IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

48 страниц < 1 2 3 4 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Иисус Христос, историчность его личности

Дубина Мардука
post Sep 20 2017, 16:23
Создана #16


Квестор
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1019
Зарегистрирован: 7-August 17
Пользователь №: 4748



Не только еврейский "тов" применяется к человеку, но и греческий "агатос" в передаче евангелистов тоже применяется к человеку:

Мф. 5:45: "да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми (αγαθους) и посылает дождь на праведных и неправедных".
Мф. 12:35=Лк. 6:45: "Добрый (αγαθος) человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое".
Мф. 22:10: "И рабы те, выйдя на дороги, собрали всех, кого только нашли, и злых и добрых (αγαθούς); и брачный пир наполнился возлежащими".
Мф. 25:21, 23=Лк. 19:7: "Господин его сказал ему: хорошо, добрый (αγαθε) и верный раб! в малом ты был верен, [над многим тебя поставлю; войди в радость господина твоего/возьми в управление десять городов]".


Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Дубина Мардука
post Sep 20 2017, 16:27
Создана #17


Квестор
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1019
Зарегистрирован: 7-August 17
Пользователь №: 4748



QUOTE(andy4675 @ Sep 20 2017, 16:20)
Ааааа... Вот тут мы уже куда-то приходим. Итак, александрийский эллинистический иудаизм в лице того же Филона (а может быть и не только александрийский и Филонов - греческая Антиохия, греческий Кипр, Десятиградье - тоже рядом (просто о том, каковой была мысль там - мы знаем ГОРАЗДО меньше, чем о мысли александрийской)). И те самые эллинисты... Они - могли оказать некоторое влияние на Учение Христа, как думаете? Тот же Филон и Христос - близки хоть в чём-то?

Исключать возможность, что отдельные греческие мысли проникали в иудейскую среду и могли в конечном счёте найти отражение в изречениях Иисуса нельзя полностью отбросить, проблема в том, что вообще источников о воззрениях иудеев 1-го века н.э. дошло мало.

А Иисусу не обязательно было цитировать только Закон, поскольку весь Танах повествует о Яхве.

Сообщение отредактировано Дубина Мардука: Sep 20 2017, 16:28
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
vikkor
post Sep 20 2017, 16:32
Создана #18


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1672
Зарегистрирован: 24-March 15
Пользователь №: 4286



QUOTE(Дубина Мардука @ Sep 20 2017, 12:51)
В греческой версии высказывания Иисуса: "что ты называешь Меня благим? никто не благ (αγαθος), как только один Бог" используется слово "агатос" - добрый, благий, щедрый;


Пс. 24:8 : «Благ (χρηστος) и праведен Господь, посему наставляет грешников на путь»
Пс. 33:9 :«Вкусите, и увидите, как благ (χρηστος) Господь! Блажен человек, который уповает на Него!».
Пс. 85:5: «ибо Ты, Господи, благ (χρηστος) и милосерд и многомилостив ко всем, призывающим Тебя».
Пс. 99:5: «ибо благ (χρηστος) Господь: милость Его вовек, и истина Его в род и род».
Пс. 118:68: «Благ (χρηστος)  и благодетелен Ты, <Господи>; научи меня уставам Твоим».
Иер. 33:11: «опять будет слышен голос радости и голос веселья, голос жениха и голос невесты, голос говорящих: "славьте Господа Саваофа, ибо благ (χρηστος)  Господь, ибо вовек милость Его", и голос приносящих жертву благодарения в доме Господнем; ибо Я возвращу плененных сей земли в прежнее состояние, говорит Господь".
*



Тоф значит и хороший и добрый.
Но в греческом есть разница между агатос и хрестос.
Агатос скорее добрый,но хрестос скорее означает просто хороший.

Допустим спрашивали Иисуса именно на греческом.
Тогда это такая игра слов получается.
Иисус отвечает.
Я не добрый(агатос) потому что агатос только бог
......и предпологает
Я хороший(хрестос) потому что помазанный(христос)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Sep 20 2017, 16:35
Создана #19


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7116
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(Дубина Мардука @ Sep 20 2017, 15:27)
Исключать возможность, что отдельные греческие мысли проникали в иудейскую среду и могли в конечном счёте найти отражение в изречениях Иисуса нельзя полностью отбросить, проблема в том, что вообще источников о воззрениях иудеев 1-го века н.э. дошло мало.

А Иисусу не обязательно было цитировать только Закон, поскольку весь Танах повествует о Яхве.
*


Есть, однако, как минимум Кумранские списки и Иосиф Флавий. Таргумы. Например Таргум Онкела:

https://en.wikipedia.org/wiki/Targum_Onkelos

Сообщение отредактировано andy4675: Sep 20 2017, 16:41


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Дубина Мардука
post Sep 20 2017, 16:39
Создана #20


Квестор
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1019
Зарегистрирован: 7-August 17
Пользователь №: 4748



QUOTE(andy4675 @ Sep 20 2017, 16:35)
Есть, однако, как минимум Кумранские списки и Иосиф Флавий.

Но кумранская община появились гораздо раньше и существовало довольно обособленно, сохраняя свои устои.
А Флавий, при всём значении его работ, всё же больше историк, чем философ и религиовед.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
vikkor
post Sep 20 2017, 16:41
Создана #21


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1672
Зарегистрирован: 24-March 15
Пользователь №: 4286



QUOTE(Дубина Мардука @ Sep 20 2017, 16:27)
Исключать возможность, что отдельные греческие мысли проникали в иудейскую среду и могли в конечном счёте найти отражение в изречениях Иисуса нельзя полностью отбросить, проблема в том, что вообще источников о воззрениях иудеев 1-го века н.э. дошло мало.

А Иисусу не обязательно было цитировать только Закон, поскольку весь Танах повествует о Яхве.
*



Да нет.
У закона особое место.
Это моисеева тора где разжевывали каждое слово ил его отсуствие.
На псалмы и слова Давида отсылки в спорах с фарисеями не сделаешь.

Кроме того даже не вся тора повествует о Яху,ни то что весь танах.
Яху появляется только после синая,до этого это имье не известно.

Сообщение отредактировано vikkor: Sep 20 2017, 17:10
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Дубина Мардука
post Sep 20 2017, 16:44
Создана #22


Квестор
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1019
Зарегистрирован: 7-August 17
Пользователь №: 4748



Яхве после Синая появляется только в версии Жреческого Кодекса, по Яхвисту же его имя стали призывать ещё начиная с Еноса (Быт. 4:26).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
vikkor
post Sep 20 2017, 16:54
Создана #23


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1672
Зарегистрирован: 24-March 15
Пользователь №: 4286



QUOTE(Дубина Мардука @ Sep 20 2017, 16:23)
Не только еврейский "тов" применяется к человеку, но и греческий "агатос" в передаче евангелистов тоже применяется к человеку:

Мф. 5:45: "да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми (αγαθους) и посылает дождь на праведных и неправедных".
Мф. 12:35=Лк. 6:45: "Добрый (αγαθος) человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое".
Мф. 22:10: "И рабы те, выйдя на дороги, собрали всех, кого только нашли, и злых и добрых (αγαθούς); и брачный пир наполнился возлежащими".
Мф. 25:21, 23=Лк. 19:7: "Господин его сказал ему: хорошо, добрый (αγαθε) и верный раб! в малом ты был верен, [над многим тебя поставлю; войди в радость господина твоего/возьми в управление десять городов]".
*



Я и говорю ,что тут два момента.
1.ссылка на тезу стоиков ,что действитально вседобрым(агатос) бывает только бог (отец)
2. игра слов хрестос\христос хороший мессия
Грубо говоря смысл появляется только в контексте отношений бога отца(агатос) и бога сына(хрестос) в понимании самого Иисуса и на греческом языке.


В принципе конечно же в речи можно назвать человека добрым,потому что любой человек является носителем божественного,но вседобрым он не является потому что он и часть жизни\бытия где зла тоже хватает.
Булгаковский Иешуа каждого называл добрым человеком,но смысл там был в том что Иешуа мог до этой внутренней доброты человека докопаться через панцирь ожесточения..

Сообщение отредактировано vikkor: Sep 20 2017, 17:24
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
vikkor
post Sep 20 2017, 17:06
Создана #24


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1672
Зарегистрирован: 24-March 15
Пользователь №: 4286



QUOTE(Дубина Мардука @ Sep 20 2017, 16:44)
Яхве после Синая появляется только в версии Жреческого Кодекса, по Яхвисту же его имя стали призывать ещё начиная с Еноса (Быт. 4:26).
*



Элохист солидарен с жреческим кодексом.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Sep 20 2017, 17:22
Создана #25


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7116
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(Дубина Мардука @ Sep 20 2017, 15:39)
Но кумранская община появились гораздо раньше и существовало довольно обособленно, сохраняя свои устои.
А Флавий, при всём значении его работ, всё же больше историк, чем философ и религиовед.
*


То есть: идей греческой философии нет у традиционного иудаизма ни во времена Маккавеев, ни во времена зарождения раввинистических комментариев (около начала 3 века). Также их не видно у сторонников Бар-Кохбы. Нет их и у современной Христу секты ессеев (если всё-же признать кумранитов ессеями, а не фарисеями, как это делают иные). Но они были у иных (каких?) иудейских сект, в указанный промежуток времени (то есть появились где-то между концом 2 в. до н. э., и вышли из иудейского употребления не позднее конца (а скорее - начала, если судить по Бар-Кохбе) 2 века н. э.).

О том что идей Платона по этике у кумранитов нет (текст посвящён этике кумранитов, и автор ни разу не углядывает за этикой их - Платона или стоиков):

https://books.google.gr/books?id=3dtfhMEoPt...q=plato&f=false

Любопытная идея высказана вами. Мало чем подкрепляемая из разряда фактологии... Потому что о саддукеях вы тут вряд ли говорите. Ессеи, если это кумраниты - точено не следовали греческим философам. Следовательно, греческая мораль должна прослеживаться у фарисеев. Верно?

Можно и глянуть. Какой была она - этика фарисейская...

Кстати: то, что кумранская община возникла гораздо раньше Христа - скорее не минус, а плюс, в данном случае. В любом случае вряд ли они не существовали во времена Христа.

Сообщение отредактировано andy4675: Sep 20 2017, 17:36


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Sep 20 2017, 18:16
Создана #26


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7116
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



Немного о вопросах этики фарисеев, совпадающих с учением Платона в изложении Сократа (и с христианством) - это идея о воздаянии после смерти. Иосиф Флавий, Иудейские Древности 18.1.3:

Фарисеи верят в бессмертие души и что за гробом людей ожидает суд и награда за добродетель или возмездие за преступность при жизни; грешники подвергаются вечному заключению, а добродетельные люди имеют возможность вновь воскреснуть[7].

Итого:

1. Фарисеи верят в бессмертие души.

2. После смерти человека ожидает награда за добродетель и возмездие за преступное поведение при жизни (=идея воздаяния).

3. Грешники подвергаются вечному заключению (ср. греческий Аид, иудейский Шеол).

4. Добродетельные люди МОГУТ вновь воскреснуть (могут - это как? могут воскреснуть, а могут и нет? и что значит "воскреснуть"? - сразу после своей смерти, или при явлении Мессии, например (как у христиан)? или когда?).

Кстати - идея о перерождении душ имелась также у индусов, буддийцев, джайнистов, скандинавов. А у греков имелась идея не просто о переселении душ, но душ благих. Как раз как у фарисеев и в учении Христа. Платон, следуя Пифагору - тоже верит в переселение душ.

Немного уточнений об этике фарисеев даётся в другом месте. Иосиф Флавий, Иудейская война 2.8.14:

14) Из двух первенствующих сект фарисеи слывут точнейшими толкователями закона и считаются основателями первой секты. Они ставят все в зависимость от Бога и судьбы и учат, что хотя человеку представлена свобода выбора между честными и бесчестными поступками, но что и в этом участвует предопределение судьбы. Души, по их мнению, все бессмертны; но только души добрых переселяются по их смерти в другие тела, а души злых обречены на вечные муки[40].

То есть, получается, что:

1. Бог - предопределил судьбу.

2. Человек имеет свободу выбора между честными и бесчестными поступками. Но и в этом вопросе имеет место предопределение судьбы (у христиан - нет: свобода выбора не предопределена).

3. Души бессмертны.

4. Души добрых после смерти переселяются в иные тела (тезис находящий подтверждение лишь у греков).

5. Души злых обречены на вечные муки после смерти.


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Sep 20 2017, 18:17
Создана #27


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7116
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(Дубина Мардука @ Sep 20 2017, 15:27)
А Иисусу не обязательно было цитировать только Закон, поскольку весь Танах повествует о Яхве.
*


Я и не говорил, что он только Закон цитировал. С чего вы взяли?


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Sep 20 2017, 23:26
Создана #28


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 35734
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(Дубина Мардука @ Sep 20 2017, 16:27)
Исключать возможность, что отдельные греческие мысли проникали в иудейскую среду и могли в конечном счёте найти отражение в изречениях Иисуса нельзя полностью отбросить, проблема в том, что вообще источников о воззрениях иудеев 1-го века н.э. дошло мало.

А Иисусу не обязательно было цитировать только Закон, поскольку весь Танах повествует о Яхве.
*


Вы знаете, мне всё же кажется, проблема дихотомии иудаизма и эллинизма излишне надумана. Во-первых то , что мы именуем "эллинизмом" имеет к Греции, с её философией, поэзией, театром, архитектурой, весьма отдалённое отношение. Македонцы, которые пришли в Палестину, и так то были не очень греками, кроме того, ко времени Иисуса, они сильно ассимилировались с местным населением, набрались всякой ориенталистики... Перемешались, породнились, кровно смешались со всякими персами, семитами, египтянами и так далее, они впитали в себя их порядки, культуру, обычаи, религии и язык, настолько сильно, что трудно сказать кем они были. Во-вторых, как я уже писал, на примере Филона, его глубокое знание греческой поэзии и философии не мешало ему оставаться еврейским религиозным патриотом и соблюдать иудаизм. Диаспоральным иудеям в Киренаике и Египте, не мешало писать и читать по гречески, ходить в театры, и затем вырезать этих греков сотнями тысяч, из соображений мессианского милитаризма, снимать с них скальпы, перепоясываться их кишками и тп, во время восстания в диаспоре. Глубоко элинизированному , богатому населению Иерусалима, которое в период ВХ, писало на стенах синагог, на стенах погребальных камер,на оссуариях, греческие словечки, они посещали театры и гимнасиумы , а затем, восстали и вырезали греков в городе, и дрались до последнего за свою веру в богоизбранность и мессианские бредни. А дурно образованному и глубоко не знавшему греческой философии и поэзии Савлу из Тарса, фарисею(во всяком случае куда хуже Филона) отказаться от религии своих отцов, во всяком случае, так нам рисуют отцы церкви.
Я к тому, что всё не так.... Этот мир был сложнее, чем дихотомия между греческим миром и иудаизмом.


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Sep 20 2017, 23:34
Создана #29


Квестор
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1133
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



QUOTE(Dedal @ Sep 20 2017, 23:26)
сильно ассимилировались с местным населением, набрались всякой ориенталистики... Перемешались, породнились, кровно смешались со всякими персами, семитами, египтянами и так далее, они впитали в себя их порядки, культуру, обычаи, религии и язык,  настолько сильно, что трудно сказать кем они были.

Или не тем и не другим... А какие есть хорошие книги или источники - по культуре Селевкидов и культурному ареалу этого общества ?

QUOTE
затем вырезать этих греков сотнями тысяч, из соображений мессианского милитаризма

в принципе, это и самим грекам друг с другом не мешало ничего делать, из разных соображений...

Сообщение отредактировано Pilum: Sep 20 2017, 23:35
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Sep 21 2017, 07:39
Создана #30


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 35734
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(Pilum @ Sep 20 2017, 23:34)

в принципе, это и самим грекам друг с другом не мешало ничего делать, из разных соображений...
*


Но иудеи вели религиозный джихад -это огромная разница. Они убивали по воле Бога, для Его господства в мире. Если мы это учтём, учтём этот фон, то учение и жизнь Иисуса нами будет рассмотрена и понята правильнее .


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

48 страниц < 1 2 3 4 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 18th November 2017 - 16:52

Ссылки: