IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

7 страниц < 1 2 3 4 5 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Антропология

Эльдар
post Nov 28 2006, 16:28
Создана #31


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 20854
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Nov 28 2006, 16:41
Создана #32


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 41745
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
Кстати, какие у кого есть соображения о происхождении прогнатизма у представителе северных угро-финских народов?
Наследовать данные признаки им в обозримом историческом периоде
было по моему не у кого.
Наследие автохтомных популяций?
Миграция протонегроидов в палеолите?


Дело в том, что прогнатизм свойственен до некоторой степени не только негроидам, но и монголоидам и по видимому угро-фины заимствовали его вместе с лапиноидностью у палеоевразийцев, которые были носителями некоторых монголоидных черт.


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Эльдар
post Nov 28 2006, 17:02
Создана #33


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 20854
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



QUOTE(Кныш @ Nov 28 2006, 17:41)
QUOTE
Кстати, какие у кого есть соображения о происхождении прогнатизма у представителе северных угро-финских народов?
Наследовать данные признаки им в обозримом историческом периоде
было по моему не у кого.
Наследие автохтомных популяций?
Миграция протонегроидов в палеолите?


Дело в том, что прогнатизм свойственен до некоторой степени не только негроидам, но и монголоидам и по видимому угро-фины заимствовали его вместе с лапиноидностью у палеоевразийцев, которые были носителями некоторых монголоидных черт.
*



Не согласен.
Прогнатизм южных и северо-восточных монголоидов вызван скорее всего
примесью автохтомного австралоидного населения.
Может быть конечно отдельная популяция забрела на северо-восток европы,
но это представляется сомнительным.
Монголоиды сибири не имеют ярко выраженного прогнатизма,кроме того при смешении с европеоидами он должен был ослабнуть, приобрести большее или меньшее промежуточное значение,
а не максимальный показатель в регионе и расе.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Nov 28 2006, 17:20
Создана #34


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 41745
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
Прогнатизм южных и северо-восточных монголоидов вызван скорее всего
примесью автохтомного австралоидного населения.


Инфильтрации отдельных групп населения австролоидного типа в северо-западном направлении так же не исключены.


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Nov 28 2006, 17:38
Создана #35


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 41745
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
Может быть конечно отдельная популяция забрела на северо-восток европы,
но это представляется сомнительным.


Почему сомнительным? Например еще 13-14 тыс. лет до н.э., население которое могло проникать в Европу через Кавказ носило ярко выраженные негроидные черты. Об этом красноречиво говорят находки из Холодного грота (Абхазия).


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Эльдар
post Nov 28 2006, 18:34
Создана #36


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 20854
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



QUOTE(Кныш @ Nov 28 2006, 18:38)
QUOTE
Может быть конечно отдельная популяция забрела на северо-восток европы,
но это представляется сомнительным.


Почему сомнительным? Например еще 13-14 тыс. лет до н.э., население которое могло проникать в Европу через Кавказ носило ярко выраженные негроидные черты. Об этом красноречиво говорят находки из Холодного грота (Абхазия).
*




Уважаемый Кныш?
1)Сначала я сделал предположение о протонегроидной составляющей лапиноидности.
2)Вы отвергли эту версию, указав на монголоидное происхождение прогнатизма.
3)Я сослался на австралоидное происхождение южно- и северо-восточного прогнатизма монголоидов и малую вероятность миграции этого признака через монголоидов.
4) Те перь Вы указываете на транскавказскую миграцию негроидов на северо-восток Европы.

Все, круг замкнулся.

Давайте для начала разделим экваториальную(негроидную) расу на австралоидную и собственно негроидную(африканскую).
Весьма вероятно, что хотя экв. раса уже покрыла к 13-14 т.л. до н.э.
юг Азии разделение внутри нее еще не оформилось, поэтому будем употреблять термины негроид/австролоид как понятия географические.

Так вот, мне представляется сомнительным именно миграция данного признака
от австралоидов по маршруту юг Евразии(Индостан?)-> Дальний восток ->Сибирь->Северо-восток Европы. Именно этот маршрут мы должны предположить, принимая во внимание Ваш тезис от том, что "переносчиками" прогнатизма являются монголоиды. Эта схема мне представляется фантастической.

Второй вариант негроидной миграции как Вы правильно заметили прямой
Юг->Север. Он мне видится наиболее вероятным.
Так же следует исключить всякое монголоидное посредничество.
Монголоидные призаки лаппоноидов приобретены вероятно позже, на этапе формирования беломоро-балтийской антропологического типа.

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Эльдар
post Nov 28 2006, 21:21
Создана #37


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 20854
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Lanselot
post Nov 29 2006, 09:25
Создана #38


Гетьман
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 23531
Зарегистрирован: 17-March 04
Из: Kyiv
Пользователь №: 2



QUOTE
Попробуйте выделить для себя признаки европеоидов, которые отсутствуют у русских.

Мне это не удастся ввиду нулевой подготовки :) Но обычно выделяют. Хотя наверное какие-то из антропологических типов имеют свои аналогии у других народов.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Nov 29 2006, 12:42
Создана #39


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 41745
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
Вы отвергли эту версию, указав на монголоидное происхождение прогнатизма.


Возможно я просто не достаточно четко выразил свою мысль, поэтому поясню. На мой взгляд обе версии заслуживают одинакового внимания, поскольку на данный момент мы имеем недостаточно информации для того чтобы подтвердить или опровергнуть какую-либо из них.


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Nov 29 2006, 13:00
Создана #40


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 41745
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
мне представляется сомнительным именно миграция данного признака
от австралоидов по маршруту юг Евразии(Индостан?)-> Дальний восток ->Сибирь->Северо-восток Европы.


Такой маршрут миграции нельзя исключать, ибо нам известно с одной стороны, что миграции австралоидов палеолита доходили до Восточной Сибири, где происходило смешение их антропологических признаков с монголоидными, далее по мере ухудшения климатических условий, древнее население Сибири (которое хоть и было монголоидным, но могло достаточно долго сохранять и некоторые негроидные черты, например тот же прогнатизм встречается у эскимосов, а это относительно молодой этнос) мигрировало в направлении Восточной Европы, об этом последнем можно прочитать сдесь:

http://www.elibrary.ru/books/alekseeva/040/010.htm


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Эльдар
post Nov 29 2006, 13:13
Создана #41


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 20854
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



QUOTE(Lanselot @ Nov 29 2006, 10:25)
QUOTE
Попробуйте выделить для себя признаки европеоидов, которые отсутствуют у русских.

Мне это не удастся ввиду нулевой подготовки :) Но обычно выделяют. Хотя наверное какие-то из антропологических типов имеют свои аналогии у других народов.
*



Почти все антр. типы русских имеют свои аналоги у других народов.
Но проблема в том, что носителей переходных форм больше, чем носителей исходных. Антропологические признаки наследуются не комплексно, а
чаще раздельно. Чем дальше поколение, тем больше вариативность.











Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
AlexeyP
post Nov 29 2006, 22:52
Создана #42


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15638
Зарегистрирован: 10-April 04
Из: New Jersey
Пользователь №: 43



Господа антропологи, что же вы всё по старинке, через краниометрию?
Будущее - за аллелями и Y-хромосомами!

http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/jour.../002082.web.pdf
(на английском).
Возможно, монголоидные признаки можно связать с гаплогруппой HG3.
Про неё, в частности утверждается:

The distribution of HG 3 chromosomes resembles the third principal component of variation of classical gene frequencies. There are several possible interpretations of this pattern. One explanation (Cavalli-Sforza et al. 1994) is that it marks the Kurgan expansion from north of the Caspian Sea, dated to ª7,000 YBP. However, alternative explanations—such as the spread of pastoralism, or east-to-west movements of people such as the Scythians, Mongols, and Huns—seem equally likely (Renfrew 2000).

Там вообще карты и таблицы со статистикой признаков.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Эльдар
post Nov 29 2006, 23:07
Создана #43


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 20854
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



QUOTE(Кныш @ Nov 29 2006, 14:00)
QUOTE
мне представляется сомнительным именно миграция данного признака
от австралоидов по маршруту юг Евразии(Индостан?)-> Дальний восток ->Сибирь->Северо-восток Европы.


Такой маршрут миграции нельзя исключать, ибо нам известно с одной стороны, что миграции австралоидов палеолита доходили до Восточной Сибири, где происходило смешение их антропологических признаков с монголоидными, далее по мере ухудшения климатических условий, древнее население Сибири (которое хоть и было монголоидным, но могло достаточно долго сохранять и некоторые негроидные черты, например тот же прогнатизм встречается у эскимосов, а это относительно молодой этнос) мигрировало в направлении Восточной Европы, об этом последнем можно прочитать сдесь:

http://www.elibrary.ru/books/alekseeva/040/010.htm
*




QUOTE(Кныш @ Nov 29 2006, 13:42)
QUOTE
Вы отвергли эту версию, указав на монголоидное происхождение прогнатизма.


Возможно я просто не достаточно четко выразил свою мысль, поэтому поясню. На мой взгляд обе версии заслуживают одинакового внимания, поскольку на данный момент мы имеем недостаточно информации для того чтобы подтвердить или опровергнуть какую-либо из них.
*



Да, очень может быть.
Можно было бы безоговорочно согласиться, если бы еще австралоидность
хоть как-то проявлялась на европеоидах евразийской степи, шедших в обратном направлении.
Хотя европеоиды могли оттеснить прежних аборигенов в лесную зону, не ассимилируя их на начальном этапе.
Дело темное.



Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Эльдар
post Nov 29 2006, 23:33
Создана #44


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 20854
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



QUOTE(AlexeyP @ Nov 29 2006, 23:52)
Господа антропологи, что же вы всё по старинке, через краниометрию?
Будущее - за аллелями и Y-хромосомами!

http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/jour.../002082.web.pdf
(на английском).
Возможно, монголоидные признаки можно связать с гаплогруппой HG3.
Про неё, в частности утверждается:

The distribution of HG 3 chromosomes resembles the third principal component of variation of classical gene frequencies. There are several possible interpretations of this pattern. One explanation (Cavalli-Sforza et al. 1994) is that it marks the Kurgan expansion from north of the Caspian Sea, dated to ª7,000 YBP. However, alternative explanations—such as the spread of pastoralism, or east-to-west movements of people such as the Scythians, Mongols, and Huns—seem equally likely (Renfrew 2000).

Там вообще карты и таблицы со статистикой признаков.
*



Генетика в исторической антропологии для интересующегося дилетанта это
уравнение с еще большим количеством неизвестных, чем краниометрия.
Мало информации в свободном доступе на русском языке,
к тому же вся имеющаяся информация о движении и распространении антропологических типов людей сделана почти полностью с помощью
краниометрии. Открытия генетиков подтверждают и дополняют имеющуюся информацию, опровергая сделанные ранее выводы лишь в отдельных случаях. Так, что можно говорить о том, что краниометрия в своей основе методически верна, хоть и не совершенна.






Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
AlexeyP
post Nov 29 2006, 23:36
Создана #45


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15638
Зарегистрирован: 10-April 04
Из: New Jersey
Пользователь №: 43



QUOTE
Генетика в исторической антропологии для интересующегося дилетанта это
уравнение с еще большим количеством неизвестных, чем краниометрия.
Мало информации в свободном доступе на русском языке,

Согласен с тем, что краниометрией еще долго (если не всегда) будут верифицировать открытия генетики. Однако от последней с нетерпением ожидаю больших открытий!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

7 страниц < 1 2 3 4 5 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 20th July 2018 - 22:47

Ссылки: