IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

5 страниц < 1 2 3 4 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Прародина и происхождение германцев, С опорой на обсуждение лингвофорума

Кныш
post Jul 11 2013, 18:37
Создана #16


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 41745
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
А поморская культура однозначно германская?


А что Вы конкретно подразумеваете под словами "поморская культура"?


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Jul 11 2013, 19:23
Создана #17


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5011
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



http://ru.wikipedia.org/wiki/Поморская_культура
ереформулирую несколько вопрос - были ли скорее всего Германцы там ведущим или главенствующим элементом
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Jul 11 2013, 19:52
Создана #18


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 41745
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
были ли скорее всего Германцы там ведущим или главенствующим элементом


Сложно сказать кто там играл первую скрипку: германцы, кельты или иллирийцы, а возможно остатки некоей более архаичной группы индоевропейцев, условно именуемой венедами.


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Jul 11 2013, 20:06
Создана #19


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5011
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



А разве в этой культуре не было существенного пришлого из Скандинавии компонента?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Jul 11 2013, 20:10
Создана #20


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 41745
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
А разве в этой культуре не было существенного пришлого из Скандинавии компонента?


Честно говоря, я не готов ответить на данный вопрос, если Вы приведете источник, в котором говорится об этом, то я с интересом с ним ознакомлюсь.


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Jul 11 2013, 20:28
Создана #21


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5011
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



Седов "Происхождение и ранняя история славян" http://lib.rus.ec/b/191761/read
QUOTE
Поморская культура на первом этапе (вельковейский этап, VII–VI вв. до н. э.) занимала сравнительно небольшую территорию Польского Поморья от нижней Вислы до Одера. Ее происхождение сложно и спорно. Сформировалась поморская культура, по-видимому, в основном в процессе эволюции культуры эпохи бронзы на Кашубской возвышенности.

В последние годы в польской литературе распространилось мнение о сложении поморской культуры на основе особой группы лужицкой культуры, получившей название восточнопоморской.[100] Действительно, в бассейнах рек Слупы и Лупавы, которые входят в ареал поморской культуры, известны памятники периода поздней бронзы, принадлежащие к лужицкой культуре. Однако этого явно недостаточно для утверждения об эволюции поморской культуры из лужицких древностей. Поморские и лужицкие древности, в особенности погребальный обряд и керамический материал, настолько различны между собой, что не может быть речи ни о развитии первых из вторых, ни об их происхождении от единого корня. По-видимому, лужицкие племена приняли какое-то участие в генезисе поморской культуры, а основу последней, очевидно, составили местные древности периода поздней бронзы.

Кроме того, в сложении поморской культуры какой-то долей участвовали и пришлые элементы. Если предметы из Скандинавии (бронзовые сосуды, браслеты с концами в виде трубочек и др.), появляющиеся в кашубских памятниках поздней бронзы, можно считать продуктами обмена, то распространение домковых и лицевых урн в памятниках начала железного века уже отражает миграцию в области Польского Поморья иноплеменного населения

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Feb 7 2018, 23:27
Создана #22


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 569
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



(IMG:http://i.piccy.info/i9/4635a1cc2df342682ea719389d666e89/1422739084/490429/831035/r1a.jpg)

Наложение ветвей гаплоглуппы R1a на современные народы позволяет сделать некоторые выводы:

1) R1a1a1b2 Z93 являются ариями, они же индоиранцы.
2) R1a1a1b1 Z283 являются балтославянами и скандинавами.

Каким археологическим культурам можно привязать с эти гаплогруппы?

В эпоху -2500 в Европе широкое распространение имели бикеры от Атлантики до Рейна и Дуная. В Северной и Центральной Европе господствовали шнуровики.
Зону Северного Причерноморья занимали катакомбники и далее на восток потомки ямников полтавкинцы. Скандинавию, кроме юга, Балканы и Италию заселяли так называемые палеоевропейцы.

И так у бикеров встречается гаплогруппа R1b L51. Соответственно их можно отнести к так называемым западным эрбинам. У шнуровиков R1a Z283, балтославяне.
У катакомбников R1a Z93, арии, они же индоиранцы. Полтавкинцы это ещё одна восточная ветвь так назывемых эрбинов, R1b Z2103, потомков ямников.

Если учесть, что более древние находки R1a встречаются в Восточной Европе, в Украине, на Валдае, в Карелии и Поволжье, то и "Родину Слонов" можно локализовать в этом обширном регионе.

История германцев делится на два периода, легендарный до -300 и после, связанная с широким распространением прагерманского языка.

В ходе экспансии германцев, R1b L51 в Скандинавии носители гаплогруппы R1a1a1b1 Z284, занесённой туда шнуровиками, были потеснены и сохранились большей частью на побережье Норвегии.

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Feb 8 2018, 00:21
Создана #23


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(Neska @ Jan 4 2012, 18:22)
На лингвофоруме наткнулся на интересное обсуждение. В особенности эта страница заинтересовала:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,41946.250.html
Что скажут специалисты по германцам?
*


Район контактов германско-италийских диалектов по вашей ссылке указан... Крайне маловероятно:

http://s002.radikal.ru/i200/1201/e8/8a4d73f0b681.jpg

По ней выходит, что италики примерно за тысячу лет до Христа жили в регионе... между Нижним Рейном и полуостровом Ютландия...


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Feb 8 2018, 00:37
Создана #24


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2478
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



QUOTE(andy4675 @ Feb 8 2018, 00:21)
По ней выходит, что италики примерно за тысячу лет до Христа жили в регионе... между Нижним Рейном и полуостровом Ютландия...

Мне кажется какой-то несуразицей. :)
Тут надо лучше тащить предка прагерманского откуда-то с приальпийского региона.
Или предполагать, что были какие-то близкие италийским языки к северу от Альп, а не сами италийские как таковые.
Так было бы логичнее...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Feb 8 2018, 00:43
Создана #25


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(Hsimriks @ Feb 7 2018, 23:37)
Мне кажется какой-то несуразицей. :)
Тут надо лучше тащить предка прагерманского откуда-то с приальпийского региона.
Или предполагать, что были какие-то близкие италийским языки к северу от Альп, а не сами италийские как таковые.
Так было бы логичнее...
*


Скорее всего германские предки контактировали с родственными италийским языкам кельтскими (Унетицкая культура, Халлстаттская культура). Считается что происхождение германцев - из Скандинавии (откуда они вышли на рубеже эпохи Бронзы-Железа). Искать контакты германцев с италиками в Приальпийском регионе столь же нереально, как в Голландии.

Сообщение отредактировано andy4675: Feb 8 2018, 00:45


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Feb 8 2018, 01:08
Создана #26


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 569
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



QUOTE(andy4675 @ Feb 8 2018, 00:21)
Район контактов германско-италийских диалектов по вашей ссылке указан... Крайне маловероятно:

http://s002.radikal.ru/i200/1201/e8/8a4d73f0b681.jpg

По ней выходит, что италики примерно за тысячу лет до Христа жили в регионе... между Нижним Рейном и полуостровом Ютландия...
*
Если исходить, из того, что ранее в промежутке между ИЕ праязыком и германской, кельтской, романской и греческой ветвями находился промежуточный праязык кентум, то ничего удивительного в том, что его носители могли обитать в вышеуказанном регионе, только было это немного пораньшее, так как первая волна кентумных народов в эпоху -1700 добралась до Италии и Греции, Микенский период. Вторая волна италиков пришла на полуостров в эпоху -1200.
Экспансия культуры полей погребальных урн, -1200, предположительно кельты Q, скорее всего затёрла следы от пребывания предков италийцев севернее Альп. Италийцы предположительно принесли с собой на полуостров гаплогруппу R1b L51.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Feb 8 2018, 01:24
Создана #27


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 569
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



QUOTE(andy4675 @ Feb 8 2018, 00:43)
Скорее всего германские предки контактировали с родственными италийским языкам кельтскими (Унетицкая культура, Халлстаттская культура). Считается что происхождение германцев - из Скандинавии (откуда они вышли на рубеже эпохи Бронзы-Железа). Искать контакты германцев с италиками в Приальпийском регионе столь же нереально, как в Голландии.
*
Скандинавское происхождение германцев далеко не 100%. Они могли например оставить после себя пшеворскую культуру, -300. На рубеже эпох римляне застали на этой территории германцев ругиев.
Нашествие кимров и тевтонов приключилось из за Рейна -113 и то, что они пришли из Ютландии может оказаться не более чем предположением.

(IMG:https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/83/Cimbrian_war_map_ru.jpg)

QUOTE
В первом сражении в 113 году до н. э. кимвры разгромили напавшие на них римские войска в северо-восточных Альпах, после чего прошли через Рейн в Галлию, где в 109 году до н. э. нанесли ещё одно поражение римским легионам. Когда римляне осенью 105 года до н. э. попытались преградить путь варварским племенам (кимврам и присоединившимся к ним германцам и галлам) из Галлии в Италию, то две римские армии были последовательно уничтожены близ Араузиона. Тем не менее, варвары отказались от немедленного вторжения в Италию, предпочитая грабить кельтскую часть Галлии.
С юга Польши до северо-восточных Альп ближе, да и территории там пообширнее, чем в Ютландии.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Feb 8 2018, 01:46
Создана #28


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(Рекуай @ Feb 8 2018, 00:24)
Скандинавское происхождение германцев далеко не 100%. Они могли например оставить после себя пшеворскую культуру, -300. На рубеже эпох римляне застали на этой территории германцев ругиев.
Нашествие кимров и тевтонов приключилось из за Рейна -113 и то, что они пришли из Ютландии может оказаться не более чем предположением.

С юга Польши до северо-восточных Альп ближе, да и территории там пообширнее, чем в Ютландии.
*


Нет. О Скандинавской прародине говорят как известные легенды большинства античных германских племён (готов, лангобардов, данов, англов, кимвров) или названия племён (готы-юты-геаты), так и археологические данные. Ясторфская культура вышла из Скандинавского Бронзового века. Карта культуры Нордической Бронзы:

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Nor....png?uselang=ru

Распространение германцев из их прародины в Скандинавии и Ютландии (красным цветом) на юг во второй половине 1 тысячелетия до н. э.:

https://en.wikipedia.org/wiki/File:Germanic...(750BC-1AD).png

Здесь можно наблюдать карту включающую Ясторфскую культуру:

https://studfiles.net/html/2706/186/html_Q3.../img-QIiiMJ.jpg

Сообщение отредактировано andy4675: Feb 8 2018, 01:47


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Feb 8 2018, 09:31
Создана #29


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2478
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



QUOTE(andy4675 @ Feb 8 2018, 00:43)
Скорее всего германские предки контактировали с родственными италийским языкам кельтскими (Унетицкая культура, Халлстаттская культура).

Так разные группы... Думаете, на около 1000 г. до н. э. можно попутать их лексику? :unsure:
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Feb 8 2018, 09:35
Создана #30


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2478
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



QUOTE(andy4675 @ Feb 8 2018, 01:46)
Ясторфская культура вышла из Скандинавского Бронзового века.

Не без влияния с юга...
Если гальштат ассоциируется не только с кельтами, на востоке и к местным балканцам приписывают, то могли быть и предки прагерманцев...
Может, эти южане и принесли предковый для прагерманского язык.
Преемственность культур - это одно, но бывают же всякие влияния...
И гипотетически могла быть смена языка из-за инфильтрации влияющих. :)

Нордическая бронза - это, возможно, тот самый язык, который гипотетический неизвестный субстрат для прагерманского... :ninja:
Ну, или, по крайней мере, источник вроде бы как неэтимологизируемой лексики у германцев...

Сообщение отредактировано Hsimriks: Feb 8 2018, 09:39
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

5 страниц < 1 2 3 4 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 20th July 2018 - 23:01

Ссылки: