R1a1a1
I0104 Corded_Ware_Germany Esperstedt Germany R1a1a1
RISE61.SG Nordic_MN_B.SG Kyndelöse Denmark R1a1a1
RISE94.SG BattleAxe_Sweden.SG Viby Sweden R1a1a1
RISE512.SG Andronovo.SG Kytmanovo Russia R1a1a1
RISE392.SG Sintashta_MBA_RISE.SG Stepnoe Cemetery Russia R1a1a1b
I0419 Potapovka Utyevka, Samara River, Samara Russia R1a1a1b
I0099 Halberstadt_LBA Halberstadt-Sonntagsfeld Germany R1a1a1b1a2
I0424 Srubnaya Uvarovka, Samara River, Samara Russia R1a1a1b2
I0232 Srubnaya Novoselki, Northern Forest, Samara Russia R1a1a1b2
I2163 Bulgaria_MLBA Merichleri, Kairyaka necropolis Bulgaria R1a1a1b2
I0423 Srubnaya_Outlier Barinovka, Samara River, Samara Russia R1a1a1b2
I0432 Poltavka_outlier Sok River, Samara Russia R1a1a1b2a
I0430 Srubnaya Spiridonovka II, Samara River, Samara Russia R1a1a1b2a2a
I0247 Scythian_IA Nadezhdinka, Volga Steppes, Samara Russia R1a1a1b2a2a

Автор: Рекуай Jul 27 2017, 21:53

В списке культур R1a отсутствуют Ямники, а это значит к ИЕ эта культура не имеет ни какого отношения

Автор: Рекуай Aug 20 2017, 02:57

Следствием теории пассионарности является:
-наличие эпох, в результате смены которых происходит резкая смена этнического состояния на обширных территориях.
-в материальной культуре происходит резкая смена археологических культур.
-в духовной области происходят резкие изменения, например может возникнуть новая религия.
-в социальной сфере происходят резкие изменения, например может возникнуть империя.
-в языковом отношении формируются праязыки, которые значительно отличаются от предковых протоязыков и в результате экспансии получают широкое распространение
-в генетике происходит возникновение мутаций в у-хромосоме и прохождение их через бутылочное горлышко, в результате чего старые линии пресекаются или оказываются в миноре, а новые получают широкое распространение.

Индоевропейская языковая семья имеет возраст шесть или восемь тысяч лет.
Это значит что индоевропейский праязык возник восемь или десять эпох назад. В последующем через цепочку праязыков его потомки получили широкое распространение, а ближайшие родственники вымерли.

Историю формирования индоевропейской языковой семьи можно разделить на две части.
Древний, мифический этап с момента формирования ИЕпраязыка до -2500 и более не менее достоверный исторический.

Что произошло в этоху -2500? Это археологические культуры бикеров в Западной Европе, боевых топоров в Центральной Европе и катакомбников в Восточной.

С бикерами связано распространение гаплогруппы R1b L11. При этом господствовавшие до этого гаплогруппы E G I J оказываются в миноре.
Наибольшая концентрация R1b L11 у басков и в Ирландии говорит о том, что бикеры были палеовропейцами, переход на ИЕ языки произошёл позднее.

Культуру боевых топоров оставили скорее всего носители кентумного праязыка, потомками которого являются кельты, романцы и германцы.

Катакомбную культуру оставили после себя носители праязыка сатем. Их потомками являются балтославяне, индоиранцы, и потомки фракийцев с трудной судьбой, армяне и албанцы.

В это же время в Малой Азии широкое распространение получили анатолийские языки, позднее исчезнувшие. Наиболее известным из которых был хеттский.

Предположительная "Родина Слонов" скорее всего была в Восточной Европе.
Известно, что в -4500 от праиндоевропейского ответвились анатолийцы.
Что это значит?
С момента формирования праиндоевропейского и до момента ответвления от его потомков предка анатолийского в -4500 существует лакуна. Предок анатолийского праязыка предположительно через культуру черноводэ -3500 проник в Анатолию, где пережил свои взлёт и падение. Получается цепочка праязыков в эпохи -4500, -3500, -2500, -1700 с последующим медленным угасанием.

Что происходило с другими потомками индоевропейского? Они оставили потомков только одного праязыка, кентумного, который существовал не позднее -3500. В Центральной Европе в это время существовала культура шаровидных амфор, которая возможно оставлена носителями кентумного праязыка.

Что касается ямной культуры, то основной гаплогруппой была восточная ветвь R1b Z2103. По этому ни какого отношения к индоевропейцам ямники не имели.

Автор: Рекуай Aug 20 2017, 18:00

Если с анатолийской ветвью всё более не менее просто, последовательная цепочка единичных праязыков, зачахшая после прерывания всплесков этногенеза, то со второй ветвью, потомков праязыка кентум немного посложнее.
Всплеск этногенеза в -2500 праязыка сатем в Северном Причерноморье привёл к разрыву кентумного массива на две части.
На востоке длительное время сохранялись псевдотохары, проследить судьбу которых пока не удаётся.
В Центральной Европе произошёл переход западного кентумного населения на гаплогруппу R1b L11. Представители именно этой ветви R1b оказались в очаге этногенеза. Культура курганных погребений, археологическая культура среднего и позднего периодов бронзового века (1600—1200 гг. до н. э.), распространённая в Центральной Европе. Возможно являлась продолжением унетицкой культуры и занимала те же земли, за исключением Баварии и Вюртемберга. В конце бронзового века ей наследовала культура полей погребальных урн. В это же время кентумное население появилось на западе Балкан и в Греции.

Иллири́йцы общее название обширной группы родственных индоевропейских народов, населявших в древности северо-запад Балканского полуострова и частично юго-восток Апеннинского полуострова.

Микенская цивилизация или Ахейская Греция — культурный период в истории доисторической Греции с XVI по XI век до н. э., бронзового века, часть крито-микенской культуры. Получила своё название по городу Микены на полуострове Пелопоннес. Другими важными полисами этого периода были Афины, Фивы и Пилос.

Италийцы мигрировали из Центральной Европы двумя волнами: в начале 2-го тыс. до н. э. — протолатины, создатели культуры террамар, в конце 2 — начале 1-го тыс. до н. э. — предки умбро-сабеллов, создатели культуры Виллановы.



Автор: Рекуай Aug 22 2017, 10:02

В Центральной Европе курганную культуру эпохи -1700 сменяет культура полей погребальных урн, предположительно кельты-Q, эпоха -1200.
Следующей кельтской волной были Р-диалекты в эпоху -800.
Более всплесков этногенеза народы кельтской ветви не испытывали и постепенно зачахли.
Историю романской ветви можно разделить на два периода, до и после романизации в период Римской Империи. Италики пришли с севера на Апеннинский полуостров во 2-м тысячелетии до н. э.. Отмечаются две волны — более ранняя в эпоху -1700 (латино-фалискские языки, включая ушедший далеко на юг сикульский язык) и более поздняя в эпоху -1200(оско-умбрские языки). Ранее было принято отождествлять первую волну с культурой террамар, вторую с культурой Протовилланова; современные археологи указывают на более сложные процессы.
Ряд немецких и нидерландских лингвистов рассматривают как италийские (или их ближайших родственников) группу племён, обитавших на территории Нидерландов до прихода туда германцев и кельтов и (частично) ассимилированных ими. Эта группа получила название «северо-западный блок».
Романизация населения на территории Римской Империи происходила путём формирования местных суржиков.

Экспансия германского праязыка пришлась на эпоху -300. Вплоть до великого переселения народов в четвёртом веке германцы определяли этническую картину Европы.

Автор: Рекуай Jan 6 2018, 01:45

Ямная археологическая культура. Эпоха -3500.

По данным на 2017 год представители ямной культуры имели митохондриальные гаплогруппы H, H15b1, U5, T2, T1, T1a1, U4, K, W, N1a, J, U2, I, X, R0a1. У 11 человек была обнаружены Y-хромосомная гаплогруппа R1b (субклады R1b1a2a2-Z2103 (8), R1b1a2-M269 (1), R1b1a2a-L23* (1) и R1b1a-P297* (1)) и гаплогруппа I2a2-S12195 (данный образец из местонахождения Улан IV в Ростовской области скорее всего относится к западноманычской катакомбной культуре). Субклада I2a2a1b1b обнаружена у западного ямника из болгарского Медникарово. У образцов из местонахождений Любаша и Ревова выявлены митохондриальные гаплогруппы C4a2 и U5.

R1b1a2a2-Z2103 (8 из 11) и ещё две более древние субклады, одинадцатая левая.
Исходя из того, что на момент экспансии индоевроейского праязыка его носители были с высокой степенью вероятности R1a, то ямники индоевропейцами с такой же высокой степенью таковыми не являлись.

Автор: divus Jan 6 2018, 02:59

QUOTE(Рекуай @ Aug 20 2017, 18:00)
Микенская цивилизация или Ахейская Греция — культурный период в истории доисторической Греции с XVI по XI век до н. э., бронзового века, часть крито-микенской культуры. Получила своё название по городу Микены на полуострове Пелопоннес. Другими важными полисами этого периода были Афины, Фивы и Пилос.


Продолжение очередной мега-теории? Вы Ахейскую Грецию по мифам Аполлодора изучаете? С чего Вы взяли, что Афины имели какую-либо значимость в Микенское время? По-моему, они не упоминаются ни в одной надписи, написанной линейным письмом.

Автор: Pilum Jan 6 2018, 07:28

QUOTE(Рекуай @ Aug 20 2017, 02:57)
Из теории пассионарности следует, что праязыки это основа этногенетических процессов.

Следствием теории пассионарности является:
-наличие эпох, в результате смены которых происходит резкая смена этнического состояния на обширных территориях.
-в материальной культуре происходит резкая смена археологических культур.
-в духовной области происходят резкие изменения, например может возникнуть новая религия.
-в социальной сфере происходят резкие изменения, например может возникнуть империя.
-в языковом отношении формируются праязыки, которые значительно отличаются от предковых протоязыков и в результате экспансии получают широкое распространение
-в генетике происходит возникновение мутаций в у-хромосоме и прохождение их через бутылочное горлышко, в результате чего старые линии пресекаются или оказываются в миноре, а новые получают широкое распространение.


Что - и генетика и ее мутации - следствия этой гумилевщины ? :>
Фактами это не подтверждается вообще-то, и причем тут какие-то "бутылочные горлышки" якобы... Да и содержимое Y-хромосомы определяет лишь половую систему у мужчин и ничего особо более, и распространяющейся фактически статистически раздельно от остального генома, эти cамые "линии" могут быть тогда раздельно проведены для любого гена отдельно из ~20000, а не только из Y-хромосомы :>
https://ru.wikipedia.org/wiki/Y-%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%BC%D0%B0

http://historica.ru/index.php?showtopic=8396&view=findpost&p=825688

"Время от времени происходят массовые мутации, повышающие уровень пассионарности (пассионарные толчки). Они продолжаются не дольше нескольких лет, затрагивают узкую (до 200 км) территорию, расположенную вдоль геодезической линии и тянущуюся несколько тысяч километров. Особенности их протекания указывают на их обусловленность внеземными процессами. Мутационная природа пассионарного толчка явственно следует из того, что пассионарные популяции появляются на поверхности Земли не произвольно, а одновременно в отдаленных друг от друга местах, которые располагаются в каждом таком эксцессе на территории, имеющей контуры протяженной узкой полоски и геометрию геодезической линии, или натянутой нитки на глобусе, лежащей в плоскости, проходящей через центр Земли. Возможно время от времени на землю попадает луч жесткого излучения от Солнечного протуберанца."(с)ТП
biggrin.gif

QUOTE
-в духовной области происходят резкие изменения, например может возникнуть новая религия.
-в социальной сфере происходят резкие изменения, например может возникнуть империя.

А самолет новый не может возникнуть путем такой плохообнаруживаемой мутации y-хромосомы (влияющей на форму члена), из-за солнечных пассионарных ударов по головам ? :>
Или каравелла, например... или хотя бы бронзовый топор...

Автор: Hsimriks Jan 6 2018, 09:17

QUOTE(Рекуай @ Jan 6 2018, 01:45)
Исходя из того, что на момент экспансии индоевроейского праязыка его носители были с высокой степенью вероятности R1a, то ямники индоевропейцами с такой же высокой степенью таковыми не являлись.
*


Не вижу оснований против полигаплогруппности ПИЕ.
Моногаплогруппность - это для маленьких изолированных популяций.

Например, у индейских народов местами не только Q-M3.
А при учёте большого возраста M3 - по yfull 13700 лет назад общему предку современных M3 -
скорей всего у народов одной индейской языковой семьи обнаружатся разные ветви M3.
То есть, чистой моногаплогруппности для большинства индейских племён едва ли стоит ожидать.
И так далее.

Автор: Hsimriks Jan 6 2018, 09:30

Ну, и вообще-то: что такое гаплогруппа? Это относительное понятие. Все субклады тоже гаплогруппы по сути.
Вот у андаманцев попадаются древняя-предревняя D с молодыми ветвями: https://yfull.com/tree/D-Y34637/
Все три обозначенные по ссылке андаманские субклады - это всё то же, что и гаплогруппы...
Так что, и у андаманцев с моногаплогруппностью не лады... biggrin.gif

Минимальная Y-DNA гаплогруппа - это вообще может быть пара отец и сын. ninja.gif

Автор: Pilum Jan 6 2018, 10:00

QUOTE(Hsimriks @ Jan 6 2018, 09:30)
Минимальная Y-DNA гаплогруппа - это вообще может быть пара отец и сын. ninja.gif


А вот что делать с группой "отец и дочь" :>>> и внук :> которая ничем не хуже, ага. smile.gif

Автор: Hsimriks Jan 6 2018, 10:13

QUOTE(Pilum @ Jan 6 2018, 10:00)
А вот что делать с группой "отец и дочь" :>>> и внук :> которая ничем не хуже, ага. smile.gif
*


А некоторым ещё адюльтеры мерещатся при несовпадении гаплогрупп...
Хотя, по-моему, усыновления и передачи наследства по женской линии более распространены могут быть. ninja.gif

Автор: Pilum Jan 6 2018, 10:16

QUOTE(Hsimriks @ Jan 6 2018, 10:13)
А некоторым ещё адюльтеры мерещатся при несовпадении гаплогрупп...


ну почему сразу - мерещаться... blush2.gif smile.gif
Вещь исторически обычная, а вот рога - это миф. rolleyes.gif Генетически рассуждая.
У h.s.s., https://ria.ru/science/20130821/957774104.html

QUOTE
Хотя, по-моему, усыновления и передачи наследства по женской линии более распространены могут быть. ninja.gif


А это смотря где и как, и вообще причем тут сундуки с наследством... или вы - о наследственности ? :>
Нууу - что по женской что по мужской - практически одинаково - ~20000 генов и каждый из них - с ~50% вероятностью на каждом шаге-поколении :>

Автор: Hsimriks Jan 6 2018, 10:21

QUOTE(Pilum @ Jan 6 2018, 10:16)
Нууу - что по женской что по мужской - практически одинаково - ~20000 генов и каждый из них - с ~50% вероятностью на каждом шаге-поколении :>
*


А это при чём относительно гаплогрупп? unsure.gif

Автор: Pilum Jan 6 2018, 10:25

QUOTE(Hsimriks @ Jan 6 2018, 10:21)
А это при чём относительно гаплогрупп? unsure.gif
*



Да при том, при всё том же - что они немногое значат-то сами по себе smile.gif
Линии передачи Y-днк это просто - линии передачи Y-днк, а не генома целиком и не других генов. biggrin.gif Статистически.

http://historica.ru/index.php?showtopic=8396&view=findpost&p=825688

Автор: Hsimriks Jan 6 2018, 10:48

Массовая статистика, может, и выдаст некоторую корреляцию некоторых гаплогрупп с некоторыми языковыми группами.
Но если копаться глубоко в "молодые" субклады, то это мне начинает казаться неверным.
Ну, вот пример. https://yfull.com/tree/R-YP1171/
Общий предок - 1050 лет назад. Три скандинава и один афганистанец почему-то.
Ветка, как понимаю, какая-то в целом скандинавская.
Но как оно в Афганистан-то попало-то? blink.gif
И подобных странных случаев, думаю, навалом, если как следует покопаться.
Зачем лезть вглубь тысячелетий, если как выясняется, и в пределах последней около тысячи лет странные вещи творятся?

Автор: Hsimriks Jan 6 2018, 11:00

Самый крайний вариант, конечно, ДНК не разговаривает, горшки не говорят и т. д.
Пускай лингвистика занимается языками, генетика гаплогруппами и аутосомами, археология горшками...
Всё это вообще параллельные непересекающиеся вселенные. laugh.gif

Автор: Pilum Jan 6 2018, 11:09

QUOTE(Hsimriks @ Jan 6 2018, 11:00)
Самый крайний вариант, конечно, ДНК не разговаривает, горшки не говорят и т. д.
Пускай лингвистика занимается языками, генетика гаплогруппами и аутосомами, археология горшками...
Всё это вообще параллельные непересекающиеся вселенные. laugh.gif
*




Вселенная у нас одна, конечно. Объективно-материальная. Но ДНК (или ее биоразвертка) если и разговаривает - то лишь у h.s.s. и будучи культурно этому обученной :> Причем не всегда адекватно разговаривает, потому что не всегда адекватно мыслит. :>
Я понимаю, о чем вы, но все эти Y-ДНК-построения в силу вышесказанного - сильно спекулятивны :>

И фиксация на этих Y-гаплогруппах в целом несет в себе такой посыл :
"Мы можем легко отследить именно Y-ДНК-группы, и поэтому и лишь поэтому они значат что-то особенное по сравнению с остальными генами и вообще значат".
А ведь это просто - логическая ошибка. smile.gif

Да и горшки не очень разговаривают :> Я тоже могу сделать себе домой горшок со шнуровой керамикой, да biggrin.gif А то в музее спереть :> Значит ли это автоматически, что я отношусь к "культуре шнуровой керамики", да и что она сама собственно значит реально - кроме таких горшков ? :>

Автор: Hsimriks Jan 6 2018, 11:11

Посыл 1 культура - 1 язык вроде бы некорректен.
Восточная часть гальштата вроде бы не кельты, а какие-то палеобалканцы?
И о чём тогда можно говорить... unsure.gif

Автор: Hsimriks Jan 6 2018, 11:13

А часть культур (или вообще все большие) вообще КИО.
Ямники те же - это на деле несколько культур. Может, разного несколько происхождения?

Автор: Рекуай Jan 6 2018, 14:29

QUOTE(Hsimriks @ Jan 6 2018, 11:00)
Самый крайний вариант, конечно, ДНК не разговаривает, горшки не говорят и т. д.
Пускай лингвистика занимается языками, генетика гаплогруппами и аутосомами, археология горшками...
Всё это вообще параллельные непересекающиеся вселенные. laugh.gif
*
Этнос это такая самовоспроизводящаяся биологическая система открытого типа, включающая в себя духовную, материальную культуру и социальные структуры. Этнос стабилен благодаря сохранению традиции. ДНК передается по наследству внутри более не менее замкнутого этноса. Язык и культура так же являются индикаторами этноса, так сказать характеристиками некоего единства. Этнос это букет генетических, лингвистических, религиозных и прочих культурных традиций в духовной жизни и материальном производстве. Горшки не говорят, но объединяются в археологическую культуру благодаря стабильности этноса и исчезает с его исчезновением.



Автор: Рекуай Jan 6 2018, 14:46

QUOTE(Hsimriks @ Jan 6 2018, 11:13)
А часть культур (или вообще все большие) вообще КИО.
Ямники те же - это на деле несколько культур. Может, разного несколько происхождения?
*
Ямники это тысячелетие примерно между -3500 и -2500, они прошли несколько этапов этногенеза от зарождения в инкубационный период, через экспансию, горизонт А, затем распались на территориальные части. Разного несколько происхождения они благодаря ассимиляции, однако при этом сохраняли некие общие традиции.
Экспансия катакомбников в эпоху -2500 привела к исчезновению большей части ямных традиций. Полтавкинцы это потомки ямников, территориально были значительно скромнее под прессингом катакомбников.

Ямники и полтавкинцы это Z2103, ветвь R1b. В результате экспансии катакомбников, R1a Z93, индоиранская ветвь, получили широкое распространение, оказались мажорными, а Z2103, ветвь R1b минорными.


Автор: andy4675 Jan 7 2018, 00:43

QUOTE(divus @ Jan 6 2018, 01:59)
Продолжение очередной мега-теории? Вы Ахейскую Грецию по мифам Аполлодора изучаете? С чего Вы взяли, что Афины имели какую-либо значимость в Микенское время? По-моему, они не упоминаются ни в одной надписи, написанной линейным письмом.
*


Афины являлись одним из дворцовых центров микенской цивилизации. В это время на акрополе Афин существовал мегарон местного царя. Археологически достовернр доказано.

Автор: Pilum Jan 7 2018, 01:00

QUOTE(Рекуай @ Jan 6 2018, 14:29)
Этнос это такая самовоспроизводящаяся биологическая система открытого типа, включающая в себя духовную, материальную культуру и социальные структуры. Этнос стабилен благодаря сохранению традиции. ДНК передается по наследству внутри более не менее замкнутого этноса. Язык и культура так же являются индикаторами этноса, так сказать характеристиками некоего единства. Этнос это букет генетических, лингвистических, религиозных и прочих культурных традиций в духовной жизни и материальном производстве. Горшки не говорят, но объединяются в археологическую культуру благодаря стабильности этноса и исчезает с его исчезновением.


С чего это она - биологическая и какими конкретными критериями биологическими именно ограниченна и обособлена ?

Что такое - традиция как таковая ?

"ДНК передается по наследству внутри более не менее замкнутого этноса."
- сие абсурд. С фактами генетики и биологии, да и истории и социологии - никакой связи не имеющий.

"Язык и культура так же являются индикаторами этноса" -
да что вы говорите... плёх индикатарр, плёх... :>
Англичане и американцы один этнос тогда, а индийцы ? А правильно говорить 'свин' или 'swine' ? :> А вы Битлов вы не слушаете, а китайское не носите ? :> Или оно - не китайское ? :> А горшки у вас чьего производства ? :>

'букет генетических, лингвистических, религиозных и прочих культурных'
Букет... икебана... анамнеза... Ну а конкретно - что такое 'этнос' ? biggrin.gif

Автор: divus Jan 7 2018, 15:20

QUOTE(andy4675 @ Jan 7 2018, 00:43)
Афины являлись одним из дворцовых центров микенской цивилизации. В это время на акрополе Афин существовал мегарон местного царя. Археологически достовернр доказано.
*



Достовернр доказано, что Вы невменяемый форумный психопат.

Автор: Alaricus Jan 7 2018, 16:32

QUOTE(divus @ Jan 7 2018, 15:20)
Достовернр доказано, что Вы невменяемый форумный психопат.
*


divus,
предупреждение за оскорбление участника форума.

Автор: Рекуай Jan 7 2018, 18:18

QUOTE
"ДНК передается по наследству внутри более не менее замкнутого этноса."
- сие абсурд. С фактами генетики и биологии, да и истории и социологии - никакой связи не имеющий.
Привычка рассуждать с позиции современного космополита в мировых масштабах.

Эндогамия – правила, предписывающие заключение брака внутри определенных групп, т.е. люди должны выходить замуж и жениться на представителях своего класса, расы, этнической группы или вероисповедания.

Экзогамия – правила, требующие заключения брака вне пределов собственной группы, когда люди должны вступать в брак с индивидами, не связанными кровным родством. Нормы экзогамии опираются на принцип исключения кровного родства и, как правило, содержат в себе табу на инцест - запрет сексуальных отношений между близкими кровными родственниками.

Имеется в виду браки вне рода, но внутри племени в наиболее упрощённом виде.

QUOTE
Что такое - традиция как таковая ?
Комплекс мер, позволяющих стабилизировать этническую систему.

Автор: Pilum Jan 7 2018, 19:55

QUOTE(Рекуай @ Jan 7 2018, 18:18)
Привычка рассуждать с позиции современного космополита в мировых масштабах.
Эндогамия
"ДНК передается по наследству внутри более не менее замкнутого этноса."
Имеется в виду браки вне рода, но внутри племени в наиболее упрощённом виде.


Это все просто не согласуется с мировыми фактами историческими и генетическими smile.gif


QUOTE
Комплекс мер, позволяющих стабилизировать этническую систему.


Ксенофобию из пальца и экономической конкуренции вы зовете - традицией ?
Понятнее не стало, этнос у вас определяется традицией, а традиция - этносом...

Автор: andy4675 Jan 8 2018, 14:26

То что я писал выше - это не научпоп, а факты. На акрополе Афин действительно есть следы дворца местного микенского царя. Например Национальный Исследовательский Институт в статье по археологии доисторических (Неолит-Бронза) Афин:

http://www.eie.gr/archaeologia/En/chapter_more_1.aspx

Автор: Hsimriks Jan 8 2018, 15:34

Вот версия микенских "полисов" по википедии:
user posted image
Как написано под картинкой:
Own work

Based on Kelder, Jorrit M. (2010). "The Kingdom of Mycenae: A Great Kingdom in the Late Bronze Age Aegean". www.academia.edu. Bethesda, MD: CDL Press., p. 5
Minor Mycenaean (black dots) settlements based on Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, Εκδοτική Αθηνών, τ. Α' χάρτες σε σελ. 263-265, σελ. 290, 292-293.

Автор: Рекуай Jan 8 2018, 23:37

QUOTE(Pilum @ Jan 7 2018, 19:55)
Это все просто не согласуется с мировыми фактами историческими и генетическими smile.gif
Ксенофобию из пальца и экономической конкуренции вы зовете - традицией ?
Понятнее не стало, этнос у вас определяется традицией, а традиция - этносом...
*
И чего тут непонятного?
Этнос является более не менее стабильной системой и определяется кучей признаков, параметров и прочих показателей.
Каждый из них в отдельности может измениться со временем, например какое либо слово может устареть или попасть под табу. Однако фонетика меняется значительно труднее.
Из поколения в поколение передаются мифы, легенды, сказки, религиозное мировоззрение.
При ведении натурального хозяйства из поколения в поколение передаются способы добычи пропитания и производственные навыки.
Если традицию оценивать статистически, то можно ввести понятие порога, который надо преодолеть какой либо новации, чтобы стать новой традицией.

В стабильных условиях уровень сохранности традиции очень высокий.
В период кризиса он немного понижается, позволяя ввести изменения, необходимые для его преодоления.

Живя в современное сумасшедшее время трудно поверить что раньше столетиями могло ничего не меняться.

Автор: Pilum Jan 9 2018, 00:04

QUOTE(Рекуай @ Jan 8 2018, 23:37)
И чего тут непонятного?
Этнос является более не менее стабильной системой и определяется кучей признаков, параметров и прочих показателей.
Каждый из них в отдельности  может измениться со временем, например какое либо слово может устареть или попасть под табу. Однако фонетика меняется значительно труднее.
Из поколения в поколение передаются мифы, легенды, сказки, религиозное мировоззрение.
При ведении натурального хозяйства из поколения в поколение передаются способы добычи пропитания и производственные навыки.


Да все непонятно. smile.gif Все перечисленное всегда перемешивалось, заимствовалось, появлялось, пересекалось и исчезало; и ничего стабильного и тождественного абстрактному "этносу" в этом нет и не было. smile.gif И стабильных этносов нет.

QUOTE
Если традицию оценивать статистически, то можно ввести понятие порога, который надо преодолеть какой либо новации, чтобы стать новой традицией.
В стабильных условиях уровень сохранности традиции очень высокий.
В период кризиса он немного понижается, позволяя ввести изменения, необходимые для его преодоления.


Наверное, это на острове Пасхи... где переселенцы из инкского перу, смешавшись или не очень с переселенцами из меланезии и микронезии, с тоски строили традиционные истуканы, уничтожив экосистему, а потом поели друг друга, впавши в каннибализм.

QUOTE
Живя в современное сумасшедшее время трудно поверить что раньше столетиями могло ничего не меняться.


Да, в это определенно невозможно поверить. smile.gif

user posted image

Это просто символ веры националистов, с буржуазного 19-го века; декларативной неадекватной веры. smile.gif
Ну и вообще замшелых перегнойных консерваторов.

Автор: Hsimriks Jan 9 2018, 00:26

QUOTE(Pilum @ Jan 9 2018, 00:04)
Наверное, это на острове Пасхи... где переселенцы из инкского перу, смешавшись или не очень с переселенцами из меланезии и микронезии, с тоски строили традиционные истуканы, уничтожив экосистему, а потом поели друг друга, впавши в каннибализм.

Какие ещё инки на Пасхи? Какие Меланезия и Микронезия?
Рапануйский обычный полинезийский язык... wacko.gif

Автор: Pilum Jan 9 2018, 00:35

QUOTE(Hsimriks @ Jan 9 2018, 00:26)
Какие ещё инки на Пасхи? Какие Меланезия и Микронезия?
Рапануйский обычный полинезийский язык... wacko.gif
*


Что полинезия что микронезия - тогдашние - откуда там-то люди взялись, по вашему.

Что касается инков - общеизвестно. biggrin.gif
http://historica.ru/index.php?showtopic=11733&view=findpost&p=830746
http://historica.ru/index.php?showtopic=11733&view=findpost&p=830695
https://www.e-reading.club/book.php?book=151138
_______________

QUOTE(Рекуай @ Dec 4 2017, 15:28)
Мадагаскар первыми заселили индонезийцы
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео).
http://historica.ru/index.php?showtopic=11733&view=findpost&p=836509

Смешно, товарищ сам себе противоречит в главном; Впрочем, такими противоречиями "стабильности этносов" планета просто набита.

Автор: VANO Jan 9 2018, 00:38

QUOTE(Hsimriks @ Jan 9 2018, 00:26)
Какие ещё инки на Пасхи? Какие Меланезия и Микронезия?
Рапануйский обычный полинезийский язык... wacko.gif
*


Разумеется. И рапануйцы - обычные полинезийцы, по крайней мере были 100%-ми полинезийцами до своего вовлечения в южноамериканскую цивилизацию в 19-м веке.
Сейчас на о.Пасхи больше половины населения это выходцы с Южной Америки, так что через пару поколений в их генах найдутся не только индейские, но также немецкие, еврейские, арабские "корни".

Автор: Pilum Jan 9 2018, 00:43

Никакой существенной разницы там нет, болтовня о "расовых типах" это вообще http://historica.ru/index.php?showtopic=13265&view=findpost&p=838212, по сути... а вопрос тут был в другом. И "сейчас" тут не причем - хотя собственно раз уж "этнос" стабилен - так и оставался бы стабилен и сейчас и тогда - или о чем мы тут говорим вообще. Не гооворя уж о том, что в любом случае они не там зародились - хоть и пришли туда, обойдя чуть ли не весь Земной шар из разных точек.

Вот мне и непонятно - о чем говорят, когда говорят о каких-то "стабильных всегдашних этносах". biggrin.gif И в чем эта стабильность, граничные условия и суть сей абстракции.

QUOTE
Комплекс мер, позволяющих стабилизировать этническую систему.

И вообще - зачем и кому именно ее (нестабилизированную и возможно несуществующую в таком виде какой-то отдельной конкретной системы) - надо ее "стабилизировать" и почему :> Что-то тут не так :>

Автор: Hsimriks Jan 9 2018, 09:04

QUOTE(Pilum @ Jan 9 2018, 00:43)
Никакой существенной разницы там нет

Генетически полинезийцы и индейцы должны отличаться посильнее, чем большинство европейцев между собой. Так что, вот, не надо нести пургу... smile.gif

Автор: Pilum Jan 9 2018, 09:11

QUOTE(Hsimriks @ Jan 9 2018, 09:04)
Генетически полинезийцы и индейцы должны отличаться посильнее, чем большинство европейцев между собой. Так что, вот, не надо нести пургу... smile.gif
*



1. Я вас просто не понял. Если что, я напомню, что мы от шимпанзе отличаемся на лишь 1.2%, но причем тут сие или ваша сомнительная сентенция - вообще.
2. Там есть ссылки на тему соответсвующую - если вам это интересно или вы хотите понять теорию Хейердала (поскольку мне кажется вы ее не понимаете - она не отрицала никогда присутствие потомков "полинезийцев" на острове), логичнее писать это - там.

А здесь вопрос иной, мнение свое об о.Пасхи я высказал, , но и то лишь потому что - "Остров Пасхи (или Рапа-Нуи) — один из самых удалённых населённых островов в мире, и во многом благодаря изолированности история Рапа-Нуи носит уникальный характер." ©https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%9F%D0%B0%D1%81%D1%85%D0%B8

cвоего рода, и разницы между полинезией и меланезией особой в данном контексте - не делаю.

но см.п.2.

Автор: Hsimriks Jan 9 2018, 09:18

QUOTE(Pilum @ Jan 9 2018, 09:11)
Если что, я напомню, что мы от шимпанзе отличаемся на лишь 1.2%

Шимпанзе - потерянное колено израилево. ohmy.gif

Автор: Pilum Jan 9 2018, 09:24

QUOTE(Hsimriks @ Jan 9 2018, 09:18)
Шимпанзе - потерянное колено израилево. ohmy.gif
*



эт чо - антисемитская шутка чтоль ?

потому что сейчас - каких только "мнений" не встретишь...

Автор: Hsimriks Jan 9 2018, 09:25

QUOTE(Pilum @ Jan 9 2018, 09:11)
теорию Хейердала

фантазёрство его теории, как по мне...
археологов давайте о доевропейских связях индейцев и рапануйцев, а не какого-то путешественника-фрика... wink.gif

Автор: Pilum Jan 9 2018, 09:26

QUOTE(Hsimriks @ Jan 9 2018, 09:25)
фантазёрство его теории, как по мне...
археологов давайте о доевропейских связях индейцев и рапануйцев, а не какого-то путешественника-фрика... wink.gif
*



да ничего я вам не буду давать - спрашивайте в той теме.

А здесь я всего лишь говорил - что "стабильность этносов" есть абсурд, и само это понятие - не пойми что...
И даже в таком изолированном месте - так же каша весьма своеобразная получилась и давно :>

Автор: Hsimriks Jan 9 2018, 09:31

Этносы вообще, может, фантом этнографии.
Люди, может, называют себя просто людьми (на своих языках) или по территории, или ещё как-то.
А часть "племён" вообще просто мегакланы какие-то...
А из этого делаются непонятные выводы о каких-то этносах...

Автор: Pilum Jan 9 2018, 09:33

QUOTE(Hsimriks @ Jan 9 2018, 09:31)
Этносы вообще, может, фантом этнографии.
Люди, может, называют себя просто людьми (на своих языках) или по территории, или ещё как-то.
А часть "племён" вообще просто мегакланы какие-то...
А из этого делаются непонятные выводы о каких-то этносах...
*



может - и не этнографии, а несколько более политизированных сил, но явно - фантом :> фактически. субъективная установка :>

Автор: Hsimriks Jan 9 2018, 09:38

QUOTE(Pilum @ Jan 9 2018, 09:33)
а несколько более политизированных сил

а это вообще работает какой-то заказ на разделяй и властвуй. wink.gif
наверняка, рептилоиды на Земле уже и разобщают человеков.)))

Автор: Pilum Jan 9 2018, 09:41

QUOTE(Hsimriks @ Jan 9 2018, 09:38)
а это вообще работает какой-то заказ на разделяй и властвуй. wink.gif
наверняка, рептилоиды на Земле уже и разобщают человеков.)))
*




"какой-то заказ на разделяй и властвуй. wink.gif" - безусловно, и не так уж давно по Европе прокатился апофеоз такой политики и морали и прокатился танковыми траками блицкригов. И антинаучной промывки мозгов (и идеологической) - эссно тоже.

Не знаю о каких там "внеземных рептилоидах" речь - но фактически эти персонажи были мало отличимы морально от рептилий smile.gif
______________________

Но во всяком случае важно тут не столько это - сколько очевидная шаткость и неопределенность самого этого понятия "этнос". Фактическая.

Автор: Hsimriks Jan 9 2018, 09:45

Язык - это диалект с армией и флотом.
Этнос - это субэтнос с армией и флотом.
Как-то так. rolleyes.gif

Автор: Pilum Jan 9 2018, 10:04

чот я опять перестал вас понимать

Автор: Pilum Jan 9 2018, 10:57

вот, например, касательно схемы в начале данной темы...

Как бы она выглядела - если б на нее нанести реально - все реальные взаимовлияния :> Причем не только древние вроде "готского на протославянский или "балтский" потоки - или наоборот" - но вообще все и вторичные и тд, не IE :>


чо-нибудь типа такого :

user posted image

Автор: Рекуай Jan 9 2018, 11:35

QUOTE(Pilum @ Jan 9 2018, 09:26)
А здесь я всего лишь говорил - что "стабильность этносов" есть абсурд, и само это понятие - не пойми что...
И даже в таком изолированном месте - так же каша весьма своеобразная получилась и давно :>
*
Этнос, как всякая система открытого типа, более не менее стабилен. Люди внутри этноса самовоспроизводятся, организуются, занимаются производством материальных ценностей и живут богатой духовной жизнью. Этнос более не менее успешно воспроизводит себя в пространстве и времени. В неблагоприятных условиях этнос, как система, распадается, чтобы войти в другие, более стабильные системы.

Нет традиции, нет стабильности, нет этноса.

Автор: Рекуай Jan 9 2018, 11:38

QUOTE(Hsimriks @ Jan 9 2018, 09:45)
Язык - это диалект с армией и флотом.
Этнос - это субэтнос с армией и флотом.
Как-то так. rolleyes.gif
*
Нет армии и флота, нет языка. Как то так.

Автор: Pilum Jan 9 2018, 13:33

QUOTE
Нет традиции, нет стабильности, нет этноса.


какую конкретную традицию или может быть комплекс вы считаете критерием такого этноса как например "русский" ? а "украинский" ? а "английский" ?

Автор: andy4675 Jan 9 2018, 16:11

QUOTE(Hsimriks @ Jan 9 2018, 08:18)
Шимпанзе - потерянное колено израилево. ohmy.gif
*


Хахахахаха... biggrin.gif

Скоро и про это услышать придётся... Если человек не признаёт даже самые очевидные ошибки и вместо этого троллит - как с ним разговаривать?

Автор: andy4675 Jan 9 2018, 16:18

QUOTE(Hsimriks @ Jan 9 2018, 08:31)
Этносы вообще, может, фантом этнографии.
Люди, может, называют себя просто людьми (на своих языках) или по территории, или ещё как-то.
А часть "племён" вообще просто мегакланы какие-то...
А из этого делаются непонятные выводы о каких-то этносах...
*


Однозначно.

Есть личность. Есть семья. Есть друзья и соседи. Есть родственники. Остальное - о лукавого... Этнос - это понятие политическое. По факту, никакой связи между мной и греком с Крита живущим в Канаде или США - нету. Нас объединяет лишь юридическая и политическая сторона вопроса - наши права и обязанности. Наше желание и возможность свои права защищать. Не более того.

Автор: Рекуай Jan 10 2018, 02:18

QUOTE(Pilum @ Jan 9 2018, 13:33)
какую конкретную традицию или может быть комплекс вы считаете критерием такого этноса как например "русский" ? а "украинский" ? а "английский" ?
*
А почему не китайский или там индийский?

Начинать надо с маленьких народов, находящихся на низком уровне развития и живущих замкнуто.

Автор: Pilum Jan 10 2018, 05:22

QUOTE
Нет традиции, нет стабильности, нет этноса.



QUOTE(Рекуай @ Jan 10 2018, 02:18)
А почему не китайский или там индийский?

Начинать надо с маленьких народов, находящихся на низком уровне развития и живущих замкнуто.
*



Почему вдруг так ? Этнос он этнос и есть - или не этнос ? biggrin.gif
Или не есть ? :>

Впрочем, начинайте вы с чего хотите - а такие сентенции представляются абсурдными smile.gif

Автор: Рекуай Jan 10 2018, 16:04

QUOTE(Pilum @ Jan 10 2018, 05:22)
Почему вдруг так ? Этнос он этнос и есть - или не этнос ?  biggrin.gif
Или не есть ? :>

Впрочем, начинайте вы с чего хотите - а такие сентенции представляются абсурдными smile.gif
*
Этнос явление многоэтажное, многоуровневое. Начиная от минимальной общины и вплоть до полуторамиллиардного Китая.
Этнос может усложняться за счёт включения в свой состав субэтнических групп и создания социальных и религиозных слоёв. Этнос может распасться на составные части и понизить свой уровень сложности, а более высокий уровень перейдёт в состояние надэтнического.

Папуасы как раса. Включает меланезийцев, ассимилированных папуасов.
Папуасы лингвистические.
Папуасские макросемьи.
Папуасские семьи и всяческие филы внутри макросемьи.

Всё это надэтнические уровни. У папуасов нет сложных этносов. Только немногочисленные народы, распадающиеся на деревенские общины. Всё это результат низкого уровня пассионарности. Гомеостаз. Даже создание государств является внешним влиянием этнических систем не усложняет.

Другое дело русский суперэтнос. Евреи, выходцы из СССР например в Нью-Йорке считаются русскими.

Автор: Hsimriks Jan 10 2018, 17:13

QUOTE(Рекуай @ Jan 10 2018, 16:04)
У папуасов нет сложных этносов.

По разному бывает. https://www.livescience.com/23521-enga-tribal-wars-traditions-peace.html
There are currently 400,000 to 500,000 Engas.
They're divided into 110 tribes, each of which has five to 10 clans. wacko.gif

(правда, тут, вероятно, население провинции Энга, а не говорящие на языке энга)

Автор: Рекуай Jan 10 2018, 20:35

QUOTE
Папуасы земледельцы, причем такие, которые обладают достаточно сложными, развивавшимися в течение тысячелетий навыками полеводства. Так, в Долине Балием жители издревле умели террасировать поля, обрабатывать земельные участки на склонах гор и тем самым делать пригодными для возделывания труднодоступные части горного ландшафта.

Сейчас они выращивают в основном батат (сладкий картофель), который служит для них главным продуктом питания, хотя им известны и другие культуры. Батат, как это теперь доказано, - растение американского происхождения. Проник он на Новую Гвинею не ранее чем 400 лет назад, т.е. после того, как испанские открытия в Тихом океане сделали возможным трансплантацию ряда продовольственных культур из Америки в Юго-Восточную Азию. Так что изоляция Новой Гвинеи тоже была довольно относительной. Нововведение не только проникло сюда из островной части Юго-Восточной Азии, но и смогло вытеснить какие-то предшествовавшие культуры (есть мнение, что основной пищей горцев-папуасов в древности была пуерария из семейства бобовых).

Как полагают ученые, внедрение батата в зоне Новогвинейского нагорья было поистине революционным фактом. Культура эта имела много преимуществ перед бобовыми или другими тропическими корнеплодами и клубнеплодами, такими, как таро или ямс. Батат более урожаен, лучше приспособлен к часто случающимся в горах климатическим перепадам, к сухим почвам. Благодаря батату папуасы смогли расширить зону обитания, проникнуть в такие высокогорные области, что тех же чимбу или дани по праву можно поставить в один ряд с жителями Анд или предгорий Гималаев. Более того, благодаря батату в этих районах резко возросла плотность населения. В некоторых горных долинах (например, в Балием) она достигла цифры 75 человек на 1 кв. км.

Кроме батата хозяйство большинства папуасских народов опирается на свиноводство. Свинья была завезена когда-то мигрантами из Юго-Восточной Азии и теперь на Новой Гвинее повсеместно служит мерилом богатства и власти.
Так что в Новой Гвинее был древний очаг земледелия и одомашнивания растений. Папуасы в этом плане намного круче австралийцев. Видимо всплески этногенеза здесь, хотя бы изредка, но приключались.

Автор: Рекуай Jan 10 2018, 20:52

Гаплогруппа S (M230, P202, P204) — гаплогруппа ДНК человеческой Y-хромосомы. В период 2002—2008 была известна как гаплогруппа K5.
Гаплогруппа S (K2b1a) в основном распространена в горах Новой Гвинеи. Реже встречается также на прилегающих территориях Западного Ириана и Меланезии.

user posted imageuser posted image
S Подозрительно совпадает с высокогорным земледелием.

В отличие от австралийской С, папуасы со своими М и S явно пришли со стороны.

Автор: Hsimriks Jan 10 2018, 22:08

QUOTE(Рекуай @ Jan 10 2018, 20:52)
В отличие от австралийской С, папуасы со своими М и S явно пришли со стороны.
*


Возраст их предка 45400 (49600-41400) лет назад. https://yfull.com/tree/K2b1/
Они скорей всего пришли ещё при начальном заселении Меланезии сапиенсами... wacko.gif

Автор: Рекуай Jan 11 2018, 12:22

F.
От гаплогруппы F беруг своё начало Y-хромосомные гаплогруппы G (M201), H (M69), I (M170), J (12f2.1) и гаплогруппа K (M9) со своими потомками — L, M, N, O, Q, R, S и T.
Эта древняя гаплогруппа могла возникнуть в Индии, Северной Африке, Леванте или на Аравийском полуострове порядка 50000 лет тому назад (50300±6500 по оценке Хаммера и Зегуры 2002; либо же 48000 (38700-55700) л.т. н. по другим оценкам).

Затем произошло последовательное ответвление G, H, IJ, LT.

В популяционной генетике и геногеографии человека, изучающих Y-хромосомные гаплогруппы, K2 или K-M526 (ранее известная как K(xLT) и MNOPS) — патрилинейная наследственность, характеризуемая Y-хромосомной ДНК-мутацией M526/PF5979. Поскольку от неё происходит целый ряд других гаплогрупп, является макрогруппой. По данным компании YFull гаплогруппа K2 произошла от макрогруппы K-M9 47200 лет назад. Тамара Карафет с коллегами в работе 2014 года пришла к выводу, что быстрая диверсификация K2-M526 произошла, вероятно, в Юго-Восточной Азии.

Действительно очень быстрая дивергенция на NO, MS, P.

Автор: Pilum Jan 11 2018, 15:56

QUOTE(Рекуай @ Jan 10 2018, 16:04)
Этнос явление многоэтажное, многоуровневое. Начиная от минимальной общины и вплоть до полуторамиллиардного Китая.
Этнос может усложняться за счёт включения в свой состав субэтнических групп и создания социальных и религиозных слоёв. Этнос может распасться на составные части и понизить свой уровень сложности, а более высокий уровень перейдёт в состояние надэтнического.

Папуасы как раса. Включает меланезийцев, ассимилированных папуасов.
Папуасы лингвистические.
Папуасские макросемьи.
Папуасские семьи и всяческие филы внутри макросемьи.

Всё это надэтнические уровни. У папуасов нет сложных этносов. Только немногочисленные народы, распадающиеся на деревенские общины. Всё это результат низкого уровня пассионарности. Гомеостаз. Даже создание государств является внешним влиянием этнических систем не усложняет.

Другое дело русский суперэтнос. Евреи, выходцы из СССР например в Нью-Йорке считаются русскими.
*




боюсь, эти сентенции ничего не объясняют тут smile.gif скорее, показывают всю неопределенность и искусственность такого понятия smile.gif Напоминает ситуацию с "эпициклами планет".

"Пассионарность этносов" это, собственно, также просто бред Гумилева. Создание государств есть атрибут классового общества.

и спрашивал я вроде следующее :"какую конкретную традицию или может быть комплекс вы считаете критерием такого этноса как например "русский" ? а "украинский" ? а "английский" ?"

прямо вытекающее из вашего :"Нет традиции, нет стабильности, нет этноса."

Автор: Рекуай Jan 11 2018, 17:06

QUOTE
"Пассионарность этносов" это, собственно, также просто бред Гумилева. Создание государств есть атрибут классового общества.
Есть такие люди, например боксёр, выходящий на ринг чтобы навешать противнику люлей с риском получить в ответ. Нормальный человек при необходимости не будет избегать драки, но и специально нарываться не будет, трус вообще пойдёт на любые унижения, лишь бы его не побили. Есть подлецы, способные ударить в спину и нападают только семеро на одного.

Стрессовая ситуация и реакция на неё. Как поговаривал старина Фрейд, всё завязано на подсознании, а это область гормонального управления организма.

Однако вернёмся к парашютистам, добровольно выпрыгивающим из самолёта на огромной высоте или гонщикам, несущимся по трассе на сумасшедшей скорости. Ведь это стандартная ситуация, когда инстинкт самосохранения отключается, а это прямая дорога в герои или чокнутые. Так вот в организме вырабатывается адреналин, гормон реакции на стрессовую ситуацию. Так что заставляет организм бежать от опасности или идти ей на встречу? Это ещё один гормон, серотонин.
Хищник, нападающий на жертву не просто испытывает чувство голода, он ещё и от самой охоты удовольствие получает. Преодолеть страх позволяет гормон удовольствия.
Травоядное ничего, кроме страха не испытывает и поэтому бежит.

При высоком уровне выработки адреналина в организме, человек сам ищет себе приключения на свою голову, чтобы в столкновении получить упоение боем.
Помимо столкновений есть ещё и упоение открытием, созданием шедевра, успешно выполненной трудной работой. Поведение такого страстного человека называется пассионарностью. Чем больше уровень адреналина в крови, тем выше уровень пассионарности.

Теперь от единичного коня в сферическом вакууме перейдём к табуну, точнее коллективу. Пассионариев в коллективе может быть много или не быть вовсе.

Много пассионариев ведёт к многочисленным стычкам по всякому поводу или без повода. Чтобы понизить смертность, возникает потребность в кодексе чести.
Есть ещё один способ сбросить агрессию, это организовать поход на соседей.

Лишь только при высоком уровне пассионарности находится много желающих сгонять на дракарах за море, себя показать, встречных и поперечных поколотить, ну и добыча, как же без неё.

Такой период внешней агрессии в истории Скандинавии отмечался начиная с восьмого века. Постепенно уровень пассионарности снижался и со временем всё успокоилось.

Автор: Pilum Jan 11 2018, 17:17

не надо мне разъяснять, что такое слово "пассионарность" в словаре и какую роль играет адренолин в организме. А также что делают в биоте разные виды хищников или травоядных. Уровень адреналина в организме зависит от выработки его ситуативной по указанию нейронных сетей, а не носит какой-то постоянный характер ни у кого.

Гипотезу Гумилева о "пассионарности этносов" я считаю ерундой - хотя бы уже вследствие полной неопределенности понятия этноса, о его "солнечных воздействиях" и говорить нечего.

Вы нам сообщили :"Нет традиции, нет стабильности, нет этноса."

Ну так и приведите побольше подверждающих сего примеров -прямых соответствий
конкретный этнос = конкретная традиция.

smile.gif

QUOTE
Однако вернёмся к парашютистам, добровольно выпрыгивающим из самолёта на огромной высоте

Лучше без парашюта - адреналина больше.
Вам известны этносы в которых 90% хотя бы процентов тех кого вы к ним относите - этим конкретно занимаются ? smile.gif И если известны - чем вы это объясняете.

QUOTE
Такой период внешней агрессии в истории Скандинавии отмечался начиная с восьмого века. Постепенно уровень пассионарности снижался и со временем всё успокоилось.


Вообще-то непонятно следующее
1. Cуществуют и более адекватные объяснения таких периодов - экономико-социальные например - в частности слабость защиты прибрежных районов и акваторий именно в ук.период при одновременном относительном богатстве их, а также размножение и техническое усиление - дракары и тд, самих этих скандинавов при недостаточности таки пахотной земли и т.д.
2. Вы о бондах что-то слышали ? таки не ко всем все это относилось
3. Чем таки объясняете этот массовый постоянный скачок адреналина у - данов, ютов и т.п. а не у финнов, например ? :>
Физиологически. и Физически. в нашей объективной реальности.
4. Таки при таком уровне адреналина - постоянно равного желанию драться - им бы не удалось даже дракар построить - они бы его изрубили - а потом друг друга
Или почему нет ? :>
"Чтобы понизить смертность, возникает потребность в кодексе чести" - у кого возникает и с какой такой стати и физиологическом механизме ? Адреналин гуляет в крови, рубим всех кого встречаем - в чем проблема и зачем вся эта фигня, какие-то "кодексы" - которых кстати у викингов не было smile.gif ?

5. А почему у животных таких именно массово-вдруг-пассионарностей не возникает ?

6. И если эти массово-вековые-пассионарности возникают с адреналином - почему они не возникают например с тестостероном или окситоцином ? :>

Автор: Рекуай Jan 11 2018, 17:34

Чем община условных папуасов, эдакий минимально возможный этнос, отличается от крупного государства? При общей большой численности у папуасов будет очень много таких общин - этносов, слабо между собой связанных. Причина тому очень низкий уровень пассионарности, гомеостаз. Соответственно социальные структуры у таких "изолятов" минимально необходимые. При длительной самоизоляции такие общины, имеющие общее происхождение, обзаведутся своими языками, тоторые постепенно будут накапливать персональные отличия при соответствующей утрате общих черт. Минимальные контакты с соседями эти процессы будут сглаживать. Образуется некая этнолингвистическая непрерывность.

Создание государства требует усилий пассионариев. Чем больше уровень пассионарности, тем больше государство можно сколотить и удержать.

Автор: Pilum Jan 11 2018, 17:40

не надо условно

давайте конкретно

конкретный этнос = конкретная традиция. Подтвердите свои заявления выше. Если есть чем.

Автор: Рекуай Jan 11 2018, 17:53

QUOTE
Вам известны этносы в которых 90% хотя бы процентов тех кого вы к ним относите - этим конкретно занимаются ? smile.gif И если известны - чем вы это объясняете.
Последний всплеск этногенеза был в двенадцатом веке, за прошедшие с той поры столетия нассионарность успела изрядно рассеяться. Отсутствие инстинкта самосохранения не способствует продолжительности жизни однако.
Максимальную концентрацию пассионарности в обществе никто тогда не измерял.
Не думаю, что она достигала высоких значений, разве что в в инкубационный период, когда пассионарии со всей округи, разрывая связи со своими общинами, устремляются в организацию близких по духу людей.
Далее наступает период экспансии, включение в свой состав покорённых соседей, обособление в служивое сословие, платящее налог кровью...
У германцев этот период назывался военной демократией.

Автор: Pilum Jan 11 2018, 17:56

вы по русски не понимаете ?

конкретный этнос = конкретная традиция - где такие примеры ? Множество. Про русских например, супер- он там или пупер.

А про этнос парашютистов ?

Автор: Hsimriks Jan 12 2018, 11:41

QUOTE(Рекуай @ Jan 11 2018, 17:34)
Образуется некая этнолингвистическая непрерывность.

Непрерывность в рамках диалектного континуума можно принять...
Но при этом папуасские языки в целом недостаточно изучены.
И где там диалектные континуумы - это ещё узнавать надо...
Даже внутри подгрупп не факт, что подгруппа - это диалектный континуум.
Там, кажется, даже папуасский "язык" по факту может быть группой близкородственных языков-диалектов.
http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/lingvistika/PAPUASSKIE_YAZIKI.html
QUOTE
Как и в других случаях отсутствия памятников, фиксирующих достаточно раннее состояние сравниваемых языков, классификация папуасских языков проводится лексикостатистическими методами глоттохронологии – по 200-словному списку М.Сводеша, модифицированному в данном случае австралийским лингвистом С.Вурмом. Идиомы (идиом – это принятый в лингвистике обобщающий термин для обозначения различных языковых образований – языков, диалектов, говоров и т.д.) считаются диалектами одного языка, если процент «родственной» лексики превышает 81, и разными языками – если он ниже 78. В пределах этого трехпроцентного «зазора» (а в исключительных случаях – и вне его) исследователь при решении дилеммы «язык или диалект» основывается на том, какие именно лексические единицы оказываются «родственными».

Попробуйте поискать, каков процент родственной лексики в 200-словнике Сводеша у славянских языков, например, а потом решите, что такое отдельно взятый папуасский язык...
Для начала возьмите какие-нибудь энганские языки, к примеру: https://en.wikipedia.org/wiki/Engan_languages
Узнайте насколько близки или далеки северные энганские, к примеру, и есть ли там континуум...

Автор: Рекуай Jan 12 2018, 15:05

QUOTE(Pilum @ Jan 11 2018, 17:56)
вы по русски не понимаете ?

конкретный этнос = конкретная традиция - где такие примеры ? Множество. Про русских например, супер- он там или пупер.

А про этнос парашютистов ?
*


Похоже Вы за деревьями леса не видите. Конкретный этнос имеет кучу конкретных традиций. В попытке идентифицировать конкретный этнос по одной какой либо конкретной традиции можно дойти и до этноса парашютистов.

Стабильность этноса в пространстве и времени является необходимым условием его существования. Традиция это не только способ вышивки кокошников или засолки сала, она имеет более широкое обобщающее трактование всего спектра от передачи У-хромосомы до фонетики и способа изготовления свистулек.

Если есть другой термин, описывающий стабильность этнической системы, я с удовольствием начну употреблять его.


Автор: Pilum Jan 12 2018, 15:10

Y-хромосома это не "традиция", и способ передачи там всегда один. biggrin.gif smile.gif
И фонетика тоже. Да и способ засолки сала - это прежде всего кулинария и экономика. :>

Вообщем, беспредметно, как и ваше заявление о :

QUOTE
Нет традиции, нет стабильности, нет этноса.


о какой стабильности вы толкуете - я не знаю.
Объективно - так называемый "этнос", и далее "нация", есть вообщем-то - субъективное "понятие". Националистическая моральная парадигма и абстракция.

Автор: Рекуай Jan 12 2018, 17:33

QUOTE
о какой стабильности вы толкуете - я не знаю.
Объективно - так называемый "этнос", и далее "нация", есть вообщем-то - субъективное "понятие". Националистическая моральная парадигма и абстракция.
Ну тут уж я Вам ни чем помочь не могу.

Автор: Рекуай Jan 13 2018, 03:14

Этнолингвистическая непрерывность конечно интересна сама по себе, но в ИЕ семье встречается только у индоиранцев. К тому же этот эффект проявляется на поздних стадиях этногенеза и для определения Родины Слонов мало пригоден.

Историю этногенеза ИЕ можно разбить на два этапа.
Ранний с момента экспансии ИЕ праязыка и до момента образования трёх ИЕ ветвей, анатолийской, кентум и сатем.

Если исходить из того, что носители ИЕ праязыка были R1a, Z283 балтославяне и Z93 индотранцы, то S224 это праязык сатем, а L664 кентумный праязык с последующей ассимиляцией эрбинов, R1b. Анатолийцы и потомки фракийцев в ходе переселения на юга R1a-шные гаплогруппы утратили.

По данным глоттохронологии сатемное и кентумное единства восходят к периоду -3500 или -2500. Это несколько моложе возраста гаплогрупп.

На -2500 в Европе господствовали бикеры, эрбин, предки басков, R1b.
шнуровики, балтославяне, R1a, Z283 и катакомбники арии, они же индоиранцы, Z93.

Автор: Pilum Jan 13 2018, 03:22

QUOTE
Если исходить из того, что носители ИЕ праязыка были R1a, Z283 балтославяне ...


А как можно из этого исходить ? smile.gif Не существует таких соответствий. smile.gif


QUOTE
Если исходить из того, что носители ИЕ праязыка были R1a, ....
...
По данным глоттохронологии сатемное и кентумное единства восходят к периоду -3500 или -2500. Это несколько моложе возраста гаплогрупп.


А возраст R1a пресловутой оценивают в https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_R1a_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A)..

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%BE%D1%82%D1%82%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F#%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B8%D1%8F
http://www.philology.ru/linguistics1/yakhontov-90a.htm
http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/lingvistika/GLOTTOHRONOLOGIYA.html
http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/glottohronology.shtml

Автор: Pilum Jan 13 2018, 04:04

https://vls-smolich.livejournal.com/174188.html

Автор: Pilum Jan 13 2018, 05:22

Интересная точка зрения :

QUOTE
"1.  Учёные, ищущие корни славян, всегда исходили из упрощённой схемы, при которой история этноса, история языка и история этнонима – это одно и тоже. Между тем, так бывает не всегда.

2.  Отечественные учёные в подавляющем большинстве разделяют устаревший примордиалистский подход к природе этничности. Для них этническая идентификация есть нечто вечное и неизменное. Западная наука давно перешла на прогрессивные позиции конструктивизма. Тамошние учёные понимают, что этничность возникает из нужд того или иного государственного образования. Её распространитель – элита, формирующая этнические мифы об общем происхождении.

3. Ошибочный подход к природе этнического не позволил учёным увидеть, что в Средние века этническая идентификация была не столь определённой и не такой устойчивой, как в Новое время. Люди могли быть носителями сразу нескольких этнических идентификаций (по принципу матрёшки в матрёшке). Это позволяло им легко менять свою этническую принадлежность. Человек мог родиться герулом, дети его становились лангобардами, а внуки имели шанс стать аварами. Для средневековья – это не исключение, а общее правило. Смена идентификации происходила сугубо добровольно, менее престижную отбрасывали ради более престижной.

  4. Славяне – не этнос. То есть, это не отдельный народ, а семейство народов, выявленное уже в Новое время по признаку родства языков. К таким большим объединениям народов проще применять термин суперэтнос (Л.Гумилёв). Таких суперэтносов в истории Европы было немного: кельты, германцы, фракийцы, иллирийцы, сарматы, балты и финно-угры. Люди и племена, которых мы относим к подобным суперэтносам, не сознавали свою принадлежность к ним, не могли увидеть родственные связи, по которым мы группируем эти народы. Суперэтносы не были реальными объединениями племён, они всего лишь конструкт цивилизованных соседей (римлян и греков), либо современных учёных.

   5. Историкам свойственно преувеличивать роль языка в идентификации народов. На самом деле, в раннем Средневековье большинство варварских племён Европы было дву-трёх-язычными. Все эти языки учились с детства как родные. Что позволяло племенам легко переходить с языка на язык. Принцип тот же: менее престижные языки отбрасывали и забывали ради более престижных.

   6.Лингвисты долгое время исходили из идеи, что новые языки образуются исключительно методом дробления старых (почкованием). Никаких иных способов глоттогенеза они не допускали. В настоящее время специалисты признают иные варианты образования новых языков. Например, смешанные языки (mixed language). Из двух старых, зачастую даже неродственных наречий, образуется третье новое. Для образования смешанных языков нужны особые условия и поэтому они образуются нечасто. В отличие от пиджинов и креольских, смешанные языки выглядят полноценными и ни в чём не уступают наречиям, образованным почкованием (дроблением).

   7. Методы глоттохронологии, применяемые лингвистами, хорошо работают только в случае образования языков дроблением и будут неизбежно давать сбои при анализе родства смешанного языка. Для славянского языка лингвисты предлагали схему: индоевропейский массив – выделение балто-славянского единства – распад на две отдельные ветви. Таким образом, образование самостоятельного славянского языка переносилось в глубь веков – 13 век до нашей эры (С. Старостин). Но если славянский язык образовался как смешанный, одной из основ которого выступила балтская речь, он, конечно же, мог появиться намного позже. Что с лихвой объясняет отсутствие древней славянской топонимики.

   8. Большинство этнонимов являются экзоэтнонимами – названиями, данными со стороны. Чаще всего, это обидные клички от соседей. Эндоэтнонимы – скорее, исключение из правил. При этом названия суперэтносов (суперэтнонимы) всегда даются со стороны. По причине, о которой говорилось – племена сами не догадываются о существовании суперэтносов. Чаще всего суперэтнонимом становится название одного небольшого племени, которое соседи переносят на весь массив племён, определяемый по географическому принципу. Кельты — запад Европы, германцы — центр. И так далее. Тем не менее, историки наивно считали, что имя славянского суперэтноса, вопреки всему сказанному, могло быть самоназванием.

   9. Историки никогда не учитывали такое широко распространённое явление, как «скольжение этнонимов» (определение этнографа Г. Стратоновича). Название одного народа могло быть перенесено на другой (другие), даже если они не были близкими родственниками. Например, «феннами» сначала звали отсталые племена Верхнего Поднепровья, затем – предков саамов, нынче это имя финнов (суомалайнен)."
http://генофонд.рф/?page_id=4776&cpage=2



Разумеется, сказанное относится не только к славянам... и не только к "cредним векам"... разумеется, рассуждения о полноценности-неполноценности креольских языков лишены смысла исторически. Сегодня это арго, а завтра развитый язык

А вот термин "этнический миф" очевидно и отражает то -что вы называете "стабильностью этноса". smile.gif

Автор: Hsimriks Jan 13 2018, 10:16

QUOTE(Pilum @ Jan 13 2018, 03:22)
А возраст R1a пресловутой оценивают в https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_R1a_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A)..

Могло вообще быть что угодно, вплоть до независимой индоевропеизации несколько ветвей R1a.
Взять хоть "индоиранские" Z93 - https://yfull.com/tree/R-Z93/
Очень смущает сардинец. И ещё там какой-то итальянец.
Современные-то сардинцы говорят на романских языках.
Но античные сардинцы не факт, что были какими-либо ИЕ до романизации.
Языки всех этих баларов, корсов, иолеев точно неизвестно какой языковой семье принадлежали, одни гипотезы...

Так-то понятно, что немалая часть Z93 в последние около 4000 лет связана с индоиранскими народами (а потом часть в последние где-нибудь около 1500 лет стала связана с тюркскими народами). Но были ли Z93 изначально связаны с индоиранцами и никем другим - очень хороший вопрос.
Конечно, чуть не по одному сардинцу сомневаться - это жесть, но... rolleyes.gif

Автор: Hsimriks Jan 13 2018, 10:23

Хотя итальянцев в Z93 побольше...
Вот веточка: https://yfull.com/tree/R-YP294/
саудовец, болгарин, 3 итальянца. общий предок 4300-2800 лет назад.
вообще не представляю, что за миграции их могут связать...
на индоиранцев не похоже как-то. unsure.gif

Автор: Hsimriks Jan 13 2018, 11:00

Вот кажется, древний Z93, точнее Z94:
Poltavka outlier
Potapovka I, Sok River, Samara
2925-2536 BC
R1a1a1b2a Z94

Но считать полтавкинскую культуру праиндоиранской - это же спекуляция.
Достоверно-то мы не знаем, на каком языке полтавкинцы говорили.
А если вообще не ИЕ, а неведомый изолят?
Мало ли, сколько языков могло пропасть без вести.
Когда европейцы ломанулись в Америку, там языковые семьи и изоляты пачками перемёрли...
В Евразии в какое-то время до распространения больших семей языков могло быть подобное...

Автор: Рекуай Jan 13 2018, 11:40

QUOTE(Hsimriks @ Jan 13 2018, 11:00)
Вот кажется, древний Z93, точнее Z94:
Poltavka outlier
Potapovka I, Sok River, Samara
2925-2536 BC
R1a1a1b2a Z94

Но считать полтавкинскую культуру праиндоиранской - это же спекуляция.
Достоверно-то мы не знаем, на каком языке полтавкинцы говорили.
А если вообще не ИЕ, а неведомый изолят?
Мало ли, сколько языков могло пропасть без вести.
Когда европейцы ломанулись в Америку, там языковые семьи и изоляты пачками перемёрли...
В Евразии в какое-то время до распространения больших семей языков могло быть подобное...
*
Вообще то полтавкинцы являются потомками ямников и преобладает у них R1b Z2103.
Если R1a восьми тысячелетней свежести связывают с индоевропейцами, то R1b принято считать так называемыми эрбинами, от которых в Европе уцелели баски (иберия), а на Кавказе картвелы (Иверия).

Экспансия катакомбников привела к тому, что потомки Z93 оказались мажорными и за прошедшие с тех времён тысячелетия расселились на обширных территориях, а ямно-полтавкинские оказались в миноре и встречаются в основном от Балкан и далее по Восточной Европе, её европейская ветвь Z2106.


Автор: Hsimriks Jan 13 2018, 11:49

QUOTE(Рекуай @ Jan 13 2018, 11:40)
то R1b принято считать так называемыми эрбинами, от которых в Европе уцелели баски (иберия), а на Кавказе картвелы (Иверия).

эрбины - фантазия Клёсова.
баскский и картвельские достоверного родства не показывают.

сейчас у наших компаративистов какие-то такие идеи.

сино-дене-кавказская гипотеза: (у Георгия Старостина поищите, его цитирую в основном)

1) восточная ветвь или сино-дене: сино-тибетские и на-дене
2) западная ветвь:
а) бурушаски и енисейские
б) баскский и северокавказские
вымершие хаттский и хурро-урартские то ли отдельные ветви западных сино-дене-кавказских,
то ли поближе бурушаски-енисейским, чем баско-северокавказским, у Касьяна поищите.
на-дене и енисейские получаются тут родственными, но дене-енисейской ветви не получается.

ностратическая гипотеза (версию озвучили где-то на генофонде) :

1) ядерная ностратика:
a) индоуральская ветвь - ИЕ и уральские (без юкагирских или с ними - сложно сказать)
б) алтайские
2) картвельские
3) дравидийские
эламский по Г. Старостину с дравидийскими не связан, а как бы мостик между ностратикой и афразийскими, если правильно помню...

как видим, баскский и картвельские в разных макросемьях.
тут родство только если ностратику с афразийскими и сино-дене-кавказскими (и чем-то ещё?) объединять во что-то бореальное...
а это подревнее, чем 10-15 тысяч лет назад, по идее...

Автор: Рекуай Jan 13 2018, 11:58

QUOTE
А возраст R1a пресловутой оценивают в 22 тыс. лет..
Есть предположение о том, что R1a, индоевропейцы, R1b, эрбины и их потомки баски и картвелы, R2, дравиды имели общее происхождение.

22 тысячи лет назад существовал древний праяык, 8 тысяч лет назад существовал ИЕ праязык, потомок древнего праязыка. Между этими датами огромная лакуна и заполнить её не чем. Экспансия ИЕ начиналась можно сказать с нуля, очередное бутылочное горлышко. Определение ИЕ как R1a не корректное, бутылочное горлышко шесть или восемь тысяч лет назад проходила более молодая R1a-шная ветвь.

Автор: Hsimriks Jan 13 2018, 12:01

QUOTE(Рекуай @ Jan 13 2018, 11:58)
баски и картвелы

забудьте про баско-картвелов.
я вообще скептически отношусь к дальнему родству.
но с оптимизмом поглядываю на то, что выше запостил.

Автор: Hsimriks Jan 13 2018, 12:05

QUOTE(Рекуай @ Jan 13 2018, 11:58)
22 тысячи лет назад существовал древний праяык, 8 тысяч лет назад существовал ИЕ праязык, потомок древнего праязыка.

ПИЕ 8 килолет назад - это может быть странно.
Англовики существование ПИЕ вообще кидает в рамки 6500 - 4500 лет назад.
Около 4500 лет назад - это, возможно, минимальная дата расхождения для анатолийских языков.

Автор: Hsimriks Jan 13 2018, 12:14

QUOTE(Рекуай @ Jan 13 2018, 11:58)
R2, дравиды

https://yfull.com/tree/R2/ formed 28200 ybp, TMRCA 16700 ybp
древнее любой хорошо собранной семьи языков.
я вообще не знаю какие могли быть гаплогруппы у прадравидов.
учитывая, что по Саутворту прадравидийский распался в низовьях Годавари,
хоть вся или почти вся солянка индийских гаплогрупп...
какие-то субклады R2 наверняка, но вряд ли только они.
что-то из H1a, L-что-то там, даже какие-нибудь из J2 могут быть... и не только. unsure.gif

Автор: Рекуай Jan 13 2018, 12:39

QUOTE
6.Лингвисты долгое время исходили из идеи, что новые языки образуются исключительно методом дробления старых (почкованием). Никаких иных способов глоттогенеза они не допускали. В настоящее время специалисты признают иные варианты образования новых языков. Например, смешанные языки (mixed language). Из двух старых, зачастую даже неродственных наречий, образуется третье новое. Для образования смешанных языков нужны особые условия и поэтому они образуются нечасто. В отличие от пиджинов и креольских, смешанные языки выглядят полноценными и ни в чём не уступают наречиям, образованным почкованием (дроблением).
Идея дробления, почкования языков столь же распространена как и идея смешения.

Рассмотрим эти два варианта развития событий.

Дробление, ветвление языков происходит на конечных этапах этногенеза, когда прямые потомки праязыка начинают распадаться по причине падения уровня пассионарности и соответственно упрощения этнической системы. Этот период этногенеза называется инерционным. Империи рушатся, осознание единства утрачивается, злейшими врагами становятся соседи, рязанцы или муромцы, а не живущие за морем ромеи. Этап постепенного упадка и деградации.

Почкование, оно же ответвление протекает в инкубационный период этногенеза.
Стремительный рост численности пассионариев приводит к жесточайшему кризису.
Отношение пассионариев к старым традициям крайне негативное, что приводит к языковому переходу от предкового протоязыка к праязыку, который существенно отличается от протоязыка. Причина простая, снижение уровня традиции открывает дорогу творчеству, значительная часть языковых структур заменяется новациями.
Праязык может оказаться смешанным, если в очаге этногенеза окажется разнородное население.
В последующий период экспансии новодел получает широкое распространение, оказавшиеся на его пути этнолингвистические единицы уничтожаются, ассимилируются или оттесняются, сохраняясь где то там на отшибе.

Примером такого смешения являются армяне, где через индоевропейскую основу проглядывает существенный хуррито урартский субстрат.

Зона балканского языкового союза это результат очага этногенеза гето-даков в эпоху -300, разгромленную позднее римлянами, а в период великого переселения народов третьего века оказавшихся на бойком месте.
В результате различные по происхождению языки имеют подозрительно много общих черт в зоне проживания фракийских племён в период -1200 и -300.

Автор: Рекуай Jan 13 2018, 12:51

QUOTE(Hsimriks @ Jan 13 2018, 12:14)
https://yfull.com/tree/R2/ formed 28200 ybp, TMRCA 16700 ybp
древнее любой хорошо собранной семьи языков.
я вообще не знаю какие могли быть гаплогруппы у прадравидов.
учитывая, что по Саутворту прадравидийский распался в низовьях Годавари,
хоть вся или почти вся солянка индийских гаплогрупп...
какие-то субклады R2 наверняка, но вряд ли только они.
что-то из H1a, L-что-то там, даже какие-нибудь из J2 могут быть... и не только. unsure.gif
*

Дравидийские были постепенно оттеснены из Северо-Западной Индии после падения хараппской цивилизации. Однако под Кветтой сохранились брагуи.

На путях отхода в джунглях Гондваны сохранились менее древние, чем брагуи, осколки, всяческие там курукх, по памяти уже и не помню их названия.

На югах дравиды пережили новый расцвет, ассимилировав кучу всяческих там веддов.



Автор: Pilum Jan 13 2018, 12:54

QUOTE
Империи рушатся, осознание единства утрачивается, злейшими врагами становятся соседи, рязанцы или муромцы, а не живущие за морем ромеи.


гы

а про феодальную раздробленность вы с ее реальными - экономическими причинами, социал-дарвинисткой классовой эксплуатации - и личных интересов властолюбивых феодалов, ничего, получается, не слышали smile.gif

а ведь они очевидны smile.gif без всяких "внезапных пассионарностей или непасссионарностей" и т.п.

и "почкований"... biggrin.gif

QUOTE
"Причина простая, снижение уровня традиции открывает дорогу творчеству,


Это не какое-то внезапное "cнижение уровня традиции", никакой "традиции" вообще объективно не существует - все это существует лишь в головах, и творчество - естественный для человека процесс в известных экономически-социальных условиях smile.gif

Но не для языка. Который есть лишь средство информационной коммуникации.
Что вы тут нарисовали - по вашему "внезапные пассионарии-бунтари от уровня адреналина внезапно и специально языком заплетаются", чтоль ? smile.gif
Как это на конкретных лингвистических, cловесных примерах выглядит тогда, чтоль ? :>
Покажите нам.

То что вы описываете - просто не причина. smile.gif Причины иные.

Автор: Hsimriks Jan 13 2018, 13:07

QUOTE(Рекуай @ Jan 13 2018, 12:51)
Дравидийские были постепенно оттеснены из Северо-Западной Индии после падения хараппской цивилизации.

Неизвестно точно как дробятся дравидийские.
Саутворт принимает версию, что:
1) северные - брагуи и северо-восточные
2) центральные
3) южные, включая южно-центральные - телугу и гондванские
он так же за позднюю миграцию брагуи, ссылаясь на Elfenbein (1983), не знаю, что там за аргументация.
так же древние индоарийские контактировали с южными дравидийскими,
в районе последней четверти 2 тыс. до н. э.,
которые были когда-то в том числе в Махараштре, Гуджарате и, возможно, Синде;
при том Саутворт считает, что они там были не автохтонными.
А где точно тогда были центральные и северные дравиды - непонятно как-то.

В долине Инда были свои какие-то языки.
Ведь считается, что в Пенджабе индоарии столкнулись с так называемыми парамунда...
В общем, я не верю, то хараппцы - дравиды. Не доказано. Мог быть неизвестный изолят.
А максимум разнообразия дравидов - примерно между Годавари и Гангом, где рядом или почти рядом северо-восточные, центральные, гондванские и телугу.
Значит, южные (в узком смысле, без гондванских и телугу) и брагуи - более поздние экспансии могут быть откуда-то оттуда из региона между Годавари и Гангом.
И подвинуть их могли даже не индоарии, а мунда, пришедшие, надо думать, из Индокитая...

Автор: Рекуай Jan 13 2018, 13:07

QUOTE(Hsimriks @ Jan 13 2018, 12:05)
ПИЕ 8 килолет назад - это может быть странно.
Англовики существование ПИЕ вообще кидает в рамки 6500 - 4500 лет назад.
Около 4500 лет назад - это, возможно, минимальная дата расхождения для анатолийских языков.
*
Я тоже склонялся к более поздним датировкам ИЕ праязыка, например считал катакомбников экспансией праязыка сатем, но увы и ах.

Индоиранцы это Z93, балтославяне Z283 а ведь это культуры катакомбная и шнуровиков. А ведь это начало второго этапа экспансии индоевропейцев.

Анатолийцы, -2500 в Малой Азии, -3500 Черноводэ, возможно первая волна, прорвавшаяся на Балканы через плотные ряды трипольцев и ямников.

По Старостину -4670 ответвление анатолийских от прочего индоевропейского массива.
Собственно ИЕ праязык мог существовать до того как, сколь угодно долго и где угодно.
Ведь зона нахождения реликтовых R1a весьма обширна.

Автор: Pilum Jan 13 2018, 13:10

QUOTE(Hsimriks @ Jan 13 2018, 12:05)
ПИЕ 8 килолет назад - это может быть странно.


в смысле - 80000 ? :> biggrin.gif

а нет, 8...

Автор: Hsimriks Jan 13 2018, 13:19

У брагуи всего лишь диалекты.
Если бы сидели в современном ареале около 5000 лет, то могли бы быть очень разные языки.
Диалектная монотонность - довод для поздней миграции скорее.
Ну, и мутные связи с северо-восточными дравидами намекают на возможность,
что прасеверный дравидийский, если таковой был, был где-то между Калатом (главный регион брагуи) и нижним Гангом.

Автор: Hsimriks Jan 13 2018, 13:24

Один из вариантов, почему брагуи кажутся аборигеннее иранцев белуджей, мне кажется, такой.
Брагуи могут быть поселенцами времён империи Маурьев - Маурьи вроде вклинивались позападнее долины Инда.
А белуджи поселились в Белуджистане при парфянах.
Парфия же вроде попозже Маурьев. unsure.gif

Автор: Рекуай Jan 13 2018, 13:29

Следствием теории пассионарности является смена эпох в результате экспансии праязыков из различных очагов этногенеза, зачастую располагающихся цепочками.

По этому -4670 по Старостину это эпоха -4500, время возникновения праязыка, предка анатолийских, который возможно в эпоху -3500, предположительно культура Черноводэ, проник в низовья Дуная, а оттуда в эпоху -2500 проник в Анатолию.
Эпоха -1700 это расцвет Хетской Империи.
Эпоха -1200 это нашествие народов моря, предположительно сатемоязычных фракийцев и последующее медленное угасание анатолийских по причине отсутствия у них новых всплесков этногенеза.
Не оставь хетты после себя имперских архивов, первый этап существования ИЕ праязыка был бы невосстановим по причине попадания в лакуну и всё свелось бы ко времени экспансии кентумных и сатемных народов.

Автор: Рекуай Jan 13 2018, 13:37

QUOTE(Hsimriks @ Jan 13 2018, 13:24)
Один из вариантов, почему брагуи кажутся аборигеннее иранцев белуджей, мне кажется, такой.
Брагуи могут быть поселенцами времён империи Маурьев - Маурьи вроде вклинивались позападнее долины Инда.
А белуджи поселились в Белуджистане при парфянах.
Парфия же вроде попозже Маурьев. unsure.gif
*
Брагуи ещё и самые древние отщепенцы от дравидских. user posted imageВот центральная ветвь дравидов, о которой я говорил выше, они отщепились позднее, так сказать по дороге на юга потерялись.

Что касается парфян и прочих саков, то это эпоха -300 и великое переселение народов третьего века, саки тогда толпами из Средней Азии переселялись. Они в эпоху седьмого века играли существенную роль в Северной Индии. Раджпуты в основном их потомки.

Автор: Рекуай Jan 13 2018, 13:40

http://top-pics.ru/images/430052_koryaki-karta.jpg

ссылка на карту, если у кого её полностью не видно

Автор: Hsimriks Jan 13 2018, 13:43

QUOTE(Рекуай @ Jan 13 2018, 13:37)
Брагуи ещё и самые древние отщепенцы от дравидских

Не доказано из-за возможного объединения с северо-восточными!
http://lingvarium.org/eurasia/drav/index.shtml внизу дерево.

Автор: Hsimriks Jan 13 2018, 13:49

Среди собственно южных самый дивергентный - касаба, район Нилгири.
Возможно, собственно праюжный дравидийский проник вначале в район Нилгири или около и оттуда расползался.
А широкий праюжный, давший так же телугу и гондванские, был, конечно, посевернее.

Автор: andy4675 Jan 13 2018, 16:17

QUOTE(Hsimriks @ Jan 13 2018, 11:05)
ПИЕ 8 килолет назад - это может быть странно.
Англовики существование ПИЕ вообще кидает в рамки 6500 - 4500 лет назад.
Около 4500 лет назад - это, возможно, минимальная дата расхождения для анатолийских языков.
*


Анатолийские языки были не только ИЕ группы...

Автор: Hsimriks Jan 13 2018, 16:22

QUOTE(andy4675 @ Jan 13 2018, 16:17)
Анатолийские языки были не только ИЕ группы...
*


Что ж теперь везде в скобках хетто-лувийские приписывать? smile.gif

Автор: Рекуай Jan 14 2018, 00:51

QUOTE
Среди собственно южных самый дивергентный - касаба, район Нилгири.
Возможно, собственно праюжный дравидийский проник вначале в район Нилгири или около и оттуда расползался.
Есть понятие зоны экспансии, внутри которой какие либо древние языки не имеют шансов сохраниться. А вот где то там на отшибе такие языки могут уцелеть. Нилгири является таким заповедником. Наиболее известны из них тода.

Автор: Pilum Jan 14 2018, 05:57

QUOTE(Рекуай @ Jan 14 2018, 00:51)
Есть понятие зоны экспансии, внутри которой какие либо древние языки не имеют шансов сохраниться. А вот где то там на отшибе такие языки могут уцелеть. Нилгири является таким заповедником. Наиболее известны из них тода.


какие-то зоны специальные... эпициклы... :>

" внутри которой какие либо древние языки не имеют шансов сохраниться." - почему ? :> чем собственно один язык хуже другого ? :>

Автор: Hsimriks Jan 14 2018, 10:22

QUOTE(Рекуай @ Jan 14 2018, 00:51)
Есть понятие зоны экспансии

У меня есть подозрение, что большая четвёрка у дравидов (тамильский, малаялам, каннара, телугу) распространились просто в связи с какими-то государственными образованиями в регионе
(я плохо знаю историю Индии) и никакой особой этнической экспансии и не было.
А район Нилгири просто сохраняет следы большей континуальности между собственно южными дравидийскими...

Телугу, возможно, подчистил территорию, с которой собственно южные изначально распространялись, но кто ж теперь скажет точно...

Автор: VANO Jan 14 2018, 15:14

QUOTE(Hsimriks @ Jan 13 2018, 11:49)
а) Фантазии Клёсова.

б) Баскский и северокавказские..


в) Ностратическая гипотеза..
*


а) Каждой приличной науке о прошлом полагается свой фрик, иногда много). В палеогенетике - Клёсов.
б) Выглядит логично - была некая языковая общность в умеренных широтах от Атлантики до Северного Кавказа, потом пришли индоевропейцы и всех поглотили/заменили. Остатки доИЕ языковой общности сохранились только на окраинах Европы, и то в горах.
Но насколько доказано?
в) Насколько, на ваш взгляд, ностратическая гипотеза доказана? Читал по-любительски, конечно, Старостина, Бурлак - всё логично. Но не так наглядно, как ИЕ родство. В индоевропейских языках досчитал до десяти, и сразу видно языковое родство. В ностратике такой наглядности нет. Может, пока нет.

Автор: Hsimriks Jan 14 2018, 15:25

QUOTE(VANO @ Jan 14 2018, 15:14)
Насколько, на ваш взгляд, ностратическая гипотеза доказана?

Не знаю насколько. Но принять как рабочую версию в урезанном варианте как выше можно. rolleyes.gif
А так там много работы. Алтайская семья ведь тоже не ахти как показана...

В сино-дене-кавказских тоже полно проблем.
Язык хайда - изолят или на-дене?
Границы сино-тибетской семьи нужно уточнять, а то часть языков в Аруначал-Прадеше в изоляты сватать начали... А ведь это же как-то может повлиять на прасино-тибетские реконструкции?
Северокавказская семья - одна ли или две разных?

Автор: Рекуай Jan 14 2018, 16:25

QUOTE(Pilum @ Jan 14 2018, 05:57)
какие-то зоны специальные... эпициклы... :>

" внутри которой какие либо древние языки не имеют шансов сохраниться." - почему ? :> чем собственно один язык хуже другого ? :>
*
язык то один от другого не лучше и не хуже, с учётом его развитости конечно.
Совсем другое дело его носители. лет пятьсот назад многочисленные и развитые араваки отступали под натиском дикарей карибов.
Испанцы отличали миролюбивых араваков от воинственных карибов.
Однако полторы тысячи лет назад всё было с точностью наоборот.
Экспансия араваков привела к почти полному исчезновению предшествовавшего коренного населения островов.

Экспансия араваков относится к эпохе седьмого, а карибов двенадцатого века.
Аналогично протекали события в Мексике. Экспансию тольтеков седьмого века сменила экспансия ацтеков в двенадцатом.
В африке Империю Гана сменила Империя Мали, всё в те же временные рамки седьмого и двенадцатого веков.
Экспансия арабов, седьмой век, экспансия Османов начиная с двенадцатого.

Наньчжао-Дали. Седьмой век, их сменили в двенадцатом таи-лао-шаны

Вызывается такое "синхронное плавание" массовым резким изменением поведения населения. Тут как в лотерее, оказался некий язык в нужное время в нужном месте и уже толпы активных и агрессивно настроенных его носителей из очага этногенеза крушат всё на своём пути.

Можно рассуждать о любви как о возвышенных чувствах, а можно мерить всё уровнем гормонов, отвечающих за бессознательное поведение.

Так и пассионарность завязана на гормоны.

Возьмём например тибетские языки.
В седьмом веке была экспансия тибетцев.
"Возникновение литературного тибетского языка связывается с появлением письменности (древнейший памятник — надпись в монастыре Самье, VII век) и проникновением в Тибет буддизма."
"Согласно Бредли, группа делится на:

Ладакхи («западный древний тибетский», включает балти и буриг) (не тональный)

Центральнотибетские (тональный)
Западный новотибетский, преимущественно в Ладакхе и граничещих территориях
Дбус aka У (Ü) (тибетский язык), в Нгари, У-Цанг (включая Лхаса), и северонепальских приграничных территориях
Северотибетский: Нагчу и южный Цинхай
Южнотибетский: южный У-Цанг, Сикким и Бутан, такие как Дзонг-кэ, Шерпский, Сиккимский

Камский тибетский (тональный); говорят в провинциях Цинхай, Чамдо, Сычуань, Юньнань

Амдоский тибетский (не тональный); говорят в провинциях Цинхай, Ганьсу, Сычуань
"
Всё это результат экспансии седьмого века.
По мимо бодских языков с полуторатысячелетним периодом расхождения в Гималаях уцелели и более древние языки.

"1. Западно-гималайская ветвь (кинаури-алморская) распространена в индийских штатах Химачал-Прадеш и Уттаранчал и в соседнем Непале.

группа кинаури (канаури, 8—14 языков, 81 тыс., включая гонду)
алморская (4 языка, 9 тыс.) — в индийских штатах Химачал-Прадеш и Уттаранчал и в соседнем Непале.
Возможно, им родственен мёртвый язык шангшунг (жангжунг), на котором написаны книги древней тибетской религии бон.
язык рават (язык)/джангали — на границе Индии и Непала.
группа танми-бараму (тхангми-бараами) в центре Непала (языки танми и барам).

2. Центрально-гималайская ветвь включает 6 языков: западно- и восточно-магарский, раджи, бхуджельский, чепанг и ваю, разбросанных по предгорьям Непала (800 тыс. говорящих).

3. Дхимальская — близка к предыдущей ветви — язык дхималь на востоке Непала (17 тыс.), и возможно язык тото.

4. Неварский язык — в долине Катманду в центре Непала (826 тыс.).

5. Язык лепча (ронг) — в штате Сикким (Индия), Бутане и Непале (75 тыс.)."

Тибетобирманские языки сейчас хорошо описаны, а ведь совсем недавно они шли одним массивом, не буду их всех сюда лепить.

Таким образом наблюдается классический образец экспансии. Многочисленные и относительно монолитные, насчитывается до 25 диалектных групп, время начала расхождения седьмой век, в окружении дробных малочисленных древних языков, свидетельствующих о более древних всплесках этногенеза.

"Более детально тибетская история известна c VII по XI век, когда империя распространялась от Бенгалии (и Индийского океана) на юге до Монголии на севере. В период максимального могущества в империю входила также территория, которую занимают сейчас Бангладеш, Ассам, Бутан, Аракан."

Для данного примера углубляться в дебри истории не стоит, чтобы за деревьями леса не потерять.

"Тибетцы противостояли в большей степени Китаю, чем Индии."

Причина простая, в Китае был высокий уровень пассионарности, а в Индии нет.

Очень хороший диагностический признак. Достойное сопротивление пассионариям могут оказать только другие пассионарии.




Автор: Рекуай Jan 14 2018, 16:32

QUOTE
Северокавказская семья - одна ли или две разных?
Адыго-абхазские народы это одна семья, восходящая к Майкопской археологической традиции.
Нахско-дагестанские и прочие хурриты являются потомками куро-араксинцев.

Автор: Рекуай Jan 14 2018, 16:39

QUOTE
в) Насколько, на ваш взгляд, ностратическая гипотеза доказана? Читал по-любительски, конечно, Старостина, Бурлак - всё логично. Но не так наглядно, как ИЕ родство. В индоевропейских языках досчитал до десяти, и сразу видно языковое родство. В ностратике такой наглядности нет. Может, пока нет.
Дело в том, что ИЕ семья относительно молодая, от шести до восьми тысяч лет, так сказать свежая. С той поры сохранилось достаточно общих черт индоевропейского праязыка, позволяющих построить языковое дерево.
От более древних единств таких свидетельств сохраняется всё меньше и меньше, пока не доходит до уровня статистической погрешности.
Теоретически можно предположить, что от эпохи к эпохе происходила смена праязыков, но не более того.

Автор: Hsimriks Jan 14 2018, 16:48

user posted image
Судя по хоумленду куро-араксинцев - это какие-то протогрузиноармяне. biggrin.gif
А хурриты и т. д. просто примкнули к ним.

Автор: Рекуай Jan 14 2018, 16:53

QUOTE
У меня есть подозрение, что большая четвёрка у дравидов (тамильский, малаялам, каннара, телугу) распространились просто в связи с какими-то государственными образованиями в регионе.
Там ещё и мунда есть, свидетели древних этногенетических процессов.

Для них имеется две даты -4600, отделение от общего предка и -1980.
Для никобарских там же приводится дата -1710

Возможно эти две относительно близкие между собой последние даты относятся к эпохе -1700.

Интересно, у них гаплогруппы проверяли?

Автор: Рекуай Jan 14 2018, 16:59

QUOTE
Судя по хоумленду куро-араксинцев - это какие-то протогрузиноармяне. biggrin.gif
А хурриты и т. д. просто примкнули к ним.
Да нет, им как и кельтам в лотерею выиграть не удалось, только в Дагестане и сохранились.

Автор: Hsimriks Jan 14 2018, 17:33

QUOTE(Рекуай @ Jan 14 2018, 16:53)
Там ещё и мунда есть

Они при чём? Самые южные мунда застряли где-то на границе между телугу и ория... wacko.gif

Автор: Рекуай Jan 14 2018, 19:22

QUOTE
Кали́нга — древнее государство на востоке Индии (территория современного штата Орисса), известное с VII века до н. э. Около 260 года до н. э. Калинга была завоёвана Ашокой в результате кровопролитной войны и присоединена к империи Маурьев. Около 220 года до н. э. восстановила независимость. Наивысшего расцвета достигла в правление Кхаравелы (II или I век до н. э.), который совершил ряд успешных военных походов и подчинил даже Магадху. При преемниках Кхаравелы Калинга потеряла былое могущество.

Население Калинги говорило на одном из дравидийских языков.

В VII веке н. э., по свидетельству китайского путешественника Сюань-цзана, территория Калинги обезлюдела и заросла джунглями. В VIII веке была присоединена к царству бенгальской династии Пала. Тогда же или немного ранее основным языком на её территории стал близкий бенгальскому язык ория.
Датировка идеально соответствует смене эпох.

Эпоха -800, прамагадхи, он же предок восточных хинди. Будда в тех краях был прописан.
Возможно всплеск этногенеза был и у дравидов. Калинга как предки телугу?
Они ведь от южных дравидов слегка отличаются.

Автор: Рекуай Jan 14 2018, 20:02

user posted image
Примерная зона экспансии и влияния восточных хинди из эпицентра Магадха.

Смешавшись с западными хинди они из района Махараштры добрались до Цейлона.
Этим объясняется наличие западных и восточных черт у сингалов.

Автор: Hsimriks Jan 14 2018, 20:09

QUOTE(Рекуай @ Jan 14 2018, 19:22)
Эпоха -800, прамагадхи, он же предок восточных хинди.

Когана поищите - там есть примерная глоттохронология индоарийских.
Для -800 развилок нет.

Автор: Tibaren Jan 14 2018, 22:43

QUOTE(Hsimriks @ Jan 13 2018, 12:01)
забудьте про баско-картвелов.
я вообще скептически отношусь к дальнему родству.


QUOTE
но с оптимизмом поглядываю на то, что выше запостил.

biggrin.gif То есть, ты априори даёшь приоритет концепции Георгия С., продолжающему лучшие традиции отечественной компаративистики, которые, не занимаясь ни "баско", ни "картвело"-филологией, тем не менее, упрямо твердят об устоявшемся доказанном "тренде"?

Автор: Hsimriks Jan 15 2018, 10:26

QUOTE(Tibaren @ Jan 14 2018, 22:43)
не занимаясь ни "баско", ни "картвело"-филологией

достаточно списков Сводеша.
ни более широкий слой лексики исконного происхождения,
ни фонетика, ни грамматика - всё псу под хвост. biggrin.gif

Автор: Pilum Jan 15 2018, 16:08

QUOTE(Hsimriks @ Jan 15 2018, 10:26)
достаточно списков Сводеша.
ни более широкий слой лексики исконного происхождения,
ни фонетика, ни грамматика - всё псу под хвост. biggrin.gif
*



Вообще не очень понятно - почему именно таков список Сводеша smile.gif

Сакральность какая-то... "я ты он она вместе дружная семья". :>

"Во многих случаях, ввиду недостаточности языкового опыта на целевом языке или ввиду изначальной неясности и несовершенности значений исходного 200-словного английского списка Сводеша..."

Почему бы не создать списки аффиксов или типов аффиксов и не знаю чего еще... междометий. Десятки таких списков

Что собственно означает - "сходство или несходство языков" в таком контексте... Чем все это обосновано... Если скоростью изменения - то это, по моему, получается - что скорость изменения оцениваеться через список Сводеша, а сам список Сводеша создается через скорость изменения его составляющих опросредованно...

да и вообще какой-то не такой уж значимый параметр - никто не доказал что скоростное изменение означает неважность...

или я чего-то не понимаю ?

"Чтобы проверить эту гипотезу, Сводешу необходимо было разработать общий набор значений слов, которые могут быть отслежены с течением времени, так как слова, используемые людьми для их обозначения, изменились. Эти 100 слов являются наиболее распространенными существительными и глаголами на всех языках, описывающие такие универсальные понятия, как: части тела, количество, животных, рутинные действия, а также основные характеристики.
...Первоначальный список, опубликованный Моррисом Сводешом в 1950 году, содержал 225 слов. Эти слова, включающие все от основного местоимения до повседневных действий и общих свойств природного мира, были специально выбраны в качестве понятий, в которых бы отсутствовали культурные, социальные или технологические ошибки. Слова, описывающие религию, жилища и инструменты, не включены в список Сводеша."
http://langopedia.ru/2012/09/10/swadesh_lis/

какая-то голая субъективность.... кому что рутинное.... да и вообще чем рутинное лучше не рутинного

QUOTE
Слова в списке описывают понятия, с которыми обращается любое человеческое общество.


что - правда ? Неужели все общества были проанализированы ? smile.gif
Да еще и все слова в них ? :>

Автор: Pilum Jan 15 2018, 17:19

http://www.philology.ru/linguistics1/hoijer-60.htm

Автор: Tibaren Jan 16 2018, 22:20

QUOTE(Hsimriks @ Jan 15 2018, 10:26)
достаточно списков Сводеша.

Вообще говоря, это не плохой критерий для оценки родства. Если придерживаться чётких правил их состаления. Если же позволять себе семантические вольности а-ля Бенгтсон, когда табуретка=дерево, клюв=рука=нога, то тот же баскский по желанию окажется в родстве с пама-ньюнгскими, нило-сахарскими и т.д. по желанию.
А если позволять себе фонетические и фонологические вольности а-ля Московская школа, то русское местоимение "вы" окажется когнатом абхазо-адыгского "фэ" в том же значении, а украинско-белорусское "хто" приравняется к "хэт" в той же семье.
К сожалению, именно на таких несуразностях и построено якобы вхождение баскского в синокавказику и картвельских в ностратику.
) Справедливости ради хотел бы отметить, что пересмотр положения тех же картвельских по отношению к северокавказским (т.е. ревизия иберокавказики) тоже не даёт оснований для оптимизма...

Автор: Tibaren Jan 16 2018, 22:25

QUOTE(Pilum @ Jan 15 2018, 16:08)
Вообще не очень понятно - почему именно таков список Сводеша smile.gif \---
или я чего-то не понимаю ?
----

Мне кажется, да.

Автор: Tibaren Jan 16 2018, 22:30

QUOTE(Pilum @ Jan 15 2018, 17:19)
ЛЕКСИКОСТАТИКА (КРИТИЧЕСКИЙ РАЗБОР)

)) Есть смысл почитать что-нибудь поновее.
Если не вдаваться в мегалокомпаративистские построения и не заморачиваться на глоттохронологических константах, погрешностях и вообще временной оценке, простая статистика на большинстве языковых семей подтверждает работоспособность метода.

Автор: Hsimriks Jan 16 2018, 22:33

QUOTE(Tibaren @ Jan 16 2018, 22:20)
) Справедливости ради хотел бы отметить, что пересмотр положения тех же картвельских по отношению к северокавказским (т.е. ревизия иберокавказики) тоже не даёт оснований для оптимизма...

Так-то было бы круто, если бы доказался пракавказский язык, распавшийся надвое или натрое.
Языковые семьи с небольшой относительно территорией в небольшом относительно регионе.
На сумасшедших экспансионистов типа ИЕ не похожи. Даже странно, что не родственники такие сидельцы. drinks.gif

Автор: Pilum Jan 16 2018, 22:46

QUOTE(Tibaren @ Jan 16 2018, 22:30)
)) Есть смысл почитать что-нибудь поновее.
Если не вдаваться в мегалокомпаративистские построения и не заморачиваться на глоттохронологических константах, погрешностях и вообще временной оценке, простая статистика на большинстве языковых семей подтверждает работоспособность метода.
*



что именно следует читать... и какая именно статистика.

не могу отделаться от ощущения - субъективности всего этого.

QUOTE
то тот же баскский по желанию окажется в родстве с пама-ньюнгскими, нило-сахарскими и т.д. по желанию.

Они и есть в родстве. Только, вероятно - не очень близком smile.gif

кроме того - следовало бы вообще уточнить само понятие "родства" или "неродства".
С конструктивистких позиций.

QUOTE
А если позволять себе фонетические и фонологические вольности а-ля Московская школа, то русское местоимение "вы" окажется когнатом абхазо-адыгского "фэ" в том же значении, а украинско-белорусское "хто" приравняется к "хэт" в той же семье.



мне кажется это скорее можно ожидать - от Ленинградской с ее фонетическим уклоном.
но может так оно и есть :> или например эти вещи обусловлены например - какими-то нейрофизиологическими вещами в той или иной степени, иногда срабатывающими при лексическом генезе :> хотя вряд ли - но для междометий это может быть... smile.gif
А кто собственно выдумывает слова ? smile.gif
Не те что заимствуются и не те что наследуются.

Автор: Hsimriks Jan 16 2018, 23:03

Все языки должны быть родственными. Вид-то биологический один.
А даже если что-то перепало от неандеров и т. д., то род-то всё равно один...
Вопрос в дистанциях родства...
Неродство - это просто такие дистанции родства языков, что родства языков не видно. Вот и всё.
Но это не значит, что родства вообще нет. rolleyes.gif

Автор: Рекуай Jan 16 2018, 23:11

http://www.plam.ru/hist/drevnii_indostan_ranneindiiskaja_civilizacija/p10.php

Мегалитическая культура -300 на юге Декана, возможно всплеск этногенеза.
Так сказать тамилы+каннада+малаям.

Автор: Cahes Jan 16 2018, 23:12

QUOTE(Hsimriks @ Jan 16 2018, 23:03)
Все языки должны быть родственными. Вид-то биологический один.
А даже если что-то перепало от неандеров и т. д., то род-то всё равно один...
Вопрос в дистанциях родства...
Неродство - это просто такие дистанции родства языков, что родства языков не видно. Вот и всё.
Но это не значит, что родства вообще нет. rolleyes.gif
*


Ну, род то может и один, а язык у неандеров и сапов мог зародится параллельно и независимо, т.е. общий предок мог еще не говорить. Тогда, как бы и не один исток

Автор: Рекуай Jan 16 2018, 23:15

QUOTE
Неродство - это просто такие дистанции родства языков, что родства языков не видно. Вот и всё.
Но это не значит, что родства вообще нет.
Языки слишком быстро меняются, к тому же всплески этногенеза с их языковыми переходами и экспансией самым регулярным образом перетряхивают этническую ситуацию, кроме разве что мёртвых зон.

Автор: Hsimriks Jan 16 2018, 23:16

QUOTE(Рекуай @ Jan 16 2018, 23:11)
Мегалитическая культура -300 на юге Декана, возможно всплеск этногенеза.
Так сказать тамилы+каннада+малаям.
*


Не, собственно южные дравидийские должны быть подревнее.
Потому что древнетамильский, емнип, тогда уже был.
А каннада от кластера тамили-малаялам, по идее, далековат.
Там же в собственно южной ещё туча племенных языков плюс ещё два минорных цивильных - тулу и кодагу.

Автор: Pilum Jan 16 2018, 23:22

QUOTE(Hsimriks @ Jan 16 2018, 23:03)
Все языки должны быть родственными. Вид-то биологический один.
А даже если что-то перепало от неандеров и т. д., то род-то всё равно один...
Вопрос в дистанциях родства...
Неродство - это просто такие дистанции родства языков, что родства языков не видно. Вот и всё.
Но это не значит, что родства вообще нет. rolleyes.gif
*



ну я и говорю, но это все... ладно...
что касается неандеров то неизвестно разговаривали ли они вообще. или хотя бы - в нашем смысле :>

QUOTE
такие дистанции родства языков, что родства языков не видно.

это еще не факт что не видно - вопрос чем мерять и что :>


Автор: Hsimriks Jan 16 2018, 23:22

Жаль, что толковой глоттохронологии по дравидийским в интернете что-то не видно. Может, плохо искал...

Автор: Tibaren Jan 16 2018, 23:39

QUOTE(Pilum @ Jan 16 2018, 22:46)
что именно следует читать... и какая именно статистика.

Ну что-нибудь позднЕе найденной вами работы 1960 г. Хотя бы с конца второй половины 1990-х...
Гугл выводит на всё это.
Статистика по количеству совпадений в списке для заведомо родственных и неродственных языков/семей.

QUOTE
мне кажется это скорее можно ожидать - от Ленинградской с ее фонетическим уклоном.

Вы не так поняли. Речь о Московской с её уклоном в консонантные классы, введённые в оборот не ею.


Автор: Tibaren Jan 16 2018, 23:44

QUOTE(Pilum @ Jan 16 2018, 22:46)
QUOTE
то тот же баскский по желанию окажется в родстве с пама-ньюнгскими, нило-сахарскими и т.д. по желанию.

Они и есть в родстве. Только, вероятно - не очень близком smile.gif

smile.gif Так. Крокодилы летають. Тильки низенько-низенько... (с)

Автор: Pilum Jan 16 2018, 23:46

QUOTE(Tibaren @ Jan 16 2018, 23:44)
QUOTE
Они и есть в родстве. Только, вероятно - не очень близком smile.gif

smile.gif Так. Крокодилы летають. Тильки низенько-низенько... (с)

бывает что и https://animalreader.ru/wp-content/uploads/2014/03/pterodaktel-pervyiy-letayushhiy-yashher-e1395837033466.jpg smile.gif

ну как выше было сказано - все мы h.s.s., а гипотезы о параллельных зарождениях языка я отвергаю.
Ничего более.

QUOTE
Статистика по количеству совпадений в списке для заведомо родственных и неродственных языков/семей.


вот это "заведомо" хорошо звучит smile.gif

__________________________

кто вообще выдумывает слова ? smile.gif и - как ?

новые, я имею ввиду. Совсем новые, не заимстования и не искажения :> если такие есть - но есть же ? в историческом процессе.

Автор: VANO Jan 17 2018, 00:02

[quote=Pilum,Jan 16 2018, 23:46]
smile.gif Так. Крокодилы летають. Тильки низенько-низенько... (с)
[/quote]
.....гипотезы о параллельных зарождениях языка Я отвергаю.

*

[/quote]
Усё. Если столь авторитетный лингвист отвергает.. - спор неуместен!).

Автор: Tibaren Jan 17 2018, 00:06

QUOTE(Hsimriks @ Jan 16 2018, 23:22)
Жаль, что толковой глоттохронологии по дравидийским в интернете что-то не видно. Может, плохо искал...

Нормально искал, её и нет. Есть лексикостатистические оценки степени родства и предварительная компиляция с грамматическими признаками (ИЯ РАН начала 90-х, но потом нам не дали работать...).)

Автор: Tibaren Jan 17 2018, 00:19

QUOTE(Pilum @ Jan 16 2018, 23:46)
ну как выше было сказано - все мы h.s.s., а гипотезы о параллельных зарождениях языка я отвергаю.

smile.gif Ну, видите ли, а я, например, отвергаю тезис, что ВСЕ мы h.s.s. Что ж поделать?

QUOTE
вот это "заведомо" хорошо звучит smile.gif

ОК, сравните сами пары русский-украинский vs. русский-суахили или английский-немецкий vs. английский-табасаранский.

Автор: Pilum Jan 17 2018, 06:31

QUOTE
.....гипотезы о параллельных зарождениях языка Я отвергаю.

VANO:Усё. Если столь авторитетный лингвист отвергает.. - спор неуместен!).

Это вообще вопрос не столько к лингвистам или "просто лингвистам". О зарождении разума; конечно я не считаю, что язык где-то паралелльно зарождался в разных местах - и явно, когда он зарождался это происходило в Африке. Во всяком случае - наш тип именно языка, а не сигнализации еще животной или полуживотной.

QUOTE(Tibaren @ Jan 17 2018, 00:19)
smile.gif Ну, видите ли, а я, например, отвергаю тезис, что ВСЕ мы h.s.s. Что ж поделать?

Зря, если в биологическом смысле, а не культурно-полемическом smile.gif
Все мы потомственные выходцы из Африки, как известно. smile.gif Из популяции численностью что-то около 12000 человек 80-60 тыс.лет назад, согласно Оппенгеймеру и генетике.

Коэш считается (я так слышал) что-то вроде что за ~4000 лет язык полностью изменяется (но вопрос - согласно каким вообще закономерностям и нет ли таких общих - то есть куда он вообще может измениться и насколько), и вопрос насколько языки вообще нейрозависимы - от объективных нейрофизиологических причин, с одной стороны - а с другой что скорости их изменения в любом случае разные ситуационно-исторически, и перемешивания и заимствования в любые моменты - возможны и таки значимы для языка в целом - а не списка сводеша.

QUOTE(Hsimriks @ Jan 16 2018, 23:03)
Все языки должны быть родственными. Вид-то биологический один.
...Неродство - это просто такие дистанции родства языков, что родства языков не видно. Вот и всё.
Но это не значит, что родства вообще нет. rolleyes.gif


"Все языки должны быть родственными. Вид-то биологический один." - это-то, конечно, неоспоримо.
Вопрос только что все эти методы оценки таких дистанций - выглядят очень субъективно и неполно как методы.

QUOTE
ОК, сравните сами пары русский-украинский vs. русский-суахили или английский-немецкий vs. английский-табасаранский.


Ну я коэш согласен, что древнеанглийский вроде должен быть "ближе" к древненемецкому, чем древнесуахили, но опять-таки - какими методами и с каких точек исследования оценивать :> и что вообще значит это "ближе или дальше" именно - объективно, и почему именно список Сводеша обретает какое-то сакральное, преувеличенное значение. Хотя таких списков на мой взгляд можно придумать много и вообще подобных метОд smile.gif И совпадений обнаружить разных и не только в сопоставлении слов или корней - но и других лингвистических аспектов.
Да и придумано уже - вряд ли, впрочем, все из них адекватны...
_______________________

Кто вообще и как - выдумывает - действительно-новые - слова ?
И не только слова, но и аффиксы и прочие правила конкретных языков smile.gif
Из тех что не заимствуются - а где заимствуются так ведь это тоже связь.

QUOTE
Ну что-нибудь позднЕе найденной вами работы 1960 г. Хотя бы с конца второй половины 1990-х...
Гугл выводит на всё это.

А что именно посоветуете-то ? smile.gif

А то столько,пардон, неадекватности - именно после 1990-ых smile.gif
Не меньше, чем в 990-ых... Вон с рассуждений выше об этнопассионарностях и всяких подобных андреналиновых этногенезах гумилевских начиная, вновь популярных...

Автор: Pilum Jan 17 2018, 08:19

QUOTE(Pilum @ Jan 17 2018, 06:31)
Зря, если в биологическом смысле, а не культурно-полемическом smile.gif
Все мы потомственные выходцы из Африки, как известно. smile.gif Из популяции численностью что-то около 12000 человек 80-60 тыс.лет назад, согласно Оппенгеймеру и генетике.

А те что не выходцы - просто родственники со стажем чуть-чуть постарше ~160тыс.лет, и все мы относимся к одному виду по критерию вида.

Автор: Hsimriks Jan 17 2018, 10:32

QUOTE(Pilum @ Jan 17 2018, 06:31)
Коэш считается (я так слышал) что-то вроде что за ~4000 лет язык полностью изменяется

Не, это где-то уровень древней группы в древней хорошо собранной семье.
Например, вот вариант дерева языков майя:
user posted image
Как видим, уастекская группа и ядерные майя разошлись, быть может, около 4200 лет назад.
Ядерные майя разошлись на юкатекскую группу и восточно-западные, быть может, около 3800-4000 лет назад.
Даты, конечно, можно и нужно критиковать, прамайя, возможно, и около 5000 лет назад распался...

Автор: Hsimriks Jan 17 2018, 10:57

QUOTE(Tibaren @ Jan 17 2018, 00:06)
Нормально искал, её и нет. Есть лексикостатистические оценки степени родства и предварительная компиляция с грамматическими признаками (ИЯ РАН начала 90-х, но потом нам не дали работать...).)
*


Ну, по идее, прадравидийский может быть сравним по времени с ПИЕ, прауральским, прасемитским, пракартвельским и т. п.?
Что касается групп.
Раз древнетамильский уже был в последних веках 1 тыс. до н. э., то собственно южные,
судя по числу развилок от тамильского до праюжного, могут восходить к праязыку,
возможно, около 2 тыс. до н. э.
Южно-центральные (телугу и гондванские), видимо, тоже от праязыка около 2 тыс. до н. э.,
потому что телугу вроде тоже с 1 тыс. до н. э. известен.
Северная группа (брагуи и северо-восточные), если существует, тоже должна быть древней.
Хотя её потомки прабрагуи и прасеверо-восточный, видимо, поздно распадаются.
Центральная не знаю, очевидно, что ответвилась очень давно, а распад её праязыка относительно поздний может быть?

Автор: Pilum Jan 17 2018, 10:58

QUOTE(Hsimriks @ Jan 17 2018, 10:32)
Даты, конечно, можно и нужно критиковать, прамайя, возможно, и около 5000 лет назад распался...
*



Нет, дело тут вообще не в этом - 4000 или 5000 или 8000 или 2000... smile.gif Как раз таки конкретные примеры и показывают - что все по разному, да оно и понятно - поскольку фактически все это управляется не лингвистическими каким-то закономерностями (да и с ними далеко не все понятно), а историческим фактическим процессом :>
Да и "деревья" эти всегда носят характер - заведомо - примордиалисткий :>

А в относительности и субъективности всех этих "правил", на мой взгляд...

И список Сводеша, по моему - слишком уж необъективная вещь...

Автор: Hsimriks Jan 17 2018, 11:07

QUOTE(Pilum @ Jan 17 2018, 10:58)
И список Сводеша, по моему - слишком уж необъективная вещь...
*


Лучшего метода не придумать.
Датировать по фонетике или грамматике как-то не получается.
Или ещё не научились, или это вообще нереально. wacko.gif

По фонетике и грамматике (и не без лексики тоже, как понимаю), можно вроде только дерево построить, без датировок...

Автор: Рекуай Jan 17 2018, 12:06

Если верить Бонгард-Левину, то протодравидийская общность существовала в 5-4 тысячелетиях, в конце 4го отделились брагуи.
В начале 3 и 2 тысячелетии отделились курукх и малто
2 и 1 тысячелетие разделение на центральных и южных.
1 тысячелетие до нашей эры разошлись д-1 тамилы малаям каннада и прочая мелочь д-2 телугу и прочие гонды и тулу-корага.


Автор: Рекуай Jan 17 2018, 12:12

QUOTE
Вон с рассуждений выше об этнопассионарностях и всяких подобных андреналиновых этногенезах гумилевских начиная, вновь популярных...

В свете левниколаевщины я вроде бы как логично смог объяснить большую часть этнолингвистических процессов.

Автор: Hsimriks Jan 17 2018, 12:18

QUOTE(Рекуай @ Jan 17 2018, 12:06)
в конце 4го отделились брагуи.

нужна надёжная аргументация против северной группы.
https://qph.ec.quoracdn.net/main-qimg-3654d393e3fc5fded250e62d2c8ae53e-c
Раз всерьёз обсуждают связь брагуи с северо-восточными и позднюю миграцию, как показано на карте - не просто же так?

Автор: Рекуай Jan 17 2018, 13:41

Схема какая то непонятная.

Если исходить что R2 это предки дравидов, то схема их проникновения в регион выглядит примерно так:

1) R2 за пределами Индии представлена очень скромно, значит была причина, загнавшая их в Индию. Возможно это одно из Великих Переселений Народов, вызванных климатическими колебаниями.

2) R2 намного древнее дравидского праязыка, существовавшего примерно в пятом тысячелетии.

3) С точки зрения левниколаевщины ничего необычного в этом нет. Очередной всплеск этногенеза, потомки прадравидского в период экспансии получили широкое распространение, остальные их ближайшие родственники исчезли.

4) На субконтинент предки дравидов проникли с северо-запада. Как в прочем и большая часть понаехавших тут. С восточного направления пришельцев было значительно меньше, а с Гималайских высот похоже желающих спуститься в джунгли вообще желающих не было.

5) Длительное время джунгли имели отсталое малочисленное население и были колонизированы относительно поздно.

6) Распространение дравидов на юга шло с северо-запада.

7) Хараппская цивилизация предположительно была одной из ветвей дравидов, скорее всего прямых языковых потомков не оставившая. Между брагуями и прочими дравидами большой временной и территориальный разрыв, вызванный экспансией индоиранцев.

8) На сколько дравиды или их возможные ближайшие языковые родственники проникали на запад в сторону Ирана, сказать трудно. R2 там если и встречается, то явно в миноре.

9) Представители гаплогрупп G H T L скорее всего имели свои древние языковые ветви, которые до наших дней не дожили. Как и явно минорные местные ветви С.

Никаких противоречий, не совместимых с жизнью данной теории я не наблюдаю.

Автор: Hsimriks Jan 17 2018, 13:51

QUOTE(Рекуай @ Jan 17 2018, 13:41)
Между брагуями и прочими дравидами большой временной и территориальный разрыв, вызванный экспансией индоиранцев.

У Кришнамурти упоминается какой-то sound change, который может указывать, что брагуи и северо-восточные дравидийские могли быть рядом аж в 8 в. н. э.

Автор: Рекуай Jan 17 2018, 15:26

К сожалению языки и диалекты зарегестрированных племён и каст мало изучаются на предмет субстрата. Те же бхилы например.

Автор: Рекуай Jan 17 2018, 15:38

В третьем веке было Великое Переселение Народов. В Индию и Иран из Средней Азии толпами переселялись саки, которые позднее были ассимилированы индоариями.

Афганский язык довольно таки монолитен. Что говорят о времени его широкого распространения? Ближайшие его родственники это памирские народы и осетины.

Экспансия арабов в седьмом веке привела к продвижению на восток западных иранцев, таджиков и белуджей.

Великое Переселение Народов десятого века привело в движение ещё и тюрок, в Индию в прочем их попало не очень много.

Автор: Hsimriks Jan 17 2018, 15:44

QUOTE(Рекуай @ Jan 17 2018, 15:38)
Афганский язык довольно таки монолитен. Что говорят о времени его широкого распространения? Ближайшие его родственники это памирские народы и осетины.

Ближайшие не значит близкие. По глоттохронологии афганский и ваханский должны быть примерно как русский и литовский - вторая половина 2 тыс. до н. э.
Ваханский в иранских какой-то чуть не изолят.
Есть же идея, на вики вроде упоминается, про три ареала у иранских:
1) сакские плюс ваханский
2) персидский ареал - юго-западные
3) центральный ареал - северо-западные и большинство восточных
Тогда расхождение афганского и ваханского - это практически праиранский...
Вероятно, пуштуны широко распространялись уже или после арабского нашествия, или даже после монгольского... unsure.gif

Автор: Рекуай Jan 17 2018, 19:44

Индоиранские

Достоверно установленные всплески этногенеза.

Языковый переход от сатемного протоязыка к арийскому праязыку. Потомки это все индоиранские народы. Предположительно катакомбная культура. Эпоха -2500.
Привязка по обнаружению у катакомбников гаплогруппы R1a Z93, исходный арийский гаплотип.
Прямых потомков арийского праязыка, не переживавших последующего языкового перехода.

Индоиранские делятся на нуристанские, индоарийские и иранские.

Первые индоиранцы попали в Северную Индию в эпоху -1700.
До этого там в эпоху -2500 процветала Хараппская цивилизация предположительно дравидоязычная.
Нуристанские это результат движения ариев в это время. В горах сохранился заповедник древнего языка.

Следующим достоверным языковым переходом от предкового языка, родственного нуристанским, было возникновение индоарийского праязыка в эпоху -1200.
Произошло это в Северной Индии.


Автор: VANO Jan 17 2018, 22:36

Жаль, тасманийские языки исчезли. Были бы хороши для градуировки глоттохронологии в условиях палеолита. Время появления Бассова пролива известно достаточно точно (10 тыс. лет), изоляция тасманийцев, насколько знаю, была абсолютной. Увы..

Автор: Hsimriks Jan 17 2018, 23:06

QUOTE(VANO @ Jan 17 2018, 22:36)
Время появления Бассова пролива известно достаточно точно (10 тыс. лет)

Это ещё не значит, что в Тасмании мог быть один язык до пролива. wacko.gif

Автор: Tibaren Jan 17 2018, 23:21

QUOTE(Pilum @ Jan 17 2018, 06:31)
Коэш считается (я так слышал) что-то вроде что за ~4000 лет язык полностью изменяется

Это вы неправильно слышали или не так поняли.

QUOTE
Ну я коэш согласен, что древнеанглийский вроде должен быть "ближе" к древненемецкому, чем древнесуахили, но опять-таки - какими методами и с каких точек исследования оценивать :> и что вообще значит это "ближе или дальше"

smile.gif Так элементарно же. Убеждайтесь сами: берёте словари языков с письменной историей, сравниваете в синхронии и диахронии, анализируете статистику и вуаля - результат к вашим услугам.

QUOTE
именно - объективно, и почему именно список Сводеша обретает какое-то сакральное, преувеличенное значение. Хотя таких списков на мой взгляд можно придумать много и вообще подобных метОд smile.gif

Это эмпирический факт, и никуда от него не денешься. Можно корректировать его состав, разбивать на несколько списков, ранжируя индекс стабильности лексем и т.д., но всё равно , как модель, он работает.
)) Ну, вы же не будете обращаться, скажем, в свою энергетическую компанию с вопросом, откуда вы вывели конкретно для моей квартиры коффициент пересчета кВА в кВт, учитывающий потери в диэлектрике подводящих линий и рассеяние?

QUOTE
Кто вообще и как - выдумывает - действительно-новые - слова ?
И не только слова, но и аффиксы и прочие правила конкретных языков smile.gif

Послушайте, слишком много вопросов... Вот вы пользуетесь, к примеру, освещением, компьютером, электрочайником и т.д. - неужели вы не верите в те же аффиксы, пардон, кванты электрического заряда, электроны и т.д.?

Автор: Pilum Jan 17 2018, 23:34

QUOTE(Tibaren @ Jan 17 2018, 23:21)
)) Ну, вы же не будете обращаться, скажем, в свою энергетическую компанию с вопросом, откуда вы вывели конкретно для моей квартиры коффициент пересчета кВА в кВт, учитывающий потери в диэлектрике подводящих линий и рассеяние?

QUOTE
Кто вообще и как - выдумывает - действительно-новые - слова ?
И не только слова, но и аффиксы и прочие правила конкретных языков smile.gif


Послушайте, слишком много вопросов... Вот вы пользуетесь, к примеру, освещением, компьютером, электрочайником и т.д. - неужели вы не верите в те же аффиксы, пардон, кванты электрического заряда, электроны и т.д.?
*



Буду обращаться - если неясно.smile.gif и не только к ним.

Верить ? biggrin.gif Зачем верить... нужно знать и понимать - объективно...

И по-моему этот вопрос - интересный :>

Автор: VANO Jan 17 2018, 23:38

[quote=Pilum,Jan 17 2018, 23:34]

[/quote]

Буду обращаться - если неясно.smile.gif и не только к ним.

Верить ? biggrin.gif Зачем верить... нужно знать и понимать - объективно...

И по-моему этот вопрос - интересный :>

*

[/quote]
Для начала выучитесь русскому языку. Я вам советую, как лингвист лингвисту).

Автор: VANO Jan 17 2018, 23:39

QUOTE(Hsimriks @ Jan 17 2018, 23:06)
Это ещё не значит, что в Тасмании мог быть один язык до пролива. wacko.gif
*


Резонно.

Автор: Pilum Jan 17 2018, 23:51

QUOTE(VANO @ Jan 17 2018, 23:38)
Я вам советую, как лингвист лингвисту).


Я не лингвист, поэтому ваши советы проигнорирую.

И веровать ни во что не собираюсь эдак smile.gif Предпочитаю логику и факты.

Автор: Tibaren Вчера, 00:02

QUOTE(Hsimriks @ Jan 17 2018, 10:57)
Ну, по идее, прадравидийский может быть сравним по времени с ПИЕ, прауральским, прасемитским, пракартвельским и т. п.?

Ну допустим, и что? Будем сводить все синхронные праязыки в единую прамакропомойкусемью?

QUOTE
Что касается групп.

Вот наша старая лексико-типологическая компиляция:

http://pixs.ru/showimage/Dravidjpg_4417896_29036313.jpg

Автор: Hsimriks Вчера, 00:25

QUOTE(Tibaren @ Jan 18 2018, 00:02)
Вот наша старая лексико-типологическая компиляция:

Что говорит против объединения брагуи и северо-восточных в северные?
И почему центральные (в узком смысле) вместе с южно-центральными (телугу и гондванскими)?
И почему северо-восточные ближе остальным, чем к брагуи?
И почему не объединили южные и южно-центральные в широкие южные?
Кришнамурти не против того, чтобы и центральные были вместе с широкими южными.

Внутридравидийские контакты учитывали?
Северо-восточные могли же контачить с некоторыми другими (центральными, гондванскими).
А центральные - с южно-центральными.
Поэтому, может, и разные версии получаются у разных людей...

Автор: Hsimriks Вчера, 00:40

Версия на глоттологе походу против единства гондванских.
South Dravidian II дробится там натрое: Gondi, Konda-Kui, Teluguic. blink.gif
Гонди - это, видимо, просто диалектный континуум (?) гонди, а конда-куи - остальные гондванские.
http://glottolog.org/resource/languoid/id/drav1251
По South Dravidian I там вроде неожиданностей нет...

Автор: Tibaren Вчера, 00:49

QUOTE(Hsimriks @ Jan 18 2018, 00:25)
Что говорит против объединения брагуи и северо-восточных в северные?

Слушай, не помню. Это было давно, и в качестве аргумента "против" там выступали грамматические соображения... Слишком много вопросов, я к ним уже не имею отношения.

Автор: Hsimriks Вчера, 01:02

QUOTE(Tibaren @ Jan 18 2018, 00:49)
Это было давно, и в качестве аргумента "против" там выступали грамматические соображения...

А если взять какую-то признанную достаточно древнюю группу, то могут возникнуть чисто грамматические возражения против?
Например, что-нибудь с Кавказа. Грамматические отличия лезгинских могут развалить группу? smile.gif

Автор: andy4675 Вчера, 05:36

QUOTE(Tibaren @ Jan 16 2018, 21:25)
Мне кажется, да.
*


Оставьте. Человек живёт в своём мире. Он и в лингвистике начнёт делать великие научные открытия. На форумах...

Пилум искренне верит, что все остальные субъективны. Один он является носителем абсолютного объективного знания. Причём в абсолютно любой сфере...

Автор: andy4675 Вчера, 05:52

QUOTE(Hsimriks @ Jan 17 2018, 10:07)
Лучшего метода не придумать.
Датировать по фонетике или грамматике как-то не получается.
Или ещё не научились, или это вообще нереально. wacko.gif

По фонетике и грамматике (и не без лексики тоже, как понимаю), можно вроде только дерево построить, без датировок...
*


Датировать строго, а не условно, по языку и его изменениям - вообще вряд ли реально. Это я о глоттохронологии.

Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()