IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

38 страниц < 1 2 3 4 5 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Заселение Америки, когда и кто был первым?

Кныш
post Dec 3 2006, 00:14
Создана #31


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 41843
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
Еслиб миграция проходила через север - были бы обнаружены азиатские  рассы и в Северной Америке тоже.


Совсем не обязательно, движение миграционных потоков на Американском континенте происходило строго с севера на юг и всякая новая волна переселенцев вымывала всех предыдущих южнее, соответственно самый древний антропологический тип из ныне существующих мы можем встретить как раз на Огненной Земле о чем и говорилось выше.


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
david-st
post Dec 3 2006, 00:20
Создана #32


Всадник
****

Группа: Banned
Сообщений: 562
Зарегистрирован: 23-November 06
Пользователь №: 652



QUOTE(Дмитрий Беляев @ Dec 3 2006, 01:14)
QUOTE(david-st @ Dec 3 2006, 01:12)
А именно какие?  До каких пределов жили "австралоидные"? - неужели не далее Новой Зеландии?

Вы вообще в курсе когда люди попали в Новую Зеландию?
*



Имеете в виду Кука? :)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Эльдар
post Dec 3 2006, 00:29
Создана #33


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 20895
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



QUOTE(david-st @ Dec 3 2006, 01:12)
QUOTE(Эльдар @ Dec 3 2006, 01:07)
QUOTE(david-st @ Dec 3 2006, 00:41)
QUOTE(Кныш @ Dec 3 2006, 00:35)
Все равно океанские просторы даже в этом виде были слишком велеки для людей палеолита, на мой взгляд.
*



Внимательно просмотрите карту - там огромное скопище островов - можно было переплыть на простой лодке... возьмите атлас мира - там указаны глубины в океане - практически в тихом океане когда был огромный "материк"
*



Многие острова в тихом океане имеют кораловре происхождение,
к тому моменту они могли:
- еще не вырасти
- не накопить плодородный слой для обитаемости
Скорость роста корала 1-3 см. в год.
*



А именно какие? До каких пределов жили "австралоидные"? - неужели не далее Новой Зеландии? Если судить по вашей логике - то и на Австралию и на Новую Зеландию никак не могли попасть никакие люди. Австралия то тоже остров... :agree:
*



Как Вы и советовали, берем физическую карту и смотрим острова, чья высота не превышает 100 м над уровнем моря, и которые окружены черезчур мелководным "шельфом". Таких большинство.





Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
david-st
post Dec 3 2006, 00:36
Создана #34


Всадник
****

Группа: Banned
Сообщений: 562
Зарегистрирован: 23-November 06
Пользователь №: 652



Ну хорошо, по вашему получается ,что люди мигрировали только сухопутными путями.. а как Вы тогда объясните ,что на островах в Океании тоже находят останки людей 20 000 давности? как они туда попали?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Эльдар
post Dec 3 2006, 01:00
Создана #35


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 20895
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



QUOTE(david-st @ Dec 3 2006, 01:36)
Ну хорошо, по вашему получается ,что люди мигрировали только сухопутными путями.. а как Вы тогда объясните ,что на островах в Океании тоже находят останки  людей 20 000 давности? как они туда попали?
*



Я не отрицаю возможности проникновения в Океанию,
но прокладывать маршруты по сегодняшним картам мне кажется методически неверным.

Если рассматривать "южный морской путь", то необходимо понять, что для
заселения, а не случаейных проникновений (1 лодка в 5000 лет) необходима
связь групп, достигших новых рубежей с "материнскими" популяциями
для инициации последующей более крупной миграции.

Развитие популяций из случайно проникших групп вызывает много вопросов, связанных с:
- временем в пути и возможностью выживания
- наличием в этой группе женщин детородного возраста
- адетпации к местным условиям силами ограниченного кол-ва людей
и т.д.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Эльдар
post Dec 3 2006, 04:05
Создана #36


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 20895
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



Рассуждаем дальше.
Если мы предположим, что австралоидное заселение произошло не сухопутным путем, а морским, по северному маршруту, то оно могло произойти не раньше, чем исходная популяция так или иначе связала свою жизнь с морем.
Мы знаем, что культура айнов, чьи австралоидные предки прибели на японские острова около 30т.л. назад, базируется на морском промысле,
уступая в своей зависимости от моря разве что народам крайнего севера.
Популяции австралоидов на дальнем востоке были немногочислены,
и расселение велось видимо не под давлением фактора истощения пищевых ресурсов.
Логично предположить, что гипотетическое заселение Америки северным морским путем произошло не ранее заселения Японских островов,.
однако американские артефакты находятся слишком близко по времени и слишком далеко в пространстве.
Возможно ли такое быстрое расселение под давлением объективных обстоятельств?
Пройдя на территорию США сухопупные охотники с северо-запада очевидным направлением движения оказалось бы юго-восток, в зоны свободные от оледенения, в степи богатые копытными.
Если же мы будем исходить из привязанности к морю, то генеральный вектор движения повернется нп юг, вдоль тихоокеанского побережья.
Очевидно, что расселение вдоль побережья происходит быстрее, чем в долине.
Вторичным вектором можно признать проникновение вглубь материка.
Эта версия может агрументировать, малое количество артефактов: повышение уровня моря.
Остается главный вопрос: насколько возможно освоения морских промыслов в верхнем палеолите, в условиях достаточности иных источников пищи?

















Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
david-st
post Dec 3 2006, 12:14
Создана #37


Всадник
****

Группа: Banned
Сообщений: 562
Зарегистрирован: 23-November 06
Пользователь №: 652



Возможно ли такое быстрое расселение под давлением объективных обстоятельств?
Пройдя на территорию США сухопупные охотники с северо-запада очевидным направлением движения оказалось бы юго-восток, в зоны свободные от оледенения, в степи богатые копытными.

----------------------------------------------------

Вы не учитывайте климат земли 10-20 000 лет назад.
Уверенны ,что там где сейчас очень холодно - тогда не было жарко?
Я давно стараюсь найти книгу или ссылку - где был бы описан климат земли 10-40 000 лет назад.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Эльдар
post Dec 3 2006, 12:58
Создана #38


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 20895
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



QUOTE(david-st @ Dec 3 2006, 13:14)
Возможно ли такое быстрое расселение под давлением объективных обстоятельств?
Пройдя на территорию США сухопупные охотники с северо-запада очевидным направлением движения оказалось бы юго-восток, в зоны свободные от оледенения, в степи богатые копытными.

----------------------------------------------------

Вы не учитывайте климат земли 10-20 000 лет назад.
Уверенны ,что там где сейчас очень холодно - тогда не было жарко?
Я давно стараюсь найти книгу или ссылку - где был бы описан климат земли 10-40 000 лет назад.
*



Если грубо, то Канадский(Лаврентьевский) ледник доходил до Новой Англии на востоке , уменьшая глубину своего проникновения на юг по линии Восток->запад.
С запада спускался ледник Кардильер , который смыкался или не смыкался с первым.
Аляска как объект равноудаленный от всех ледников наиболее часто оказывалась свободным от льда.
В приледниковых зонах была тундровая и "не тундровая" степь, включавшая в себя северную Мексику.
Пустынь видимо не было или было но значительно меньше, чем сейчас.
Южнее следовали леса.

Там, где сейчас холодно, жарко не было совершенно точно.
Там, где сейчас холодно был ледник.
Обратные аномалии типа Галапогосских островов более вероятны, но и те не были массовыми.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
david-st
post Dec 3 2006, 14:40
Создана #39


Всадник
****

Группа: Banned
Сообщений: 562
Зарегистрирован: 23-November 06
Пользователь №: 652



Будем последовательны - посмотрите на эту карту - там есть несколько ветвей миграции Америки через Берингов пролив - 7-8 000 лет назад, 12-15 000, и 26-34 000 лет назад - описанный вами климат мог быть как раз помехой миграции - что могло заставить людей из тёплых районов Азии двинуться в Сибирь к Берингову проливу?
Нелогично...

http://www.romanov-center.ural.org/Images/pict2.jpg
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Эльдар
post Dec 3 2006, 15:15
Создана #40


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 20895
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



QUOTE(david-st @ Dec 3 2006, 15:40)
Будем последовательны - посмотрите на эту карту - там есть несколько ветвей миграции Америки через Берингов пролив - 7-8 000 лет назад, 12-15 000, и 26-34 000 лет назад - описанный вами климат мог быть как раз помехой миграции - что могло заставить людей из тёплых районов Азии двинуться в Сибирь  к Берингову проливу?
Нелогично...

http://www.romanov-center.ural.org/Images/pict2.jpg
*



Суть в том, что в случае с первичной миграцией мы имеем только точки А(исходную) и В(конечную).
Кривые линии их соединяющие во многом аналитические т.е. не базируются на археологических фактах.
Непрерывных следов продвижения австралоидов нет, есть австралоидные черепа ранее 14 т.л. и есть артефакты непонятно кому принадлежащие.
По итогам обсуждения мы имеем 3 возможных пути:
- северный сухопутный
- северный морской
- южный морской

1-й возможен лишь при одновременном наступлении нескольких климатических условий

2-й возможен при маловероятном изменении формы хозяйствования или как минимум освоении прибрежного мореходства(зачем?)

3-й так или иначе наиболее близок к возможной точке приземления - Центральная Америка (все загадочные кости там)

Ни один из вариантов не дает ответа на вопрос : зачем они туда пошли?

Аргументов против каждой версии больше чем аргументов за.


С монголоидной миграцией все ясно: отступление ледника, за ним звери, за ними люди.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
david-st
post Dec 3 2006, 15:47
Создана #41


Всадник
****

Группа: Banned
Сообщений: 562
Зарегистрирован: 23-November 06
Пользователь №: 652



Вы правы - вопросов больше. Потому мне кажется что в общепринятой теории миграции не всё ладно.
Кстати не знаю читали ли Вы что Берингов пролив образовался 11000 лет назад - недавно была статья в мире науки. А значит северный сухопутный путь мог быть до этого.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Дмитрий Беляев
post Dec 3 2006, 16:16
Создана #42


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2412
Зарегистрирован: 22-March 04
Пользователь №: 33



QUOTE(Эльдар @ Dec 3 2006, 16:15)
По итогам обсуждения мы имеем 3 возможных пути:
- северный сухопутный
- северный морской
- южный морской

"Южный морской путь" это порождение больной фантазии. Круче только местное происхождение сапиенсов в Америке.

QUOTE
3-й так или иначе наиболее близок к возможной точке приземления - Центральная Америка (все загадочные кости там)

:blink: :blink: :blink:
Вообще-то (не считая Кенневикского человека, который теперь тоже считается австралоидного типа) останки, демонстрирующие такого рода черты происходят из Южной Америки.

QUOTE
Ни один из вариантов не дает ответа на вопрос : зачем они туда пошли?

А Вы всерьез полагаете, что расселение людей по плнете связано с демографическим давлением? B)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
david-st
post Dec 3 2006, 16:28
Создана #43


Всадник
****

Группа: Banned
Сообщений: 562
Зарегистрирован: 23-November 06
Пользователь №: 652



Почему только с демографическим?
Причина миграции могла быть более простой - поиск пищи.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
david-st
post Dec 3 2006, 18:09
Создана #44


Всадник
****

Группа: Banned
Сообщений: 562
Зарегистрирован: 23-November 06
Пользователь №: 652



"Южный морской путь" это порождение больной фантазии. Круче только местное происхождение сапиенсов в Америке.

:(

КРАХ ТЕОРИИ О ЗАСЕЛЕНИИ АМЕРИКАНСКИХ КОНТИНЕНТОВ ВЫХОДЦАМИ МОНГОЛЬСКОЙ РАСЫ ИЗ АЗИИ, ПЕРЕБРАВШИХСЯ НА АЛЯСКУ ЧЕРЕЗ БЕРИНГОВ ПРОЛИВ.
Первые поселенцы, мигрировавшие в Америку, использовали наконечники для стрел подобно этим, обнаруженным в Штате Аляска и датированным возрастом в пределах 7,000 лет (Университет Вашингтона)
Первые люди, заселившие Американский континент пришли не через Берингов пролив в Аляску, а морским путем через острова Тихого океана добрались до Южной Америки, и уже затем начали расселяться по этой части света.

Ископаемые останки черепов самого древнего племени Америки были найдены в Мексике. Эти находки снова разожгли дебаты о том, каким путем древние люди колонизировали Америку.

До сих пор доминировала теория о том, что коренные американцы являются выходцами из Северо-восточной Азии и потомками монголоидной расы людей, которые перешли из Азии в Аляску где-то 40000-12000 лет назад. Считалось, что эти бесстрашные поселенцы перебрались через отмели Берингово пролива, который в эпоху последнего Ледникового периода не был таким глубоким. После того, как они пришли в Аляску, они прогрессивно мигрировали на юг, в конечном счете, добравшись до Южной Америки.

Эта теория до сих пор доминировала под множеством археологических свидетельств, показывающих, что самые первые американцы, возможно, пришли из других мест. И единственным путем в Америку тогда видели путь через Берингов пролив.

Однако в ходе последнего открытия новых ископаемых останков больший вес теперь приобрели противники этой теории.

Снимки останков обнаруженных 33 черепов были опубликованы в выпуске журнала Nature от 4 сентября.

Исследователи во главе с Роландо Гонсалес-Хосе из испанского Университета Барселоны утверждают, что черепа не имеют характеристик черт северо-восточных азиатских народов. Они говорят, что данные останки имеют больше подобий с древними народами Южной Азии и Океании, которые имели относительно короткие, узкие лица и длинные вытянутые черепа.

Авторы не отрицают воздействие монголоидных народов на колонизации двух Америк, и при этом вполне допускают, что мигранты из северных народов Сибири пришли в Америку через Берингов пролив. Однако индейские племена, что обитали в теплых широтах Центральной и Южной Америки пришли морским путем.

Скорее всего “палеоамериканцы” заселили континенты несколькими волнами миграции, и нет никаких свидетельств, что индейцы (кроме племен центральной и северной части Северной Америки) ассимилировались с выходцами из азиатских народов Сибири, пришедших на континент через Берингов пролив.

После окончания последнего Ледникового периода 10000 лет назад, Берингов пролив стал штормовой холодной зоной и непроходимым для путешественников. Миграция через него в Америку в дальнейшем происходила только у северных народов (таких как эвенки), продолжавших жить в крайне суровых климатических зонах и никогда не осваивавших южные направления.

Дата публикации: 9 сентября 2003
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/6026.html
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
david-st
post Dec 3 2006, 18:18
Создана #45


Всадник
****

Группа: Banned
Сообщений: 562
Зарегистрирован: 23-November 06
Пользователь №: 652



http://www.inauka.ru/news/article70020.html

http://www.first-ojibwe.net/translations/w...s/ind_his1.html
Есть также версии о заселении Америки полинезийцами за 60,000 лет до н.э. или о проникновении людей вглубь материка в это же время с территории Аляски и Юкона по свободному от льда коридору. Большинство однако полагает, что такой коридор, если и существовал, был непроходим вследствие полной биологической бесплодности. Другие ученые считают, что предки современных индейских народов появились на реке Лена в Сибири. Сами индейцы, несмотря на это, уверены, что они появились в Америке.

В целом, большинство ученых полагает, что коренные американцы произошли от монголоидных азиатов. Но у монголоидов очень высокая частота крови группы Б - 11-25%. И этот генетический расклад не подтверждается в Америке. Коренные американцы Центральной и Южной Америки имеют исключительно кровь группы О. Только эскимосы, или иннуиты имеют этот монголоидный след. Некоторые ученые считают, что монголоиды лишь заменили собой более ранние культуры, остатками которых являются японские айны, австралийские аборигены и американские индейцы.

-------------------------
вот ещё справки -
Происхождение американских индейцев все еще является предметом спором среди археологов. Традиционный взгляд, который основан на миграции из Сибири в Америку в конце последнего ледникового периода через Берингов перешеек, все больше подвергается сомнениям, особенно североамериканскими археологами.

Гипотеза позднего заселения. Антропологические и генетические данные указывают, что американские индейцы происходят из народов Северной Азии (Сибирь), которые вошли в Америку через Берингов пролив (который не все время существовал) как минимум тремя отдельными волнами. Жители Бразилии 1500 года считаются наследниками первой волны переселенцев, которые перешли так называемый Берингов перешеек в конце последнего ледникового периода, около 9000 до н. э. Волна мигрантов достигла Бразилии около 6000 до н. э., возможно через северо-запад бассейна Амазонки.
Традиционный взгляд, приведенный выше был недавно подвергнут сомнению после получения новых данных. Одна из находок – остатки человекоподобного существа, «человека Лагоа-Санта», которые имеют больший возраст, от 10 до 20 тыс. лет, и которые, что наиболее важно, не совпадают с чертами переселенцев из Азии, а больше похожи на аборигенов Африки и Австралии. Другое доказательство гипотезы – археологические находки в Сeрра-ди-Каптива, где найдены наскальные рисунки, возраст которых оценивается до 50 тыс. лет. Тем не менее, даже в этой гипотезе, переселение из Азии имело место, а современные индейцы - результат смешения двух волн переселения. Только после 6000 г. до н. э., уже после азиатской волны миграции, население стало значительным, почти все археологические свидетельства, которые дошли до нас, принадлежат к этому периоду.

--------------------------------------------------------------------

Не понимаю при чём здесь больная фантазия... :buba:
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

38 страниц < 1 2 3 4 5 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 23rd September 2018 - 13:43

Ссылки: