IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

7 страниц < 1 2 3 4 5 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Плавания Чжэн Хэ, какова была их цель?

Snow
post Sep 20 2012, 12:55
Создана #31


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 568
Зарегистрирован: 29-August 12
Пользователь №: 3872



В период с 1405 по 1433 китайская эскадра под руководством адмирала Чжэн Хэ (1371–1434) совершила семь дальних плаваний через Южно-китайское море в Индийский океан, которые привели к значительному увеличению китайских географических знаний. Как отмечал сам Чжэн Хэ в своей мемориальной надписи, во время этих плаваний он посетил в целом «более тридцати стран больших и малых», в т. ч. Вьетнам, Камбоджу, Яву, восточную Суматру, Сиам, Цейлон, Индию, Ормуз, Аден, Могадишо и др.
О плаваниях адмирала Чжэн Хэ сохранились многочисленные документальные свидетельства. Это прежде всего отдельные главы в «Мин ши лу» («Записи об истории [эпохи] Мин»), которая составлялась по ходу событий и без строгой цензуры, и в «Мин ши» («История [эпохи] Мин»), написанной между 1678 и 1739 придворными историографами во главе с Чжан Тин-юем. До наших дней дошли три книги, написанные в 1416–1436 участниками походов Ма Хуанем, Гун Чжэнем и Фэй Синем.
Китайский мусульманин Ма Хуань был назначен в 1413 переводчиком (тун ши) во флотилию и принял участие в трех экспедициях (1413–1415, 1421–1422/3, 1431–1433). Между 1416 и 1451 он написал «Ин я шэн лань» («Пленительные виды/Полный обзор океанских берегов»). Ма Хуань описал 19 стран, которые лично посетил. Он касался местных обычаев, государственного устройства, торгового дела, продукции и проч. В XV в. сочинение Ма Хуаня было издано ученым Чжан Шэном (1442–1517), который его сократил и внес множество искажений.
Гун Чжэнь 3 года был писцом во флотилии Чжэн Хэ. Свое сочинение «Си ян фань го чжи» («Описание иностранных государств Западного океана») он написал между 1432 и 1434. Это сочинение долго считалась утраченным, но в 1950 г. был обнаружен его экземпляр. Гун Чжэнь составил описания 20 стран. Возможно, сведения о походе Чжэн Хэ, приводимые в «Мин ши» («История [эпохи] Мин»), были отчасти заимствованы у Гун Чжэня.
Фэй Синь (1388–1436?) написал «Син ча шэн лань» («Пленительные виды/Полный обзор [с ведомых] звездами судов») в 1433–1436 и опубликовал в 1436, спустя три года после возвращения из последней экспедиции. В целом он участвовал в трех экспедициях (1409–1411, 1417–1419, 1431–1433). В первой части своего сочинения он написал о том, что видел сам, а во второй – что узнал на основании сведений, полученных тем или иным путем, многое заимствовав из трудов Ма Хуаня и Гун Чжэня. Он описал 40 стран. В его книге говорится о главнейшем достижении флота Чжэн Хэ – посещении восточных берегов Африки.
На основе сведений из этих и других источников было создано еще несколько книг. В частности, ученик философа Ван Ян-мина Хуан Син-цзэн (1490–1540) написал в 1520 «Си ян чао гун дянь лу» («Документальные записи об [странах]-данниках империи на Западном океане»), который был напечатан только в XIX в. О походе Чжэн Хэ повествовал роман «Си ян цзи» («Записки о Западном океане»), впервые опубликованный в 1597.
Книги участников экспедиций полны информации о людях и природных богатствах посещенных мест, но не содержат никаких карт. Однако известно, что одной из задач экспедиций было составление карт. Как писал Фэй Синь, находясь в плавании, он лично чертил карты. Они не сохранились до наших дней, как и все карты, составленные во время экспедиций. Видимо, таких карт было множество, поскольку также немало карт XV–XVII вв. было основано на данных экспедиции Чжэн Хэ. Так, например, в «У бэй чжи» («Трактат о военной подготовке»), написанном в 1628 Мао Юань-и и сохранившемся до наших дней, содержатся морские карты, зарисованные на основе атласа «Чжэн Хэ хан хай ту» («Изображение морских путей Чжэн Хэ»), составлявшегося в первой трети XV в. и частично отражающего маршрут флотилии адмирала Чжэн Хэ. Среди них есть карта, на которой отмечен путь флотилии вдоль берегов Восточной Африки.
Эти мореходные карты не используют сеточную систему Пэй Сю и содержат надписи, указывающие показания компаса по трассам путешествия, отмечая в двухчасиях расстояния и все важные ориентиры вдоль берега, как-то: камни, мелководья, приливы, приюты, которые могли использоваться матросами, и т.п. На верху отмечен восток. Эти карты соответствуют европейским портоланам не только по природе, но и по датировке. Единственное различие в том, что они дают показания компаса словесно, а не рисунком румбовых линий. Тщательная экспертиза показывает, что они достигают высоких стандартов точности, учитывая, что точность 5° должна рассматриваться как превосходная для лоцманов начала XV в.
В указанной литературе и других текстах об экспедициях Чжэн Хэ о нем самом пишется немного. Он родился в знатной мусульманской семье, проживавшей в уезде Куньян в пров. Юньнань. Его первоначальное имя Ма Сань-бао. В 1382, после освобождения Юньнани от монголов китайскими войсками, Чжэн Хэ был оскоплен и попал в услужение к Чжу Ди, сыну императора Чжу Юань-чжана (Тай-цзу). Чжэн Хэ продолжал служить Чжу Ди и тогда, когда тот стал императором Чэн-цзу. За военные заслуги он был произведен в высшие евнухи (тай цзянь). Когда стал подготавливаться флот для морских экспедиций, Чжэн Хэ был назначен адмиралом. После завершения последней экспедиции Чжэн Хэ умер в Нанкине.
Как указано в «Мин ши» (цз. 304), поводами для всех семи путешествий было то, что, во-первых, «Чэн-цзу предполагал, что Хуй-ди (император Чжу Юнь-вэнь, свергнутый Чэн-цзу) бежал за море, и хотел поймать его», а во-вторых, он «стремился продемонстрировать чужеземным странам силу своих войск, а также богатство и мощь Китая». Однако поиски Хуй-ди не могли быть поводом для экспедиций. Как известно, Чжу Юнь-вэнь после поражения ушел в буддийский монастырь, где и провел остаток жизни. Ма Хуань, Фэй Синь и Гуа Чжэнь не упоминают о его розыске. Что касается второго повода, то авторы «Мин ши», скорее всего правы. Мнение Ма Хуаня о целях экспедиции сходно. Он писал, что император хотел, чтобы не было никого, «кто бы не знал своего государя», а другой целью была торговля. И действительно, могучий китайский флот должен был внушить уважение правителям других стран. Во всех посещенных странах китайцы налаживали дипломатические и торговые связи, а по пути следования основывали большие фактории и базы.
В «Мин ши» (цз. 304) отмечается, что в первое плавание Чжэн Хэ отправился на 62 больших кораблях. Однако в средние века в Китае каждый большой корабль сопровождался еще 2–3 малыми. Так, Гун Чжэнь говорит о вспомогательных судах, которые везли воду и продовольствие. Самые большие корабли, как указывается в «Мин ши», имели в длину 44 чжана [4] и в ширину 18 чжанов [4], а корабли поменьше – 37 и 15. Цифры, возможно, преувеличены. В эпоху Мин чжан [4] = 3,11 м, а в эпоху Цин = 3,2 м. Какая из этих величин имелась в виду – неизвестно. Таким образом, размеры кораблей в метрах составляли соответственно 137/141 на 56/57,5 и 115/118,5 на 46,5/48. Корабли были двух- трех- и четырехмачтовые. Паруса были сделаны из тростниковых плетенок. При штиле можно было передвигаться на веслах, которых было до 20 на каждом корабле. Корпус делался из отсеков, на корме имелся жесткий руль, а на носу – металлический якорь. Часть кораблей была оснащена пушками. В «Мин ши» (цз. 304) сказано, что в первую экспедицию Чжэн Хэ взял 27800 офицеров и солдат. Согласно Фэй Синю, в третьей экспедиции участвовало 27000 человек. Известно, что в четвертой экспедиции на кораблях находилось 25000, а в последней – 27550 человек. Для сравнения, во второй экспедиции Колумба в уже открытые им земли участвовало 17 кораблей, на которых находилось всего 1500 человек.
Все семь экспедиций Чжэн Хэ начинались выходом из гавани Люцзяцзян в устье Янцзы. Конечным пунктом первых трех экспедиций, проходивших в 1405–1407, 1407–1409 и 1409–1411, был Каликут на юге Малабарского берега в Индии. Маршруты различались незначительно и в целом не были незнакомыми для китайских мореплавателей.
В четвертой экспедиции 1413–1415, ставшей новым этапом в истории китайского мореходства, было совершено плавание из Каликута к островному г. Ормузу, богатейшей гавани в Ормузском проливе, располагающемся перед входом в Персидский залив. Чжэн Хэ достиг его в 1414 с эскадрой в 60 кораблей. Миссия оказалась успешной. Правитель Ормуза принял грамоты Чэн-цзу и преподнес Чжэн Хэ ценные дары. Во время четвертой экспедиции было послано посольство в Бенгалию. Оно доставило в Китай жирафа, которого в Бенгалию индийские моряки ранее привезли из Африки. Так в Китае впервые познакомились с этим «диковинным» зверем.
Во время пятой экспедиции 1417–1419 Чжэн Хэ, дойдя до Ормуза, направился затем к расположенному на юге Аравийского полуострова г. Адену, от которого через Баб-эль-Мандебский пролив, являющийся входом в Красное море, приплыл в порт г. Берберы на северо-западе Сомалийского полуострова. Затем, огибая этот полуостров, флотилия оказалась у восточных берегов Африки, побывала в Могадишо, Брава и др. и весной 1418 приплыла в Малинди, располагающийся у устья р. Галана. Таким образом, китайские моряки посетили африканские берега ровно на 80 лет раньше португальца Васко да Гама, который от Малинди, достигнутого 14 апреля 1498 г., совершил плавание через Индийский океан в Каликут. Возможно, часть флотилии Чжэн Хэ входила в Красное море.
Маршрут шестой экспедиции 1421–1422 практически не отличался от пятой. Во время седьмой экспедиции 1431–1433 Чжэн Хэ, видимо, дошел лишь до Ормуза. Возможно, некоторые участники посетили Мекку.
Согласно «Мин ши» (цз. 304), во время всех семи экспедиций корабли Чжэн Хэ «поочередно обошли все иноземные страны» и при этом «объявлялись указы императора и подносились подарки местным властям, а если те не подчинялись, то их подавляли военной силой». Как было подсчитано современными исследователями на основе сохранившихся записей, в целом главной эскадрой было посещено 56 стран. Однако невозможно подсчитать все территории, на которых побывали отдельные флотилии, часто отделявшиеся от главной эскадры.
Благодаря экспедициям Чжэн Хэ были налажены торговые связи с многими государствами вдоль побережья Юго-Восточной Азии, Юго-Западной Азии и Африки. Было установлено господство Китая на морских путях части Тихого и Индийского океанов. Во время этих экспедиций изучались, описывались и картографировались посещенные ими территории, что дало неоценимые данные для географической науки. Однако усилившаяся в 30–50 гг. XV в. феодальная знать начала ставить препятствия для развития дипломатических и торговых отношений с зарубежными странами. В 1436 был издан указ о запрещении плаваний в заморские края и прекращении строительства кораблей для этих целей. При правлении Сянь-цзуна (1465–1487) было отдан приказ о розыске документов, касающихся экспедиций Чжэн Хэ. Многие архивные материалы, связанные с ними, были преднамеренно уничтожены. Так, Лю Да-ся, один из высших чиновников военного ведомства, в архивах которого хранилась часть этих материалов, сжег их, ибо считал, что они содержат лживые сведения. В начале XVI в. среди китайских чиновников окончательно закрепилось мнение, что на экспедиции ушло много денег, но они не принесли никакой пользы государству. (Еремеев В.Е.)

Кобзев и Еремеев об истории китайских географических открытий


--------------------
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alexy
post Sep 20 2012, 13:51
Создана #32


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5929
Зарегистрирован: 28-November 05
Пользователь №: 393



QUOTE(Snow @ Sep 20 2012, 13:50)
Эти события привели к своего рода изоляции Китая. И Китаем в его морских предприятиях двигали те же мотивы. которые заставляли Энрике Мореплавателя пускаться во все тяжкие для отправки кораблей в море - понимание, что в ближайшем будущем никаких торговых путей, кроме морских, не видать, как своих ушей без зеркала.
Цель экспедиций Чжэн Хэ - налаживание торговых связей и составление морских карт. Но Китай не имел в своем распоряжении европейской гибкой системы кредита, поэтому такие мероприятия финансировались из казны. А мы-то знаем, что все, что финансируется из казны....
А в каких западных товарах нуждался Китай?

Какой товар был на западе в большом количестве и при этом дешевле, чем в Китае?

Или какого товара было в Китае очень мало, а на западе много?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Snow
post Sep 20 2012, 17:32
Создана #33


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 568
Зарегистрирован: 29-August 12
Пользователь №: 3872



QUOTE(Alexy @ Sep 20 2012, 13:51)
А в каких западных товарах нуждался Китай?
*


Шутить изволите? Или цензура в Олосы запретила пейсать о 絲綢之路 - Великом Шелковом пути?
Итак из Китая везли шелка, фарфор, чай, рис, малопоюзанные мобилы и маленьких китайцев. Китай - страна аграрная, а контрагенты в Средней Азии - кочевники, то Копетан Очевидность намикаэ, что в Китай везли продукты животноводства - прежде всего лошадей и овец. В самом Китае для прокорма лошадей еще с империи Хань собирался поземельный налог сеном и соломой. Кстати именно из-за ввозных пошлин на лошадей возникали постоянные конфликты с кочевниками - один из них привел к пленению китайского императора Чжу Цичжэня в 1449 году Эсэном-тайши. Кроме животных в Китай ввозились золото, серебро, предметы роскоши, шерсть, кожи, хлопок. В общем это был стратегический путь, и когда Тимурленг его перерезал, Китай естественно задергался в поисках альтернативы.


--------------------
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
b-graf
post Sep 20 2012, 19:06
Создана #34


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 13996
Зарегистрирован: 14-February 05
Пользователь №: 173



Насчет хлопка - неожиданно... Т.е. в Китае его еще недостаточно возделывали тогда? А главный центр в то время, видимо - Индия ?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Snow
post Sep 20 2012, 19:13
Создана #35


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 568
Зарегистрирован: 29-August 12
Пользователь №: 3872



QUOTE(b-graf @ Sep 20 2012, 19:06)
Насчет хлопка - неожиданно...
*


Индия, Центральная Азия, Гиркания. А почему неожиданно? :blink: Китай и сегодня крупнейший импортер хлопка.


--------------------
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Михайло Шаховський
post Sep 20 2012, 19:23
Создана #36


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 35
Зарегистрирован: 15-October 11
Из: Львів
Пользователь №: 3599



По поводу книжек, на русском о походах Чжэн Хэ есть книга
Свет Я.М. За кормой сто тысяч ли: адмирал Чжен Хе
http://www.twirpx.com/file/184367/

ну и перевод книги Мензиса "1421".

ЗЫ: есть еще и ее продолжение "1434: The Year a Magnificent Chinese Fleet Sailed to Italy and Ignited the Renaissance"
http://www.mediafire.com/?v9f81zcocakidxf
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Snow
post Sep 20 2012, 19:35
Создана #37


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 568
Зарегистрирован: 29-August 12
Пользователь №: 3872



:jester: А теперь уголок юмора.
Некто Гевин Мензис напейсал книгу "1421: год, когда Китай открыл мир".
Мензис – военный моряк, уйдя в отставку, в поисках следов флотилии китайского адмирала Чжэна Хэ посетил 120 стран, все главные порты Средневековья, обследовал архивы более 900 музеев и библиотек. Ничего стоящего он вроде не нашел, но сделал эпохальное заключение: именно китайские сведения помогли Колумбу в 1492 году совершить своё грандиозное открытие.
В качестве доказательства первенства китайских первопроходцев в открытии новых земель Мензис приводит португальскую карту, датированную 1428 годом, с нанесённым на ней Карибским морем. Мензис утверждает, что она составлена на основе китайских исследований.
В архиве Нью-Йорка он нашёл материалы о Джованни да Верраццано. В поисках пролива на северо-запад итальянец будто бы использовал дневники, написанные иероглифами. Во Флориде испанец Педро Менендес де Авилес обнаружил на побережье Атлантики место аварии якобы одного из судов Великого похода. В Перу монах Антонио де ла Саланча обнаружил древние рисунки с изображением лёгких джонок. Все это в нужной пропорции с забористой гавайской травкой позволило Мензису сделать выводы о первенстве китайцев в открытии Нового света. Китайцы, по мнению Мензиса, не только первыми достигли берегов Нового Света, но и раньше других совершили кругосветное плавание. :biggrin:


--------------------
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
тохта
post Sep 20 2012, 19:48
Создана #38


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2072
Зарегистрирован: 17-June 05
Пользователь №: 232



QUOTE(Snow @ Sep 20 2012, 13:50)
Щитолол?
Так-таки и никого.
В это время как раз происходили очень интересные события на основных торговых путях Китая. Если вы помните, держава Тимурленга и держава Османов оспаривали могущество. А вскоре была основана и начала стремительно шириться держава Бабура. Китаю крупно повезло - Тимурленг "подавился мацой" как раз во время похода на Китай.
Эти события привели к своего рода изоляции Китая. И Китаем в его морских предприятиях двигали те же мотивы. которые заставляли Энрике Мореплавателя пускаться во все тяжкие для отправки кораблей в море - понимание, что в ближайшем будущем никаких торговых путей, кроме морских, не видать, как своих ушей без зеркала.
Цель экспедиций Чжэн Хэ - налаживание торговых связей и составление морских карт. Но Китай не имел в своем распоряжении европейской гибкой системы кредита, поэтому такие мероприятия финансировались из казны. А мы-то знаем, что все, что финансируется из казны.... :ninja:
*



Но в итоге никакой угрозы Великому Шелковому пути не возникло.
Кстати, насколько я знаю, Тимур выступал за контроль над ВШП, а не за его прекращение. Да и Египет еще был мамелюкским.

Кстати о птичках, и Колубма, и де Гама, и Кука финасировала казна.
Другой вопрос что за ними шли уже конкистадоры из числа военной знати
и купцы. А в Китае не было ни военной знати (во всяком случае у роли),
ни сильного купечества (настолько сильного, что бы влиять на политику императора).
Так что карты то они разработали, а плавать и создавать базы или тем более колонии не стали.


--------------------
каждый сходит с ума по своему
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Snow
post Sep 20 2012, 20:34
Создана #39


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 568
Зарегистрирован: 29-August 12
Пользователь №: 3872



QUOTE(тохта @ Sep 20 2012, 19:48)
Но  в  итоге  никакой  угрозы  Великому  Шелковому  пути  не  возникло.
Кстати, насколько  я  знаю, Тимур  выступал  за  контроль  над  ВШП, а  не  за  его  прекращение. Да  и  Египет  еще  был  мамелюкским.
Кстати  о  птичках, и  Колубма, и  де  Гама, и  Кука  финасировала  казна.
Другой  вопрос  что  за  ними  шли  уже  конкистадоры  из  числа  военной  знати и  купцы. А  в  Китае  не  было  ни  военной  знати (во  всяком  случае  у  роли), ни  сильного  купечества (настолько  сильного, что  бы  влиять  на  политику  императора).
Так  что  карты  то  они  разработали, а  плавать  и  создавать  базы  или  тем  более  колонии  не  стали.
*


Мне столько смеха на ночь вредно. :biggrin:
Совсем никакой угрозы, говорите? А ничего, что Тимурленг начал войну с Китаем и естественно перекрыл кислород? Ничего, что его наследники контролировали Иран, Среднюю Азию, Кавказ, Афганистан, впоследствии - Индию - и Китай тоже не жаловали?
На плавания испанцев и португальцев деньги выделяли итальянские и немецкие банкиры. Казна физически не могла себе этого позволить. О Колумбе:
QUOTE
Появление будущего адмирала в Португалии было, конечно, свя­зано с упадком западноевропейской торговли на Востоке из-за ту­рецких завоеваний. Генуэзские моряки искали новое поприще для своей деятельности. Италия XIV-XVI вв. дала многочисленных эмигрантов. Ее ремесленники создали шелкоткацкое производство во Франции, ее архитекторы строили дворцы и храмы в Русском государстве. В Португалии основную массу эмигрантов составили моряки, мелкие торговцы и ремесленники, наемные солдаты, поки­нувшие Италию, так как им перестали платить побежденные или обедневшие кланы. Многими коммерческими операциями генуэзцев за границей руководил "Банко ди Сан Джиорджио". Это был круп­ный банк без крупных банкиров, ссудное учреждение с вкладчика­ми среднего достатка. 10 тыс. вкладчиков, получавших обычно 3% годовых, видели в банке подспорье в обычной торговле и ремес­ленной деятельности. Но были и состоятельные итальянцы на Пи­ренейском полуострове, коммерсанты и банкиры, в частности в Севи­лье и Кадисе. Они участвовали в финансировании заморских предпри­ятий испанцев и португальцев, вели торговлю с Марокко и т.д. ©Субботин В.А. Великие открытия. Колумб. Васко да Гама. Магеллан.

Насчет того, что китайцы якобы не воспользовались своими картами - неправда. Откуда в Индонезии кишмя стали кишеть китайцы? Откуда там развелись хуацяо? Зрите в корень. :)

Сообщение отредактировано Snow: Sep 20 2012, 20:35


--------------------
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
тохта
post Sep 20 2012, 20:52
Создана #40


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2072
Зарегистрирован: 17-June 05
Пользователь №: 232



QUOTE(Snow @ Sep 20 2012, 21:34)
Мне столько смеха на ночь вредно. :biggrin:
Совсем никакой угрозы, говорите? А ничего, что Тимурленг начал войну с Китаем и естественно перекрыл кислород? Ничего, что его наследники контролировали Иран, Среднюю Азию, Кавказ, Афганистан, впоследствии - Индию - и Китай тоже не жаловали?
На плавания испанцев и португальцев деньги выделяли итальянские и немецкие банкиры. Казна физически не могла себе этого позволить. О Колумбе:

Насчет того, что китайцы якобы не воспользовались своими картами - неправда. Откуда в Индонезии кишмя стали кишеть китайцы? Откуда там развелись хуацяо? Зрите в корень.  :)
*



Смееться всегда полезно, не волнуйтесь. :)
Впрочем, ваш последний пост тоже меня рассмешил, взаимно.
Где говориться о том, что Тамерлан запретил торговлю с Китаем?
О том, что планировал поход -да, и вскоре умер.
И что ?
Про его наследников тоже самое.
Что касается Колумба, то в приведенной вами цитате говориться о том, что
шло финасирование различных заморских операций.
Колумб, как ни странно, просил деньги не у банка Святого Георгия, а у испанских королей.
Которые и предоставили ему корабли, точнее передали ему право получить так сказать натурой, недоимки с морского порта, откуда он отплыл.
Никаких банкиров там и близко не было.

У вас есть данные о создании баз и колоний?
Об официальном поощрении торговли?


--------------------
каждый сходит с ума по своему
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Михайло Шаховський
post Sep 20 2012, 21:23
Создана #41


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 35
Зарегистрирован: 15-October 11
Из: Львів
Пользователь №: 3599



QUOTE
Где говориться о том, что Тамерлан запретил торговлю с Китаем?

Насколько помню, в книге Ж.-П. Ру "Тамерлан", указывалось, что де-юре Тимур признавал свою зависимость от императора Китая. (Если ошибаюсь, поправте).

К тому же, запрещать торговлю для Тамерлана было не выгодно, сердце его государства (Самаркан) жило именно за счет торговли.

Сообщение отредактировано Михайло Шаховський: Sep 20 2012, 21:29
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Snow
post Sep 20 2012, 22:13
Создана #42


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 568
Зарегистрирован: 29-August 12
Пользователь №: 3872



QUOTE(тохта @ Sep 20 2012, 20:52)
Где  говориться  о  том, что  Тамерлан  запретил  торговлю  с  Китаем?
О  том, что  планировал  поход -да, и  вскоре  умер.
И  что ?
Про  его  наследников  тоже  самое.
*


Ну да, конечно. Как я мог запамятовать, что Тимур всегда соблюдал все Женевские и Гаагские конвенции, уважал права некомбатантов, никогда не реквизировал скот и ценности у завоеванных народов и нес только разумное, доброе, вечное, избегая попадаться ментам...
Не стоит забывать, что хотя Тимур конечно был не дурак и желал возрождения ВШП, но он его перекраивал, стремясь разрушить монгольские караванные пути и возродить те, которые существовали до Чингисхана. Представьте себе, что он систематически на протяжении 40 лет обращал в руины все торговые центры старого караванного пути. Да, развивались новые центры - но Тимур "слетал в Смоленск", а его потомки сцепились меж собой и получилось, как всегда: разобрать - разобрали, а как собрать - не помним.
QUOTE(тохта @ Sep 20 2012, 20:52)
Что  касается  Колумба, то  в  приведенной  вами  цитате  говориться  о  том, что шло  финасирование  различных  заморских  операций.
Колумб, как  ни  странно, просил  деньги  не  у  банка  Святого  Георгия, а  у  испанских  королей.
Которые  и  предоставили  ему корабли, точнее  передали  ему  право  получить  так  сказать  натурой, недоимки  с  морского  порта, откуда  он  отплыл.
Никаких  банкиров  там  и  близко  не  было.
*


А что, есть шанс, что заморские операции исчерпывались секстурами на Ибицу?
Вот что я вам скажу по секрету. Исторически со времен начала торговли между западом и востоком (примерно при Октавиане Августе) на земле возникло одно интересное течение. Не Гольфстрим конечно, куда более широкое и быстрое. Это поток золота и серебра с запада на восток. Так вот, этот поток привел к тому, что у банков Европы в XV веке возник дефицит наличности. Вот почему не королям и графьям, а именно банкирам были нужны плавания в Африку и другие страны. Откуда деньги могли взяться у королей, если даже банкиры затянули пояса?
Кстати ваших источников я пока не заметил. Но льщу себя надеждой ознакомиться. :)
QUOTE(тохта @ Sep 20 2012, 20:52)
У  вас  есть  данные  о  создании  баз  и  колоний?
Об  официальном  поощрении  торговли?
*


В соседней теме о Филиппинах уважаемый Kryvonis касался вопроса китайского присутствия в ЮВА.
QUOTE(Михайло Шаховський @ Sep 20 2012, 21:23)
Насколько помню, в книге Ж.-П. Ру "Тамерлан", указывалось, что де-юре Тимур признавал свою зависимость от императора Китая. (Если ошибаюсь, поправте)
*


Согласно «Мин ши лу» («Записки о событиях в годы правления минских императоров»), в период между 1368 - 1398 гг. посольства от Амира Тимура прибыли в Китай девять раз. В качестве даров в Китай были отправлены лошади, верблюды, бархат, мечи и доспехи. Со своей стороны китайский император отправил подарки из драгоценных камней. Также известно, что в 1394 г. Амир Тимур отправляет императору Китая письмо с добрыми пожеланиями в сопровожцении «подарка» в качестве 200 лошадей. Согласно китайской традиции любое посольство в Китай рассматривалось. как своеобразное признание вассалитета.

Сообщение отредактировано Snow: Sep 20 2012, 23:03


--------------------
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
тохта
post Sep 20 2012, 23:05
Создана #43


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2072
Зарегистрирован: 17-June 05
Пользователь №: 232



QUOTE(Snow @ Sep 20 2012, 23:13)
Не стоит забывать, что хотя Тимур конечно был не дурак и желал возрождения ВШП, но он его перекраивал, стремясь разрушить монгольские караванные пути и возродить те, которые существовали до Чингисхана.  Да, развивались новые центры - но Тимур "слетал в Смоленск", а его потомки сцепились меж собой и получилось, как всегда: разобрать - разобрали, а а как собрать - не помним.
*



Т.е. вы утверждаете что торговля по ВПШ была разрушенна и прекратилась? :blush:
По поводу нехватки золота- знаете, можно конечно, долго и упорно объяснять что нехватка золото и серебра означает рост ценн на него, а не то, что несчастные короли шли с протянутой рукой, но думаю, вам это не нужно и неинтересно. Так что можите и впредь считать себя великим и т.д. ;)

Относительно посылки войск на Филипины- это все?
Тот же Берзин ссылку на которого вы даете, говорит о том, что в основном Китайцы требовали признания верховенства, но не проводили политику прямого подчинения и поддержки своего купечества.

Сообщение отредактировано тохта: Sep 20 2012, 23:10


--------------------
каждый сходит с ума по своему
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Snow
post Sep 20 2012, 23:19
Создана #44


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 568
Зарегистрирован: 29-August 12
Пользователь №: 3872



QUOTE(тохта @ Sep 20 2012, 23:05)
Т.е.  вы  утверждаете  что  торговля  по  ВПШ  была  разрушенна  и  прекратилась?
По  поводу  нехватки  золота- знаете, можно  конечно, долго  и  упорно  объяснять  что  нехватка золото  и  серебра  означает  рост  ценн  на  него, а  не  то, что  несчастные  короли  шли  с  протянутой  рукой, но  думаю, вам  это  не  нужно  и  неинтересно. Так  что  можите  и  впредь  считать  себя  великим  и  т.д.
*


Я утверждаю, что торговля была нарушена. Этого более чем достаточно для того, чтобы мировые рынки засуетились и начали изыскивать альтернативу. А когда турки окончательно заперли левантийскую торговлю, альтернатива осталась только морская. ВШП в сущности никогда не умирал - просто поток товаров стал жиденьким.
Нехватка золота королей не делает бедными. Она заставляет их пускаться во все тяжкие, чтобы изъять это золото из карманов подданных. Например издать Альгамбрский декрет, как в Испании, или продажа дворянства в Англии. Но в конечном итоге короли протягивали руку банкирам. Семья Фуггеров возводила на престол даже императоров СРИ. Что стоит им снарядить пару каракк.
Я в полемике взыскую не величия, но надеюсь, что вы из этой полемики извлечете пользу. Что касается меня, то мне просто нравится пополнять знания в любой области и вовсе не хотелось вас обидеть.


--------------------
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Snow
post Sep 20 2012, 23:49
Создана #45


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 568
Зарегистрирован: 29-August 12
Пользователь №: 3872



QUOTE(тохта @ Sep 20 2012, 23:05)
Относительно  посылки  войск на  Филипины- это  все?
Тот  же  Берзин  ссылку  на  которого  вы  даете, говорит  о  том, что  в  основном  Китайцы  требовали  признания  верховенства, но  не  проводили  политику  прямого  подчинения  и  поддержки  своего  купечества.
*


Китайцы поначалу оставляли контингенты на этих территориях, но затем их вывели. Видите ли, император Юн-лэ в 1424 году преставился. Какое-то время его преемники просто по инерции продолжали его политику, но в 1435 году к власти пришел Чжу Цичжэнь, а власть фактически получил евнух Ва Чжэнь. С этого времени на заморские страны государством в лице евнуха был забит болт (хотя как ему это удалось? :blink: ), но это вовсе не значит, что китайцы оттуда ушли. Колонии покинули только солдаты, а купцы, эмигранты, пираты хуацяо с энтузиазмом присутствовали.
Я тут уже намекал на то, что нужно купечеству от государства. Храни боже купцов от "поддержки государства", коя им надобна, как еврею шкварка. :)

Сообщение отредактировано Snow: Sep 21 2012, 00:00


--------------------
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

7 страниц < 1 2 3 4 5 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 20th November 2017 - 08:39

Ссылки: