IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

8 страниц < 1 2 3 4 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> "...А профессионалы говорят о логистике", обсуждаем вопросы военной логистики

andy4675
post Nov 11 2017, 07:54
Создана #16


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7134
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(Val @ Nov 11 2017, 05:35)
Тогда, получается, Александр озаботился тем, чтобы в походе обеспечить свою армию деньгами?
*


Не думаю что с этим были проблемы. Солдаты были состояли на оплате и пайке. Наёмники тоже хорошо оплачивались. Кроме того, македонские войска грабили на своём пути. Хотя не везде это приходилось делать самим - в большинстве случаев местные жители сами приносили всё что было необходимо. Например отменно принял Александра Египет. Большинство городов Сирии и Финикии склонились перед ним.

Не всё награбленное солдатами шло в казну Александра. Да и сам он был щедр с воинами. Примеров говорящих об этом масса. Например когда некий македонский солдат на осле вёз тюки с золотом Кодомана, чтобы передать его в казну, и мул устал, то воин нагрузил себя, и понёс груз дальше. Когда Александр увидел это и узнал о причине по которой солдат мучается, то сказал тому, чтобы он не думал об усталости, и протащил добычу ещё немного - до собственной палатки солдата (Плутарх, Александр 39). На свадьбе десяти тысяч греков с персиянками, инициированной Александром в Сузах, каждой новобрачной паре он подарил по золотому сосуду для возлияний (Плутарх, Александр 70).

А вообще фуражировка на месте решала в походе Александра даже больше, чем использование рынков в городах.

Плутарх пишет, что в начале похода у Александра согласно Аристобулу было только 70 талантов денег и, согласно Дурису, пропитания для армии только на 30 дней выдачи пайков. Первой крупной добычей Александра в походе на персов считается что были сокровища добытые им в Сардах (первая половина лета 334 г. до н. э.). Добыча была у него хорошей и при Гранике. При Иссе он захватил столько, что в дальнейшем проблемы со средствами уже возникнуть не могло. Тем более что кроме взятой в лагере Дария добычи, после этой победы Александру достались также невероятные богатства хранившиеся в Дамаске.

Дальше - больше. Во всех столицах империи Александру доставались огромные сокровища царей Персии - в Вавилоне, Сузах, Персеполисе, Пасаргадах и Экбатанах. В Персеполисе он захватил больше всего - свыше ста тысяч талантов. Речь идёт о колоссальных суммах денег. Войско Александра не бедствовало, в плане денег.

О том, как Александр обеспечивал свою армию - характерны рассказы о том, как он выбивал деньги с городов Памфилии, и что он с войском прохаживался по городам Киликии. Казалось бы, из Тарса ему надо было идти на восток, а он повернул на запад, в сторону Сол и богатой части Киликии. Древние авторы недоумевали с задержкой в Киликии, а персы вообще подумали что Александр просто струсил. А между тем, проще всего эта задержка объясняется, кроме болезни Александра (настигнувшей его под конец) ещё и стремлением обеспечить свою армию всем необходимым, прежде чем идти дальше.

Сообщение отредактировано andy4675: Nov 11 2017, 07:59


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Nov 12 2017, 00:26
Создана #17


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1624
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



Переводов с греческого не надо, с учетом того что Hammond писал на английском. Он как человек военный, да ещё и столько лет проведший по службе в Греции был бы очень полезным, не только и не столько в плане истории Филиппа и Александра, а в принципе. Ещё есть фундаментальная работа Greek States At War.

QUOTE
Плутарх пишет, что в начале похода у Александра согласно Аристобулу было только 70 талантов денег и, согласно Дурису, пропитания для армии только на 30 дней выдачи пайков.


А у неизвестного источника Фронтина среди нововведений Филиппа было:

Выступающим в поход он приказывал нести на спине тридцатидневный запас муки.

Т.е. Александр дословно следовал наставлениям Филиппа. Спор окончен?

Сообщение отредактировано divus: Nov 12 2017, 00:29
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Nov 12 2017, 00:51
Создана #18


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7134
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(divus @ Nov 11 2017, 23:26)
Т.е. Александр дословно следовал наставлениям Филиппа. Спор окончен?
*


Какой спор?

У Александра средства ограничивались в начале похода тем что сказано - 70 талантов наличных денег и 30-дневный запас провианта.


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Nov 12 2017, 00:53
Создана #19


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7134
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(divus @ Nov 11 2017, 23:26)
Переводов с греческого не надо, с учетом того что Hammond писал на английском.
*


Понятно. Раз он писал на английском, то на греческий его перевели плохо. Или в лучшем случае переврали. И зачем только я покупал его книгу? Она мне тогда в копеечку влетела.


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Nov 12 2017, 01:21
Создана #20


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1624
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



QUOTE(andy4675 @ Nov 12 2017, 00:51)
Какой спор?

У Александра средства ограничивались в начале похода тем что сказано - 70 талантов наличных денег и 30-дневный запас провианта.
*



Вы принялись спорить, не понимая, что и к чему? Прочитайте первый пост. Как обычно.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Nov 12 2017, 01:57
Создана #21


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1624
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



Наполеон считал, что чтобы достичь территории Ирака из Египта, его армии необходим был 50 дневный запас еды и количество лошадей и верблюдов в соотношении 1 к 1 к количеству воинов. Это уже не имеет значения к теме спора, просто ремарка. Я считаю, что свою позицию я доказал. Добавить мне нечего.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Nov 12 2017, 07:29
Создана #22


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 54658
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(divus @ Nov 12 2017, 00:26)
А у неизвестного источника Фронтина среди нововведений Филиппа было:

Выступающим в поход он приказывал нести на спине тридцатидневный запас муки.

Т.е. Александр дословно следовал наставлениям Филиппа. Спор окончен?
*



Я не думаю, что дело обстояло так просто и что солдаты Александра, выступая в поход, несли с собой весь запас продовольствия, достаточный до его окончания. Да и продолжался их поход побольше, чем 30 дней. Стало быть, задача снабжения армии стояла перед Александром, и, учитывая гораздо большую протяжённость пути, чем у отца, советы Филиппа не могли полностью решить эту проблему. Очевидно, что Александр внёс в решение этой задачи что-то своё, что и позволило осуществить беспримерные прежде в истории (и непревзойдённые также и потомками) территориальные завоевания. Возможно, то, о чём писал Энди, проливает некий свет на существо этих мер.
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Nov 12 2017, 07:32
Создана #23


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 54658
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(divus @ Nov 12 2017, 01:57)
Наполеон считал, что чтобы достичь территории Ирака из Египта, его армии необходим был 50 дневный запас еды и количество лошадей и верблюдов в соотношении 1 к 1 к количеству воинов. Это уже не имеет значения к теме спора, просто ремарка. Я считаю, что свою позицию я доказал. Добавить мне нечего.
*



Это замечание, безусловно, имеет отношение к данной теме, ибо она посвящена вопросам военного снабжения как такового, а не только лишь при Александре Македонском.
Что касается Наполеона, то его поход в Ирак не состоялся (в т.ч. - и в силу нерешённых вопросов снабжения). А в Европе он решал их другим способом, не менее революционным, чем Александр в своё время.
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Nov 12 2017, 11:53
Создана #24


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1624
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



QUOTE(Val @ Nov 12 2017, 07:29)
Я не думаю, что дело обстояло так просто и что солдаты Александра, выступая в поход, несли с собой весь запас продовольствия, достаточный до его окончания. Да и продолжался их поход побольше, чем 30 дней. Стало быть, задача снабжения армии стояла перед Александром, и, учитывая гораздо большую протяжённость пути, чем у отца, советы Филиппа не могли полностью решить эту проблему. Очевидно, что Александр внёс в решение этой задачи что-то своё, что и позволило осуществить беспримерные прежде в истории (и непревзойдённые также и потомками) территориальные завоевания. Возможно, то,  о чём писал Энди, проливает некий свет на существо этих мер.
*



В отсутствии профильной литературы не могу Вам точно сказать, есть ли в античных источниках другие упоминания конкретных мер Филиппа по реформированию македонской армии. Последовательная подробная историография Греции прерывается на Ксенофонте и вновь появляется только вместе с Полибием, оставляя нам целый ряд нерешенных вопросов. Из имеющихся данных, которые я привел выше, видно, что Александр действовал в рамках установок, заданных Филиппом. Тут ещё можно добавить, что сам поход в Азию был задуман именно Филиппом, а никак не Александром, и первые военные действия против персов опять же начали ещё при Филиппе. Прошу озвучить Ваши аргументы. В каких источниках упоминается, как Александр реформировал снабжение македонян и армию в принципе? До Гавгамел. Потому что наем туземных отрядов с высокой вероятностью осуществлялся бы тем же Филиппом и не являлся залогом побед над персами.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Nov 12 2017, 12:34
Создана #25


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 54658
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(divus @ Nov 12 2017, 11:53)
Из имеющихся данных, которые я привел выше, видно, что Александр действовал в рамках установок, заданных Филиппом. Тут ещё можно добавить, что сам поход в Азию был задуман именно Филиппом, а никак не Александром, и первые военные действия против персов опять же начали ещё при Филиппе.


Тем не менее, армию Филиппа не отличали столь же обширные и стремительные завоевания, что Александровскую. При этом, как Вы верно отметили, тактика фаланги в общем виде сложилась ещё до выхода последнего на историческую арену. Это позволяет предположить, что Александр внёс нечто принципиально новое в принципы её функционирования, что и стало залогом феноменальных побед. Я сталкивался с мнением, что этим новым стала реорганизация снабжения.


QUOTE
Прошу озвучить Ваши аргументы. В каких источниках упоминается, как Александр реформировал снабжение македонян и армию в принципе? До Гавгамел. Потому что наем туземных отрядов с высокой вероятностью осуществлялся бы тем же Филиппом и не являлся залогом побед над персами.
*



Источниками по данной теме я не владею. Но, как я написал выше, сталкивался с мнением, что подлинным новаторством отмечен подход Александра к снабжению армии. Например, он предпочитал двигаться вдоль побережья, заранее отдав распоряжения о подаче морским путём предметов снабжения по пути своего маршрута (писал об этом в начале темы). Как он решал эту проблему, когда углубился со своей армией в глубины континента - не знаю. Возможно, ответ следует искать в сведениях, сообщённых Энди.
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Nov 12 2017, 12:50
Создана #26


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 54658
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



Вот тут , кстати, говорится, что с собой солдаты несли с собой пропитания гораздо меньше, чем на 30 дней:
Существуют прямые свидетельства, что греческие воины несли с собой сухой паек на два — семь дней пути: лепешки, фрукты и муку, оливки, немного растительного масла и сыра, флягу вина, в той или иной степени разбавленного водой. Минимум веса и места. Нам не известны ни точное количество, ни калорийность продуктов. Вероятно, этот запас был схож с рационом, предписанным солдатам и матросам европейских армий XVI–XVIII веков. Первый документ, касающийся пропитания английских моряков, от 1570 года предусматривал ежедневно выдавать 983 грамма твердой пищи (печенье, бекон, вяленая рыба, горох, сливочное масло, сыр) и галлон, то есть 4,5 литра пива. Энергетическая ценность этого набора продуктов равна 5460 калорий, что практически в два раза больше среднего рациона европейских рабочих и слуг той же эпохи. Мы уже не говорим о двойном рационе всадников и командиров. Начинаешь понимать, почему столько людей стремилось попасть в македонскую армию!


https://history.wikireading.ru/81960
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Nov 12 2017, 13:35
Создана #27


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 54658
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



Ещё небольшая цитата:

Логистика македонской армии

Александр перешел Геллеспонт с армией из 5 тыс. всадников, 5 тыс. слуг, 30 тыс. пехотинцев, и 3 тыс. слуг, 12 тыс. сопровождающих лиц. При дневном потреблении съестных припасов 4,5 кг на лошадь и 1,5 кг на человека, его армия должна была потреблять ок. 750 тонн припасов в неделю. При урожайности обрабатываемых земель в 160 тонн припасов на квадратную милю, стоянка армии в течение месяца требовала 19 квадратных миль сельскохозяйственных угодий, т.е. территории расстоянием 2 мили от ее центра во всех направлениях. Из этих вычислений становится ясно, почему любая продолжительная стоянка армии быстро истощала местные припасы.

При обычном положении вещей дневной рацион солдата включает 1,5 кг зерна и 2 литра воды общим весом 3,5 кг. Как и в римской армии, в македонской главными продуктами были пшеница, ячмень или просо. Подобный рацион не портился на жаре, как мясо, рыба, овощи или фрукты, и его было легко перевозить в больших количествах. Однако, вода была особой проблемой для всех армий. Она была самой тяжелой частью рациона, ее объем и жидкое состояние создавали сложности при транспортировке. В то время, как пищевой рацион на короткое время мог быть сокращен без заметного эффекта, сокращение потребления воды имело немедленные и самые серьезные последствия. Потеря жидкости сильно ослабляла выносливость солдат и их способность совершать переходы. При переходе по пересеченной местности или при сухом климате потребление воды увеличивалось. При марше через пустыню требуется 9 литров воды в день на человека. Марши обычно совершались от реки к реке, поскольку ограниченные возможности перевозок по суше сокращали количество перевозимых за собой припасов.
Допуская, что достаточное количество фуража и воды были легкодоступны в пути, таксис фаланги, насчитывавший 1500 человек, должен был иметь 2 тонны пищевых запасов на день, а ила гетайров, состоявшая из 215 человек, 1,25 тонны (907,2 кг в тонне) для людей и лошадей на день. Конечно же, марш по пустыне, через бесплодные горы, по пересеченной местности или по безлюдной территории, оказывал влияние на водоснабжение, уменьшая количество доступных припасов и увеличивая количество припасов, переносимых при себе. При переходе через лишенные почвы горные проходы, наподобие 47-мильного Хавакского перевала в горах Гиндукуш, все припасы, включая воду, приходилось везти с собой. В этой ситуации потребности таксиса фаланги должны были возрастать до 6 коротких тонн грузов, а кавалерийской илы до 10,5 тонн. Это возлагало непосильное бремя на сопровождавшие армию обозы снабжения и переводило армию на сокращенный или даже на голодный паек, что несколько раз происходило во время похода по восточной части Персидской империи.
Лошадь или мул на при длительных переходах могут нести 90 кг, легкая повозка, запряженная парой животных, везет 450 кг, большой купеческий корабль той эпохи ок. 400 тонн. Ввиду ограниченных возможностей животных водная перевозка грузов была предпочтительнее их перевозки по суше. Когда это оказывалось невозможно, армия Александра предпочитала полагаться скорее на вьючных животных, нежели на повозки. Для использования повозок в античности существовал ряд серьезных ограничений. Наиболее очевидные были связаны с примитивной сбруей, которая сдавливала грудь и горло животного, запряженного в повозку. Позднейшее изобретение жесткой плечевого дышла позволило исправить ситуацию. Повозки также часто ломались, особенно по бездорожью, что часто встречалось в восточной части Персидской империи. Большинство античных полководцев считало, что повозки ограничивают скорость и маневренность армии и лишь поощряют солдат собирать и накапливать обременительную поклажу. В этом отношении они были совершенно правы. Филипп II ограничил использование повозок в македонской армии и Александр, как кажется, держался той же позиции, по крайней мере, до индийского похода. Немногочисленные повозки перевозили лишь части осадной техники и раненных. Македонская армия обрела таким образом повышенную мобильность и постоянно опережала греков, персов и индусов.
Македоняне вряд ли когда-либо имели более чем 20 тыс. вьючных животных. Это количество дает возможность транспортировки ок. 2 тыс. тонн. Армия, с которой Александр перешел Геллеспонт, к численности которой следует прибавить 20 тыс. вьючных животных, при хорошей погоде на относительно равнинной местности с легкодоступными водными источниками будет ежедневно нуждаться в 100 тоннах провианта. Это позволит армии совершить 20-дневный марш прежде чем возимые с собой запасы провианта будут полностью исчерпаны. Конечно, следует помнить, что обоз постоянно обновлялся. Как только припасы в поклаже оказывались использованы, освободившееся животное отсылалось прочь с фуражирами, которые постоянно запасали припасы вдоль пути следования армии.
Большинство греческих армий выступали в поход минимум с одним слугой на одного гоплита, спартанцы выступали в поход с семью слугами. Использование большого числа слуг увеличивало число людей, которых было необходимо кормить в походе, но при этом не увеличивавших эффективность армии в бою. Огромное число слуг в разы уменьшало операциональную дальность армии, которая была ограничена протяженностью линии транспортировки припасов. Чем большим было количество потребляемых припасов, тем короче она была. По этой причине Филипп II ограничил число слуг одним для каждого всадника и одним для десяти пехотинцев. Он также требовал, чтобы солдаты на марше несли с собой 30-дневный запас зерна. Соответственно, «обозный хвост» его армии был существенно меньше, чем в любой другой греческой армии. В результате армия Филиппа II имела больший процент бойцов в своем составе, большую скорость марша и операциональную дальность более 400 миль от источника снабжения, что на треть превосходило возможности любой другой греческой армии.
Персидская армия совершала переходы вдвое медленнее македонской. Большей частью это являлось результатом огромного обоза, которым Великий царь обременял армию. Среди прочего, он включал 365 царских наложниц, их детей и нянек, занимавших по 15 повозок, 200 родственников, 30 тыс. сопровождавших лиц, часть сокровищ, которые перевозились 600 мулами и 300 верблюдами, а также провизию и припасы для армии на несколько недель. Обоз включал 7 тыс. вьючных животных. Если одна повозка везла припасы и снаряжение на 30 человек, 100-тысячной персидской армии требовалось 3 тыс. повозок. Индийская армия также имела огромный обоз, обычно предпочитая иметь собственные припасы, нежели запасать их по пути.
Источник: Ashley J. R. The Macedonian empire. The era of warfare under Philip II and Alexander the Great, 359-323 BC. Jefferson, 1998, С.80-82


http://strator.livejournal.com/31348.html
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Nov 12 2017, 13:45
Создана #28


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 54658
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



В старину самым распространенным видом «сухого пайка» было зерно. Римлянин брал с собой по 600 граммов пшеничной крупы на день пути. На привалах легионеры растирали зерно в муку и пекли лепешки в золе. Это требовало времени, труда и наличия ступки, но подмоченное во время переправы зерно всегда можно просушить. С сухарями или готовой мукой такой номер уже не пройдет.
Японцы, проявив лучшие качества своего народа, изобрели полуфабрикат: сваренный, а затем высушенный рис. Воин брал с собой шелковый рукав, аккуратно разделенный завязками на равные секции, вмещающие дневные пайки по 450 граммов крупы. При отсутствии возможности развести огонь ее можно было жевать, просто запивая водой.
На Руси припасы были несколько разнообразнее и состояли из толокна, сушеной рыбы и сала. Европейцы находили такой рацион удивительно скудным. Римская традиция ушла, и рыцари не любили ограничивать себя в походах. Потому и не могли понять, как русские армии за 30 дней проходят 1000 километров в любое время года.

РИМСКАЯ АРМИЯ В ПОХОДЕ ...

Кроме вооружения, которое играет огромную роль во время сражений, большое влияние на исход боевых операций имеет также подвижность армии, ее маневренность.

"Римский воин не расстается не только с мечом, но и с лопатой. Если отряду предстоит отдыхать в походе хотя бы одну-единственную ночь, то на месте привала за несколько часов вырастает окруженный рвом земляной вал, воздвигается высокий частокол; сколько бы ни простояло здесь войско, римляне каждый день будут укреплять и благоустраивать свой лагерь. Много таких лагерей превратилось впоследствии в неприступные крепости — стражи римских завоеваний. " Так писал о римских легионерах Б.Бродский в книге "Каменные страницы истории".

Превосходство в маневренности позволяет обойти неприятеля с тыла и, отрезав его от баз снабжения, заставить сдаться или принять бой в неблагоприятных условиях, с малыми шансами на успех. Военные говорят, что выиграть войну можно «Огнем», т. е. лучшим вооружением, или «маневром», т. е. большой подвижностью.

В действительности победа чаще всего зависит от умелого сочетания огня и маневра.

Маневренность армий связана с походным порядком, который обеспечивает безопасность войск во время движения, с регулярным снабжением перебрасываемых воинских частей продовольствием, с темпом маршей, при котором солдаты могли бы двигаться с достаточной быстротой и в то же время не переутомляться и сохранять способность прямо с хода вступить в бой.

Таким образом, чтобы оценить маневренность римской армии, нужно знать ее систему снабжения, темп маршей и походный порядок.

Во время походов римская армия двигалась длинной колонной. Впереди шли разведчики. Они, кроме сбора данных о противнике, должны были выбирать место для лагеря. Следом шел передовой отряд, состоявший из конницы и легкой пехоты. За ними двигались легионы, причем за каждым легионом следовал обоз. Колонну замыкали легковооруженные войска.

Вблизи неприятеля главные силы войска двигались в боевом порядке, а весь обоз армии следовал сзади под прикрытием части легионов и конницы. В том случае, если армии могло грозить внезапное нападение противника, войска строились четырехугольником с обозом посредине.

Каждый римский легионер должен был иметь при себе шестнадцатидневный запас продовольствия. Кроме того, он должен был иметь посуду, корзину, веревку, лопату, пилу, топор, иногда и колья для лагерного частокола. Каждая декурия имела ручную мельницу, так как хлебный паек выдавался зерном.

Часть этого багажа грузилась во вьюках на мула, принадлежащего декурии, а часть солдаты несли сами.

А.В. Колобов "У ИСТОКОВ ВОЕННОЙ ЛОГИСТИКИ:ОПЫТ АРМИИ ДРЕВНЕГО РИМА"

Создание службы продовольственного обеспечения римской армии берет свое начало в III в. до н.э. Римляне извлекли урок из жестоких голодовок, переживаемых их войсками в сицилийской компании во время первой пунической войны. Основателем службы продовольственного обеспечения по праву считается победитель Ганнибала Публий Корнелий Сципион Старший. Когда военные действия были перенесены в Испанию, у римлян наряду с традиционной практикой конфискации всего необходимого у местного населения возникла троичная структура снабжения провиантом воюющей армии из метрополии. На месте производства сельскохозяйственной продукции в Италии и Сицилии были организованы стратегические базы, где скапливались огромные количества провианта. Кроме того, в морских портах построили специальные хранилища, которые можно назвать операционными базами. Непосредственно у линии фронта находились тактические базы - продовольственные склады, обеспечивавшие нужды сражающихся или расположенных гарнизоном войск. С небольшими модификациями такая система просуществовала до конца III в.н.э., когда военные реформы Диоклетиана и Константина коренным образом изменили и порядок обеспечения армии провиантом. Военные базы римской армии, включая продовольственные, располагались не только на территории Imperium Romanum. Возможно, читателю будет любопытно узнать, что на территории бывшего СССР такая римская тактическая база располагалась в I-III в.н.э. в Балаклаве неподалеку от современного Севастополя.

Одним из новшеств во время военной реформы Гая Мария (конец II в.до н.э.) становится обязательный трехдневный паек, который солдаты во время похода несли на своих плечах вместе с военной амуницией. Отсюда возникло прозвище "мулы Мария", которым по всей видимости наградили себя легионеры, склонные, как и все солдаты, к самоиронии.

Дальнейшие перемены происходят в I в.н.э. со стабилизацией границ и оформлением лимеса - системы пограничных укреплений, важными элементами которой являлись легионные лагеря и форты, занимаемые вспомогателными частями - ауксилиариями. Стабилизация легионов в постоянных лагерях требовала создания серьезной продовольственной базы.

На Ближнем Востоке римские гарнизоны располагались, как правило, вблизи крупных городов (Александрия, Антиохия и др.) и все необходимое получали оттуда, что позволяло не допускать чрезмерной растянутости коммуникаций.

Основная тяжесть по снабжению войск ложилась на население пограничных и прилегающих к ним территорий, обязанное поставлять продовольствие по фиксированным ценам или в виде повинности. Так было на востоке и отчасти на западе, где рейнская группа войск - крупнейшая в I в. - обеспечивалась провиантом в значительной степени из Галлии, а в снабжении дунайских легионов заметную роль играла Аквилея - один из крупнейших городов северной Италии. Осуществлением задачи обеспечения армии продовольствием руководил специально назначаемый императором прокуратор всаднического ранга. Кроме того, заключались контракты на поставку провианта с гражданскими торговцами. Доставкой довольствия в гарнизон занимались также фрументарии из числа ветеранов или легионеров-принципалов, т.е., солдат, получавших полуторное или двойное жалование, освобожденных от рутинных обязанностей и выполнявших определенные, чаще всего полицейские или административные функции. Подобно другим воинам-принципалам, фрументарии имели знак рангового отличия - копье-жезл с длинным широким посеребренным наконечником, украшенным медными накладками. Копье такого рода издавна служило у римлян знаком властных полномочий. Интересно отметить, что фрументарии, по роду службы тесно общавшиеся с провинциальным населением, выполняли также разведывательные функции, передавая полученную информацию в штаб легионного легата или в бюро провинциального наместника.

На европейских границах, удаленных от продовольственных житниц Империи – особенно в Британии и на Дунае - обеспечение провиантом в значительной степени ложилось на плечи самой армии. Солдаты выращивали скот, сопровождали обозы и корабли с продовольствием. Окружающая лагерь территория использовалась для прокорма скота, за которым присматривали специальные воины - pecuarii. Там же, возможно, устраивались ветеранские фермы.

Солдатский рацион традиционно состоял из двух составляющих: frumentum - зернового компонента, а также cibaria - всего остального, включая мясо и питье. Питание воинов было высококалорийным, поскольку на марше легионер должен был совершать пятичасовой переход с полной выкладкой, а гарнизонная служба была насыщена военными тренировками и разного рода работами. Исходя из расчета, что современный американский солдат потребляет, согласно Recommended Daily Allowance, около 3600 калорий в день, его римский коллега, как полагают ученые, съедал пищи примерно на 3000 калорий. Разница объясняется тем, что воины римской армии были в среднем меньше ростом и старше возрастом, нежели солдаты современных армий.

Зерно составляло основу походного рациона: около 1 кг на человека в день. Никаких подобий полевых кухонь не существовало, и каждое отделение из 8 человек - contubernium - занималось приготовлением пищи самостоятельно. Для этого в отделении имелись ручные жернова, а также котелки и сковороды для жарки и варки. В маршевый рацион легионера входили каша или жесткие лепешки (bucellatum), дешевое вино с уксусом (posca) и бэкон. Часто солдаты шагали без завтрака, хотя продолжительность дневного перехода c полной выкладкой составляла не менее 15 км. Если учесть то обстоятельство, что вместе с легионом (около 5 - 6 тысяч человек) передвигались свыше 600 вьючных животных: мулов, быков; более 100 лошадей для кавалеристов и офицеров, а также скот для жертвоприношений, не вызывает сомнений, что на марше войска просто опустошали поля местного населения. Теоретически каждый солдат должен был платить за питание из своего жалования, однако на практике это правило едва ли соблюдалось.

Основу солдатского питания как на марше, так и в условиях гарнизонной службы составляли хлебопродукты. Лагерные амбары, судя по их размерам, были способны вместить годовой запас зерна. Легиону на год требовалось около 2000 тонн зерна. Злаки - пшеница и ячмень - шли на приготовление хлеба ( для солдат - грубого помола, для офицеров - более качественного ), каш, супов и всевозможных паст - дальних "предков" современных спагетти, а также пива, любимого в римской армии. Достойное место в диете легионеров занимали овощи и фрукты, многие из которых благодаря римской армии распространились по Европе. Солдаты, как было свойственно уроженцам Апеннин, любили бобы, чечевицу, капусту и редис. При раскопках легионных крепостей археологи находят обугленные косточки персиков, слив, вишен, яблок и груш. Деликатесной пищей у солдат считались оливки, выдержанные в винном сусле. Легионеры не забывали орехи: грецкие, фундук, каштан. Из сладкого на столе легионеров не выводился мед, хранившийся обычно в керамических амфорах.

Было бы, однако, заблуждением полагать, ориентируясь исключительно на сообщения античных авторов, что солдатская диета была чисто вегетарианской. Находки археологов показывают, что заметное место в питании легионеров занимало мясо. В гарнизонах вне конкуренции была пища настоящих мужчин - говядина, баранина, свинина в жареном или вареном виде. Раскопки в Британии показали, что легионеры потребляли больше свинины, тогда как солдаты вспомогательных войск – кельты и германцы - предпочитали говядину. Количество жертвенных животных, предназначенных в конечном счете для солдатского стола, поначалу было невелико. Но с увеличением числа официальных праздников во II-III вв. существенно возросло. Скот разводили также для получения молока и сыра.

Любопытен рецепт походной солдатской похлебки, которую легионеры варили на привалах во время марша. Берется 0,5 литра молотых с помощью ручных жерновов зерен пшеницы, 2 литра воды, 0,5 столовой ложки молотого черного перца, 1 столовая ложка соли, 1 растертый зубчик чеснока, 50 граммов порезанного кубиками свиного сала – шпига, 100 граммов также порезанной кубиками сырой говядины. Все это варится на костре около 45 минут. Запивать лучше сухим красным вином.

Любимым развлечением римских солдат являлась охота. Мясо оленей, кабанов, диких быков, медведей приятно дополняло рацион. На бобров, волков и лисиц охотились отчасти из-за меха, но больше из спортивного азарта.

Охотились римские воины и на птиц. Особой популярностью в рейнских гарнизонах пользовалась охота на белого гуся, ценимого не только из-за мяса, но и из-за великолепного пуха. В военных лагерях часто и в больших количествах держали домашнюю птицу: кур, гусей, уток, за которыми присматривали солдаты из числа ветеранов. Не забудем, что вся эта живность активно использовалась в гадательной практике, без которой у римлян не совершалось ни одно серьезное дело. Жрецы-гаруспики гадали по печени птиц, которые шли опять же в солдатский рацион.

Достойное место в рационе римских солдат занимали рыба и морепродукты. Легионеры отдавали предпочтение осетру, щуке, тунцу, треске и губану. Не забывали и острые рыбные соусы, которыми, как известно, славилась римская кухня. Если знаменитый garum украшал в основном столы командиров, то более дешевая и незатейливая muria была кушаньем рядовых воинов. На солдатском столе пользовались успехом устрицы, мидии, всевозможные моллюски не только из моря. но и из пресноводных водоемов.

Будучи подлинными носителями античных ценностей, римские воины знали толк в винах. «Карта вин» легионера была весьма обширна. Винный уксус – смесь вина с водой – в римской армии алкоголем не считался и являлся непременным спутником солдата во время марша и на сторожевом посту. После службы солдат мог промочить горло в таверне, находившейся в гарнизонном поселке, дешевым молодым вином из ближайших провинций. Знаменитые рейнские и мозельские виноградники появились, как известно, под влиянием римских гарнизонов, находившихся здесь в течение четырех веков. Дорогие зрелые вина везли из Испании, южной Галлии. Лучшие вина доставляли из Италии: lympa с виноградников Везувия, amine – великолепное выдержанное белое вино, pradzion – вино в греческом стиле, с терпким привкусом смолы и т.д. Вина перевозили и хранили в дубовых вытянутых бочках, отдельные образцы которых были обнаружены немецкими археологами при раскопках временного легионного лагеря в местечке Oberaden на Рейне в 1938 г.

Неизменным успехом у легионеров пользовался фруктовый коктейль conditum tinctum. Секрет его приготовления сообщает знаток быта римских воинов Маркус Юнкельман: 0,5 литра сухого белого вина, желательного греческого, с привкусом смолы, смешать с 0,5 литра меда в большой емкости; нагревать до кипения, размешивая, снять пену. Затем добавить 30 г грубо помолотого черного перца, 10 лавровых листов, 10 г шафрана и 5 вымоченных предварительно в вине фиников без косточек. Поварив эту смесь несколько минут, снять с огня. Долить еще 1,5 л того же вина. Употреблять охлажденным.

Не вызывает сомнений, что рацион легионеров был богаче, чем у типичных низов римского гражданства. Строгий контроль военных медиков за приготовлением пищи исключал возможность отравления в гарнизонах. Разнообразное и качественное питание, интенсивная физическая активность и эффективная медицинская помощь обеспечивали солдатам лучшее здоровье по сравнению с гражданскими лицами, а отлаженная система логистики являлась одним из факторов, обеспечивавших победы римского оружия на протяжении нескольких веков.

Примером хорошо продуманного тылового обеспечения может служить поход Александра Македонского через пустыню в Египет в 332 году до н. э., когда этот полководец сумел организовать бесперебойное снабжение продовольствием, водой и фуражом своего войска, состоящего из 65 000 воинов и 8 900 животных.
Тыл и снабжение римских армий были устроены так, что позволяли свободно маневрировать полевой армии, достигавшей численности в 70—80 тысяч. Римляне, используя водные пути в период весеннего половодья, сосредоточивали продовольственные запасы в складах, расположенных в укреплениях на границе там, где они намечали крупную операцию. В частности, при операциях против германцев римское войско снабжалось из крепости Ализо, расположенной в верховьях реки Липпе, притока Рейна, а затем, когда при наступлении вглубь Германии римское войско отдалялось от этой крепости, то её снабжение осуществлял транспортный флот, который спускался по Рейну в море, огибал побережье современной Голландии и поднимался вверх по Эмсу, Везеру и Эльбе.
Такая система снабжения давала римлянам огромное преимущество над варварами, которые использовали только продовольственные запасы, взятые каждым из дому, и то продовольствие, которое они находили на месте. Так, когда Юлий Цезарь приступил к завоеванию Бельгии, то он с войском в 50—60 тысяч воинов, а с нестроевыми — около 100 000 человек, расположился в укрепленном лагере на северном берегу реки Энм, где против него собрались все племена белгов (по свидетельству самого Цезаря — 300 000 человек, по оценке Дельбрюка — 30-40 тысяч). Войско Цезаря снабжалось водным путём, а белги вскоре начали ощущать голод. Они не могли атаковать римский лагерь и разошлись по своим селениям. Тогда Цезарь перешёл в наступление и покорил одно племя за другим.[2]


Снабжение и линии коммуникаций македонской армии в походе
http://ciwar.ru/drevnyaya-greciy...-armii-v-poxode/
Провиант и все необходимое обычно приобретали по пути в дружественных поселениях или у встречных купцов. Торговлю сопровождала проституция и азартные игры. Нищие и воры снимали свою жатву. Обоз армии постоянно разрастался, собирая все новые трофеи, рабов и наложниц, а также все возраставшее число незаконнорожденных детей. В конце кампании Александр разрешил 10000 своих ветеранам узаконить их гражданские браки. Сопровождавшие армию нонкомбатанты переносили все тяжести похода, а также в большинстве своем стали жертвой гедрозийской катастрофы 325 г. до н.э. В тяжелой ситуации в пищу пускали вьючных животных, но это приводило к тому, что приходилось бросать часть имущества, причем иной раз приходилось отказываться и от необходимого. Квинт Курций Руф описывает ситуацию на марше через Гедрозию:

«Израсходовав свои запасы, македонцы начали терпеть нужду, а потом и голод и стали питаться корнями пальм, так как произрастают здесь только эти деревья. А когда и этой пищи стало не хватать, они закалывали вьючных животных, не жалели и лошадей, и когда не стало скота, чтобы возить поклажу, они предавали огню взятую у врага добычу, ради которой и дошли до крайних восточных стран. За голодом последовали болезни: непривычный вкус нездоровой пищи, трудности пути и подавленное состояние духа содействовали их распространению, и нельзя было без урона в людях ни оставаться на месте, ни продвигаться вперед: в лагере их угнетал голод, в пути еще больше болезни» (9.10.11-13).

Война в Персии проходила в сравнительно неплохих условиях. Развитая инфраструктура, в первую очередь дороги, облегчали движение и упрощали коммуникацию. Независимо от того, куда направлялась македонская армия, поддерживались линии коммуникаций, по которым доставлялись подкрепления и шло снабжение. Солдаты могли отправлять домой письма.



Таныгин К.И., Буренина Н.Б. ОБ ИСТОКАХ РАЗВИТИЯ ЛОГИСТИКИ В ДРЕВНЕЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ
http://www.nbuv.gov.ua/old_jrn/S...knp233_78-80.pdf

Что касается логистики в военном деле, то сегодня в исторических исследованиях очень много написано о Византии. Тщательное изучение этих материалов заставляет обратить внимание на время правления императора Льва VI, приходящееся на 866–912 гг. н. э. Указанный период в развитии Византии известен, в частности, сильной армией и расцветом военного искусства. Военные победы императора Льва VI связывают с умелым перемещением и материально-техническим снабжением войск, которые осуществлялись на основе использования правил и принципов логистики [3]. Немецкий исследователь профессор Г. Павеллек отмечает, что назначением логистики в Византийской империи было «платить жалованье армии, должным образом вооружать и распределять ее, своевременно и в полной мере заботиться о ее потребностях, то есть, руководить движением и распределением собственных вооруженных сил» [10]. Военные походы с целью завоевания и усмирения покоренных народов осуществлялись на протяжении всей истории человечества. Все они требовали высокого уровня организации как самой армии, так и стабильным и бесперебойным ее снабжением, так как от этого зависел успех всей военной операции. Разделяя точку зрения Тео Минг Киана, председателя Сингапурского совета по экономическому развитию [3], авторы данной работы считают, что примером хорошо продуманной логистики в военной сфере может служить египетский поход через пустыню Александра Македонского. В 330 г. до н. э. он сумел организовать бесперебойное снабжение своей армии, состоящей из 65 000 воинов и 8900 животных, а также осуществил доставку еды, воды, фуража, амуниции, вооружения и повозок. А настенная роспись одного из Египетских храмов, уцелевшего до наших дней, свидетельствует о том, что в 1503 году до н. э. Египетский правитель Тутмос III совершил успешный военный поход на территорию Сирии. Снабжением войск ведал особый орган. Продукты выдавались со складов по определенным нормам. Существовали специальные мастерские по изготовлению и ремонту оружия [7,9]. Из этого следует, что египтяне владели искусством снабжения своей армии, что само собой подразумевало применения принципов логистики


https://istorya.pro/pitanie-v-pohode-veliki...revnosti-t.html
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Nov 12 2017, 15:07
Создана #29


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1624
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



QUOTE(Val @ Nov 12 2017, 12:34)
Тем не менее, армию Филиппа не отличали столь же обширные и стремительные завоевания, что Александровскую. При этом, как Вы верно отметили, тактика фаланги в общем виде сложилась ещё до выхода последнего на историческую арену. Это позволяет предположить, что Александр внёс нечто принципиально новое в принципы её функционирования, что и стало залогом феноменальных побед. Я сталкивался с мнением, что этим новым стала реорганизация снабжения.


Т.е. Вы считаете доказательством внесения чего-то нового в организацию армии в разнице между квадратными километрами завоеванной территории "до" и "после"? Без учета количества населения, качества противоборствующей армии и особенностей географии? Александр провел с Дарием всего 3 крупных сражения и ещё было две осады. У Филиппа было не меньше сражений и осад. Ваша аргументация таким образом представляется беспочвенной.

QUOTE(Val @ Nov 12 2017, 12:34)
Источниками по данной теме я не владею. Но,  как я написал выше, сталкивался с мнением, что подлинным новаторством отмечен подход Александра к снабжению армии. Например, он предпочитал двигаться вдоль побережья, заранее отдав распоряжения о подаче морским путём предметов снабжения по пути своего маршрута (писал об этом в начале темы). Как он решал эту проблему, когда углубился со своей армией в глубины континента - не знаю. Возможно, ответ следует искать в сведениях, сообщённых Энди.
*



Сведения есть у Хаммонда. Я пока не вижу аргументов в пользу Вашей теории. Квадратные километры выглядят совершенно неубедительно и могут являться только косвенным доказательством. На мой взгляд, конечно, они никаким доказательством не являются. Хотя бы потому что реального контроля над территориями Александром создано не было, и империя немедленно распалась всего через несколько лет после своего создания. А вот Македония Филиппа просуществовала ещё минимум полторы сотни лет.

QUOTE
Существуют прямые свидетельства, что греческие воины несли с собой сухой паек на два — семь дней пути: лепешки, фрукты и муку, оливки, немного растительного масла и сыра, флягу вина, в той или иной степени разбавленного водой.


Греческие? Мы же говорим о Македонии. Ну, и как таковой источник не цитируется, поэтому достоверность вторичной передачи я проверить не могу.

Сообщение отредактировано divus: Nov 12 2017, 15:22
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Nov 12 2017, 15:59
Создана #30


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 54658
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(divus @ Nov 12 2017, 15:07)
Хотя бы потому что реального контроля над территориями Александром создано не было, и империя немедленно распалась всего через несколько лет после своего создания.

Простите, а какое это имеет отношение к вопросу о военной логистике?
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

8 страниц < 1 2 3 4 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 20th November 2017 - 08:43

Ссылки: