IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

6 страниц  1 2 3 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Прародина и происхождение германцев, С опорой на обсуждение лингвофорума

Neska
post Jan 4 2012, 19:22
Создана #1


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9441
Зарегистрирован: 3-July 08
Из: г.Иркутск
Пользователь №: 1500



На лингвофоруме наткнулся на интересное обсуждение. В особенности эта страница заинтересовала:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,41946.250.html
Что скажут специалисты по германцам?


--------------------
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

Применять право вето — все равно что совершать прелюбодеяние. Первый раз чувствуешь угрызения совести, зато потом — сплошное удовольствие.(Постоянный представитель Великобритании в ООН — советскому дипломату Олегу Трояновскому)
We share the same biology
Regardless of ideology

Сегодня пришло сообщение, что генерал Черняев взял Ташкент. Никто не знает, почему и зачем. Есть, все-таки, что-то эротическое в происходящем на границах нашей империи (госсекретарь Российской империи А. А. Половцев)
Не осуждай сибиряка, что у него в кармане нож,
ведь он на "русского" похож, как барс похож на барсука

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)
За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
Люди, полагающие, что они никому не нужны, на самом деле часто самые нужные (Эрих Мария Ремарк)
У Вас компьютерная зависимость, если при словосочетании "Десять тысяч копий" Вы не думаете об античной армии
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Jan 6 2012, 22:32
Создана #2


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 41843
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



Я не специалист по древним германцам, но в общем то белых пятен тут особо нет. Археологически первая 100% древнегерманская общность - это ясторфская культура, которая выделилась из широкого массива культуры боевых топоров, распространенного по всей Европе, а лингвистически прагерманский язык скорее всего является наследником того языка (так же как и древние балто-славянские языки) на котором когда-то говорили носители т.н. Лужицкой культурно-исторической общности, однако у германцев очень большой процент (до 40%) лексики не индоевропейского происхождения.


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
веранна
post Jan 7 2012, 20:09
Создана #3


Курульный эдил
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1225
Зарегистрирован: 30-August 10
Из: Питер
Пользователь №: 2934



QUOTE(Кныш @ Jan 6 2012, 22:32)
однако у германцев очень большой процент (до 40%) лексики не индоевропейского происхождения.
*


По-моему, это гипотеза, не особенно кем поддержанная. В любом языке, включая русский, есть немало слов с неясной этимологией, но относить все эти слова на счёт неинодоевропейского субстрата слишком смело и мало убедительно. Существует и другое (общепринятое) объяснение существования сильных/слабых глаголов в германских языках - слабые глаголы взникли значительно позже, были в основном отыменного происхождения и не подверглись индоевропейскому аблауту.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рауха
post Jan 7 2012, 23:32
Создана #4


Военный трибун
*****

Группа: Banned
Сообщений: 768
Зарегистрирован: 19-January 11
Пользователь №: 3216



QUOTE(Кныш @ Jan 6 2012, 22:32)
у германцев очень большой процент (до 40%) лексики не индоевропейского происхождения.
*


Даже если это сложно обосновать чисто лингвистически, предположение выглядит вполне логично. Доставшаяся германцам часть Европы была с одной стороны изрядно удалена от очага индоевропейской миграции, а с другой малопривлекательна для массовой колонизации. Вполне резонно предположить тут "аттический вариант", при котором индоевропейцы заняли элитные социальные ниши, а основная часть населения относительно долгое время оставалась "доиндоевропейской".
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Jan 8 2012, 11:02
Создана #5


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 41843
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
есть немало слов с неясной этимологией


Насколько я помню переводные статьи Эдгара Полома, этимология многих (но разумеется не всех) древнегерманских слов неиндоевропейского происхождения как раз ясна, их возводят к фино-угорскому и протоберберскому (или даже баскскому) субстрату. Разумеется слова неиндоевропейского происхождения имеются и в древнегреческом и в древних славянских языках, однако не в таком количестве как у древних германцев.


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Jan 8 2012, 11:07
Создана #6


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 41843
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
Вполне резонно предположить тут "аттический вариант", при котором индоевропейцы заняли элитные социальные ниши, а основная часть населения относительно долгое время оставалась "доиндоевропейской".


На этот счет так же существует т.н. "гипотеза неолитической креолизации":

QUOTE
Гипотеза догерманского субстрата, выдвинутая в 1930-е гг. лингвистом З. Файстом, в значительной мере совпадает по своим положениям с гипотезой неолитической креолизации. Сторонники гипотезы предполагают, что ряд особенностей германских языков, не свойственных индоевропейским языкам, объясняются тем, что прагерманский язык был по своей природе креольским, то есть результатом наложения индоевропейского и доиндоевропейского языковых слоёв.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%...%86%D0%B8%D0%B8


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
веранна
post Jan 8 2012, 13:10
Создана #7


Курульный эдил
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1225
Зарегистрирован: 30-August 10
Из: Питер
Пользователь №: 2934



QUOTE(Рауха @ Jan 7 2012, 23:32)
Даже если это сложно обосновать чисто лингвистически, предположение выглядит вполне логично. Доставшаяся германцам часть Европы была с одной стороны изрядно удалена от очага индоевропейской миграции, а с другой малопривлекательна для массовой колонизации. Вполне резонно предположить тут "аттический вариант", при котором индоевропейцы заняли элитные социальные ниши, а основная часть населения относительно долгое время оставалась "доиндоевропейской".
*


Все совершенно правильно, но вот с лингвистической точки зрения сомнительным выглядит факт, что при близком взаимодействии двух языков взникает вариант, где существительные склоняются по закону одного языка, а глаголы спрягаются по правилам другого. А ведь именно наличие германских сильных глаголов, не имеющих параллелей в других индоевропейских языкахи объясняется авторами гипотезы их заимствованием из некого неиндоевропейского языка.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
веранна
post Jan 8 2012, 13:50
Создана #8


Курульный эдил
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1225
Зарегистрирован: 30-August 10
Из: Питер
Пользователь №: 2934



QUOTE(Кныш @ Jan 8 2012, 11:02)
Насколько я помню переводные статьи Эдгара Полома, этимология многих (но разумеется не всех) древнегерманских слов неиндоевропейского происхождения как раз ясна, их возводят к фино-угорскому и протоберберскому (или даже баскскому) субстрату. Разумеется слова неиндоевропейского происхождения имеются и в древнегреческом и в древних славянских  языках, однако не в таком количестве как у древних германцев.
*


Какие-то слова, безусловно и являются неиндоевропейским субстратом, но чтоб 40%...
Вообще, этимология это дело такое... часто тёмное:)
Даже древнему названию острова - "Альбион" - найдено почти полдюжены толкований.
И от латинского albus, что означает "белый", и от кельтского albio- , обозначающего "мир" (часто в прошлом люди отождествляли свою территорию, особенно изолированную островную со всем мирозданием); и от прото-индоевропейского корня *albho-, обозначающего "белый"; и даже (sic!) от не-индоевропейского *alb-, обозначающего "холм"...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рауха
post Jan 8 2012, 14:19
Создана #9


Военный трибун
*****

Группа: Banned
Сообщений: 768
Зарегистрирован: 19-January 11
Пользователь №: 3216



QUOTE(веранна @ Jan 8 2012, 13:10)
Все совершенно правильно, но вот с лингвистической точки зрения сомнительным выглядит факт, что при близком взаимодействии двух языков взникает вариант, где существительные склоняются по закону одного языка, а глаголы спрягаются по правилам другого. А ведь именно наличие германских сильных глаголов, не имеющих параллелей в других индоевропейских языкахи объясняется авторами гипотезы их заимствованием из некого неиндоевропейского языка.
*


А если языков было три? Точнее, даже не языков, а групп наречий, причём, вполне вероятно, не слишком-то монолитных? Какая-то часть насельников древней северной Германии была аборигенной, какая-то была вытеснена в эти области индоевропейцами, и к ним прибавились доминирующие индоевропейские сообщества. Понятно, что всё это не может быть ничем кроме малообоснованных версий, но и требования к таким версиям по причине скудости исходного материала высокими быть не могут, было б правдоподобие сохранено, и ладно.
К тому же, насколько я сумел уловить, на сильных глаголах тут свет клином отнюдь не сошёлся, возможно, что они действительно наследие индоевропейской архаики, лучше всего сохранившейся на лингвистической переферии. Возможно (пишу как полный дилетант, что-то где-то зацепивший краем уха, так что в случае чего прошу сильно не пинать :) ) тут больший интерес представляет чередование гласных в корнях, выявляемое в германских языках несколько ярче большинства прочих индоевропейских и сближающее их с семитскими ("двоюродно-протоберберский субстрат" :) ).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Куница
post Jan 9 2012, 13:25
Создана #10


Плебей
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 340
Зарегистрирован: 3-January 11
Пользователь №: 3184



QUOTE(Neska @ Jan 4 2012, 19:22)
На лингвофоруме наткнулся на интересное обсуждение. В особенности эта страница заинтересовала:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,41946.250.html
Что скажут специалисты по германцам?
*



Всё понятно.Только почему зону итало-германских контактов во 2-ом тысячелетии до н.э. на карте так сильно сдвинули на север,не логичнее ли было предположить что,она проходила где-то через центральную Германию,c востока на запад примерно по линии Рейнланд,Гессен,Тюрингия,Заксен-Анхальт.там где проходили северные границы центрально-европейских культур
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Митридат
post Feb 15 2012, 19:35
Создана #11


Плебей
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 337
Зарегистрирован: 11-April 09
Из: Оттава, Онтарио
Пользователь №: 2071



В тему - Кузьменко Ю. К. (2001). Ранние германцы и их соседи.
http://iling.spb.ru/pdf/kuzmenko/kuzmenko_2011.pdf

Здесь довольно подробно рассматриваются и гипотезы о происхождении, и гипотезы о субстрате, начиная с раннего неолита.


--------------------
Мой историко-лингвистический блог
Как показывает практика, читатели тематических форумов ленивы и нелюбопытны, и редко гуглят заинтересовавшую их информацию - рамки форума их вполне устраивают.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Feb 15 2012, 21:29
Создана #12


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29451
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Митридат @ Feb 15 2012, 20:35)
В тему - Кузьменко Ю. К. (2001). Ранние германцы и их соседи.
http://iling.spb.ru/pdf/kuzmenko/kuzmenko_2011.pdf

Здесь довольно подробно рассматриваются и гипотезы о происхождении, и гипотезы о субстрате, начиная с раннего неолита.
*


Спасибо!
Но год публикации - 2011. :)


--------------------
"Исто­рию надо стро­ить не на логи­че­ских дово­дах или пред­взя­тых иде­ях, а лишь на точ­ных дан­ных источ­ни­ков".
Фюстель де Куланж
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Ricimer
post Oct 5 2012, 02:55
Создана #13


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 577
Зарегистрирован: 13-August 09
Пользователь №: 2290



Да спасибо. Кузьменко на многие вопросы ответил уже, хотя я пока читаю. так он ответил на вопрос который меня занимал, это схожесть названий свебов и свейев, то есть швабов и шведов. Мне кажется его версия очень правдоподобной.

Также прояснил ситуацию с самим названием германцев, хотя я остановился на двух версиях германской и кельтской. причём больше склоняюсь к второй.

Сообщение отредактировано Ricimer: Oct 5 2012, 02:57
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Ricimer
post Oct 7 2012, 03:07
Создана #14


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 577
Зарегистрирован: 13-August 09
Пользователь №: 2290



Что касается лингвофорума, обсуждающего теорию Кузьменко, то конечно он(форум) выглядит смешновато.

"Контакты протогерманцев с племенами близкородственными германцам" это конечно доставляет.

"Макаров вообще сказал, что скандинавы ( судя по их внешности--светлы волосы, глаза, кожа) пришли из Антарктиды".

Такого рода "информация" вообще отбивает охоту, читать что либо кроме академических и перво источников.

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Jul 11 2013, 17:34
Создана #15


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5031
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



А поморская культура однозначно германская?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

6 страниц  1 2 3 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 19th September 2018 - 22:01

Ссылки: