IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

14 страниц « < 8 9 10 11 12 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Индоевропейское языковое дерево

Hsimriks
post Jan 13 2018, 12:05
Создана #136


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2154
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



QUOTE(Рекуай @ Jan 13 2018, 11:58)
22 тысячи лет назад существовал древний праяык, 8 тысяч лет назад существовал ИЕ праязык, потомок древнего праязыка.

ПИЕ 8 килолет назад - это может быть странно.
Англовики существование ПИЕ вообще кидает в рамки 6500 - 4500 лет назад.
Около 4500 лет назад - это, возможно, минимальная дата расхождения для анатолийских языков.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Jan 13 2018, 12:14
Создана #137


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2154
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



QUOTE(Рекуай @ Jan 13 2018, 11:58)
R2, дравиды

https://yfull.com/tree/R2/ formed 28200 ybp, TMRCA 16700 ybp
древнее любой хорошо собранной семьи языков.
я вообще не знаю какие могли быть гаплогруппы у прадравидов.
учитывая, что по Саутворту прадравидийский распался в низовьях Годавари,
хоть вся или почти вся солянка индийских гаплогрупп...
какие-то субклады R2 наверняка, но вряд ли только они.
что-то из H1a, L-что-то там, даже какие-нибудь из J2 могут быть... и не только. :unsure:

Сообщение отредактировано Hsimriks: Jan 13 2018, 12:21
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Jan 13 2018, 12:39
Создана #138


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 400
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



QUOTE
6.Лингвисты долгое время исходили из идеи, что новые языки образуются исключительно методом дробления старых (почкованием). Никаких иных способов глоттогенеза они не допускали. В настоящее время специалисты признают иные варианты образования новых языков. Например, смешанные языки (mixed language). Из двух старых, зачастую даже неродственных наречий, образуется третье новое. Для образования смешанных языков нужны особые условия и поэтому они образуются нечасто. В отличие от пиджинов и креольских, смешанные языки выглядят полноценными и ни в чём не уступают наречиям, образованным почкованием (дроблением).
Идея дробления, почкования языков столь же распространена как и идея смешения.

Рассмотрим эти два варианта развития событий.

Дробление, ветвление языков происходит на конечных этапах этногенеза, когда прямые потомки праязыка начинают распадаться по причине падения уровня пассионарности и соответственно упрощения этнической системы. Этот период этногенеза называется инерционным. Империи рушатся, осознание единства утрачивается, злейшими врагами становятся соседи, рязанцы или муромцы, а не живущие за морем ромеи. Этап постепенного упадка и деградации.

Почкование, оно же ответвление протекает в инкубационный период этногенеза.
Стремительный рост численности пассионариев приводит к жесточайшему кризису.
Отношение пассионариев к старым традициям крайне негативное, что приводит к языковому переходу от предкового протоязыка к праязыку, который существенно отличается от протоязыка. Причина простая, снижение уровня традиции открывает дорогу творчеству, значительная часть языковых структур заменяется новациями.
Праязык может оказаться смешанным, если в очаге этногенеза окажется разнородное население.
В последующий период экспансии новодел получает широкое распространение, оказавшиеся на его пути этнолингвистические единицы уничтожаются, ассимилируются или оттесняются, сохраняясь где то там на отшибе.

Примером такого смешения являются армяне, где через индоевропейскую основу проглядывает существенный хуррито урартский субстрат.

Зона балканского языкового союза это результат очага этногенеза гето-даков в эпоху -300, разгромленную позднее римлянами, а в период великого переселения народов третьего века оказавшихся на бойком месте.
В результате различные по происхождению языки имеют подозрительно много общих черт в зоне проживания фракийских племён в период -1200 и -300.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Jan 13 2018, 12:51
Создана #139


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 400
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



QUOTE(Hsimriks @ Jan 13 2018, 12:14)
https://yfull.com/tree/R2/ formed 28200 ybp, TMRCA 16700 ybp
древнее любой хорошо собранной семьи языков.
я вообще не знаю какие могли быть гаплогруппы у прадравидов.
учитывая, что по Саутворту прадравидийский распался в низовьях Годавари,
хоть вся или почти вся солянка индийских гаплогрупп...
какие-то субклады R2 наверняка, но вряд ли только они.
что-то из H1a, L-что-то там, даже какие-нибудь из J2 могут быть... и не только. :unsure:
*

Дравидийские были постепенно оттеснены из Северо-Западной Индии после падения хараппской цивилизации. Однако под Кветтой сохранились брагуи.

На путях отхода в джунглях Гондваны сохранились менее древние, чем брагуи, осколки, всяческие там курукх, по памяти уже и не помню их названия.

На югах дравиды пережили новый расцвет, ассимилировав кучу всяческих там веддов.


Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Jan 13 2018, 12:54
Создана #140


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2403
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



QUOTE
Империи рушатся, осознание единства утрачивается, злейшими врагами становятся соседи, рязанцы или муромцы, а не живущие за морем ромеи.


гы

а про феодальную раздробленность вы с ее реальными - экономическими причинами, социал-дарвинисткой классовой эксплуатации - и личных интересов властолюбивых феодалов, ничего, получается, не слышали :)

а ведь они очевидны :) без всяких "внезапных пассионарностей или непасссионарностей" и т.п.

и "почкований"... :biggrin:

QUOTE
"Причина простая, снижение уровня традиции открывает дорогу творчеству,


Это не какое-то внезапное "cнижение уровня традиции", никакой "традиции" вообще объективно не существует - все это существует лишь в головах, и творчество - естественный для человека процесс в известных экономически-социальных условиях :)

Но не для языка. Который есть лишь средство информационной коммуникации.
Что вы тут нарисовали - по вашему "внезапные пассионарии-бунтари от уровня адреналина внезапно и специально языком заплетаются", чтоль ? :)
Как это на конкретных лингвистических, cловесных примерах выглядит тогда, чтоль ? :>
Покажите нам.

То что вы описываете - просто не причина. :) Причины иные.

Сообщение отредактировано Pilum: Jan 13 2018, 13:08
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Jan 13 2018, 13:07
Создана #141


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2154
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



QUOTE(Рекуай @ Jan 13 2018, 12:51)
Дравидийские были постепенно оттеснены из Северо-Западной Индии после падения хараппской цивилизации.

Неизвестно точно как дробятся дравидийские.
Саутворт принимает версию, что:
1) северные - брагуи и северо-восточные
2) центральные
3) южные, включая южно-центральные - телугу и гондванские
он так же за позднюю миграцию брагуи, ссылаясь на Elfenbein (1983), не знаю, что там за аргументация.
так же древние индоарийские контактировали с южными дравидийскими,
в районе последней четверти 2 тыс. до н. э.,
которые были когда-то в том числе в Махараштре, Гуджарате и, возможно, Синде;
при том Саутворт считает, что они там были не автохтонными.
А где точно тогда были центральные и северные дравиды - непонятно как-то.

В долине Инда были свои какие-то языки.
Ведь считается, что в Пенджабе индоарии столкнулись с так называемыми парамунда...
В общем, я не верю, то хараппцы - дравиды. Не доказано. Мог быть неизвестный изолят.
А максимум разнообразия дравидов - примерно между Годавари и Гангом, где рядом или почти рядом северо-восточные, центральные, гондванские и телугу.
Значит, южные (в узком смысле, без гондванских и телугу) и брагуи - более поздние экспансии могут быть откуда-то оттуда из региона между Годавари и Гангом.
И подвинуть их могли даже не индоарии, а мунда, пришедшие, надо думать, из Индокитая...

Сообщение отредактировано Hsimriks: Jan 13 2018, 13:08
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Jan 13 2018, 13:07
Создана #142


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 400
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



QUOTE(Hsimriks @ Jan 13 2018, 12:05)
ПИЕ 8 килолет назад - это может быть странно.
Англовики существование ПИЕ вообще кидает в рамки 6500 - 4500 лет назад.
Около 4500 лет назад - это, возможно, минимальная дата расхождения для анатолийских языков.
*
Я тоже склонялся к более поздним датировкам ИЕ праязыка, например считал катакомбников экспансией праязыка сатем, но увы и ах.

Индоиранцы это Z93, балтославяне Z283 а ведь это культуры катакомбная и шнуровиков. А ведь это начало второго этапа экспансии индоевропейцев.

Анатолийцы, -2500 в Малой Азии, -3500 Черноводэ, возможно первая волна, прорвавшаяся на Балканы через плотные ряды трипольцев и ямников.

По Старостину -4670 ответвление анатолийских от прочего индоевропейского массива.
Собственно ИЕ праязык мог существовать до того как, сколь угодно долго и где угодно.
Ведь зона нахождения реликтовых R1a весьма обширна.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Jan 13 2018, 13:10
Создана #143


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2403
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



QUOTE(Hsimriks @ Jan 13 2018, 12:05)
ПИЕ 8 килолет назад - это может быть странно.


в смысле - 80000 ? :> :biggrin:

а нет, 8...

Сообщение отредактировано Pilum: Jan 13 2018, 13:11
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Jan 13 2018, 13:19
Создана #144


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2154
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



У брагуи всего лишь диалекты.
Если бы сидели в современном ареале около 5000 лет, то могли бы быть очень разные языки.
Диалектная монотонность - довод для поздней миграции скорее.
Ну, и мутные связи с северо-восточными дравидами намекают на возможность,
что прасеверный дравидийский, если таковой был, был где-то между Калатом (главный регион брагуи) и нижним Гангом.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Jan 13 2018, 13:24
Создана #145


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2154
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



Один из вариантов, почему брагуи кажутся аборигеннее иранцев белуджей, мне кажется, такой.
Брагуи могут быть поселенцами времён империи Маурьев - Маурьи вроде вклинивались позападнее долины Инда.
А белуджи поселились в Белуджистане при парфянах.
Парфия же вроде попозже Маурьев. :unsure:
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Jan 13 2018, 13:29
Создана #146


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 400
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



Следствием теории пассионарности является смена эпох в результате экспансии праязыков из различных очагов этногенеза, зачастую располагающихся цепочками.

По этому -4670 по Старостину это эпоха -4500, время возникновения праязыка, предка анатолийских, который возможно в эпоху -3500, предположительно культура Черноводэ, проник в низовья Дуная, а оттуда в эпоху -2500 проник в Анатолию.
Эпоха -1700 это расцвет Хетской Империи.
Эпоха -1200 это нашествие народов моря, предположительно сатемоязычных фракийцев и последующее медленное угасание анатолийских по причине отсутствия у них новых всплесков этногенеза.
Не оставь хетты после себя имперских архивов, первый этап существования ИЕ праязыка был бы невосстановим по причине попадания в лакуну и всё свелось бы ко времени экспансии кентумных и сатемных народов.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Jan 13 2018, 13:37
Создана #147


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 400
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



QUOTE(Hsimriks @ Jan 13 2018, 13:24)
Один из вариантов, почему брагуи кажутся аборигеннее иранцев белуджей, мне кажется, такой.
Брагуи могут быть поселенцами времён империи Маурьев - Маурьи вроде вклинивались позападнее долины Инда.
А белуджи поселились в Белуджистане при парфянах.
Парфия же вроде попозже Маурьев. :unsure:
*
Брагуи ещё и самые древние отщепенцы от дравидских. (IMG:http://top-pics.ru/images/430052_koryaki-karta.jpg)Вот центральная ветвь дравидов, о которой я говорил выше, они отщепились позднее, так сказать по дороге на юга потерялись.

Что касается парфян и прочих саков, то это эпоха -300 и великое переселение народов третьего века, саки тогда толпами из Средней Азии переселялись. Они в эпоху седьмого века играли существенную роль в Северной Индии. Раджпуты в основном их потомки.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Jan 13 2018, 13:40
Создана #148


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 400
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



http://top-pics.ru/images/430052_koryaki-karta.jpg

ссылка на карту, если у кого её полностью не видно
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Jan 13 2018, 13:43
Создана #149


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2154
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



QUOTE(Рекуай @ Jan 13 2018, 13:37)
Брагуи ещё и самые древние отщепенцы от дравидских

Не доказано из-за возможного объединения с северо-восточными!
http://lingvarium.org/eurasia/drav/index.shtml внизу дерево.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Jan 13 2018, 13:49
Создана #150


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2154
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



Среди собственно южных самый дивергентный - касаба, район Нилгири.
Возможно, собственно праюжный дравидийский проник вначале в район Нилгири или около и оттуда расползался.
А широкий праюжный, давший так же телугу и гондванские, был, конечно, посевернее.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

14 страниц « < 8 9 10 11 12 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 17th January 2018 - 17:35

Ссылки: