IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

46 страниц « < 40 41 42 43 44 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Первобытная археология

Pilum
post Nov 13 2017, 20:08
Создана #616


Квестор
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1134
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



QUOTE
Азиатская часть Старого света была уже занята равноценными с неандерами денисовцами


столь много находок этого "предположительного вида" для такого вывода ? :)

но в любом случае - и что ? :)

QUOTE(b-graf @ Nov 13 2017, 14:06)
Неандеры - тоже поздние хомо, как и сапиенсы, классические - менее 150 тлн.,

~400 тлн. первые неандертальцы

"поэтому никакой проблемы с хронологией"- это не с хронологией проблема, это с логикой. Cтатьи.

"о нескольких скрещиваниях неандеров " и h.s.s - и что ?

QUOTE
А объяснение успеха сапиенса после его последнего выхода из Африки - как раз в этой статье, что у них была более развитая социальная организация, сети родства по 200-300 чел., чего не было у европейских неандеров.


се фактор культурного превосходства; один из.
как раз в этой статье не было никакого объяснения и речей про какие-то именно сети :)

в любом случая я не понимаю - почему "Это исследование — глоток «приятного свежего воздуха»". :)

QUOTE
статья:
Если это был такой спокойный и тихий поток людей, все время создававший миграционное давление на Европу, то результат ясен


ну какой "спокойный и тихий" - никто, по моему, никогда и не говорил что это было спланированное стратегически одномоментное вторжение как у Чингиз-хана :>
но тем не менее данные мелкие группы находились в постоянной войне (или почти постоянной) с чужаками - тем более существенно отличающимися внешне, практически автоматической - как это часто известно из быта более поздних первобытных :> С родственниками же по виду вероятно войны происходили реже...


"Потому и предполагается, как понимаю, что в Африке сложилось большое сапиенсное население, раз площадь большая и легко одному виду расселяться."
- это несерьезно как-то... площадь :> Не площадь якобы свободная от чего-либо тут важна - а культурное развитие :>
вид этот вытеснил как минимум своих предков в этой самой еще африканской жилплощади

QUOTE
Статья: Это исследование ученых приводит к мысли о том, что идея о наших особых хороших биологических чертах отпадает,...
Данное исследование особенно интересно потому, что опровергает теорию о том, что неандертальцы вымерли, так как гомо сапиенс имел преимущества по сравнению с ними. ...


и поэтому ничего такого не вытекает и не отпадает.

Сообщение отредактировано Pilum: Nov 13 2017, 20:31
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Nov 13 2017, 20:19
Создана #617


Квестор
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1134
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



QUOTE(VANO @ Nov 13 2017, 13:34)
Сапиенсы шли в основном путём культурной эволюции, то есть улучшали оружие, одежду, обувь, жильё, плавсредства, методы добычи и приготовления еды...
Другие гоминиды более шли путём биологичесой эволюции, их культурная эволюция или остановилась (флоренсийцы), или шла медленней, чем у сапиенсов (неандеры).
*


Ну да.
h.s.s. просто превосходил остальных в темпах и фактах этого процесса.
Возможно (для неандера, для остальных точно) - и по биологическим причинам умственного превосходства.
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
VANO
post Nov 13 2017, 21:41
Создана #618


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 6524
Зарегистрирован: 14-May 11
Пользователь №: 3421



QUOTE(Hsimriks @ Nov 13 2017, 14:40)
На ум приходят для рефугиумов прежде всего Эфиопские горы и некоторые районы бассейна Конго с непролазными джунглями. Не там ли какие-то несапы могли схороняться? :unsure:
*


Да, наверное, джунгли. Там посейчас гоминидная архаика прячется.


--------------------
"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они задавят вас опытом".
Марк Твен.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Cahes
post Nov 13 2017, 22:12
Создана #619


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2740
Зарегистрирован: 31-May 14
Пользователь №: 4108



QUOTE(VANO @ Nov 13 2017, 21:41)
Да, наверное, джунгли. Там  посейчас гоминидная архаика прячется.
*


Есть мнение, что прячется она во льдах Тибета. Впрочем, есть и альтернативные взгляды
https://www.youtube.com/watch?v=VFGFV74In2I
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
VANO
post Nov 13 2017, 22:17
Создана #620


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 6524
Зарегистрирован: 14-May 11
Пользователь №: 3421



QUOTE(Cahes @ Nov 13 2017, 22:12)
Есть мнение, что прячется она во льдах Тибета. Впрочем, есть и альтернативные взгляды
https://www.youtube.com/watch?v=VFGFV74In2I
*


Спасибо, Cahes! Это Северный Кавказ, чертовски трогательно).

Сообщение отредактировано VANO: Nov 13 2017, 22:21


--------------------
"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они задавят вас опытом".
Марк Твен.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Cahes
post Nov 13 2017, 22:31
Создана #621


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2740
Зарегистрирован: 31-May 14
Пользователь №: 4108



QUOTE(VANO @ Nov 13 2017, 22:17)
Спасибо, Cahes! Это Северный Кавказ, чертовски трогательно).
*


Я бывал разок. Друг на Эльбрус затащил. Вначале в баксанское ущелье на перевал ЦК ВЛКСМ, для акклиматизации. Правда, коротко. все - дней за 10 или 12
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
VANO
post Nov 13 2017, 22:33
Создана #622


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 6524
Зарегистрирован: 14-May 11
Пользователь №: 3421



QUOTE(Cahes @ Nov 13 2017, 22:31)
Я бывал разок. Друг на Эльбрус затащил. Вначале в баксанское ущелье на перевал ЦК ВЛКСМ, для акклиматизации. Правда, коротко. все - дней за 10 или 12
*


Молодцы. Я только на двух четырёхтысячниках побывал (ностальгически вздыхает)).


--------------------
"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они задавят вас опытом".
Марк Твен.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
b-graf
post Nov 14 2017, 14:14
Создана #623


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 13986
Зарегистрирован: 14-February 05
Пользователь №: 173



QUOTE(Pilum @ Nov 13 2017, 20:08)
столь много находок этого "предположительного вида" для такого вывода ? :)
*



Пальца оказалось достаточно - нужен же только генетический материал. Денисовцы и неандертальцы демонстрируют потенциал видообразования для Евразии - по генетическим данным разошлись почти в той же степени, что и "Африка - неАфрика", и существовали параллельно. (Ну, может там было и три, пять и т.п. параллельных видов - это только более ярко демонстрирует данную особенность).

QUOTE(Pilum @ Nov 13 2017, 20:08)
~400 тлн. первые неандертальцы
*



Нет однозначно. Иначе и люди из Брокен Хилла или Петралоны - ранние сапиенсы (в Африке тогда - мужик, урод здоровый с бровями, а в Греции - баба, более миниатюрная и симпатичная :-))

QUOTE(Pilum @ Nov 13 2017, 20:08)
"поэтому никакой проблемы с хронологией"- это не с хронологией проблема, это с логикой. Cтатьи.
...
как раз в этой статье не было никакого объяснения и речей про какие-то именно сети
*



Меня все устраивает.
Про сети я добавил из статьи про сунгирцев - размеры репродуктивных групп у сапиенсов больше, чем у неандеров. Т.е. либо просто больше их, либо сети, либо и то, и другое.

QUOTE(Pilum @ Nov 13 2017, 20:08)
это несерьезно как-то... площадь :> Не площадь якобы свободная от чего-либо тут важна  - а культурное развитие :>
вид этот вытеснил как минимум своих предков в этой самой еще африканской жилплощади
*



Материальная культура там у всех сходная до верхнего палеолита; и неандеры вполне себе заимствовали элементы у кроманьонцев (шательперон). Главное, что в Африке нет (точнее, конечно, не "вовсе нет", а "меньше") условий для изоляции, поэтому при расселении новый вид не распадался на новые виды, в отличие от видов-"дядюшек" в Евразии. До верхнего палеолита (т.е. уже точно сапиенсов, развитЫх вполне, чтобы довсюду добраться забыстро - "хоть до самой Америки" :-)) распространение видов было, судя по всему, настолько медленным, что это было достаточно для нового видообразования. А чтобы дозреть и быстрее развиваться культурно, определенно нужно бОльшее население, внутри которого осуществлялись какие-то культурные диффузии, что видно уже по различию судеб изолированных континентов в поздней доисторической и исторической эпохе (самая большая Евразия и вообще Старый свет - и самый передовой регион, Австралия самая маленькая - печальные результаты, а доколумбова Америка - посрединке). Как только стало возможным где--либо достаточно крупное население, в котором могли быть какие-то культурные обмены, так сразу дело и пошло на лад. И в палеолите это оказалась Африка, возможно, включая Ближний Восток, где не было достаточной изоляции, чтобы по мере расселения образовывались новые виды, между которыми культурный обмен был бы затруднен. А далее "рука руку моет", видимо - рост населения и культуры взаимно поддерживались.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
VANO
post Nov 14 2017, 16:15
Создана #624


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 6524
Зарегистрирован: 14-May 11
Пользователь №: 3421



QUOTE(b-graf @ Nov 14 2017, 14:14)
Пальца оказалось достаточно - нужен же только генетический материал.
*


Уже четыре - по состоянию на сентябрь 2015 г. А.Соколов на Антропогенез.ру делал обзор. На тот момент было обнаружено 4 образца: тот самый палец + 3 зуба, всё от разных людей-денисовцев. Достаточно, чтобы констатировать обнаружение нового вида.

Сообщение отредактировано VANO: Nov 14 2017, 16:20


--------------------
"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они задавят вас опытом".
Марк Твен.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Nov 14 2017, 20:06
Создана #625


Квестор
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1134
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



QUOTE(b-graf @ Nov 14 2017, 14:14)
Меня все устраивает.Про сети я добавил из статьи про сунгирцев - размеры репродуктивных групп у сапиенсов больше, чем у неандеров. Т.е. либо просто больше их, либо сети, либо и то, и другое.


Не, ну прекрасно - но эта-то статья - причем ? :)
Се фактор культурный, группы эти и их возможное взаимодействие и отсутствие такового у мелких неандертальских групп...
А в статье пытаются делать вывод об отсутствии культурного превосходства.

QUOTE
поэтому при расселении новый вид не распадался на новые виды, в отличие от видов-"дядюшек" в Евразии.


"новый вид" не распадался на "новые виды" ? что это значит ? :)
я не о том говорил - а о том куда делся вид-предок :> от которого произошел новый вид :> не разразился же сапиенс внезапно по всей Африке зараз. Из воздуха или из глины :>

Сообщение отредактировано Pilum: Nov 14 2017, 20:10
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Nov 15 2017, 21:38
Создана #626


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 41341
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
никаких таких универсальных "основ" на таком ареале быть не может


А почему нет? Покрывали же когда-то приледниковые высокотравные степи значительную часть Северного полушария, а сейчас их и вовсе нет, так же и саванна в определённое время, в определённых широтах была преобладающим ландшафтом...


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
b-graf
post Nov 16 2017, 11:33
Создана #627


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 13986
Зарегистрирован: 14-February 05
Пользователь №: 173



QUOTE(Pilum @ Nov 14 2017, 20:06)
А в статье пытаются делать вывод об отсутствии культурного превосходства.
*



Там не делается вывод, а предлагается модель, согласно которой культурное превосходство сапиенсов для победы над неандертальцами не обязательно, можно числом задавить. Это сильно упрощает работу с археологическим материалом, т.е. тогда выходит, что даже если неандеры делали культурные заимствования или даже наоборот, были источником для заимстований, это им не помогало.

QUOTE(Pilum @ Nov 14 2017, 20:06)
"новый вид" не распадался на "новые виды" ? что это значит ? :)
я не о том говорил - а о том куда делся вид-предок :> от которого произошел новый вид :> не разразился же сапиенс внезапно по всей Африке зараз. Из воздуха или из глины :>
*



Лично я вижу так - это был первый случай, когда новый вид ("анатомически современные люди") быстро распространился по всей Африке. До того в Африке из-за медленности шло активное видообразование, хоть бы у хомо, что давало и в самой Африке "параллельные человечества", а до того - "австралопитековечества" (другой пример - бонобо и шимпанзе. т.е. тут ничего специфичного для высших приматов). Скорее всего речь в этом новом случае шла о частичной ассимиляции, аналогично позднейшему случаю в Евразии с неандертальцами и денесовцами, следы которых мы имеем в своем геноме (остальные куда-то вытеснены и подохли, частью могли погибнуть в конфликтах; но точно не все в конфликтах, или, по меньшей мере не быстро, о чем говорит пример флоресцев). Просто для всяких хелмеев и проч. вариантов "архаических сапиенсов" ранее 200 тлн. геном не секвенирован (пока нет пригодного древнего материала, как понимаю - только современный аутосомный материал), и как там в Африке разные группы между собой генетически взаимодействовали, неизвестно, в отличие от позднейшей Евразии.

Культурный фактор в этом распространении мог действовать - скорее всего где-то он и привел к более высокой плотности населения, и оттуда ранние хомо и стали распространяться. Но с учетом новой модели достаточности чисто численного преобладания мог быть и чисто природный фактор - где-то (давно) постил новость про "обезьяний Бангладеш" http://www.membrana.ru/particle/12872 , у наших предков тоже такой природно благоприятный район мог образоваться, откуда новый вид и распространился. Более высокая культура (в длительной перспективе прогресс очевиден - по сравнению с теми же шимпанзе :-)) при распространении раннего сапиенса имела значение в том смысле, что прежние барьеры, вызвывавшие видообразование со времен австралопитеков, перестали быть таковыми.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Nov 16 2017, 16:56
Создана #628


Квестор
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1134
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



по моему этот случай ничем от других в этом не отличается. Быстро там или медленно...

QUOTE
Скорее всего речь в этом новом случае шла о частичной ассимиляции,


-а такие вещи доказывают - с какой стати ? :>


"аналогично позднейшему случаю в Евразии с неандертальцами и денесовцами, следы которых мы имеем в своем геноме " - там не о какой ассимиляции речь не идет :) 1% осекcенных неандеров это не ассимиляция. :) Явно это была очень редкая вещь. И проблематичная генетически - иначе это был бы - один вид :)

QUOTE
постил новость про "обезьяний Бангладеш" http://www.membrana.ru/particle/12872 , у наших предков тоже такой природно благоприятный район мог образоваться, откуда новый вид и распространился.


по моему это сравнения не корректные - в том смысле что обезьяны-то еще имеют экологические "ниши" и приспособлены без разума к дикой природе куда лучше.
А человек без культуры-разума - ноль без палки, и дважды - сапиенс сапиенс :> Он дважды сапиенс и без сего дважды ноль без палки. Ни клыков нормальных, ни шерсти, ни когтей, ни толкового умения лазить по деревьям или толкового бега, ни вообще ничего всерьез конкурентноспособного животного.
Вообщем, я плохо представляю такой "человечий некультурный рай" как конкретный природный экологически-экономически-зоологический ландшафт того времени... Чтобы гигантско вырастала численность, а культура при этом роли не играла (и кстати не вызывало сие деградации ожиревшего стада :>)
Да и у горилл не такой уж рай, чтобы "Африку заполонить" описан в статье. Журналисткая риторика больше.

Кстати - все это противоречит общим данным...
"Как предполагалось, главной причиной этого стало то же вымирание, что резко сократило численность африканской части человечества в ту же эпоху. Предположительно, оно было связано с извержением супервулкана Тоба в Индонезии. "
https://life.ru/t/%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%...tsiev_iz_afriki

бутылочные горлышки, вымирания - хотя бы время от времени... какой там рай...

"В принципе, ещё в 2003 году исследователи из Стэнфордского университета и РАН РФ пришли к выводу, что где-то около 70 тысяч лет назад численность человеческого населения Земли составляла не более 2000 представителей вида"
http://www.computerra.ru/14946/gde-to-okol...d-chelovechest/

Сообщение отредактировано Pilum: Nov 16 2017, 17:15
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Nov 16 2017, 18:57
Создана #629


Квестор
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1134
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



QUOTE
столь много находок этого "предположительного вида" для такого вывода ? smile.gif
*


Пальца оказалось достаточно - нужен же только генетический материал.


а как этот палец может указывать прямо - что этими ммм денисовцами была занята прямо таки - вся - Азия...
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
VANO
post Nov 16 2017, 18:59
Создана #630


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 6524
Зарегистрирован: 14-May 11
Пользователь №: 3421



QUOTE(Pilum @ Nov 16 2017, 16:56)
1%  осекcенных неандеров это не ассимиляция. :)
http://www.computerra.ru/14946/gde-to-okol...d-chelovechest/
*


Больше. У современных европеоидов/монголоидов около 1,6-2,1% неандертальских генов. У кроманьонцев (Усть-ишимский человек, сунгирьцы, костёнки XIV) 2,3-2,8%.
Если учесть численное превосходство кроманьонцев, то % неадертальцев, участвовавших в метисации может оказаться в разы выше.

Сообщение отредактировано VANO: Nov 16 2017, 19:01


--------------------
"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они задавят вас опытом".
Марк Твен.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

46 страниц « < 40 41 42 43 44 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
2 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
1 пользователей: Pilum
 

Упрощенная Версия Сейчас: 18th November 2017 - 17:01

Ссылки: