IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

25 страниц « < 12 13 14 15 16 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Русская революция 1917 г., Время начала и роль большевиков

Val
post Jun 13 2013, 08:30
Создана #196


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 57261
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Дилетант @ Jun 13 2013, 09:25)
По-моему, РИ (и вообще "старая Россия") прекратила свое существование когда "караул устал"...
*



Скажем так: этот момент олицетворяет наиболее решительный, радикальный разрыв с РИ.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Артемий
post Jun 13 2013, 08:33
Создана #197


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 17224
Зарегистрирован: 26-April 05
Пользователь №: 196



QUOTE(Rzay @ Jun 13 2013, 07:11)
Николай II отрёкся в пользу вел. кн. Михаила Александровича, а тот днём позже отказался принять престол и просил ".. всех граждан державы Российской подчиниться Временному правительству, по почину Государственной думы возникшему и облеченному всею полнотою власти, впредь до того, как созванное в возможно кратчайший срок на основе всеобщего, прямого, равного и тайного голосования Учредительное собрание своим решением об образе правления выразит волю народа..", таким образом легитимизировав этот орган в качестве своего так сказать "заместителя".

Как Михаил мог что-либо легитимизировать, если сам на тот момент был никем?


--------------------
My precious...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Jun 13 2013, 08:43
Создана #198


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 50520
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



QUOTE(Артемий @ Jun 13 2013, 08:33)
Как Михаил мог что-либо легитимизировать, если сам на тот момент был никем?
*


Поскольку престолонаследие с точки зрения легитимистов не терпит разрывов во времени, Михаил стал воспреемником Николая в тот момент, когда тот вывел последний завиток в своей подписи под отречением.


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Артемий
post Jun 13 2013, 10:16
Создана #199


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 17224
Зарегистрирован: 26-April 05
Пользователь №: 196



QUOTE(Rzay @ Jun 13 2013, 08:43)
Поскольку престолонаследие с точки зрения легитимистов не терпит разрывов во времени, Михаил стал воспреемником Николая в тот момент, когда тот вывел последний завиток в своей подписи под отречением.
*


Нет, не стал, не стал :) Николай не имел права отрекаться за сына, а значит, законным (хоть и лишенным возможности занять трон) царем стал Алексей. Максимум, кем мог быть Михаил -- местоблюстителем.


--------------------
My precious...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Jun 13 2013, 10:25
Создана #200


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 50520
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



QUOTE(Артемий @ Jun 13 2013, 10:16)
Нет, не стал, не стал  :)  Николай не имел права отрекаться за сына, а значит, законным (хоть и лишенным возможности занять трон) царем стал Алексей.
*


Ну то, что такой комбинацией Николай видимо создавал почву для формальной отмены этого акта в будущем, как противоречащего закону, указывают многие авторы. Но до таковой отмены данный нормативно-правовой акт оставался действительным.


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Артемий
post Jun 13 2013, 10:28
Создана #201


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 17224
Зарегистрирован: 26-April 05
Пользователь №: 196



QUOTE(Rzay @ Jun 13 2013, 10:25)
Ну то, что такой комбинацией Николай видимо создавал почву для формальной отмены этого акта в будущем, как противоречащего закону, указывают многие авторы. Но до таковой отмены данный нормативно-правовой акт оставался действительным.
*


Почему? А если бы Николай боцмана Деревенько вместо себя назначил, то это тоже было бы действительно?


--------------------
My precious...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Jun 13 2013, 11:02
Создана #202


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 50520
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



QUOTE(Артемий @ Jun 13 2013, 10:28)
Почему? А если бы Николай боцмана Деревенько вместо себя назначил, то это тоже было бы действительно?
*


Видим нет - положение о том, что "российский престол наследственный в в ныне благополучно царствующем Императорском Доме" в Основных законах Российской империи. содержится, так что он в любом случае должен был бы остаться "в кругу семьи". А вот в пользу кого конкретно из её членов император может отречься, этими законами не регламентируется. Собственно то, что "отречение имеет то же самое значение, как смерть, то очевидно, что и послед­ствия его должны быть те же, т.е. - престол переходит к законному наследнику" - это в сущности просто суждение одного из тогдашних политических деятелей.

(Подробнее здесь: http://www.paralljelnyj-mir.com/products/s...o-nezakonnym-/).


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Артемий
post Jun 13 2013, 11:10
Создана #203


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 17224
Зарегистрирован: 26-April 05
Пользователь №: 196



Вопрос-то не в этом. То, что Николай своим отречением в пользу брата нарушил закон о престолонаследии -- это вполне очевидно.
Но Вы при этом говорите, что раз это отречение не было впоследствии отменено, оно было легитимно. Вот я и спрашиваю: любое незаконное действие легитимно, если не было впоследствии отменено?
Боцман Деревенько в данном случае для красного словца. Совершенно не важно, кто это был бы: боцман, Михаил или японский император. Главное, что это был не законный наследник Алексей.

Сообщение отредактировано Артемий: Jun 13 2013, 11:11


--------------------
My precious...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
LMs
post Jun 13 2013, 11:13
Создана #204


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2546
Зарегистрирован: 15-March 11
Пользователь №: 3323



QUOTE(Rzay @ Jun 13 2013, 07:43)
Кстати, интересна линия с этой самой "Российской федеративной демократической республикой". Учредительное собрание её провозгласило, большевики это собрание разогнали, но продолжателем этого дела стали Комуч и Уфимская директория. Её разогнал Колчак, установил диктатуру, в январе 1920 года он был свергнут, а на остававшихся подвластными ему территориях провозглашена Дальневосточная республика. Которая в ноябре 1922 года была включена в состав РСФСР.
Таким образом, "наследство" и этого ответвления российской государственности принадлежит сегодняшней РФии.
*



Территориально - да.
Но юридической преемственности в собственном смысле ведь не было - или большевики ссылались на приведенное Вами постановление?


--------------------
Τελος και τω Θεω δοξα!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Jun 13 2013, 11:15
Создана #205


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 50520
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



QUOTE(LMs @ Jun 13 2013, 11:13)
Территориально - да.
Но юридической преемственности в собственном смысле ведь не было - или большевики ссылались на приведенное Вами постановление?
*


Насколько я понимаю - нет, не ссылались.

Декрет о присоединении ДВР:

ВСЕРОССИЙСКИЙ ЦЕНТРАЛЬНЫЙ ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ КОМИТЕТ

ДЕКРЕТ
от 15 ноября 1922 года

ОБ ОБЪЕДИНЕНИИ РОССИЙСКОЙ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ
ФЕДЕРАТИВНОЙ СОВЕТСКОЙ РЕСПУБЛИКИ С ДАЛЬНЕ - ВОСТОЧНОЙ
РЕСПУБЛИКОЙ

Президиум Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета принимает к сведению постановление Народного Собрания Дальне - Восточной Республики о самороспуске, об установлении на территории Дальнего Востока власти советов и о присоединении Дальневосточной Республики к Советской России.
Президиум Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета с радостью выслушал сообщение об этом единодушном желании трудящихся масс дальне - восточной окраины России, освобожденных, наконец, от гнета белогвардейцев и иностранных империалистов.
Объявляя Дальне - Восточную Республику в теперешних ее пределах, включая оккупированную иностранными войсками зону, нераздельной частью Р.С.Ф.С.Р., Президиум Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета утверждает организовавшийся на Дальнем Востоке революционный комитет в составе председателя - т. Кобозева и членов: т. т. Якова Давыдовича Янсона, Николая Афанасьевича Кубяк, Иеронима Петровича Убаревича, Гавриила Никитича Корнеева, Николая Михайловича Матвеева, Павла Петровича Постышева.

Председатель
Всероссийского Центрального
Исполнительного Комитета
М.КАЛИНИН

Секретарь
Всероссийского Центрального
Исполнительного Комитета
А.ЕНУКИДЗЕ



Сообщение отредактировано Rzay: Jun 13 2013, 11:20


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
LMs
post Jun 13 2013, 11:19
Создана #206


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2546
Зарегистрирован: 15-March 11
Пользователь №: 3323



QUOTE(Артемий @ Jun 13 2013, 11:10)
Вопрос-то не в этом. То, что Николай своим отречением в пользу брата нарушил закон о престолонаследии -- это вполне очевидно.
Но Вы при этом говорите, что раз это отречение не было впоследствии отменено, оно было легитимно. Вот я и спрашиваю: любое незаконное действие легитимно, если не было впоследствии отменено?

*



По факту получается, что легитимность устанавливается признанием как международным, так и внутри страны.
Но это легитимность правительства, а не легитимность отречения.
Получается цепь нелигитимных актов: отречение от престола, обход прямого наследника, "условное" отречение в пользу Учредительного собрания (по законам РИ Михаил мог отречся только в пользу другого наследника - Алексея или Кирилла), акт Керенского, октябрьский переворот, разгон Учредительного Собрания - большевиками и Колчаком. Ну а затем - Беловежский "договор".


--------------------
Τελος και τω Θεω δοξα!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Jun 13 2013, 11:25
Создана #207


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 50520
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



QUOTE(Артемий @ Jun 13 2013, 11:10)
Вопрос-то не в этом. То, что Николай своим отречением в пользу брата нарушил закон о престолонаследии -- это вполне очевидно.
Но Вы при этом говорите, что раз это отречение не было впоследствии отменено, оно было легитимно. Вот я и спрашиваю: любое незаконное действие легитимно, если не было впоследствии отменено?
Боцман Деревенько в данном случае для красного словца. Совершенно не важно, кто это был бы: боцман, Михаил или японский император. Главное, что это был не законный наследник Алексей.
*


Трудно сказать. Если уж быть вовсе буквоедами, то российская легитимная преемственность высшей власти прервалась еще в 1741 году, с переворотом Елизаветы Петровны (её ведь никто наследницей не назначал).
Но при определенном допуске ниточку легитимности от Николая через Михаила и Временное правительство до сегодняшней РФ протянуть можно.


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Дилетант
post Jun 13 2013, 11:27
Создана #208


Великий Магистр
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 17396
Зарегистрирован: 3-May 05
Пользователь №: 199



А Алексей, как несовершеннолетний мог принимать власть и отрекаться от нее? Или став царем он был обречен на корону по крайней мере до совершеннолетия?


--------------------
Краткость - сестра нашего брата (А.Кнышев)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Артемий
post Jun 13 2013, 11:29
Создана #209


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 17224
Зарегистрирован: 26-April 05
Пользователь №: 196



QUOTE(Дилетант @ Jun 13 2013, 11:27)
Или став царем он был обречен на корону по крайней мере до совершеннолетия?
*


Скорее всего так.


--------------------
My precious...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Jun 13 2013, 11:38
Создана #210


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 57261
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(LMs @ Jun 13 2013, 12:19)
Получается цепь нелигитимных актов: отречение от престола, обход прямого наследника, "условное" отречение в пользу Учредительного собрания (по законам РИ Михаил мог отречся только в пользу другого наследника - Алексея или Кирилла), акт Керенского, октябрьский переворот, разгон Учредительного Собрания - большевиками и Колчаком. Ну а затем - Беловежский "договор".
*



Всё верно. Но необходимо при этом отдавать себе отчёт , что исторический процесс - это не скурпулёзное следование законам, а периодическое полное их порание. :)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

25 страниц « < 12 13 14 15 16 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 17th November 2018 - 05:58

Ссылки: