IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

2156 страниц  1 2 3 > » 

Val Отправлено: Сегодня, 19:26


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56710
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15


QUOTE(Дилетант @ Aug 15 2018, 19:19)
но этот же национальный подъем сильно бил по интернациональной идее большевиков.

Это верно, но не отменяет того, о чём я написал выше. Смерть интернациональной идеи не препятствовала росту советского патриотизма.
  Форум: Индустриальная эпоха (XIX-XX вв.) · Предварительный просмотр: #856909 · Ответов: 40 · Просмотров: 358

Val Отправлено: Сегодня, 18:37


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56710
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15


QUOTE(Ноджемет @ Aug 15 2018, 18:34)
Русско-турецкие войны  и победы в них Вы не рассматриваете ?
*


Обсуждали это много раз уже. Зачем по новому кругу начинать? Царская Россия побеждать разучилась, а Советская обрела это качество вновь. Разве это не могло способствовать поддержанию коммунистических настроений?
  Форум: Индустриальная эпоха (XIX-XX вв.) · Предварительный просмотр: #856905 · Ответов: 40 · Просмотров: 358

Val Отправлено: Сегодня, 18:27


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56710
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15


QUOTE(Дилетант @ Aug 15 2018, 17:40)
Но ведь Победа, по крайней мере вначале, не трактовалась как мероприятие на пути к коммунизму. "Мы русские, мы победили". Просто приятно выжить.


Не думаю, что дело обстояло таким образом. Ибо сразу возникает вопрос: а почему же прежде, при царском режиме, русские не побеждали с 1814г? Помните, раньше в учебниках писали, что Победа продемострировала преимущества социалистического строя? Думаю, что в этом имелся серьёзный смысл.

QUOTE
Да и Оттепель больше связана с внутренними проблемами - развенчанием культа личности. Это даже не "головокружение от успехов", это глубинная проблема власти.
*


Развенчание культа личности (на который можно было, в конце концов, списать многие мерзости, присущие системе) - это не единственное, с чем ассоциировалась Оттепель. Сюда же следует отнести и демократизацию разных сторон жизни, открытость, повышение уровня жизни, победы в Космосе и новое искусство, и многое другое. Так что повышению идейной индоктринации общества она, безусловно, способствовала. Вот тут где-то неформальную культуру вспоминали. А ведь эта культура, несмотря на свою неофициальность, была глубоко коммунистической. "И комиссары в пыльных шлемах". Так-то...
  Форум: Индустриальная эпоха (XIX-XX вв.) · Предварительный просмотр: #856903 · Ответов: 40 · Просмотров: 358

Val Отправлено: Сегодня, 18:18


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56710
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15


QUOTE(Дилетант @ Aug 15 2018, 17:35)
У капиталистических стран всегда остается возможность грабежа колоний и пролетариата, чтобы создать приемлемый уровень жизни для достаточно большой (но далеко не всеохватывающей) прослойки населения своей страны...
*


Здесь надо сделать важную оговорку, что это относится только к странам, принадлежащим к центру мировой капиталистической системы. Страны же периферийного капитализма (как Россия, к примеру) таких возможностей лишены.
  Форум: Индустриальная эпоха (XIX-XX вв.) · Предварительный просмотр: #856899 · Ответов: 40 · Просмотров: 358

Val Отправлено: Сегодня, 17:38


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56710
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15


QUOTE(b-graf @ Aug 15 2018, 14:56)
Какие бы ни были факторы, подталкивавшие большевиков к тем или иным решениям, всегда в проводимой политике присутствовала сильная идеологическая окраска, устанавливавшая характерные рамки.


В некоторой степени - безусловно. Но и степень их прагматизма умалять на следует. Я бы сказал, что большевики отдавали должное идеологической риторике в той же степени, в какой их оппоненты делали это в отношении религии. Суть же идеологии, которой они поклонялись, точнее всего можно выразить словом "модернизация", (хотя оно тогда еще не применялось). И при этом важно подчеркнуть, что конкретные государственно-организационные формы Совдепии они вынуждены были придумывать сами, никакая идеология им в этом практической помощи оказать не могла. И недаром эти формы были им практически полностью "украдены" тоже у своих идейных оппонентов - германских капиталистов. Советское государство почти полностью копировало устройство Германии периода ПМВ.
Но все сказанное в любом случае относится лишь к первым советским десятилетиям. А в конце советского периода, когда потребность в реформах не находила своей практической реализации, ни о какой приверженности идеологии уже не могло быть и речи, представители элиты сплошь являлись прагматиками, давно переставшими мыслить в рамках догм, которые они "скармливали" народу. Поэтому причину неосуществления реформ следует искать не в идеологии, а в отсутствии циркуляции элиты.

QUOTE
Вариативной, необязательной. Основным фактором укрепления СССР были остальные два компонента "ленинского плана построения социализма" (т.е. развитие госпромышленности и распространение образования),

Замечательно. И каков же мог быть источник средств для индустриализации, помимо деревни?
  Форум: Философия и методология истории · Предварительный просмотр: #856895 · Ответов: 318 · Просмотров: 3271

Val Отправлено: Сегодня, 15:31


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56710
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15


QUOTE(Vir @ Aug 15 2018, 15:22)
А откуда берется вера что то или иной, религиозный ( и не только) деятель на самом деле жив и находится в сокрытии? В попытке утешения и создании комфортного мифа
*



Это верно. Но, тем не менее, некоторые "странности" (скажем так) христианской религии от этого не исчезают. Христиане говорят, что они верят в события, описанные в Евангелиях. При этом распространённой претензией к тем, кто эту веру не разделяет, является упрёк в жестокосердии, которое, якобы, и мешает такую веру обрести.
  Форум: История религий, мифология, эпос · Предварительный просмотр: #856885 · Ответов: 283 · Просмотров: 42015

Val Отправлено: Сегодня, 13:49


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56710
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15


QUOTE(Дилетант @ Aug 14 2018, 20:36)
Потому что невозможно построение коммунизма в одной отдельно взятой стране. А курс на мировую революцию начал сворачиваться в 1936-1938гг.
Поскольку общественное восприятие всегда отстает от фактического положения дел, лет на 20-30, то поняли это не сразу...
*



Мне кажется, что в теоретических обществоведческих концепциях массовое сознание разбирается слабо. Оно больше ориентируется на реальные изменения вокруг и в зависимости от их позитивной и негативной динамики доверяет или нет официальной идеологии. В СССР можно выделить две сильных волны народного энтузиазма (не считая первых пятилеток). Одну породила Победа, вторую преобразования периода Оттепели. Когда эти волны угасли - и вера в коммунизм вместе с ними.
  Форум: Индустриальная эпоха (XIX-XX вв.) · Предварительный просмотр: #856866 · Ответов: 40 · Просмотров: 358

Val Отправлено: Сегодня, 13:21


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56710
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15


А, разобрался. В принципе, Израиль неоднократно заявлял, что не допустит создание ЯО Ираном. Цель этих заявлений очевидна: развязать себе руки для любых действий против Ирана, преследующих данную цель. А в чём конкретно данные действия будут заключаться - вопрос уже технический. Не обязательно авианалёт, разумеется.
  Форум: Азия, Африка и Латинская Америка · Предварительный просмотр: #856861 · Ответов: 1591 · Просмотров: 129769

Val Отправлено: Сегодня, 13:08


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56710
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15


Не понял вопроса, честно говоря...
  Форум: Азия, Африка и Латинская Америка · Предварительный просмотр: #856857 · Ответов: 1591 · Просмотров: 129769

Val Отправлено: Сегодня, 12:59


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56710
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15


QUOTE(Vir @ Aug 15 2018, 12:50)
Нет, конечно, просто уточнял…  А последователям маргинальных  течений в иудаизме, каким ни будь сабатистам, например, вход видимо заказан?
*


А разве саббатинцы сейчас существуют? Впрочем ,они ведь могут не уточнять эту свою принадлежность.
Что касается неиудеев, то они все не имеют права на репатриацию.
  Форум: История религий, мифология, эпос · Предварительный просмотр: #856854 · Ответов: 283 · Просмотров: 42015

Val Отправлено: Сегодня, 12:53


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56710
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15


QUOTE(Сяргей Леанідавіч @ Aug 14 2018, 20:40)
И когда иранцы уже заполучат долгожданное ЯО?
*


Ничто не мешает Израилю нанести упреждающий удар по иранским ядерным объектам, когда создание ЯО в этой стране войдёт в решающую стадию, как он уже делал не раз. (Наиболее известная операция - против Ирака в 1981г).
Но дело не только в этом. На чём вообще основано убеждение, что Иран , как только создан готовую к применению ядерную боеголовку - тут же обрушит её на Израиль? Это всё спекуляции, по большому счёту. Не говоря уже о чисто технических сложностях такой осуществления такой бомбардировки. Это напоминает рассуждения, что, дескать ,если бы у Гитлера была Бомба - то он выиграл во ВМВ.
  Форум: Азия, Африка и Латинская Америка · Предварительный просмотр: #856852 · Ответов: 1591 · Просмотров: 129769

Val Отправлено: Сегодня, 12:30


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56710
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15


QUOTE(Suetonius @ Aug 14 2018, 21:20)
Притом, согласно пророчествам Торы он должен придти как потомок царя Давида - иудеи от этого никогда не отказывались.

Не совсем так. В современном иудаизме утвердилась теория "двух Машияхов": Машияха бен Ицхака и Машияха бен Давида. Первый должен предшествовать второму (и погибнуть, не достигнув своей окончательной цели).
  Форум: История религий, мифология, эпос · Предварительный просмотр: #856848 · Ответов: 283 · Просмотров: 42015

Val Отправлено: Сегодня, 12:27


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56710
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15


QUOTE(Rzay @ Aug 15 2018, 09:36)
Да уж, слишком масштабный заговор получается - генералы, думцы, железнодорожники Бубликова и Ломоносова, Совет министров, уходящий в отставку в полном составе, солдатские и матросские бунты, наконец массовые народные гуляния в Питере, Москве и других городах...
Вспоминается фраза Пелевина о том, что антироссийский заговор безусловно существует - проблема, однако, в том, что в нём участвует всё взрослое население страны. :)


Фраза Пелевина, безусловно, остроумна. Но сам по себе вопрос о "генеральском заговоре" вполне закономерен и требует всестороннего рассмотрения. В принципе, как я уже написал, исследование Александрова изменило мою точку зрения на сей счёт, которая сформировалась под влиянием, в частности, Айрапетова.
Кстати, Александров невысоко оценивает эффективность действий нового руководства МПС на стороне новой власти, которую мы как-то подробно обсуждали. В частности, обращает внимание на то, что войска, посланные Николаем для подавления беспорядков в столице, несмотря на отданный Бубликовым приказ не допустить их в Петроград, сумели добраться до Александровской (а сам ген. Иванов - даже и до Царского Села). Но в этом пункте Александров не полностью меня убедил. В частности, он повторяет "каноническую" версию о том, что причина, по которой царский поезд не продолжил движение от Бологого в сторону Тосно, заключалась в захвате восставшими Любани и Тосно. Но при этом сам признает, что 28 февраля обстановка в стране оставалась спокойной и беспорядки, по сути, не вышли за пределы Петрограда. В тоже время есть точка зрения, что информацию о беспорядках "подбросили" железнодорожники по требованию Бубликова и, таким образом, своё решение следовать в Царское Село Николай отменил именно в результате усилий нового министра-путейцы. Хотелось бы получить больше ясности в этом вопросе.


QUOTE
Видимо Николая как главкома они действительно недолюбливали: они генералы, он полковник, и вообще "штафирка" (как отзывался другой профессиональный военный о другом, куда более харизматичном главкоме).


Я думаю, что проведение таких параллелей здесь не совсем уместно, потому что отношение военных к монарху принципиально отличается от отношения к любому другому начальнику. Александров специально подчёркивает, что конкретные действия Николая, начиная с конца 1916г, когда он манкировал своими служебными обязанностями ради семейных дел, послужили причиной изменения отношения к нему сотрудников Ставки.
QUOTE
Ну и гражданской войны видимо боялись (штурмовать двухмиллионный Питер - не хухры-мухры).
*


Опять же, Александров (хотя и не впрямую, а намёком) высказывает другую точку зрения. Он считает, что генералы были готовы проявить решительность в подавлении бунта, но Николай занял гораздо более "миролюбивую" позицию.
  Форум: Индустриальная эпоха (XIX-XX вв.) · Предварительный просмотр: #856846 · Ответов: 364 · Просмотров: 31334

Val Отправлено: Сегодня, 11:50


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56710
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15


QUOTE(Vir @ Aug 15 2018, 11:48)
а атеист?
*


Конечно, да. Или Вы полагаете, что все, приезжающие в Израиль, религиозны?
  Форум: История религий, мифология, эпос · Предварительный просмотр: #856839 · Ответов: 283 · Просмотров: 42015

Val Отправлено: Сегодня, 11:45


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56710
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15


QUOTE(Vir @ Aug 15 2018, 11:43)
т. е. еврей -христианин не может рассчитывать на репатриацию?
*


Нет
  Форум: История религий, мифология, эпос · Предварительный просмотр: #856836 · Ответов: 283 · Просмотров: 42015

Val Отправлено: Сегодня, 11:38


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56710
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15


QUOTE(Dedal @ Aug 15 2018, 10:23)
Последний хипиш, с принятым законом "о национальном характере государства Израиль", где понятие иудаизм , как религия и как нация ,сведены воедино, указывает на серьёзное влияние равината.
*


Влияние раввината в данном случае вообще непричем. Это решение продиктовано политическими реалиями арабо-израильского конфликта.
  Форум: История религий, мифология, эпос · Предварительный просмотр: #856834 · Ответов: 283 · Просмотров: 42015

Val Отправлено: Сегодня, 11:34


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56710
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15


QUOTE(Vir @ Aug 15 2018, 10:17)
Ну, поскольку у евреев сейчас существует национальное государство, то страх перед ассимиляцией, а следовательно значение иудаизма как хранителя самоидентичности, должно уменьшаться
*


Еврей -христианин прекрасно понимает, что лишается Израиля в качестве национального государства. Я, кстати, с большим интересом слежу за эволюцией Исраэля Шамира, который начинал с пропаганду двуединого государства в Палестине, а сейчас пришел к христианской проповеди.
  Форум: История религий, мифология, эпос · Предварительный просмотр: #856833 · Ответов: 283 · Просмотров: 42015

Val Отправлено: Сегодня, 09:55


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56710
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15


В меньшей степени.
  Форум: История религий, мифология, эпос · Предварительный просмотр: #856811 · Ответов: 283 · Просмотров: 42015

Val Отправлено: Сегодня, 09:50


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56710
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15


Вы уже задавали этот вопрос и я отвечал, что не знаю. Я сейчас все больше с гиюром имею дело.
  Форум: История религий, мифология, эпос · Предварительный просмотр: #856809 · Ответов: 283 · Просмотров: 42015

Val Отправлено: Сегодня, 09:40


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56710
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15


Признание евреями Христа ускоряет их ассимиляцию и, таким образом, способствует снижению численности еврейской общины. Вот при том и демография.
  Форум: История религий, мифология, эпос · Предварительный просмотр: #856807 · Ответов: 283 · Просмотров: 42015

Val Отправлено: Сегодня, 09:24


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56710
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15


QUOTE(Dedal @ Aug 15 2018, 09:12)
Как я Вам изначально ответил : «Вы сужаете до современного ,вульгарного контекста» .

Разумеется, сужаю. Потому что этот контекст - единственный, имеющий для меня практическое значение. Ни философия, ни религия меня особенно не увлекают. Поэтому вопрос о Христе и Мессии рассматривается мной исключительно через призму современной еврейской демографии.
  Форум: История религий, мифология, эпос · Предварительный просмотр: #856802 · Ответов: 283 · Просмотров: 42015

Val Отправлено: Сегодня, 08:45


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56710
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15


QUOTE(Dedal @ Aug 14 2018, 20:33)
Правда?  Хм… А мне казалось, что достаточно тривиально. А если и хохма, то бородатая.
*


Т.е., когда сегодня люди упоминают некоего "Христа" - это может быть кто угодно, а вовсе не обязательно объект поклонения христианства? Эту мысль Вы находите тривиальной?
  Форум: История религий, мифология, эпос · Предварительный просмотр: #856798 · Ответов: 283 · Просмотров: 42015

Val Отправлено: Сегодня, 08:13


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56710
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15


QUOTE(b-graf @ Aug 14 2018, 13:33)
У большевиков особого выбора не было - хотели по идеологическим причинам давить частника, хоть при военном коммунизме, хоть при нэпе, хоть после

Вот как: оказывается, большевики руководствовались исключительно идеологическими мотивами! А введение НЭПа произошло тоже под их влиянием, позвольте поинтересоваться?
QUOTE
Но и наоборот - есть причинно-следственные связи между отказом в КНР от всяческих коммун и превращением Китая в одного из экономических лидеров :-). Также аграрные реформы в странах третьего мира (с ограничением крупной собственности) способствовали "зеленой революции". Т.е. это демонстрирует множественность путей, ведущих отстающие страны к успеху.

Я говорю конкретно о причинно-следственных связях между коллективизацией и успехом государственного строительства в СССР. Эта связь отсутствует, на Ваш взгляд, или является негативной? Т.е., перефразируя известную либеральную мантру о Сталине и победе во ВМВ, укрепление СССР произошло вопреки коллективизации, а не благодаря ей?

QUOTE
У немцев был план последующей операции "Шлюссштайн", с десантом для захвата Кронштадта (уже в советское время, летом-осенью 1918 г., в ответ на союзническую интервенцию). [1] В конце войны появились торпедные катера, которые радикально увеличивали боевые возможности флота на мелководье, особенно против противника с расстроенными силами. [2] Позже с их помощью в августе 1919 г. уже англичане смогли произвести атаку внутреннего рейда Кронштадта (частичный успех). В общем, при недостаточной защите внезапный прорыв в Финский залив вполне реален (и немецкий план 1918 г. предусматривал как раз использование также и линейных сил). [3] Посильное, согласно своим возможностям, усиление своего флота произведено и Швецией (новые броненосцы береговой обороны - это не дредноуты, по возможностям они ближе к прежним эскадренным броненосцам, но со значительно меньшим - вдвое - водоизмещением и осадкой). [4]


Отвечаю по пунктам, которые я для удобства пронумеровал.
[1] – Летом 1918 г ситуация с обороной Финского залива коренным образом изменилась в связи с провозглашением независимости Финляндии (союзной немцам) и утратой русских укреплений на его южном берегу, (прежде всего – форта Николаевский на мысе Ино). В этих условиях, действительно, можно было всерьёз рассматривать возможность прорыва к Кронштадту.
[2] –Прежде всего, не совсем понятно: каким образом появление торпедных катеров (которых ПЕРЕД ПМВ, к слову сказать, не было, а мы ведь обсуждали проблему защиты Петербурга с моря именно до 1914г) актуализировало задачу строительства линейного флота? Что – именно дредноуты должны были противостоять этим катерам? Далее. Чтобы применять катера (например, против того же Кронштадта) нужно было иметь их базу вблизи крепости. Англичане её и имели – в Териоках, на финской территории. Т.е., опять же – отпадение Финляндии создавало уязвимость для обороны Финского залива, которой не было перед ПМВ. Следующий момент. Англичане атаковали крупные корабли в Кронштадте, потому что они там находились в 1919г. Но в период мировой войны и перед ней Кронштадт представлял собой тыловую базу флота и крупные боевые корабли на него не базировались: для этого служили Гельсингфорс, Либава, (которая, впрочем, согласно секретному приказу подлежала уничтожению с началом войны), и Ревель.
Ну, а что касается самих торпедных катеров, то не следует видеть в них какое-то принципиально новое морское оружие. По сути, в арсенале ударных сил флота они заняли место прежних миноносцев после того, как последние выросли в размерах и превратились в многоцелевые корабли при эскадре. Т.е. та самая «Кронштадтская побудка», которую устроили англичане морякам-балтийцам в августе 1919г, по сути, мало чем отличалась от атаки японских миноносцев на рейде Порт-Артура пятнадцатью годами ранее.
[3]- см.п.1.
[4]- Само название броненосцев береговой обороны указывает на их принадлежность к береговой обороне. Мой же тезис и заключается изначально в том, что оборона столицы империи с моря решалась именно средствами такой обороны, а вовсе не строительством флота «открытого моря» (если использовать немецкий термин).
  Форум: Философия и методология истории · Предварительный просмотр: #856796 · Ответов: 318 · Просмотров: 3271

Val Отправлено: Вчера, 23:47


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56710
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15


QUOTE(Suetonius @ Aug 14 2018, 23:35)
чего я забыл в этой теме?
*


Ну, вот! Как говаривала в таких случаях Марина Мнишек: "Теперь я слышу речь не мальчика - но мужа". :blush:
  Форум: Индустриальная эпоха (XIX-XX вв.) · Предварительный просмотр: #856789 · Ответов: 40 · Просмотров: 358

Val Отправлено: Вчера, 23:08


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56710
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15


Ну, понятно, понятно. Уважаемый Светоний, все же умного человека всегда отличает четкое понимание границ своей компетентности. И я думаю, что Вы лишний раз подтвердите, что относитесь к таковым, если воздержитесь от категорических высказываний в темах, которыми очевидным образом не владеете и, напротив, будете радовать участников Форума своими интересными суждениями по тем вопросам, которые Вам близки и понятны. Без обид...
  Форум: Индустриальная эпоха (XIX-XX вв.) · Предварительный просмотр: #856771 · Ответов: 40 · Просмотров: 358

2156 страниц  1 2 3 > » 

Новые сообщения  Новые ответы
Нет новых сообщений  Нет новых ответов
Горячая тема  Популярная тема (новые ответы)
Нет новых сообщений  Популярная тема (нет ответов)
Голосование  Опрос (новые голоса)
Нет новых голосов  Опрос (нет новых голосов)
Обсуждение закрыто  Тема закрыта
Обсуждение перемещено  Тема перемещена
 

Упрощенная Версия Сейчас: 15th August 2018 - 20:31

Ссылки: