IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

5 страниц < 1 2 3 4 5 > 
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Прародина и происхождение германцев, С опорой на обсуждение лингвофорума

Рекуай
post Feb 8 2018, 14:11
Создана #31


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 569
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



QUOTE(andy4675 @ Feb 8 2018, 01:46)
Нет. О Скандинавской прародине говорят как известные легенды большинства античных германских племён (готов, лангобардов, данов, англов, кимвров) или названия племён (готы-юты-геаты), так и археологические данные. Ясторфская культура вышла из Скандинавского Бронзового века. Карта культуры Нордической Бронзы:

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Nor....png?uselang=ru

Распространение германцев из их прародины в Скандинавии и Ютландии (красным цветом) на юг во второй половине 1 тысячелетия до н. э.:

https://en.wikipedia.org/wiki/File:Germanic...(750BC-1AD).png

Здесь можно наблюдать карту включающую Ясторфскую культуру:

https://studfiles.net/html/2706/186/html_Q3.../img-QIiiMJ.jpg
*
Объясните тогда пожалуйста каким образом пшеворская культура, просуществовавшая в период с (II века до н. э. — IV век), сочетается с германоязычным населением лугиями в середине её существования?
Что касается ястрофской культуры, то она прекратила своё существование аккурат перед экспансией германцев.

В третьем веке до нашей эры старое этническое состояние в интересующем нас регионе с преобладанием кельтов завершилось под натиском германцев.

То есть до -300 прагерманского языка не существовало. Существовал локальный протогерманский язык возможно в соседстве с остатками италийцев, не ушедших в своё время на новую Историческую Родину, возможно существовали другие ИЕ и неИЕ народы. Однако всё это было сметено германцами.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Feb 8 2018, 14:26
Создана #32


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 569
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



Климатические колебания приводят к тому, что зона пустыни значительно расширяется, климатические зоны смещаются. Северные территории, бывшие до этого суровыми, становятся благоприятными для проживания более южного населения.

Эпоха -300, началом которой была экспансия прагерманцев и праславян, отмечалась наличием пшеворской и зарубинецкой культур.
Процессы потепления позволили германцам и славянам освоить более северные территории. Например германцы могли оказаться на юге Скандинавии, а славяне проникнуть в лесную зону.
Затем смутные времена Великого Переселения Народов опустошили обширные территории. Германцы, начавшие возвратное переселение на юга, были сметены этим бедствием, позднее славяне расселились спокойно и беспрепятственно.

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Feb 8 2018, 15:42
Создана #33


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(Hsimriks @ Feb 8 2018, 08:31)
Так разные группы... Думаете, на около 1000 г. до н. э. можно попутать их лексику? :unsure:
*


Я не думаю. Я говорю то что читал от профессиональных индоевропеистов и лингвистов - близость кельских с италийскими с одной стороны (на схемах языкового родства и отношений предок-потомок приводимых в книге Мэллори эта связь или точнее близость тоже отражается):

https://ru.wikipedia.org/wiki/Итало-кельтская_гипотеза

И с германскими с другой:

"Кельтские языки - одна из западных групп индоевропейской семьи, близкие в частности к италийским и германским языками"

https://ru.wikipedia.org/wiki/Кельтские_языки

То есть кельтский язык едва ли не имеет общего предка с италийскими (в виде пракельтоиталийского). И в то же время отмечается его близость с германским языком. Как группы... Поэтому проще предположить что возможная близость германских и италийских связана не с сосуществованием италийцев и германцев в Голландии или в Альпах, а с посреднической ролью кельтов.

Поэтому теорию Северо-западного блока:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Северо-западный_блок

Считаю крайне маловероятной...

Говорить о негерманскости имени Нертус (как в статье на которую я дал ссылку) - невполне серьёзно. Что в нём "негерманского"? Окончание -ус? Так оно наверняка добавлено Тацитом посредством латинизации имени. Уберите его, и получите имя богини - Нерт. Потом сопоставьте это имя со скандинавским именем Ньорд. Имя тоже негерманское? Ага... Тогда и созвучного окончания слова, типа фьорд - тоже не германские могут оказаться... А в честь чего, собственно? Может это не косят криво, а это мы смотрим косо?

Второй "косяк" с Нертус в статье Википедии на которую я сослался - утверждение что Нертус это богиня географически обнаруживаемая в Нидерландах. Помилуй Бог! Пусть почитают Тацита! Он говорит что Нертус почитали племена обитавшие восточнее Эльбы (лангобарды, англии, варины, ревдигны) - это гораздо восточнее Голландии! Причём если англиев и варинов можно локализовать примерно в районе Юго-восточной Ютландии, то лангобарды во времена Тацитаижили порядком южнее. Незачем да сову то да на глобус да натягивать...


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Feb 8 2018, 15:49
Создана #34


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(Hsimriks @ Feb 8 2018, 08:35)
Не без влияния с юга...
Если гальштат ассоциируется не только с кельтами, на востоке и к местным балканцам приписывают, то могли быть и предки прагерманцев...
Может, эти южане и принесли предковый для прагерманского язык.
Преемственность культур - это одно, но бывают же всякие влияния...
И гипотетически могла быть смена языка из-за инфильтрации влияющих. :)

Нордическая бронза - это, возможно, тот самый язык, который гипотетический неизвестный субстрат для прагерманского... :ninja:
Ну, или, по крайней мере, источник вроде бы как неэтимологизируемой лексики у германцев...
*


1. Вряд ли. Так считать не принято. Корни германцев выводят как раз из Скандинавии,, а не с юга.

2. О влияниях я и писал. Контакт германцев и кельтов имел место по мере вытеснения первыми вторых.

3. Германцы стандартно связываются именно с Нордической Бронзой. И незачем сову на глобус натягивать через избыточное цепляние к индоевропейской теории: так называемый неэтимологизируемый германский субстрат необъясним только с позиций индоевропейской теории. Если же от неё отказаться - ничего необъяснимого в нём нет. И он может оказаться не внешним заимствованным элементом, а самым что ни на есть коренным германским.


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Feb 8 2018, 16:05
Создана #35


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2478
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



QUOTE(andy4675 @ Feb 8 2018, 15:42)
То есть кельтский язык едва ли не имеет общего предка с италийскими (в виде пракельтоиталийского).

Так убедительно доказать такой праязык так и не смогли...
Ранний контакт скорее был, тем более кельтские языки\диалекты были и в Италии...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Feb 8 2018, 16:06
Создана #36


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(Рекуай @ Feb 8 2018, 13:11)
Объясните тогда пожалуйста каким образом пшеворская культура, просуществовавшая в период с (II века до н. э. — IV век), сочетается с германоязычным населением лугиями в середине её существования?
Что касается ястрофской культуры, то она прекратила своё существование аккурат перед экспансией германцев.

В третьем веке до нашей эры старое этническое состояние в интересующем нас регионе с преобладанием кельтов завершилось под натиском германцев.

То есть до -300 прагерманского языка не существовало. Существовал локальный протогерманский язык возможно в соседстве с остатками италийцев, не ушедших в своё время на новую Историческую Родину, возможно существовали другие  ИЕ и неИЕ народы. Однако всё это было сметено германцами.
*


1. Не понял вопроса о Пшеворской культуре. Ну была такая. И?

2. И про лугиев не понял. О них вообще мало что известно от античных авторов. Некоторые современные учёные считают что это могли быть предки славян в Центральной Европе (ср. лужицкие сербы и пр.). Привязывание к этому народу той или иной культуры - условно. И что дальше?

3. О Ясторфской культуре. Нет. Всё не так как вы пишете. Матчасть учите. Не раньше экспансии германцев она завершилась. Экспансия германцев из Ютландии и Скандинавии шла постоянно. Вот карта освоения германцами новых земель в период 750 - 1 гг до н. э. (разными цветами отмечены: земли заселённые германцами на 750 г. до н. э. (красным на карте), а затем - новые приобретения в 750-500, 500-250, 250-1 гг до н. э.):

https://en.wikipedia.org/wiki/Jastorf_cultu...(750BC-1AD).png

4. Кто вам сказал что прагерманского ранее 300 года до н. э. не было? Гутоны и тевтоны уже были, а языка у них ещё нет? И я вам уже писал про ваше нелепое деление на прагерманский и протогерманский. Прото- с точки зрения лингвистики это и есть пра-. Вы понимаете по русски? Изобретаемая вами на ходу терминология демонстрирует лишь невежество. Что не может нравиться...


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Feb 8 2018, 16:09
Создана #37


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2478
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



QUOTE(andy4675 @ Feb 8 2018, 16:06)
Гутоны и тевтоны уже были, а языка у них ещё нет?

Ну, тут да. Видимо, уже было разделение на восточных и северо-западных или северо-восточных и западных - тут уж пускай германисты разберутся, можно ли вообще три ветви германских сократить до двух и как именно. :)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Feb 8 2018, 16:11
Создана #38


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(Hsimriks @ Feb 8 2018, 15:05)
Так убедительно доказать такой праязык так и не смогли...
Ранний контакт скорее был, тем более кельтские языки\диалекты были и в Италии...
*


В Италию эти кельтские диалекты попали не сразу. Это была экспансия через Альпы.

Ну и что что не смогли доказать общее происхождение кельтского и италийского? Я говорил не об общем происхождении как таковом, а о близости языков. Неважно, посредством общего предка или заимствований в результате контактов (вы наверное давно заметили что я скорее сторонник контактных теорий, а не общепредковых). Такие общие черты были у кельтских и с германскими, и с италийскими. Вполне может статься, что общие черты германских и италийских - плод посредничества некой вымершей кельтской ветви (по сути все античные ветви кельтских языков являются вымершими и оставившими крайне мало). Вот мысль которую я озвучил. А до общего предка кельтского и италийского мне дела нет. Я и сам в него не вполне верю. За то точно уверен в близости этих языков лингвистически.

Сообщение отредактировано andy4675: Feb 8 2018, 16:17


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Feb 8 2018, 16:19
Создана #39


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2478
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



QUOTE(andy4675 @ Feb 8 2018, 16:11)
В Италию эти кельтские диалекты попали не сразу. Это была экспансия через Альпы.

Вопрос когда и какие именно диалекты.
Некоторые (?) различают как-то лепонтийский и цизальпинский галльский.
И вот что вики пишет: https://en.wikipedia.org/wiki/Cisalpine_Gaulish
While it is possible that the Lepontians were autochthonous to northern Italy since the end of the 2nd millennium BC, it is well-known[citation needed] that the Gauls invaded the regions north of the river Po in several waves since the 5th century BC.
То есть, лепонтийцы могли попасть в Италию явно до письменных источников в регионе - в конце 2 тыс. до н. э. :ninja:
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Feb 8 2018, 16:33
Создана #40


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(Hsimriks @ Feb 8 2018, 15:19)
Вопрос когда и какие именно диалекты.
Некоторые (?) различают как-то лепонтийский и цизальпинский галльский.
И вот что вики пишет: https://en.wikipedia.org/wiki/Cisalpine_Gaulish
While it is possible that the Lepontians were autochthonous to northern Italy since the end of the 2nd millennium BC, it is well-known[citation needed] that the Gauls invaded the regions north of the river Po in several waves since the 5th century BC.
То есть, лепонтийцы могли попасть в Италию явно до письменных источников в регионе - в конце 2 тыс. до н. э. :ninja:
*


Не соответствует источникам (рассказ об экспансии Белловеза). В любом случае - автор статьи должен доказать что с лепонтийцами всё обстоит именно так как он пишет, и никак иначе.

Так называемый лепонтийский, конечно:

"Хотя язык назван в честь племени лепонтиев, ... некоторые кельтисты (Eska 1998) используют применительно ко всем кельтским диалектам Древней Италии"

https://en.wikipedia.org/wiki/Lepontic_language

Обычная проблема соответствия новодельного кабинетного термина и античной этногеографии... Нельзя принимать близко к сердцу...

Сообщение отредактировано andy4675: Feb 8 2018, 16:37


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Feb 8 2018, 16:37
Создана #41


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2478
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



QUOTE(andy4675 @ Feb 8 2018, 16:33)
Не соответствует источникам.

Племён-то много было...
Античные источники миграцию каждого племени отслеживали?
А могло быть так, что часть племён за компанию попали в источниковые миграции только потому, что языки были близки достоверно миграционным племенам? :unsure:
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Feb 8 2018, 16:44
Создана #42


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(Hsimriks @ Feb 8 2018, 15:37)
Племён-то много было...
Античные источники миграцию каждого племени отслеживали?
А могло быть так, что часть племён за компанию попали в источниковые миграции только потому, что языки были близки достоверно миграционным племенам? :unsure:
*


Судя по источникам (отрывочным, но всё-же):

1. В регионе Генуи-Марселя жили племена лигуров. Около 600 года сюда прибыли греческие колонисты основавшие Массалию. Отношения с местным населением, лигурами, у них практически сразу не сложились.

2. Греческие колонисты искали союзников для борьбы с более мощным противником, лигурами. С этрусками и карфагенянами основатели Массалии фокейцы были на ножах. Требовался некто иной. Не менее сильный.

3. В это время в земли лигуров совершенно "случайно" вторгаются галлы... Причём в регионе в момент их вторжения не указаны жители кельтского происхождения - кроме самых предгорий Альп с западной стороны (стороны Марселя) - племя трикастинов.

Сообщение отредактировано andy4675: Feb 8 2018, 17:11


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Feb 8 2018, 16:54
Создана #43


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2478
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



QUOTE(andy4675 @ Feb 8 2018, 16:44)
1. В регионе Генуи-Марселя жили племена лигуров.

А они, собственно, кто? А то их тоже в кельтов хотят затащить. :wacko:
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Feb 8 2018, 17:25
Создана #44


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



Не выходит. Судя по всему - субстрат. Наподобие иберов. Возможно была связь лигуров-аквитанов-басков-иберов. Именно потому что это народы европейского субстрата. С кельтами - вряд-ли. Потому что кельты (=носители кельтских языков) - пришлые здесь.

О языке лигуров неизвестно ничего - кроме скромных данных в виде названия племён, ономастики и топонимики:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ligurian_language_(ancient)

Поэтому и их отнесение к индоевропейской семье вообще (не то чтобы конкретно к кельтам) - это очередное притягивание за уши. Ибо данных и мало, и они поздние - уже после основания Массалии, а чаще - и позже римского завоевания. После контактов с кельтами. То есть отражается язык уже изменившийся. И нередко - в греко-римской озвучке (что тоже не могло не влиять на индоевропеизацию слов - в связи с необходимостью правила благозвучия).

Достаточно отметить, что Страбон (и не он один) различал кельтов и лигуров.

Сообщение отредактировано andy4675: Feb 8 2018, 17:27


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Feb 8 2018, 17:40
Создана #45


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



Фонетика лигурийского нам известна в греко-римской транскрипции. Но видимо у греко-римлян с этой озвучкой были проблемы. Например латинское "лигуры" - у греков это "лигюи".


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

5 страниц < 1 2 3 4 5 >
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 20th July 2018 - 23:11

Ссылки: