IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

12 страниц < 1 2 3 4 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Свобода личности в США, Сульпицию это действительно интересно

Rzay
post Dec 7 2006, 10:54
Создана #16


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 50444
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



QUOTE
Когда отцы-основатели США строили законодательство этой страны, они сознательно заимствовали не демократические, даже антидемократические, олигархические институты Рима- Сенат, например

Вообще-то сенат в Риме и сенат в США - две большие разницы. В сущности, между ними ничего общего, кроме названия.


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Ноджемет
post Dec 7 2006, 10:55
Создана #17


Фараон
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 18410
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 16



Я воспринимаю фразу Ленина ( Маркса?) как "Живи сам и дай жить другим". То есть соизмеряя свои желания с желаниями других.
Простой пример. В раздевалке спортивного зала человек не забрал грязные полотенца, чтобы сдать их в стирку- ведь есть уборщицы. Однако я не буду считать такого человека нравственным - в угоду свой лени он не подумал о других, насколько им неприятно смореть на это.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Диоксин
post Dec 7 2006, 10:57
Создана #18


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 6509
Зарегистрирован: 22-March 04
Из: Киев
Пользователь №: 30



QUOTE
Если воплощать те же самые принципы, каким образом это можно осуществлять?


Хотя бы с помощью внедрения таких механизмов:
QUOTE
без императивного мандата, и при отсутствии реальной возможности моментального отзыва депутата в случае нарушения им взятых на себья обязательств?


Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Dec 7 2006, 10:59
Создана #19


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 57083
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Ноджемет @ Dec 7 2006, 10:55)
Я воспринимаю эту фразу как "Живи сам и дай жить другим". То есть соизмеряя свои желания с желаниями других.
Простой пример. В раздевалке спортивного зала человек не забрал грязные полотенца, чтобы сдать их в стирку- ведь есть уборщицы. Однако я не буду считать такого человека нравственным - в угоду свой лени он не подумал о других, насколько им неприятно смореть на это.
*



Извините, но это понимание не имеет ничего общего с тем смыслом, которую вкладывал в эту фразу её автор. Он имел в виду, что свобода выбора в действительности не существуте, она всегда кажущаяся. Человек должне поступатиь в соотвествии с необходимостью (под которой подразумевалалась, прежде всего, классовая необходимость). Поэтому человек свободен лишь в том, чтобы осознать эту необходимость или же, если он не осознал - коллектив принудит его поступить именно так, а не иначе.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Ноджемет
post Dec 7 2006, 11:00
Создана #20


Фараон
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 18410
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 16



Диоксин, а как Вы себе представляете механизм МОМЕНТАЛЬНОГО отзыва депутата?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
magidd
post Dec 7 2006, 11:03
Создана #21


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4947
Зарегистрирован: 11-August 04
Пользователь №: 101



QUOTE(Ноджемет @ Dec 7 2006, 10:28)
А по-моему, это просто демагогия. Вначале речь идет о полисе, маленькой деревне и т.д., где решения действительно могли быть приняты коллективно ( избирательный ценз разве не существовал - в греческом полисе женщины принимали участие в обсуждении и принятии решений?), а затем речь идет уже от США. Если воплощать те же самые принципы, каким образом это можно осуществлять? Проведением постоянных референдумов? Забавно...
Конечно, соблюдение закона - это ограничение свободы личности. С другой стороны, соглашусь с Лениным "Свобода - осознанная необходимость"
*



А я думаю, что это Вы нам просто забиваете голову.
Во-первых я и не утверждал, что в полисе все было идеально. Я лишь привел полис в качестве общепризнанного примера прямой демократии. При этом я специально оговорил, что речь идет именно о членах гражданского коллектива. Ни метэки, ни женщины в полном смыслое слова членами этого коллектива не являлись. Но вот те, кто считался его полноправными членами беспорно имели право принимать решения по всем текущим вопросам и отменить тот или иной закон.
Во-вторых, этот самый довод (про то, что то, что возможно в маленьком полисе невозможно в большой стране) как раз и приводили противники демократии- среди которых были и императрица Екатерина II, и некоторые отцы- основатели США, и некоторые консервативные и либеральные мыслители той эпохи. Этот аргумент использовался для защиты монархии или смешанного устройства- с элементами олигархии и монархии- как в тех же США. Но в действительности против этого аргумента возможны контр-аргументы. Ответ заключается в федерализме- если конечно под ним понимать не современные Соединенные Штаты илди Российскую федерацию, являющиеся без сомнения централизованными бюрократическими империями, а идею равноправного союза небольших автономных общин, в рамках которого ключевые решения принимаются "внизу", в самих общинах, тогда как эти общины координируют между собой деятельность в том, что касается общих вопросов. Прообразы такого устройства можно обнаружить в федерациях европейских городов-коммун Северной Италии, или Ганзы, и даже в современной Швейцарии.
В-третьих, рад что Вам нравится Ленин. Мне лично он и его идеи отвратительны. Но фраза, приведенная Вами, принадлежит Марксу, а до него подобные взгляды высказывал немецкий философ Гегель. Смысл их прост. Существуют железные, принципиально не отменяемые законы истории, в соответствии с которыми развивается общество. Все, что человек может и должен сделать, это понять эти законы и жить в соответствии с ними. Сама по себе подобная идея кажется мне по сути именно отрицанием индивидуальной свободы.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Диоксин
post Dec 7 2006, 11:03
Создана #22


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 6509
Зарегистрирован: 22-March 04
Из: Киев
Пользователь №: 30



QUOTE(Ноджемет @ Dec 7 2006, 11:00)
Диоксин, а как Вы себе представляете механизм МОМЕНТАЛЬНОГО отзыва депутата?
*


собрать n-е количество голосов для отзыва депутата...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Ноджемет
post Dec 7 2006, 11:04
Создана #23


Фараон
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 18410
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 16



Val, ну значит вы уже можете точно назвать автора этой фразы и сослаться на произведение? Потому что в курсе марксистко-ленинской философии мне про классовую необходимость никто ничего не говорил, а говорили именно про свободу личности. То есть личность свобода до тех пор, пока она осознает, что это необходимо, если этого осознания нет, то тогда есть сознание давления на личность.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
magidd
post Dec 7 2006, 11:08
Создана #24


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4947
Зарегистрирован: 11-August 04
Пользователь №: 101



QUOTE(Rzay @ Dec 7 2006, 10:54)
QUOTE
Когда отцы-основатели США строили законодательство этой страны, они сознательно заимствовали не демократические, даже антидемократические, олигархические институты Рима- Сенат, например

Вообще-то сенат в Риме и сенат в США - две большие разницы. В сущности, между ними ничего общего, кроме названия.
*



Это не так. И Отцы-основатели США с Вами бы не согласились. Разумеется речь не идет об абсолютном структурном сходстве. И все же выбор подобного названия был не случаен. Сенат как и президентская власть понимались как ограничивающие демократию механизмы. Этот уже в 20м веке смысл первоначальный, слова демократия был искажен, демократия девальвировалась. Под ней стали понимать просто возможность выбирать раз в несколько лет важных персон, которые на самом деле творят все, что хотят.
В 18 веке еще знали не искаженный смысл этого слова. И когда Екатерина или европейские либералы критиковали демократию, они зачастую имели в виду именно этот, не искаженный смысл демократии- народовластия, прямой власти народных собраний.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
magidd
post Dec 7 2006, 11:13
Создана #25


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4947
Зарегистрирован: 11-August 04
Пользователь №: 101



P.S.
Вспомним, что Том Пейн утверждал, что любая власть государства над обществом это плохо. Что в идеале общество само должно управлять собой. Другое дело, что Пейн по-видимому считал этот идеал недостижимым, но это уже следующий вопрос. Но это важно понять, потому что никто тогда- в 18 или начале 19 века не питал иллюзий насчет представительной демократии- Сенатов, президентов, парламентов. Все понимали, что это никак не механизмы общественного самоуправления. Почему был придуман механизм разделения властей? Именно для того, чтобы полномочия наделенных властью лиц друг друга сдерживали. Но это именно и означает, что представительная демократия это не власть общества над самим собой, а власть чиновников над обществом.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Dec 7 2006, 11:13
Создана #26


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 57083
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Ноджемет @ Dec 7 2006, 11:04)
Val, ну значит вы уже можете точно назвать автора этой фразы и сослаться на произведение? Потому что в курсе марксистко-ленинской философии мне про классовую необходимость никто ничего не говорил, а говорили именно про свободу личности. То есть личность свобода до тех пор, пока она осознает, что это необходимо, если этого осознания нет, то тогда есть сознание давления на личность.
*



Точную ссылку я дать не могу. Можно попросить об этом, например, Арашира. Однако я дал видение этой фразы именно в контексте марксистско-ленинской философии. Та же её интрепретация, которую привели Вы, неверна. Смотрите, почему. В случае с грязными полотенцами у человека реально есть свобода разбрасываться грязными полотенцами или же собирать их. Вы пишите (и справедливо!), что, не уважая труд уборщиц, он рискует лишь начлечь на себя обвинение в аморальном поведении, не более того. Марксисты же всегда понимали этот принцип, как непререкаемое право коллектива принудить индивида пожертвовать своими интересами ради групповых.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
magidd
post Dec 7 2006, 11:15
Создана #27


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4947
Зарегистрирован: 11-August 04
Пользователь №: 101



QUOTE(Rzay @ Dec 7 2006, 10:09)
QUOTE(Нина @ Dec 6 2006, 22:10)
magidd, рукоплещу!
*


Нина, Вы только сейчас открыли для себя публицистические способности и анархистские наклонности Магида? Да это же просто Макс Штирнер Рунета! :)
*



Возможно Вы мне хотели польстить, но увы... Макс Штирнер- дурной пример для подражения. Я бы его взгляды охарактеризовал как скорее фашистские или протофашистские.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
magidd
post Dec 7 2006, 11:21
Создана #28


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4947
Зарегистрирован: 11-August 04
Пользователь №: 101



Что касается отзыва депутатов. В ноябре 1918 года лидер партии левых эсеров Мария Спиридонова обратилось с письмом к Центральному Комитету партии большевиков: “…Вы поставили себя в лагерь мятежников против Советской власти… своими разгонами съездов и Советов и безнаказанным произволом назначенцев-большевиков. Власть Советов – аппарат самоуправления трудовых масс, чутко отражающий их волю, настроения и нужды. И когда каждая фабрика, каждый завод и село имели право через перевыборы своего советского делегата влиять на работу государственного аппарата и защищать себя в общем и частном смысле, это действительно было самоуправление. Всякий произвол и насилие, всякие грехи, естественные при попытках массы управлять и управляться, легко излечимы, так как принцип не ограниченной никаким временем выборности и власти населения над своим избранником даст возможность исправить своего делегата радикально, заменив его честнейшим и лучшим, известным по всему селу и заводу... И когда мужик разгоняет и убивает насильников-назначенцев – это… народная самозащита от нарушения прав, от гнета и насилия… Для того, чтобы Советская власть была барометрична, чутка и спаяна с народом, нужна беспредельная свобода выборов, игра стихий народных, и тогда-то и родится творчество, новая жизнь, живое устроение и борьба. И только тогда массы будут чувствовать, что все происходящее – их дело, а не чужое. Что они сами - творцы своей судьбы, а не кто-то их опекает и благотворит…”
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Ноджемет
post Dec 7 2006, 11:44
Создана #29


Фараон
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 18410
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 16



QUOTE(Val @ Dec 7 2006, 11:13)
Точную ссылку я дать не могу. Можно попросить об этом, например, Арашира. Однако я дал видение этой фразы именно в контексте марксистско-ленинской философии. Та же её интрепретация, которую привели Вы, неверна.
*


Я думаю, вы имели в виду Арташира. Что же, подождем. Пока я склонна доверять своему преподавателю философии,а не Вам.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Michael
post Dec 7 2006, 12:12
Создана #30


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 10808
Зарегистрирован: 21-March 04
Пользователь №: 24



QUOTE(Ноджемет @ Dec 7 2006, 09:28)
А по-моему, это просто демагогия.
*

Вы только сейчас это заметили :)?

QUOTE(Ноджемет @ Dec 7 2006, 09:55)
Я воспринимаю фразу Ленина (Маркса?)
*
Ни Ленина и не Маркса и даже не Гегеля, у которого последние взяли свою философию. На самом деле это фраза одного из философов 17-го или 18-го, кажется, века (мне жутко стыдно, но я полностью забыл, кого). Это из старого спора детерминистов и недетерминистов. Кто-то из тех, кто защищал детерминистическую точку зрения, определил так свободу. Суть заключается в том, что поведение мира предопределено (однозначно определяется некоими законами и начальным состоянием вещей), и свобода челковека заключается в познании этих законов.

Разумеется, в марксизме этому положению придан немного другой контекст,а именно - познание законов развития общества (читай: классовая борьба и тому подобное) делает возможным освобождение человека.

С уважением,
Michael

PS: Tак я Вас точно в понедельник не увижу? Жаль. Никак-никак не получится?


--------------------
История - это предсказание настоящего (Луис Менанд).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

12 страниц < 1 2 3 4 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
2 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 22nd October 2018 - 16:05

Ссылки: