IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

55 страниц « < 7 8 9 10 11 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Индоевропейское языковое дерево

Hsimriks
post Jan 12 2018, 11:41
Создана #121


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2569
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



QUOTE(Рекуай @ Jan 11 2018, 17:34)
Образуется некая этнолингвистическая непрерывность.

Непрерывность в рамках диалектного континуума можно принять...
Но при этом папуасские языки в целом недостаточно изучены.
И где там диалектные континуумы - это ещё узнавать надо...
Даже внутри подгрупп не факт, что подгруппа - это диалектный континуум.
Там, кажется, даже папуасский "язык" по факту может быть группой близкородственных языков-диалектов.
http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_n...KIE_YAZIKI.html
QUOTE
Как и в других случаях отсутствия памятников, фиксирующих достаточно раннее состояние сравниваемых языков, классификация папуасских языков проводится лексикостатистическими методами глоттохронологии – по 200-словному списку М.Сводеша, модифицированному в данном случае австралийским лингвистом С.Вурмом. Идиомы (идиом – это принятый в лингвистике обобщающий термин для обозначения различных языковых образований – языков, диалектов, говоров и т.д.) считаются диалектами одного языка, если процент «родственной» лексики превышает 81, и разными языками – если он ниже 78. В пределах этого трехпроцентного «зазора» (а в исключительных случаях – и вне его) исследователь при решении дилеммы «язык или диалект» основывается на том, какие именно лексические единицы оказываются «родственными».

Попробуйте поискать, каков процент родственной лексики в 200-словнике Сводеша у славянских языков, например, а потом решите, что такое отдельно взятый папуасский язык...
Для начала возьмите какие-нибудь энганские языки, к примеру: https://en.wikipedia.org/wiki/Engan_languages
Узнайте насколько близки или далеки северные энганские, к примеру, и есть ли там континуум...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Jan 12 2018, 15:05
Создана #122


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 607
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



QUOTE(Pilum @ Jan 11 2018, 17:56)
вы по русски не понимаете ?

конкретный этнос = конкретная традиция - где такие примеры ? Множество. Про русских например, супер- он там или пупер.

А про этнос парашютистов ?
*


Похоже Вы за деревьями леса не видите. Конкретный этнос имеет кучу конкретных традиций. В попытке идентифицировать конкретный этнос по одной какой либо конкретной традиции можно дойти и до этноса парашютистов.

Стабильность этноса в пространстве и времени является необходимым условием его существования. Традиция это не только способ вышивки кокошников или засолки сала, она имеет более широкое обобщающее трактование всего спектра от передачи У-хромосомы до фонетики и способа изготовления свистулек.

Если есть другой термин, описывающий стабильность этнической системы, я с удовольствием начну употреблять его.

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Jan 12 2018, 15:10
Создана #123


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2543
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



Y-хромосома это не "традиция", и способ передачи там всегда один. :biggrin: :)
И фонетика тоже. Да и способ засолки сала - это прежде всего кулинария и экономика. :>

Вообщем, беспредметно, как и ваше заявление о :

QUOTE
Нет традиции, нет стабильности, нет этноса.


о какой стабильности вы толкуете - я не знаю.
Объективно - так называемый "этнос", и далее "нация", есть вообщем-то - субъективное "понятие". Националистическая моральная парадигма и абстракция.

Сообщение отредактировано Pilum: Jan 12 2018, 15:21
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Jan 12 2018, 17:33
Создана #124


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 607
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



QUOTE
о какой стабильности вы толкуете - я не знаю.
Объективно - так называемый "этнос", и далее "нация", есть вообщем-то - субъективное "понятие". Националистическая моральная парадигма и абстракция.
Ну тут уж я Вам ни чем помочь не могу.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Jan 13 2018, 03:14
Создана #125


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 607
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



Этнолингвистическая непрерывность конечно интересна сама по себе, но в ИЕ семье встречается только у индоиранцев. К тому же этот эффект проявляется на поздних стадиях этногенеза и для определения Родины Слонов мало пригоден.

Историю этногенеза ИЕ можно разбить на два этапа.
Ранний с момента экспансии ИЕ праязыка и до момента образования трёх ИЕ ветвей, анатолийской, кентум и сатем.

Если исходить из того, что носители ИЕ праязыка были R1a, Z283 балтославяне и Z93 индотранцы, то S224 это праязык сатем, а L664 кентумный праязык с последующей ассимиляцией эрбинов, R1b. Анатолийцы и потомки фракийцев в ходе переселения на юга R1a-шные гаплогруппы утратили.

По данным глоттохронологии сатемное и кентумное единства восходят к периоду -3500 или -2500. Это несколько моложе возраста гаплогрупп.

На -2500 в Европе господствовали бикеры, эрбин, предки басков, R1b.
шнуровики, балтославяне, R1a, Z283 и катакомбники арии, они же индоиранцы, Z93.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Jan 13 2018, 03:22
Создана #126


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2543
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



QUOTE
Если исходить из того, что носители ИЕ праязыка были R1a, Z283 балтославяне ...


А как можно из этого исходить ? :) Не существует таких соответствий. :)


QUOTE
Если исходить из того, что носители ИЕ праязыка были R1a, ....
...
По данным глоттохронологии сатемное и кентумное единства восходят к периоду -3500 или -2500. Это несколько моложе возраста гаплогрупп.


А возраст R1a пресловутой оценивают в 22 тыс. лет..

Критика глоттохронологии как метода
http://www.philology.ru/linguistics1/yakhontov-90a.htm
http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_n...RONOLOGIYA.html
http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitr...hronology.shtml

Сообщение отредактировано Pilum: Jan 13 2018, 03:44
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Jan 13 2018, 04:04
Создана #127


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2543
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Jan 13 2018, 05:22
Создана #128


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2543
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



Интересная точка зрения :

QUOTE
"1.  Учёные, ищущие корни славян, всегда исходили из упрощённой схемы, при которой история этноса, история языка и история этнонима – это одно и тоже. Между тем, так бывает не всегда.

2.  Отечественные учёные в подавляющем большинстве разделяют устаревший примордиалистский подход к природе этничности. Для них этническая идентификация есть нечто вечное и неизменное. Западная наука давно перешла на прогрессивные позиции конструктивизма. Тамошние учёные понимают, что этничность возникает из нужд того или иного государственного образования. Её распространитель – элита, формирующая этнические мифы об общем происхождении.

3. Ошибочный подход к природе этнического не позволил учёным увидеть, что в Средние века этническая идентификация была не столь определённой и не такой устойчивой, как в Новое время. Люди могли быть носителями сразу нескольких этнических идентификаций (по принципу матрёшки в матрёшке). Это позволяло им легко менять свою этническую принадлежность. Человек мог родиться герулом, дети его становились лангобардами, а внуки имели шанс стать аварами. Для средневековья – это не исключение, а общее правило. Смена идентификации происходила сугубо добровольно, менее престижную отбрасывали ради более престижной.

  4. Славяне – не этнос. То есть, это не отдельный народ, а семейство народов, выявленное уже в Новое время по признаку родства языков. К таким большим объединениям народов проще применять термин суперэтнос (Л.Гумилёв). Таких суперэтносов в истории Европы было немного: кельты, германцы, фракийцы, иллирийцы, сарматы, балты и финно-угры. Люди и племена, которых мы относим к подобным суперэтносам, не сознавали свою принадлежность к ним, не могли увидеть родственные связи, по которым мы группируем эти народы. Суперэтносы не были реальными объединениями племён, они всего лишь конструкт цивилизованных соседей (римлян и греков), либо современных учёных.

   5. Историкам свойственно преувеличивать роль языка в идентификации народов. На самом деле, в раннем Средневековье большинство варварских племён Европы было дву-трёх-язычными. Все эти языки учились с детства как родные. Что позволяло племенам легко переходить с языка на язык. Принцип тот же: менее престижные языки отбрасывали и забывали ради более престижных.

   6.Лингвисты долгое время исходили из идеи, что новые языки образуются исключительно методом дробления старых (почкованием). Никаких иных способов глоттогенеза они не допускали. В настоящее время специалисты признают иные варианты образования новых языков. Например, смешанные языки (mixed language). Из двух старых, зачастую даже неродственных наречий, образуется третье новое. Для образования смешанных языков нужны особые условия и поэтому они образуются нечасто. В отличие от пиджинов и креольских, смешанные языки выглядят полноценными и ни в чём не уступают наречиям, образованным почкованием (дроблением).

   7. Методы глоттохронологии, применяемые лингвистами, хорошо работают только в случае образования языков дроблением и будут неизбежно давать сбои при анализе родства смешанного языка. Для славянского языка лингвисты предлагали схему: индоевропейский массив – выделение балто-славянского единства – распад на две отдельные ветви. Таким образом, образование самостоятельного славянского языка переносилось в глубь веков – 13 век до нашей эры (С. Старостин). Но если славянский язык образовался как смешанный, одной из основ которого выступила балтская речь, он, конечно же, мог появиться намного позже. Что с лихвой объясняет отсутствие древней славянской топонимики.

   8. Большинство этнонимов являются экзоэтнонимами – названиями, данными со стороны. Чаще всего, это обидные клички от соседей. Эндоэтнонимы – скорее, исключение из правил. При этом названия суперэтносов (суперэтнонимы) всегда даются со стороны. По причине, о которой говорилось – племена сами не догадываются о существовании суперэтносов. Чаще всего суперэтнонимом становится название одного небольшого племени, которое соседи переносят на весь массив племён, определяемый по географическому принципу. Кельты — запад Европы, германцы — центр. И так далее. Тем не менее, историки наивно считали, что имя славянского суперэтноса, вопреки всему сказанному, могло быть самоназванием.

   9. Историки никогда не учитывали такое широко распространённое явление, как «скольжение этнонимов» (определение этнографа Г. Стратоновича). Название одного народа могло быть перенесено на другой (другие), даже если они не были близкими родственниками. Например, «феннами» сначала звали отсталые племена Верхнего Поднепровья, затем – предков саамов, нынче это имя финнов (суомалайнен)."
http://генофонд.рф/?page_id=4776&cpage=2



Разумеется, сказанное относится не только к славянам... и не только к "cредним векам"... разумеется, рассуждения о полноценности-неполноценности креольских языков лишены смысла исторически. Сегодня это арго, а завтра развитый язык

А вот термин "этнический миф" очевидно и отражает то -что вы называете "стабильностью этноса". :)

Сообщение отредактировано Pilum: Jan 13 2018, 05:38
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Jan 13 2018, 10:16
Создана #129


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2569
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



QUOTE(Pilum @ Jan 13 2018, 03:22)
А возраст R1a пресловутой оценивают в 22 тыс. лет..

Могло вообще быть что угодно, вплоть до независимой индоевропеизации несколько ветвей R1a.
Взять хоть "индоиранские" Z93 - https://yfull.com/tree/R-Z93/
Очень смущает сардинец. И ещё там какой-то итальянец.
Современные-то сардинцы говорят на романских языках.
Но античные сардинцы не факт, что были какими-либо ИЕ до романизации.
Языки всех этих баларов, корсов, иолеев точно неизвестно какой языковой семье принадлежали, одни гипотезы...

Так-то понятно, что немалая часть Z93 в последние около 4000 лет связана с индоиранскими народами (а потом часть в последние где-нибудь около 1500 лет стала связана с тюркскими народами). Но были ли Z93 изначально связаны с индоиранцами и никем другим - очень хороший вопрос.
Конечно, чуть не по одному сардинцу сомневаться - это жесть, но... :rolleyes:
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Jan 13 2018, 10:23
Создана #130


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2569
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



Хотя итальянцев в Z93 побольше...
Вот веточка: https://yfull.com/tree/R-YP294/
саудовец, болгарин, 3 итальянца. общий предок 4300-2800 лет назад.
вообще не представляю, что за миграции их могут связать...
на индоиранцев не похоже как-то. :unsure:
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Jan 13 2018, 11:00
Создана #131


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2569
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



Вот кажется, древний Z93, точнее Z94:
Poltavka outlier
Potapovka I, Sok River, Samara
2925-2536 BC
R1a1a1b2a Z94

Но считать полтавкинскую культуру праиндоиранской - это же спекуляция.
Достоверно-то мы не знаем, на каком языке полтавкинцы говорили.
А если вообще не ИЕ, а неведомый изолят?
Мало ли, сколько языков могло пропасть без вести.
Когда европейцы ломанулись в Америку, там языковые семьи и изоляты пачками перемёрли...
В Евразии в какое-то время до распространения больших семей языков могло быть подобное...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Jan 13 2018, 11:40
Создана #132


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 607
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



QUOTE(Hsimriks @ Jan 13 2018, 11:00)
Вот кажется, древний Z93, точнее Z94:
Poltavka outlier
Potapovka I, Sok River, Samara
2925-2536 BC
R1a1a1b2a Z94

Но считать полтавкинскую культуру праиндоиранской - это же спекуляция.
Достоверно-то мы не знаем, на каком языке полтавкинцы говорили.
А если вообще не ИЕ, а неведомый изолят?
Мало ли, сколько языков могло пропасть без вести.
Когда европейцы ломанулись в Америку, там языковые семьи и изоляты пачками перемёрли...
В Евразии в какое-то время до распространения больших семей языков могло быть подобное...
*
Вообще то полтавкинцы являются потомками ямников и преобладает у них R1b Z2103.
Если R1a восьми тысячелетней свежести связывают с индоевропейцами, то R1b принято считать так называемыми эрбинами, от которых в Европе уцелели баски (иберия), а на Кавказе картвелы (Иверия).

Экспансия катакомбников привела к тому, что потомки Z93 оказались мажорными и за прошедшие с тех времён тысячелетия расселились на обширных территориях, а ямно-полтавкинские оказались в миноре и встречаются в основном от Балкан и далее по Восточной Европе, её европейская ветвь Z2106.

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Jan 13 2018, 11:49
Создана #133


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2569
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



QUOTE(Рекуай @ Jan 13 2018, 11:40)
то R1b принято считать так называемыми эрбинами, от которых в Европе уцелели баски (иберия), а на Кавказе картвелы (Иверия).

эрбины - фантазия Клёсова.
баскский и картвельские достоверного родства не показывают.

сейчас у наших компаративистов какие-то такие идеи.

сино-дене-кавказская гипотеза: (у Георгия Старостина поищите, его цитирую в основном)

1) восточная ветвь или сино-дене: сино-тибетские и на-дене
2) западная ветвь:
а) бурушаски и енисейские
б) баскский и северокавказские
вымершие хаттский и хурро-урартские то ли отдельные ветви западных сино-дене-кавказских,
то ли поближе бурушаски-енисейским, чем баско-северокавказским, у Касьяна поищите.
на-дене и енисейские получаются тут родственными, но дене-енисейской ветви не получается.

ностратическая гипотеза (версию озвучили где-то на генофонде) :

1) ядерная ностратика:
a) индоуральская ветвь - ИЕ и уральские (без юкагирских или с ними - сложно сказать)
б) алтайские
2) картвельские
3) дравидийские
эламский по Г. Старостину с дравидийскими не связан, а как бы мостик между ностратикой и афразийскими, если правильно помню...

как видим, баскский и картвельские в разных макросемьях.
тут родство только если ностратику с афразийскими и сино-дене-кавказскими (и чем-то ещё?) объединять во что-то бореальное...
а это подревнее, чем 10-15 тысяч лет назад, по идее...

Сообщение отредактировано Hsimriks: Jan 13 2018, 11:54
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Jan 13 2018, 11:58
Создана #134


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 607
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



QUOTE
А возраст R1a пресловутой оценивают в 22 тыс. лет..
Есть предположение о том, что R1a, индоевропейцы, R1b, эрбины и их потомки баски и картвелы, R2, дравиды имели общее происхождение.

22 тысячи лет назад существовал древний праяык, 8 тысяч лет назад существовал ИЕ праязык, потомок древнего праязыка. Между этими датами огромная лакуна и заполнить её не чем. Экспансия ИЕ начиналась можно сказать с нуля, очередное бутылочное горлышко. Определение ИЕ как R1a не корректное, бутылочное горлышко шесть или восемь тысяч лет назад проходила более молодая R1a-шная ветвь.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Jan 13 2018, 12:01
Создана #135


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2569
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



QUOTE(Рекуай @ Jan 13 2018, 11:58)
баски и картвелы

забудьте про баско-картвелов.
я вообще скептически отношусь к дальнему родству.
но с оптимизмом поглядываю на то, что выше запостил.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

55 страниц « < 7 8 9 10 11 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 9th December 2018 - 23:25

Ссылки: