IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

7 страниц < 1 2 3 4 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Боковые ветви династий Востока

Филоромей
post Sep 14 2009, 14:16
Создана #16


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4033
Зарегистрирован: 28-August 07
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 1172



QUOTE(Alexy @ Sep 14 2009, 14:53)
А после 3 в. данных о Суренах нету?
*


Я ими специально не интересовался. По монетам известен царь Сакастана и Арахосии Санабар (ок.135 - ок.150). Не помню гда я выписал, что его потомки в трех поколениях правили в Туране - Тиридат (ок.160), Адур-Сасан (ок.200), Фарн-Сасан (ок.220). Имена несколько необычные. Продолжения не знаю.

QUOTE(Alexy @ Sep 14 2009, 14:53)
Не уверен. Но место проживания совпадает.
А формы Сури и Сурен могут взаимозаменяться в персидском языке или между разными языками: арабским, персидским, армянским?
*


Может быть.

QUOTE(Alexy @ Sep 14 2009, 14:53)
Гондофар считается Суреном?
*


Гондофар I - сын (или внук) известного победителя Красса. Стал царем Сакастана, Гандхары и Арахосии в 21 г. Ему наследовал племянник Абдагес I. Дальше приблизительно выстраивается хронология правлений, но не генеалогия.



--------------------
Знание некоторых закономерностей избавляет нас от знания некоторых фактов (Гельвеций)
Знающий не доказывает, доказывающий не знает (Лао-цзы)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Дмитрий Беляев
post Sep 14 2009, 14:46
Создана #17


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2412
Зарегистрирован: 22-March 04
Пользователь №: 33



QUOTE(Alexy @ Sep 14 2009, 14:39)
А эти Михраниды не имеют отношения к парфянскому аристократическому роду Михранов, из которых наиболее вероятно происходил Бахрам Чубин?
(По другим данным Бахрам Чубин был потомком сасанидского шаха Бахрама IV Керманшаха (388—399))

К кому эти Михраниды имеют _действительное_ отношение можно гадать до бесконечности. Но их династическое предание, очевидно, сохраненное у Каланктуйского связывает их с Сасанидами
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Дмитрий Беляев
post Sep 14 2009, 15:16
Создана #18


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2412
Зарегистрирован: 22-March 04
Пользователь №: 33



QUOTE(Филоромей @ Sep 14 2009, 13:59)
По Мровели отцом Мириана был царь "Касре", т.е. Хосров или Хосрой. Поскольку в III - V веках царя Сасанида с таким именем нет, то начинаются попытки расшифровать это имя по-другому.

Вы правы, "Касре", а не "Карсе". Но имя Хосров у Мровели передается чуть выше как "Косаро" и это отец Трдата Великого Хосров Великий. Так что "Касре" передает другое имя.

QUOTE
Если принять традиционную датировку правления Мириана III 284 - 361 гг, то более вероятным из них представляется Бахрам II, т.к. был в это время царем Персии.

Также, видимо, размышлял и Давид Багратиони, который первый пишет о Бахраме II. Только откуда взялась дата воцарения 284 г.? Если принять хронологию Мровели, то все совсем не так. Мириану в момент смерти отца было 40 лет. Если это Бахрам II, то Мириан должен был родиться в 253 г., и к моменту смерти в 360/361 ему было более 100 лет. Эти эпические правления настораживают.

QUOTE
Может быть не надо исключать и предположение, что под "Касре" понимаются цари из династии Аршакидов. Хосров (I) был сыном Вологеса V и правил в Армении в 1-й четв. III в (возможно, считал себя и царем царей), но это слишком далеко. Его внук Хосров (II) был царем Зап.Армении в 279 - 287 гг и мог являться отцом Мириана.

Насчет Аршакидов смелое замечание, ибо у Мровели четко говорится про "царя персидского", а с армянскими царями Мириан III воевал

Но дело не в этом. Известия Мровели такие путаные и противоречивые, что вопрос скорее стоит в том, доверять ли ему вообще. Ведь он единственный ранний историк, который говорит о сасанидском происхождении иберийских царей. К. Туманов пытался совместить скептицизм с указаниями на иранские корни и предположил, что иберийские Хосроиды (они ведь никогда не зовутся Саснидами) принадлежали к одному из семи великих домов Ирана (возможно, к дому Михрана).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alexy
post Sep 14 2009, 17:06
Создана #19


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5929
Зарегистрирован: 28-November 05
Пользователь №: 393



QUOTE
род Михран — один из 7 ведущих парфянских родов, восходивших к Аршакидам и сохранивших свое влияние и при Сасанидах. Владения этого рода располагались в Рее.
Так эти 7 или 3 парфянских аристократических рода происходили от одного общего мужского предка с Аршакидами (ответвились от ранних Аршакидов?)?
Или ни Сурены ни Михраны ни Карены и другие не имеют по мужской линии отношения к Аршакидам?

Сообщение отредактировано Alexy: Sep 14 2009, 17:13
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Филоромей
post Sep 14 2009, 19:46
Создана #20


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4033
Зарегистрирован: 28-August 07
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 1172



QUOTE(Дмитрий Беляев @ Sep 14 2009, 16:16)
Насчет Аршакидов смелое замечание, ибо у Мровели четко говорится про "царя персидского", а с армянскими царями Мириан III воевал
*


Под персидским царем мог подразумеваться парфянский царь. Правда, в этом случае, он не мог быть отцом Мириана.

QUOTE(Дмитрий Беляев @ Sep 14 2009, 16:16)
Но дело не в этом. Известия Мровели такие путаные и противоречивые, что вопрос скорее стоит в том, доверять ли ему вообще.
*


Справедливое замечание. Стоит отметить, что источники по истории Армении и Иберии крайне противоречивы и ненадежны. Поэтому не существует единого варианта списка правителей этих государств.

QUOTE(Дмитрий Беляев @ Sep 14 2009, 16:16)
К. Туманов пытался совместить скептицизм с указаниями на иранские корни и предположил, что иберийские Хосроиды (они ведь никогда не зовутся Саснидами) принадлежали к одному из семи великих домов Ирана (возможно, к дому Михрана).
*


Если мы сомневаемся в показаниях Мровели, то мы должны отказаться и от названий Сасаниды и Хосроиды. Другое название династии Михраниды выводится скорее от прочтения имени Мириан=Михран.


--------------------
Знание некоторых закономерностей избавляет нас от знания некоторых фактов (Гельвеций)
Знающий не доказывает, доказывающий не знает (Лао-цзы)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Azovian
post Oct 7 2009, 11:46
Создана #21


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 419
Зарегистрирован: 29-August 07
Из: Мариуполь
Пользователь №: 1176




Ветвь Сасанидов (правда не боковая, а прямая) продолжалась довольно долго. Пероз II (сын Йездегерда III) после смерти отца удержал некоторые земли в части Согдиана у Памира, где укрылся от арабов вместе с другими оставшимися в живых членами династии, и с 661, заключив союз с империей Тан, правил как вассал Китая. Получив военную помощь из Китая, он воевал с арабами, укрепившись в Зарандже (на юго-западе нынешнего Афганистана). Но сил для войны с арабами у него было мало, и в конце концов он эмигрировал в Китай, где в 670-674 занимал должность «генерала правого фланга гвардии» при императорском дворе. В 678 или 679 сам Пероз II (согласно «Старшей хронике Тан»), либо, скорее всего, его сын Нарсе II (согласно «Младшей хронике Тан») снова вернулся в окраинные персидские земли (госсекретарь Пэй Синьцзянь сопровождал его до города Суйе – ныне Токмак в Кыргызстане). С несколькими тысячами своих приверженцев он организовал сопротивление в Тохаристане и воевал с арабами 20 лет, но в 708 вернулся в Китай, где был пожалован титулом «генерала левого фланга гвардии». В Китае Нарсе II женился на принцессе из императорской фамилии, и его потомки приняли императорскую фамилию Ли. В IX веке они были наследственными военными губернаторами Гуанчжоу…


Сообщение отредактировано Azovian: Oct 7 2009, 12:09


--------------------
Каждый народ имеет такую историю, на которую у него хватило фантазии…
Монархия – тип государственного устройства, при котором высшая должность в стране передаётся половым путём.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
post Oct 7 2009, 14:29
Создана #22


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4925
Зарегистрирован: 6-May 08
Пользователь №: 1414



Очень интересные данные, спасибо.

Сообщение отредактировано asan-kaygy: Oct 7 2009, 14:29


--------------------
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Avgur
post Oct 7 2009, 22:10
Создана #23


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 25
Зарегистрирован: 26-September 09
Из: Грязовец
Пользователь №: 2351



QUOTE(Azovian @ Oct 7 2009, 12:46)

В Китае Нарсе II женился на принцессе из императорской фамилии, и его потомки приняли императорскую фамилию Ли. В IX веке они были наследственными военными губернаторами Гуанчжоу…

*


Интересно :blush2: , а эти персидские Ли к вьетнамской династии Ли какое нибудь отношение имеют?


--------------------
Королем быть не могу, императором не желаю - я АВГУР!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
post Oct 8 2009, 06:20
Создана #24


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4925
Зарегистрирован: 6-May 08
Пользователь №: 1414



Вряд ЛИ, этих ЛИ в Китае было наверное столько же сколько и Ивановых в России.

Сообщение отредактировано asan-kaygy: Oct 8 2009, 06:21


--------------------
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Филоромей
post Oct 8 2009, 07:36
Создана #25


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4033
Зарегистрирован: 28-August 07
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 1172



Интересно, а зачем менять фамилию, ведь и своя весьма почетна?


--------------------
Знание некоторых закономерностей избавляет нас от знания некоторых фактов (Гельвеций)
Знающий не доказывает, доказывающий не знает (Лао-цзы)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Azovian
post Oct 8 2009, 09:56
Создана #26


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 419
Зарегистрирован: 29-August 07
Из: Мариуполь
Пользователь №: 1176



QUOTE
Интересно, а зачем менять фамилию, ведь и своя весьма почетна?


Да, почётная, но для китайского языка звучит очень неудобоваримо. А если переделать на китайский лад, то получится что-то вроде «Сы-Сы-Ни" – слишком длинно. К тому же они взяли не какую-нибудь, а именно императорскую фамилию. А своя фамилия была только для них и почётна, но не для подданных китайского императора.


--------------------
Каждый народ имеет такую историю, на которую у него хватило фантазии…
Монархия – тип государственного устройства, при котором высшая должность в стране передаётся половым путём.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alexy
post Oct 8 2009, 10:45
Создана #27


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5929
Зарегистрирован: 28-November 05
Пользователь №: 393



А куда китайские Сасаниды делись после падения династии Тан, известно?

На территории по крайней мере части южного Китая в некоторых местах довольно долго (до 975 г.) продерожалось царство Южная Тан, которое наверное было про-Тански ориентировано. Может какие-то из западных пришельцев временно нашли себе проистанище в нем?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Azovian
post Oct 9 2009, 10:51
Создана #28


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 419
Зарегистрирован: 29-August 07
Из: Мариуполь
Пользователь №: 1176



QUOTE
А куда китайские Сасаниды делись после падения династии Тан, известно?

На территории по крайней мере части южного Китая в некоторых местах довольно долго (до 975 г.) продерожалось царство Южная Тан, которое наверное было про-Тански ориентировано. Может какие-то из западных пришельцев временно нашли себе проистанище в нем?


Чисто гипотетически можно даже предположить, что правители Южной Тан (тоже носившие фамилию Ли) могли и быть теми самыми потомками Сасанидов. :)


--------------------
Каждый народ имеет такую историю, на которую у него хватило фантазии…
Монархия – тип государственного устройства, при котором высшая должность в стране передаётся половым путём.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alexy
post Oct 9 2009, 11:24
Создана #29


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5929
Зарегистрирован: 28-November 05
Пользователь №: 393



Но южная Тан была НЕ на территории Гуаньдуна. Хотя может Сасаниды слегка переехали? :)

А известно ли что-либо о каких-то любых родах западного происхождения (это были как я понимаю восновном выходцы из Согда и Кубадиана (Кубадиан - приамудартьинский Татжикистан)) и степного происхождения в послеТанском Китае?
Может кто-то эмигрировал во Вьетнам, Наньчжао, Кидань, Корё и Тибет? (Тангутская Си-Ся вроде позже образовалась, уже в 11 в)


Сообщение отредактировано Alexy: Oct 9 2009, 11:33
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Oct 9 2009, 18:47
Создана #30


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 49077
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



QUOTE(asan-kaygy @ Oct 8 2009, 06:20)
Вряд ЛИ, этих ЛИ в Китае было наверное столько же сколько и Ивановых в России.
*


Были еще корейские Ли, правившие этой страной с 1392 по 1910 годы.


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

7 страниц < 1 2 3 4 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 20th November 2017 - 08:50

Ссылки: