IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

50 страниц « < 29 30 31 32 33 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Иисус Христос, историчность его личности

VANO
post Nov 15 2017, 09:35
Создана #451


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 6542
Зарегистрирован: 14-May 11
Пользователь №: 3421



QUOTE(andy4675 @ Nov 15 2017, 05:14)


Повторяю: сообщение Тацитом о суде "прокуратора" Пилата над "мессией" Христом - считается поздней христианской вставкой (интерполяцией). 
*


Кем считается, Вами :) ?


--------------------
"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они задавят вас опытом".
Марк Твен.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
VANO
post Nov 15 2017, 09:42
Создана #452


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 6542
Зарегистрирован: 14-May 11
Пользователь №: 3421



QUOTE(andy4675 @ Nov 15 2017, 04:45)
У Оригена про синедрион наверняка есть. Ориген комментировал Евангелия. Но я проверю, что именно он пишет о синедрионе и его роли в осуждении Христа.
*


Ищите. В комменте Оригена к тексту Флавия про Синедрион ни слова. Kомменты к Евангелию - отдельная песня.

Сообщение отредактировано VANO: Nov 15 2017, 10:59


--------------------
"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они задавят вас опытом".
Марк Твен.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Nov 15 2017, 11:08
Создана #453


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7134
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(VANO @ Nov 15 2017, 08:35)
Кем считается, Вами :) ?
*


Много кем. Невеждам эта информация недоступна, хотя лежит на поверхности. Например Richard Carrier (The prospect of Christian interpolation in Tacitus, 2014 год издания) пишет, что сообщение Тацита о прокураторе Пилате осудившем Христа во времена императора Тиберия - является христианской интерполяцией. То же самое - у Jean Rouge (1974 год, французский язык). О сомнительности этого места пишет также Michael Martin (The case against Christianity). Wapter P. Weaver (Historical Jesus in Twentieth century) ставит под сомнение вообще весь пассаж Тацита об обвинении Нероном христиан в поджоге Рима, потому что об этом обвинении не упоминает ни один автор в течении нескольких веков после Тацита - что очень странно. То же самое пишет Hilton Hotema (Secret of Regeneration).

Кроме того непонятно зачем Тациту подробно останавливаться на казни Христа, есть также довод того, что он не мог опираться намофициальные римские документы, нелепо именуя Пилата "прокуратором". Этой ошибки ни при каких обстоятельствах не могло быть в римских документах. Где она ещё встречается? ТОЛЬКО у Иосифа Флавия (ИД 18.5.6). Да - он тоже именует Пилата прокуратором Иудеи. Второй момент. В Евангелиях Тиберий упомянут лишь один раз, и то не в связи с казнью Христа. Не упоминается в связи с казнью Христа Тиберий и в святоотеческой традиции. Откуда информация Пилата о том, что Христос был распят именно при Тиберии? - явно не от христиан.

Также непонятно, почему Тациту нужно именовать казнённого не по имени (Иисус), а словом Христос. Для него это слово что-то могло означать? Вряд-ли - кроме как причина названной им секты христиан, столь многочисленных якобы в Риме во времена Нерона. Тацит пишет о Понтии Пилате так кратко, что может создаться впечатление что он был хорошо известен римлянам. А между тем, Пилат не упомянут ни одним римским историком кроме Тацита. Это тоже некоторые находят неудачным в тексте Тацита в этом месте.

В итоге очевидно, что Тацита "дополнили" рассказом о казни Христа используя терминологию (при том ошибочную) из Иосифа Флавия, или наоборот - рассказ Флавия "разбавили" сообщением Тацита, изрядно его расширив и дополнив. В любом случае , вся информация о секте христиан в Иудее у Тацита полностью совпадает с гораздо более обширным описанием у Флавия в 18-й книге ИД (18.33, 35, 55, 63-64). Существует также точка зрения (Карриер), что теоретически Тацит мог получить информацию о Христе и его казни через своего близкого друга, Плиния Младшего, от самих христиан.

Это говоря кратко...

Сообщение отредактировано andy4675: Nov 15 2017, 11:12


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Nov 15 2017, 11:11
Создана #454


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7134
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(VANO @ Nov 15 2017, 08:42)
Ищите. В комменте Оригена к тексту Флавия про Синедрион ни слова. Kомменты к Евангелию - отдельная песня.
*


???

Вы сказали что Ориген о роли синедриона в деле о Христе не знает. Могу доказать что знает. И что вы опять написали не то что надо.

"Иногда лучше жевать, чем говорить".


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
VANO
post Nov 15 2017, 11:14
Создана #455


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 6542
Зарегистрирован: 14-May 11
Пользователь №: 3421



QUOTE(andy4675 @ Nov 15 2017, 11:11)


"Иногда лучше жевать, чем говорить".
*


Вот и жуй, болтун).


--------------------
"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они задавят вас опытом".
Марк Твен.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Nov 15 2017, 11:43
Создана #456


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7134
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(VANO @ Nov 15 2017, 10:14)
Вот и жуй, болтун).
*


Невежда.


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Nov 15 2017, 11:47
Создана #457


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1624
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



Смотрю, закономерный результат достигнут.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Nov 15 2017, 11:49
Создана #458


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7134
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



Это потому что уровень знаний и аргументации Вано (технаря) тот же что и у остальных кто на меня делает личные нападки.


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Nov 15 2017, 12:21
Создана #459


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 35742
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(andy4675 @ Nov 15 2017, 04:54)
А где провёл Христос время от 12 до 30 лет - Евангелия не говорят


Вот и не нужно фантазировать, Не имея никакой почвы

QUOTE
Но греческий - знал. Иначе что он зам"Христос"? Слово то, как ни крути, греческое.



Вы правда эту глупость считаете аргументом, в свою пользу?

QUOTE
Откуда вы знаете об уровне греческого "в деревнях" (речь о Назарете?). И откуда вы знаете что мог знать или не знать по гречески Иисус?


По причине отсутствия сведений или оснований об обратном.


QUOTE
Будто он не знал греческой культуры. Но это очевидно не так. Например он многократно использует фразеологию греческих авторов, греческие поговорки


Единичные и базарно-популярные. В сравнение с Филоном он явный неуч, в философии и литературе греко-римского мира. Единственная полная цитата, мной приводилась


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Дубина Мардука
post Nov 15 2017, 12:34
Создана #460


Квестор
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1019
Зарегистрирован: 7-August 17
Пользователь №: 4748



QUOTE(andy4675 @ Nov 15 2017, 11:08)
Кроме того непонятно зачем Тациту подробно останавливаться на казни Христа, есть также довод того, что он не мог опираться намофициальные римские документы, нелепо именуя Пилата "прокуратором". Этой ошибки ни при каких обстоятельствах не могло быть в римских документах. Где она ещё встречается? ТОЛЬКО у Иосифа Флавия (ИД 18.5.6). Да - он тоже именует Пилата прокуратором Иудеи.

Флавий не мог назвать Пилата прокуратором в этом месте хотя бы потому, что такого абзаца в Древностях нет вообще. Зато он называет его либо гегемоном (ἡγεμὼν) (ИД 18.3.1) либо эпитропом (ἐπίτροπος) (ИВ 2.9.2). Последний термин, правда, иногда употреблялся для обозначения прокуратора:
QUOTE(Борис Деревенский)
Страбон называет procuratoris Caesaris Нового Карфагена и Тарракона: ἐπίτροποι τοΰ Καισαρος (V 4.20). То же обозначение ἐπίτροπος применительно к прокуратору зафиксировано в некоторых греческих надписях II в. (OGI 501.2; 502.10).

QUOTE(andy4675 @ Nov 15 2017, 11:08)
Второй момент. В Евангелиях Тиберий упомянут лишь один раз, и то не в связи с казнью Христа. Не упоминается в связи с казнью Христа Тиберий и в святоотеческой традиции. Откуда информация Пилата о том, что Христос был распят именно при Тиберии? - явно не от христиан.

Это что ж выходит, кто-то помимо христиан Христа упоминал?
QUOTE(andy4675 @ Nov 15 2017, 11:08)
Также непонятно, почему Тациту нужно именовать казнённого не по имени (Иисус), а словом Христос. Для него это слово что-то могло означать? Вряд-ли - кроме как причина названной им секты христиан, столь многочисленных якобы в Риме во времена Нерона. Тацит пишет о Понтии Пилате так кратко, что может создаться впечатление что он был хорошо известен римлянам. А между тем, Пилат не упомянут ни одним римским историком кроме Тацита. Это тоже некоторые находят неудачным в тексте Тацита в этом месте.

Действительно, и Плиний Младший отчего-то Христа Христом называет, хотя римляне знали, что его зовут Иисус, а не Христос.
QUOTE(andy4675 @ Nov 15 2017, 11:08)
В итоге очевидно, что Тацита "дополнили" рассказом о казни Христа используя терминологию (при том ошибочную) из Иосифа Флавия, или наоборот - рассказ Флавия "разбавили" сообщением Тацита, изрядно его расширив и дополнив.

Так, выходит, кто-то из них всё же действительно упоминал о Христе??!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Nov 15 2017, 12:38
Создана #461


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7134
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



Ориген, Комментарии на Евангелие от Иоанна 10.21-22:

"Они (=члены синедриона) обвиняли Господа нашего Иисуса Христа, ссылаясь на то, что он говорил: Разрушьте храм сей, и я через три дня возвигну его. Он говорил о храме тела своего, а они думали, что сказано о храме, построенном из камня".

Правда, он здесь не именует их словом "синедрион". Но судя по тому, что он постоянно по тексту ссылается на цитаты из Евангелий (не только на Иоанново), он конечно не сомневался, что текст Евангелий не врёт, и что осуждён Христос был именно синедрионом. В самом же тексте своего произведения Ориген не употребляя слова "синедрион" пишет о евреях и их первосвященнике (цитируя например соответствующие места из Иоанна и Марка).

http://www.newadvent.org/fathers/101510.htm

У Оригена богатое наследие, и может быть он ещё где-то коснулся эпизода суда синедриона. Но в данном конкретном произведении - так как сказано.


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Дубина Мардука
post Nov 15 2017, 12:39
Создана #462


Квестор
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1019
Зарегистрирован: 7-August 17
Пользователь №: 4748



QUOTE(Dedal @ Nov 15 2017, 12:21)
Единичные и базарно-популярные. В сравнение с Филоном он явный неуч, в философии и литературе греко-римского мира. Единственная полная цитата, мной приводилась
*


А вот здесь:
QUOTE(Рим. 1:28-31)
И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму — делать непотребства, так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия, злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям, безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы.

Павел разве не перефразирует греческую поговорку?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Nov 15 2017, 12:44
Создана #463


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7134
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(Dedal @ Nov 15 2017, 11:21)
Вот и не нужно фантазировать, Не имея никакой почвы
*


Почва есть - я о ней говорил. Это сходство учения Христа с теми религиями. И потом - сообщение Талмуда о пребывании Иисуса в Египте.

QUOTE(Dedal @ Nov 15 2017, 11:21)
Вы правда эту глупость считаете аргументом, в свою пользу?
*


Глупость - это тезис о том, что "евреи не знали греческого, потому что никогда не могли знать". Есть серьёзные основания считать ровно наоборот. То же самое с Христом, его апостолами и Евангелием. Все указанные термины - греческие. Да?

QUOTE(Dedal @ Nov 15 2017, 11:21)
По причине отсутствия сведений или оснований об обратном.
*


Сведения я вам приводил. Вы их читали - или как всегда?

QUOTE(Dedal @ Nov 15 2017, 11:21)
Единичные и базарно-популярные. В сравнение с Филоном он явный неуч, в философии и литературе греко-римского мира.  Единственная полная цитата, мной приводилась
*


Не единичные, а достаточно глубокое знание философии. Дословно цитировать - необязательно. Это только обезьяны могут воспроизводить буквально. Смысл греческой философии не в воспроизведении слов, а в воспроизведении идей.

А с Филоном я его и не сравнивал. Как и с Платоном. Разумеется, лучше всех философию Платона знал сам Платон. Сравнивать с ним Павла я не намеревался. Может быть и Филон знал философию лучше. Однако Павел демонстрирует отличное знание известных аргументов СТОИЦИЗМА. И пользуется этим.


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Nov 15 2017, 12:59
Создана #464


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7134
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(Дубина Мардука @ Nov 15 2017, 11:34)
Флавий не мог назвать Пилата прокуратором в этом месте хотя бы потому, что такого абзаца в Древностях нет вообще. Зато он называет его либо гегемоном (ἡγεμὼν) (ИД 18.3.1) либо эпитропом (ἐπίτροπος) (ИВ 2.9.2). Последний термин, правда, иногда употреблялся для обозначения прокуратора:
*


Значит просто ссылка на ИД битая - правильнее ИВ 2.9.2. Что это меняет по сути? Слово прокуратор применительно к Пилату применили только Флавий и Тацит. Да?

QUOTE(Дубина Мардука @ Nov 15 2017, 11:34)
Это что ж выходит, кто-то помимо христиан Христа упоминал?

Действительно, и Плиний Младший отчего-то Христа Христом называет, хотя римляне знали, что его зовут Иисус, а не Христос.

Так, выходит, кто-то из них всё же действительно упоминал о Христе??!
*


Согласно этой версии критики, упоминание казни Христа в связи с временами Тиберия - имеет не христианские корни. Если так, то то тот кто служил источником информации Тацита (крайне маловероятный вариант), или скорее тот, кто был автором интерполяции, христианином не был.

QUOTE(Дубина Мардука @ Nov 15 2017, 11:34)
Действительно, и Плиний Младший отчего-то Христа Христом называет, хотя римляне знали, что его зовут Иисус, а не Христос.
*


Довод состоял в том, что Тацит не мог пользоваться римскими официальными документами при описании о казни Христа. Плиний Младший же пишет о том, что ему сообщили САМИ ХРИСТИАНЕ о своём Боге.

QUOTE(Дубина Мардука @ Nov 15 2017, 11:34)
Так, выходит, кто-то из них всё же действительно упоминал о Христе??!
*


Очевидно, если принять приведённую выше логику, что да. К середине третьего века упоминание о Христе уже есть у Флавия (в не вполне известном виде редакции). Около 400 года свидетельство о поджоге христианами Рима, и возможно о Христе казнённом Пилатом уже есть у Тацита - Сульпиций Север (рубеж 4-5 веков и начало 5 века), Хроника 2.29 явно из его сведений черпал (хотя о казни Христа в этом пассаже, в отличие от Тацита, не упомянул - возможно, в текст Тацита этот отрывок попал ещё позже, т. е. даже уже после времён Сульпиция Севера).

Сообщение отредактировано andy4675: Nov 15 2017, 13:01


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Дубина Мардука
post Nov 15 2017, 13:17
Создана #465


Квестор
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1019
Зарегистрирован: 7-August 17
Пользователь №: 4748



QUOTE(andy4675 @ Nov 15 2017, 12:59)
Слово прокуратор применительно к Пилату применили только Флавий и Тацит. Да?

Флавий называет Пилата эпитропом, так же как и у Филона с Евсевием.
QUOTE(andy4675 @ Nov 15 2017, 12:59)
Согласно этой версии критики, упоминание казни Христа в связи с временами Тиберия - имеет не христианские корни. Если так, то то тот кто служил источником информации Тацита (крайне маловероятный вариант), или скорее тот, кто был автором интерполяции, христианином не был.

Вот как как у нехристианина пригорело, что Тацит Христа упомянул, что аж самому дописать захотелось.
QUOTE(andy4675 @ Nov 15 2017, 12:59)
Довод состоял в том, что Тацит не мог пользоваться римскими официальными документами при описании о казни Христа.

Не мог, да, не мог.
QUOTE(andy4675 @ Nov 15 2017, 12:59)
Очевидно, если принять приведённую выше логику, что да.

Фиии... так Христа же не было!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

50 страниц « < 29 30 31 32 33 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
2 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 20th November 2017 - 08:43

Ссылки: