Версия для Печати

Нажмите здесь для просмотра темы в первоначальном виде

Historica _ Индустриальная эпоха (XIX-XX вв.) _ Курская Дуга

Автор: Кныш Jul 15 2013, 13:59

Тут немецкие ревизионисты под сомнение ставят величие победы советского оружия на Курской Дуге:

QUOTE
Лишь несколько лет назад эксперты военно-исторического отдела при Бундесвере в Потсдаме после всеобъемлющего изучения немецких и советских документов воссоздали реальное развитие событий. При этом выяснилось, что потери немецких войск составили всего 252 танка – против 1956 у Красной армии. Аналогичными были и потери летной техники: 159 самолетов у немцев против 1961 у советских войск. Кроме того Красная армия потеряла более 300 тысяч солдат, а Вермахт – 54 182. Решающая победа должна вообще-то выглядеть иначе.

Читать далее: http://www.inosmi.ru/russia/20130715/210958326.html#ixzz2Z6u4bkcU


Есть такое дело или сочиняють супостаты? unsure.gif

Автор: AlexeyP Jul 15 2013, 14:13

Я открыл в середине книгу Эванса "Третий Рейх. Дни войны", а там как раз про сражение под Прохоровкой. Пишет, мол, советские танки, совершая манёвр, угодили в собственный противотанковый ров в большом количестве, а задние ряды расстроились. Было потеряно и брошено какое-то адское количество советских танков, а немцы, мол, потеряли всего три. Чтобы спасти ответственного за эту катастрофу Ротмистрова, дело было представлено Сталину как грандиозное сражение со сравнимыми с нашими потерями немцев. И сейчас на этом месте, мол, очень большой памятник.
Вот как к этому относиться? Фальсифицирует?

Автор: Дилетант Jul 15 2013, 14:15

Потери РККА, само собой, были больше, но после сражения РККА вела наступление по широкому фронту, а немцу отступали. Победоносно отступали?

Автор: Кныш Jul 15 2013, 14:29

QUOTE
Пишет, мол, советские танки, совершая манёвр, угодили в собственный противотанковый ров в большом количестве, а задние ряды расстроились.


Вот и они про то же:

QUOTE
Когда же советские силы приблизились к тонкой линии немецких танков, случилась катастрофа. Советским танкистам было ранее сказано, что против новых «Тигров» можно было сражаться только в ближнем бою. Но у немецких сил не было «Тигров», а лишь модернизированная версия модели IV, которая издалека, впрочем, была похожа на «Тигр». На высокой скорости советские танкисты пробовали сократить дистанцию, чтобы избежать более мощного огня со стороны предположительных «Тигров» и попадали в замаскированную ловушку, которую Красная армия в рамках подготовки к Курской битве сама же и устроила.

Читать далее: http://www.inosmi.ru/russia/20130715/210958326.html#ixzz2Z72dkiP9

Автор: Кныш Jul 15 2013, 14:31

QUOTE
Победоносно отступали?


Типа силы берегли:

QUOTE
В этот день 29-й советский танковый корпус потерял в общей сложности 172 из 219 танков. 118 из них были уничтожены полностью. Потери живой силы составили почти 2000 человек. Второй танковый корпус СС, в свою очередь, рапортовал 13 июля о боеготовности 190 танков. Двумя днями ранее их количество составляло 186. Эта разница объясняется ремонтными работами на нескольких машинах, которые к этому моменту были закончены. 12 июля немецкие силы рапортовали о потере всего трех танков.

Читать далее: http://www.inosmi.ru/russia/20130715/210958326.html#ixzz2Z73v467R


Автор: Герш/ Jul 15 2013, 16:09

QUOTE(Дилетант @ Jul 15 2013, 15:15)
Потери РККА, само собой, были больше, но после сражения РККА вела наступление по широкому фронту, а немцу отступали. Победоносно отступали?
*


Началось наступление советских войск на других участках фронта, успешное. Соответственно, немцам пришлось быстро демонтировать ударную группировку и бросить вклинения в оборону на Курской дуге, как совершенно бесполезные..

Автор: Val Jul 15 2013, 17:03

QUOTE(AlexeyP @ Jul 15 2013, 15:13)

Вот как к этому относиться? Фальсифицирует?
*


http://nvo.ng.ru/history/2013-07-05/1_kurskaya_duga.html

Автор: Val Jul 15 2013, 17:08

QUOTE(Кныш @ Jul 15 2013, 15:31)
Типа силы берегли:
*


Вопреки приказу фюрера?Если говорить серьёзно, то Прохоровка - это во многом миф, созданный в период, когла Ротмистров занимал должность главного маршала бронетанковых войск. Хотя, с другой стороны, именно после 12 наступательный пыл немцев и в самом деле угас. Но Курская дуга в целом - это бесспорная советская победа, завершение коренного перелома в Великой отечественной, а вместе с ней п и во Второй мировой войне.

Автор: Neska Jul 15 2013, 17:59

QUOTE(Дилетант @ Jul 15 2013, 20:15)
Потери РККА, само собой, были больше, но после сражения РККА вела наступление по широкому фронту, а немцу отступали. Победоносно отступали?
*


В целом - больше? А как такое возможно в условиях оборонительного сражения с как минимум - ничейным результатом???
Я понимаю - танков могли выбить больше (в силу временного технического превосходства), но в целом???

Автор: Neska Jul 15 2013, 18:03

QUOTE(Val @ Jul 15 2013, 23:08)
Но Курская дуга в целом - это бесспорная советская победа, завершение коренного перелома в Великой отечественной, а вместе с ней - и во Второй мировой войне.
*


Бесспорная победа - в смысле стратегического значения ("измотав в оборонительных боях..."). Если смотреть отдельно по результатам именно боев на Курской дуге - то скорее ничья: немцам не удалось срезать Курский выступ, но мы потеряли большое количество танков.

Автор: Герш/ Jul 15 2013, 18:19

QUOTE(Val @ Jul 15 2013, 18:03)
http://nvo.ng.ru/history/2013-07-05/1_kurskaya_duga.html
*



QUOTE
Наиболее яростные бои в течение 12 июля разгорелись на так называемом прохоровском плацдарме. С севера его ограничивала р. Псел, а с юга – железнодорожная насыпь у села Беленихино. Эта полоса местности размером до 7 км по фронту и до 8 км в глубину была захвачена противником в результате напряженной борьбы в течение 11 июля. На плацдарме развернулась и действовала главная группировка противника в составе 2-го танкового корпуса СС, имевшего в своем составе 320 танков и штурмовых орудий, включая несколько десятков машин типа «Тигр», «Пантера» и «Фердинанд»


Фэйспалм жэпэгэ.

Автор: Val Jul 15 2013, 18:35

QUOTE(Neska @ Jul 15 2013, 19:03)
Бесспорная победа - в смысле стратегического значения ("измотав в оборонительных боях..."). Если смотреть отдельно по результатам именно боев на Курской дуге - то скорее ничья: немцам не удалось срезать Курский выступ, но мы потеряли большое количество танков.
*


Победа - в смысле срыва замысла противника и перехвата у него стратегической инициативы. Вопрос же о потерях п вторичный. Не соотношением потерь выигрываются войны.

Автор: Alaricus Jul 15 2013, 21:07

Следует сказать, что Гитлер 13 июля 1943 приказал прервать операцию "Цитадель" не только оттого, что 9-я армия группы армий "Центр" увязла вследствие советского контрнаступления на Орловской дуге, что заставляло немцев отвлекать туда значительное число войск из группы армий "Юг", но и вследствие начавшегося 10 июля вторжения англо-американцев на Сицилию.
13 июля Гитлер вызвал к себе фон Манштейна и фон Клюге, командующих соответственно группами армий "Юг" и "Центр" и, по воспоминаниям Манштейна, заявил, что "положение на Сицилии, где западные державы высадились 10 июля, стало серьезным. Итальянцы вообще не воевали. Вероятно, мы потеряем остров. Следующим шагом противника могла быть высадка на Балканах или в южной Италии. Необходимо сформировать новые армии в Италии и на западных Балканах. Восточный фронт должен отдать часть сил, и потому операция «Цитадель» не может дольше продолжаться...
Фельдмаршал фон Клюге доложил, что армия Моделя не может продвигаться дальше и потеряла уже 20000 человек. Кроме того, группа вынуждена отобрать все подвижные части у 9 армии, чтобы ликвидировать глубокие прорывы, сделанные противником уже в трех местах фронта 2 танковой армии. Уже по этой причине наступление 9 армии не может продолжаться и не может быть потом возобновлено.
Напротив, я заявил, что — если говорить о группе «Юг» — сражение вошло в решающую стадию. После успешного отражения атак противника, бросившего в последние дни в бой почти все свои оперативные резервы, победа уже близка. Остановить сейчас битву, вероятно, означало бы упустить победу!..
Так как фельдмаршал фон Клюге считал исключенным возобновление наступления 9 армии и, более того, считал необходимым вернуть ее на исходные позиции, Гитлер решил, одновременно учитывая необходимость снятия сил для переброски их в район Средиземного моря, остановить осуществление операции «Цитадель»...
Гитлер все же согласился с тем, что группа «Юг» должна попытаться разбить действующие на ее фронте части противника и создать тем самым возможность снятия сил с фронта «Цитадель».

Автор: Val Jul 15 2013, 21:47

Ну, Манштейн-то - это враль известный. Одно название его воспоминаний чего стоит...

Автор: VANO Jul 15 2013, 22:13

Г.Гудериан в мемуарах не сомневался, что Курскую Битву Третий Рейх проиграл.

Автор: Alaricus Jul 15 2013, 22:53

QUOTE(Val @ Jul 15 2013, 22:47)
Ну, Манштейн-то - это враль известный. Одно название его воспоминаний чего стоит...
*


А здесь он что наврал?

Автор: Антон Короленков Jul 15 2013, 23:11

QUOTE(Neska @ Jul 15 2013, 18:03)
Бесспорная победа - в смысле стратегического значения ("измотав в оборонительных боях..."). Если смотреть отдельно по результатам именно боев на Курской дуге - то скорее ничья: немцам не удалось срезать Курский выступ, но мы потеряли большое количество танков.
*



В четыре раза больше, да и с людьми, самолётами и т.д. не лучше. Тем не менее, хотя это была победа в обороне, после неё немцы покатились до самого Днепра, причём наступление тоже нам стоило весьма недёшево, а на Днепре у нас и вовсе самые высокие среднесуточные потери за войну были, и хотя это очень скверно, немцам сие оказалось малым утешением - разве что в мемуарах похвастаться да о verlorene Siege всплакнуть.

Автор: Val Jul 15 2013, 23:59

QUOTE(Alaricus @ Jul 15 2013, 23:53)
А здесь он что наврал?
*


Если человек врёт постоянно, то степень доверия к нему понижается автоматически. В принципе, Антон Короленков в предыдущем комментарии верно это подметил.

Автор: Антон Короленков Jul 16 2013, 00:34

QUOTE(Val @ Jul 15 2013, 17:08)
Если говорить серьёзно, то Прохоровка - это во многом миф, созданный в период, когда Ротмистров занимал должность главного маршала бронетанковых войск. Хотя, с другой стороны, именно после 12 наступательный пыл немцев и в самом деле угас. Но Курская дуга в целом - это бесспорная советская победа, завершение коренного перелома в Великой Отечественной, а вместе с ней п и во Второй мировой войне.
*



Главный маршал бронетанковых войск - не должность, а звание. smile.gif Но высокое положение Ротмистрова свою роль в формировании мифа, конечно, сыграло. Любопытно, однако, что в «Освобождении» битва под Прохоровкой лишь упомянута (танки под бодрую музыку идут), сам Ротмистров (в виде великолепного Глебова) лишь раз появляется на экране лишь а по-настоящему показаны подвиги танкистов Катукова, который как военачальник показал себя много лучше и в фильме прославлен.
Курской битве повезло , что ею занимаются такие добросовестные и компетентные авторы, как Лопуховский и Замулин, которые обстоятельно показали, что было под Прохоровеой, да и после неё, а то у нас на 12 июля обычно всё заканчивается.
А завершение перелома в ходе Великой Отечественной войны, если пользоваться этой терминологией, в советской литературе относилось к битве за Днепр. wink.gif

Автор: Артемий Jul 16 2013, 00:59

QUOTE(Кныш @ Jul 15 2013, 13:59)
Тут немецкие ревизионисты под сомнение ставят величие победы советского оружия на Курской Дуге:
Есть такое дело или сочиняють супостаты? unsure.gif
*


Это все от невыносимого чувства обиды -- огребли от унтерменшей, как же так?
Вот и начинаются разговоры о том, что на самом деле они войну не проиграли, а выиграли, а если и проиграли, то это оттого, что в России мороз и дороги плохие, Гитлер идиот и вообще унтерменши не по правилам воюют. Ну и раз потери у них меньше, значит они все равно как бы немножко выиграли.

Автор: Rzay Jul 16 2013, 07:14

Ситуация, когда победители в сражении несли потери бОльшие, чем проигравшие, нередка - то же Мальплаке вспомнить.

Автор: Val Jul 16 2013, 07:55

QUOTE(Артемий @ Jul 16 2013, 01:59)
Это все от невыносимого чувства обиды -- огребли от унтерменшей, как же так?


Ну так и у нас время от времени появляются публикации и заявления (в т.ч. - и на самом верху), что Россия не проигрывала тех войн, в которых она твёрдо считается побеждённой. Это относится и к Первой мировой, и к Японской, и к Крымской.

Автор: Артемий Jul 16 2013, 08:24

QUOTE(Val @ Jul 16 2013, 07:55)
Ну так и у нас время от времени появляются публикации и заявления (в т.ч. - и на самом верху), что Россия не проигрывала тех войн, в которых она твёрдо считается побеждённой. Это относится и к Первой мировой, и к Японской, и к Крымской.
*


Да, я согласен.

Автор: Alaricus Jul 16 2013, 08:41

QUOTE(Val @ Jul 16 2013, 00:59)
Если человек врёт постоянно, то степень доверия к нему понижается автоматически. В принципе, Антон Короленков в предыдущем комментарии верно это подметил.
*


Я не имею в виду упражнения фельдмаршала в сослагательном наклонении. По фактической стороне он что наврал: союзники не вторглись в Сицилию или РККА не вела контрнаступление на Орловской дуге?

Автор: Val Jul 16 2013, 08:53

QUOTE(Alaricus @ Jul 16 2013, 09:41)
Я не имею в виду упражнения фельдмаршала в сослагательном наклонении. По фактической стороне он что наврал: союзники не вторглись в Сицилию или РККА не вела контрнаступление на Орловской дуге?
*


Мысль Манштейна довольно прозрачна: войска, находящиеся под его командованием, были лишены победы (в очередной раз!) в результате некомпетентного вмешательства верховного командования. Что касается фактической стороны. В своё время, помнится, на ВИФ-2 была большая дискуссия с целью разобраться - когда же в действительности из-под Курска немцы стали перебрасывать свои войска в Италию. Общий вывод: это произошло сильно позднее 13 июля.

Автор: Val Jul 16 2013, 08:59

QUOTE(Rzay @ Jul 16 2013, 08:14)
Ситуация, когда победители в сражении несли потери бОльшие, чем проигравшие, нередка - то же Мальплаке вспомнить.
*


А применительно к отечественной военной истории это вообще - общее правило.

Автор: Neska Jul 16 2013, 09:04

QUOTE(Val @ Jul 16 2013, 14:59)
А применительно к отечественной военной истории это вообще - общее правило.
*


Интересная мысль. Надо будет ее обдумать...

Автор: Rzay Jul 16 2013, 09:29

QUOTE(Val @ Jul 16 2013, 08:59)
А применительно к отечественной военной истории это вообще - общее правило.
*


Ну так уж и общее? В русско-турецких войнах соотношение иное было - Кагул, например, или Рымник.

Автор: Val Jul 16 2013, 09:34

Уточню: в войнах с европейскими государствами. Всё же, чем дальше на восток - тем более расточительное принято отношение к человеческому материалу.

Автор: Антон Короленков Jul 16 2013, 10:06

QUOTE(Val @ Jul 16 2013, 09:34)
Уточню: в войнах с европейскими государствами. Всё же, чем дальше на восток - тем более расточительное принято отношение к человеческому материалу.
*



Вообще-то Турция в то время географически ещё больше была европейским гос-вом, чем сейчас (хотя сейчас, возможно. она стала таковым несколько больше, чем тогда). Кстати, в войну 1877–1878 гг. русская армия потеряла больше, чем турецкая, хотя это, конечно, исключение.

QUOTE(Val @ Jul 16 2013, 07:55)
Ну так и у нас время от времени появляются публикации и заявления (в т.ч. - и на самом верху), что Россия не проигрывала тех войн, в которых она твёрдо считается побеждённой.
*



Попалась мне тут книга Зеньковича «Была такая армия», в аннотации к которой сказано, что Красная/Советская армия не проиграла ни одной войны. Можно поспорить о советско-финской, ибо задача ставилась явно не защитить Ленинград, а помасштабнее, но уж советско-польскую проиграли проиграли точно.

Автор: Rzay Jul 16 2013, 10:18

QUOTE(Антон Короленков @ Jul 16 2013, 10:06)
Попалась мне тут книга Зеньковича «Была такая армия», в аннотации к которой сказано, что Красная/Советская армия не проиграла ни одной войны. Можно поспорить о советско-финской, ибо задача ставилась явно не защитить Ленинград, а помасштабнее, но уж советско-польскую проиграли проиграли точно.
*


Ну если воспринимать советско-польскую войну, как кампанию войны гражданской, как у нас обычно делается или во всяком случае делалось раньше... Да и как отдельный конфликт - по итогам-то её советско-польская граница прошла гораздо западнее, чем линия советско-польского фронта на начало летней кампании 1920-го. Так что и тут всё относительно.

Автор: Rzay Jul 16 2013, 10:21

О советско-польской войне тут http://historica.ru/index.php?showtopic=9239 есть.

Автор: Герш/ Jul 16 2013, 10:23

QUOTE(Антон Короленков @ Jul 16 2013, 01:34)
Курской битве повезло , что ею занимаются такие добросовестные и компетентные авторы, как Лопуховский и Замулин, которые обстоятельно показали, что было под Прохоровtой, да и после неё, а то у нас на 12 июля обычно всё заканчивается.
*


Но инженеры человеческих душ будут потчевать нас статьями в НВО.

Автор: Антон Короленков Jul 16 2013, 10:46

QUOTE(Rzay @ Jul 16 2013, 10:18)
Ну если воспринимать советско-польскую войну, как кампанию войны гражданской, как у нас обычно делается или во всяком случае делалось раньше... Да и как отдельный конфликт - по итогам-то её советско-польская граница прошла гораздо западнее, чем линия советско-польского фронта на начало летней кампании 1920-го. Так что и тут всё относительно.
*



Как кампанию войны гражданской её можно воспринимать лишь при очень широком взгляде на вещи – всё-таки с белыми договоров не заключали, а тут в Риге подписали. Кроме того, раз главное сражение войны проиграли и территорию, то неудача налицо, тем более что вообще хотели Европу штыком прощупать. И обида на Польшу за ту войну мало напоминает чувства победителей.

QUOTE(Герш/ @ Jul 16 2013, 10:23)
Но инженеры человеческих душ будут потчевать нас статьями в НВО.
*


Впрочем, мы немного удалились от первоначальной темы, т.е. Курской битвы.
Так кто ж им, инженерам, запретит. Только читать всё это не обязательно. biggrin.gif

Автор: Alaricus Jul 16 2013, 12:17

QUOTE(Val @ Jul 16 2013, 09:53)
Мысль Манштейна довольно прозрачна: войска, находящиеся под его командованием, были лишены победы (в очередной раз!) в результате некомпетентного вмешательства верховного командования. Что касается фактической стороны. В своё время, помнится, на ВИФ-2 была большая дискуссия с целью разобраться - когда же в действительности из-под Курска немцы стали перебрасывать свои войска в Италию. Общий вывод: это произошло сильно позднее 13 июля.
*


Как это противоречит словам Манштейна? Он ведь не утверждает, что войска были переброшены в Италию тотчас же.

Автор: Val Jul 16 2013, 13:21

QUOTE(Антон Короленков @ Jul 16 2013, 11:06)
Вообще-то Турция в то время географически ещё больше была европейским гос-вом, чем сейчас (хотя сейчас, возможно. она стала таковым несколько больше, чем тогда). Кстати, в войну 1877–1878 гг. русская армия потеряла больше, чем турецкая, хотя это, конечно, исключение.
И что? Каков смысл этого замечания?
QUOTE
Попалась мне тут книга Зеньковича «Была такая армия», в аннотации к которой сказано, что Красная/Советская армия не проиграла ни одной войны. Можно поспорить о советско-финской, ибо задача ставилась явно не защитить Ленинград, а помасштабнее, но уж советско-польскую проиграли проиграли точно.
*


Насчёт советско-польской войны - спорно. Всёж-таки Киев отбили и оставили советским. Насчёт советско-финской - тоже, ибо территорию свою прирастили. Вот применительно к афганской войне можно говорить о поражении советской армии. Хотя я, похоже, догадываюсь - что на это возразит Зенькович. Что афганскую войну проиграли политики, а не армию. Я помню выступление Е.Примакова на какома-то съезде афганцев, где он очень чётко выразил эту мысль.

Автор: Val Jul 16 2013, 13:25

QUOTE(Alaricus @ Jul 16 2013, 13:17)
Как это противоречит словам Манштейна? Он ведь не утверждает, что войска были переброшены в Италию тотчас же.
*


Тогда для чего Вы привели этту цитату из Манштейна?

Автор: Артемий Jul 16 2013, 13:51

QUOTE(Val @ Jul 16 2013, 13:21)
Хотя я, похоже, догадываюсь - что на это возразит Зенькович. Что афганскую войну проиграли политики, а не армию. Я помню выступление Е.Примакова на какома-то съезде афганцев, где он очень чётко выразил эту мысль.

Строго говоря, во всех проигранных войнах, кроме Первой мировой, Россия чисто физически была в состоянии продолжать боевые действия. Но это же не отменяет факта поражения.

Автор: Rzay Jul 16 2013, 14:01

QUOTE(Антон Короленков @ Jul 16 2013, 10:46)
Как кампанию войны гражданской её можно воспринимать лишь при очень широком взгляде на вещи – всё-таки с белыми договоров не заключали, а тут в Риге подписали.
*


Ну это какой-то уж очень формальный признак. С "Украинской державой" Скоропадского, емнип, его тоже заключали, но события на Украине, в том числе описанные в булгаковской "Белой гвардии", воспринимаются именно в контексте гражданской войны.

Автор: Val Jul 16 2013, 14:03

QUOTE(Артемий @ Jul 16 2013, 14:51)
Строго говоря, во всех проигранных войнах, кроме Первой мировой, Россия чисто физически была в состоянии продолжать боевые действия. Но это же не отменяет факта поражения.
*


Что означает "была в состоянии": у неё ещё оставались граждане, способные держать в руках оружие? В этом смысле - да.

Автор: Артемий Jul 16 2013, 14:06

QUOTE(Val @ Jul 16 2013, 14:03)
Что означает "была в состоянии": у неё ещё оставались граждане, способные держать в руках оружие? В этом смысле - да.
*


И граждане, и военный потенциал.
В Крымскую к концу войны у Симферополя стояла, если мне память не изменяет, чуть ли не 300-тысячная армия.
В Русско-японскую силы тоже были явно не на исходе.
Обе войны были прекращены по политическим причинам. Ну так это тоже причины.

Автор: Антон Короленков Jul 16 2013, 14:08

QUOTE(Val @ Jul 16 2013, 13:21)
И что? Каков смысл этого замечания?
*



Исключительно для точности – дурная привычка. smile.gif

QUOTE(Val @ Jul 16 2013, 13:21)
Насчёт советско-польской войны – спорно. Всё ж таки Киев отбили и оставили советским.
*


Мы и Минск отбили, но отказ от значительной части своей территории в условиях разгрома на главном направлении даже о ничейном результате говорить вряд ли оправданно.

QUOTE(Val @ Jul 16 2013, 13:21)
Насчёт советско-финской – тоже, ибо территорию свою прирастили.
*


А про финскую я сразу сказал, что можно поспорить. wink.gif

Скромность к числу добродетелей Манштейна явно не относилась (только при подсчёте своих потерь, см. ниже):

«Если, таким образом, командование группы вынуждено было прекратить сражение ещё до его окончания, может быть перед самой победой, по крайней мере, на нашем фронте, то всё же нам удалось нанести противнику серьёзные удары».

Второе верно, а про первое позволительно спросить: на какие шиши? Без продвижения 9-й армии он мог наносить удары сколько угодно, но с Клюге сил соединиться не хватило бы, а только это и можно было считать победой.
Про скромность при подсчёте потерь:
«Потери обеих немецких армий составили 20 720 человек, в том числе 3330 убитых. Все дивизии, за исключением одной танковой дивизии, остались боеспособными».

А вот буржуазные фальсификаторы Цеттерлинг и Франксон только для 4-й ТА и АГ «Кемпф» и только за 5–16 июля насчитали 2686 и 2313 убитых соотв. Про боеспособность всех танковых дивизий кроме одной тоже спорно – по другим данным Шутова и Раманичева, до половины её утратили, и хотя они могут ошибаться, любопытно, что данных по танкам Манштейн не привёл. Энгельманн пишет, что 3-й тк лишился 241 танк и штурмовое орудие из 310 уже на 15 июля, а 48-й тк – 321 из 520.
О Шутове и Раманичеве следует сказать особо. Они со ссылкой (но без вых. данных и страниц, а так, в общем) на «опубликованные в Германии работы, в том числе мемуары Э. Манштейна», пишут про потери немцев под курском в почти 200 тыс. чел. У Манштейна не нашёл, может, не внимательно искал. А вот 1500 немецких самолётов, уничтоженных ВВС РККА под Курском при потере 460 своих, это уж совсем ни в какие ворота не лезет – из «Истории второй мировой войны» взяли, источника не самого надёжного. Немцы за это время всего 1696 самолётов потеряли, да и соотношение более чем 1 к 3 в нашу пользу невероятно.
А вот наши потери, как ещё экстремист Б. В. Соколов писал, Манштейн подсчитал куда как скромно – 85 тысяч, а по данным «Грифа секретности» – 144 тысячи (на южном фасе). В общем, всем занизил, чтоб не обидно было.

Автор: Rzay Jul 16 2013, 14:23

QUOTE(Val @ Jul 16 2013, 14:03)
Что означает "была в состоянии": у неё ещё оставались граждане, способные держать в руках оружие? В этом смысле - да.
*


Применительно к Крымской и русско-японской: оставались граждане не только способные держать в руках оружие, но и держащие его, и применяющие в районе боевых действий.

Автор: Val Jul 16 2013, 14:34

QUOTE(Антон Короленков @ Jul 16 2013, 15:08)

Мы и Минск отбили, но отказ от значительной части своей территории в условиях разгрома на главном направлении даже о ничейном результате говорить вряд ли оправданно.

Не согласен. Подобно тому, как фины не считают, что их армия проиграла Зимнюю войну, так и у нас нет оснований полагать, что Красная армия проиграла польскую кампанию. Замысел врага она осуществить не дала. Стало быть - и не проиграла
QUOTE
Скромность к числу добродетелей Манштейна явно не относилась
*


А скромные фельдмаршалами и не становятся. В принципе.

Автор: Val Jul 16 2013, 14:37

QUOTE(Rzay @ Jul 16 2013, 15:23)
Применительно к Крымской и русско-японской: оставались граждане не только  способные держать в руках оружие, но и держащие его, и применяющие в районе боевых действий.
*

Т.е. Севастополь и Порт-Артур вполне можно было отбить? Поторопились, выходит, с началом мирных переговоров?

Автор: Антон Короленков Jul 16 2013, 14:45

QUOTE(Val @ Jul 16 2013, 14:34)
Не согласен. Подобно тому, как финны не считают, что их армия проиграла Зимнюю войну, так и у нас нет оснований полагать, что Красная армия проиграла польскую кампанию. Замысел врага она осуществить не дала. Стало быть - и не проиграла.
*



Хотелось бы ссылок на финские публикации, а то одни считают, а другие, глядишь, и нет. К тому же Финляндии грозила потеря независимости, а Советам в самом худшем случае – Украины, разница.

QUOTE(Val @ Jul 16 2013, 14:34)
А скромные фельдмаршалами и не становятся. В принципе.
*



Это уже другой вопрос. Но не столь хвастливые мемуары пишут (а иногда не пишут вообще) – взять хотя бы Мерецкова. Кстати, Брэдли, чьё звание фактически равно маршальскому, был достаточно скромен и в жизни.

Автор: Rzay Jul 16 2013, 14:45

QUOTE(Val @ Jul 16 2013, 14:37)
Т.е. Севастополь и Порт-Артур вполне можно было отбить? Поторопились, выходит, с началом мирных переговоров?
*


Вы выше написали:
QUOTE
Что означает "была в состоянии": у неё ещё оставались граждане, способные держать в руках оружие? В этом смысле - да.

Согласитесь, между этими озвученными Вами критериями - "оставались граждане, способные держать оружие" и "Севастополь отбить" - дистанция весьма большая, в которую уместилось бы многое, например, способность проводить того или иного масштаба боевые операции, что и входит в понятие "способность продолжать войну".

Автор: Артемий Jul 16 2013, 14:48

QUOTE(Val @ Jul 16 2013, 14:34)
Не согласен. Подобно тому, как фины не считают, что их армия проиграла Зимнюю войну, так и у нас нет оснований полагать, что Красная армия проиграла польскую кампанию. Замысел врага она осуществить не дала. Стало быть - и не проиграла

А Вы лично согласны с финской оценкой?

Автор: Val Jul 16 2013, 14:52

QUOTE(Антон Короленков @ Jul 16 2013, 15:45)
Хотелось бы ссылок на финские публикации, а то одни считают, а другие, глядишь, и нет. К тому же Финляндии грозила потеря независимости, а Советам в самом худшем случае – Украины, разница.
*


Я вполне чётко указал критерий, в соответствии с которым Красная армия не програла войну с Польшей, равно как и финская - Зимнюю. В обоих случаяж им удалось расстроить планы агрессора. А это не равноценно прогрышу.

Автор: Val Jul 16 2013, 14:53

QUOTE(Артемий @ Jul 16 2013, 15:48)
А Вы лично согласны с финской оценкой?
*


Да. И в последнем сообщении объясняю - почему.

Автор: Артемий Jul 16 2013, 14:55

QUOTE(Val @ Jul 16 2013, 14:53)
Да. И в последнем сообщении объясняю - почему.
*


Стало быть, Крымскую Россия тоже не проиграла -- по той же самой причине. Ну, по-вашему так должно быть.

Автор: Val Jul 16 2013, 14:56

QUOTE(Rzay @ Jul 16 2013, 15:45)


Согласитесь, между этими озвученными Вами критериями - "оставались граждане, способные держать оружие" и "Севастополь отбить" - дистанция весьма большая, в которую уместилось бы многое, например, способность проводить того или иного масштаба боевые операции, что и входит в понятие "способность продолжать войну".
*


Дистанция, быть может, и большая. Но позиция п неизменная. Россия проиграла все три перечисленных войны Индустриальной эпохи. И последствия этих поражений оказали существеннейшее влияние на её дальнейшее развитие.

Автор: Val Jul 16 2013, 14:57

QUOTE(Артемий @ Jul 16 2013, 15:55)
Стало быть, Крымскую Россия тоже не проиграла -- по той же самой причине. Ну, по-вашему так должно быть.
*

Почему же не проиграла? Противник поставил перед собой цель захвата Севастополя и русская армия не сумела ему в этом помешать.

Автор: Артемий Jul 16 2013, 15:04

QUOTE(Val @ Jul 16 2013, 14:57)
Почему же не проиграла? Противник поставил перед собой цель захвата Севастополя и русская армия не сумела ему в этом помешать.
*


Ну, кроме захвата Севастополя было множество других целей. Собственно, захват Севастополя -- единственный успех союзников, и успех далеко не безусловный. Затянувшаяся во много раз против планировавшегося осада показала, что никаких других планов выполнить не удастся, так что всерьез никто и не пытался. Русской армии однозначно (цитирую) "удалось расстроить планы агрессора. А это не равноценно проигрышу".

РККА ведь тоже захватила Выборг в 1940 году. Кто будет утверждать, что это не планировалось?

Автор: Val Jul 16 2013, 15:11

Ув.Артемий, как Вы считаете: когда Государь Император осенью 1853г начинал ту войну, он допускал в качестве возможного исхода потерю Севастополя? И наоборот: когда фины осенью 1939г решили "бодаться" с Советами, они допускали для себя возможность потери части территории?

Автор: Val Jul 16 2013, 15:13

Кстати, главаня цель союзников, ради которой они, собственно, и ввязались в эту войну, заключалась в недопущении русских в Средиземное море. Эта цель была достигнута.

Автор: Rzay Jul 16 2013, 15:19

QUOTE(Val @ Jul 16 2013, 15:13)
Кстати, главаня цель союзников, ради которой они, собственно, и ввязались в эту войну, заключалась в недопущении русских в Средиземное море. Эта цель была достигнута.
*


Планы союзников в Крымскую были конкретнее и значительнее:

QUOTE
После разрыва дипломатических отношений Британии с Россией 19 марта министр внутренних дел (Пальмерстон) обратился к коллегам с официальным меморандумом относительно результатов "начинающейся войны". Вот центральный его пассаж: "Аланды (Аландские острова. - Авт.) и Финляндия возвращаются Швеции", часть Прибалтики передается Пруссии, "самостоятельное королевство Польское восстанавливается как барьер между Германией и Россией. Валахия, Молдавия и устье Дуная отходят к Австрии... Крым, Черкессия и Грузия отделяются от России. Крым и Грузия отдаются Турции, а Черкессия становится либо независимой, либо связанной с султаном, как с сувереном" [53].

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/CRIME.HTM

Автор: Rzay Jul 16 2013, 15:20

QUOTE(Val @ Jul 16 2013, 15:11)
Ув.Артемий, как Вы считаете: когда Государь Император осенью 1853г начинал ту войну, он допускал в качестве возможного исхода потерю Севастополя? И наоборот: когда фины осенью 1939г решили "бодаться" с Советами, они допускали для себя возможность потери части территории?
*


Допускали?

Автор: Rzay Jul 16 2013, 15:21

К слову, и по Крымской, и по финской войнам у нас есть отдельные темы. Может вернуться к Курской дуге?

Автор: Val Jul 16 2013, 15:24

QUOTE(Rzay @ Jul 16 2013, 16:20)
Допускали?
*


Думаю, что да. Иначе они не стали бы эвакуировать население Карельского перешейка.

Автор: Rzay Jul 16 2013, 15:26

QUOTE(Val @ Jul 16 2013, 15:24)
Думаю, что да. Иначе они не стали бы эвакуировать население Карельского перешейка.
*


Разве эвакуация мирного населения из зоны военных действий означает готовность к её уступке неприятелю? Я думал, это говорит только о стремлении минимизировать потери среди него от военных действий.

Автор: Дилетант Jul 16 2013, 15:27

QUOTE(Rzay @ Jul 16 2013, 16:26)
Я думал, это говорит только о стремлении минимизировать потери среди него от военных действий.
*


Нет, это говорит о том, что страна подписала Женевскую конвенцию

Автор: Артемий Jul 16 2013, 15:46

QUOTE(Val @ Jul 16 2013, 15:11)
Ув.Артемий, как Вы считаете: когда Государь Император осенью 1853г начинал ту войну, он допускал в качестве возможного исхода потерю Севастополя? И наоборот: когда фины осенью 1939г решили "бодаться" с Советами, они допускали для себя возможность потери части территории?
*


Мне показалось, что мы говорили о планах агрессоров, а не обороняющихся.

Автор: Val Jul 16 2013, 15:52

QUOTE(Артемий @ Jul 16 2013, 16:46)
Мне показалось, что мы говорили о планах агрессоров, а не обороняющихся.
*


Ну, в период Крымской войны понятия "агрессор" ещё не существовало. Хотя начала войну Россия. Впрочем, вы меня убедили в том, что ситуация с поражением в этой войне не столь однозначна. Я, ксти, всегда говорю, что излишняя фокусировка именно на Крымском ТВД даёт искажённую перпективу всей картины войны.

Автор: Артемий Jul 16 2013, 15:59

QUOTE(Val @ Jul 16 2013, 15:52)
Ну, в период Крымской войны понятия "агрессор" ещё не существовало. Хотя начала войну Россия. Впрочем, вы меня убедили в том, что ситуация с поражением в этой войне не столь однозначна. Я, ксти, всегда говорю, что излишняя фокусировка именно на Крымском ТВД даёт искажённую перпективу всей картины войны.
*


А я, вообще-то, считаю, что Россия проиграла Крымскую войну -- с оговорками. Так же, как и Финляндия -- тоже с оговорками.

Автор: Дилетант Jul 16 2013, 16:03

QUOTE(Артемий @ Jul 16 2013, 16:59)
А я, вообще-то, считаю, что Россия проиграла Крымскую войну -- с оговорками. Так же, как и Финляндия -- тоже с оговорками.
*


Состояние дел на 1856 год было таково, что России было дешевле согласиться с уступками, налагаемыми Парижским миром, чем добиваться другого расклада сил.

Автор: Артемий Jul 16 2013, 16:05

QUOTE(Дилетант @ Jul 16 2013, 16:03)
Состояние дел на 1856 год было таково, что России было дешевле согласиться с уступками, налагаемыми Парижским миром, чем добиваться другого расклада сил.
*


Это и есть оговорки, о которых я упоминал.

Автор: Антон Короленков Jul 16 2013, 16:29

Поражение России воспринималось тяжело на фоне тех фанфар, которые гремели всё правление Николая – мы самые правильные, мы врага за рога, у нас православие – самодержавие – народ, броня крепка и т.д. Проигрыш такой коалиции при столь скромных уступках на самом деле можно считать ерундой (зачем только полезли в 1853 г., когда в 1849 г. надо было, пока в Европе ещё с революциями не разобрались? Всё от романтизма Николая Павловича), но фанфары слишком вспоминались. Всё время выигрывали, и на тебе. Одна радость (и немалая) – под это дело крепостное право отменили, решили, что оно во всём виновато.
Только вот Курская битва тут при чём? biggrin.gif

Автор: Alaricus Jul 16 2013, 17:31

QUOTE(Val @ Jul 16 2013, 14:25)
Тогда для чего Вы привели этту цитату из Манштейна?
*


Как свидетельство о мотивах приказа Гитлера об окончании операции "Цитадель".

Автор: Val Jul 16 2013, 23:16

QUOTE(Alaricus @ Jul 16 2013, 18:31)
Как свидетельство о мотивах приказа Гитлера об окончании операции "Цитадель".
*


Так я на это ещё раз обращаю ваше внимание на то, что к 13 апреля немецкий наступательный потенциал иссяк по любому. Манштейн, как обычно, пытается представить дело таким образом, будто фюрер украл у него очередную победу.

Автор: Антон Короленков Jul 16 2013, 23:42

QUOTE(Val @ Jul 16 2013, 23:16)
Так я на это ещё раз обращаю ваше внимание на то, что к 13 апреля немецкий наступательный потенциал иссяк по любому. Манштейн, как обычно, пытается представить дело таким образом, будто фюрер украл у него очередную победу.
*



13 июля, конечно. Но драка на южном фасе по-прежнему шла страшная, немцы сумели даже почти полностью окружить 48-й ск Рогозного, но тот вырвался.

Автор: Val Jul 16 2013, 23:43

QUOTE(Артемий @ Jul 16 2013, 16:59)
А я, вообще-то, считаю, что Россия проиграла Крымскую войну -- с оговорками. Так же, как и Финляндия -- тоже с оговорками.
*


Наверное, про Крымскую войну здесь, действительно, говорить не вполне правильно. А вотчто касается Зимней, то тут я с Вами не соглашусь. Правильней будет сказать, что и фины, и Советы этой войны не проигрывали. Поскольку обеим сторонам удалось реализовать свои намерения. русским - прирастить территорию. А финнам - сохранить независимость.

Автор: Val Jul 16 2013, 23:45

QUOTE(Антон Короленков @ Jul 17 2013, 00:42)
Но драка на южном фасе по-прежнему шла страшная,
*


Шла. Но продвижения немцев уже не было. И усилить нажим им было уже нечем, безотносительно к сицилийским делам.

Автор: Антон Короленков Jul 17 2013, 00:06

QUOTE(Val @ Jul 16 2013, 23:45)
Шла. Но продвижения немцев уже не было. И усилить нажим им было уже нечем, безотносительно к сицилийским делам.
*



Кто ж спорит. Немцы вообще, конечно, дали маху – наступать с такими куцыми силами (Гудериан потом жаловался на эту полезную для нас привычку фюрера). А ведь у них ещё было где взять – хотя бы из-под Ленинграда, на который они уже в своё время от большого ума двинули после Севастополя б.ч. 11-й армии Манштейна.

Автор: Alaricus Jul 17 2013, 00:09

QUOTE(Val @ Jul 17 2013, 00:16)
Так я на это ещё раз обращаю ваше внимание на то, что к 13 апреля немецкий наступательный  потенциал иссяк по любому. Манштейн, как обычно, пытается представить дело таким образом, будто фюрер украл у него очередную победу.
*


Видимо, "13 июля". smile.gif
Шут с ними, с "утраченными победами" Манштейна. В данном случае, наверное, имеет значение тот хронологический факт, что англо-американцы высадились на Сицилии 10 июля (начали десантирование даже 9 июля), сражение под Прохоровкой произошло 12 июля, 13 июля Гитлер провёл совещание с Манштейном и Клюге.
При этом Кессельринг пишет: Я собственными глазами увидел полный развал в итальянских дивизиях и тактический хаос, ставший результатом невыполнения итальянскими войсками согласованного плана оборонительных действий. Западная часть Сицилии больше не имела никакой тактический ценности, и ее нужно было покинуть. Но даже при этом восточную часть острова и довольно большой плацдарм вокруг Этны можно было удерживать лишь в течение короткого времени. Двух германских дивизий, выдерживавших на своих плечах всю тяжесть битвы, было уже мало – чтобы быстро консолидировать «линию Этны», срочно требовалась третья. В то же время стало ясно, что мне не нужно было больше беспокоиться по поводу высадки противника в Калабрии, которой я особенно опасался.
К утру 13 июля я уже договорился с Гитлером и Муссолини почти по всем пунктам, причем Гитлер еще только приступил к принятию мер, необходимых для срочной переброски на Сицилию всей 29 й панцер гренадерской дивизии, – это было промедление, за которое нам предстояло расплачиваться в последующих боях. Только 15 июля первые подразделения дивизии начали переправляться через пролив.

И 15 июля ОКВ издало приказ о прекращении "Цитадели" с 16 июля.
Мне кажется, отсюда следует, что на приказ о прекращении операции повлияли как события на Сицилии, так и на Восточном фронте, причём как на Курской, так и на Орловской дуге.

Автор: Герш/ Jul 17 2013, 09:32

QUOTE(Val @ Jul 17 2013, 00:45)
Шла. Но продвижения немцев уже не было. И усилить нажим им было уже нечем, безотносительно к сицилийским делам.
*


2-й ТК СС и АГ "Кемпф", которые сомкнули фланги 15 июля, форсировав Северный Донец и окружив попутно 48-й СК, были не в курсе, что "продвижения немцев уже не было".

Автор: Антон Короленков Jul 18 2013, 00:10

QUOTE(Кныш @ Jul 15 2013, 13:59)
Тут немецкие ревизионисты под сомнение ставят величие победы советского оружия на Курской Дуге:
«Лишь несколько лет назад эксперты военно-исторического отдела при Бундесвере в Потсдаме после всеобъемлющего изучения немецких и советских документов воссоздали реальное развитие событий. При этом выяснилось, что потери немецких войск составили всего 252 танка – против 1956 у Красной армии. Аналогичными были и потери летной техники: 159 самолётов у немцев против 1961 у советских войск. Кроме того Красная армия потеряла более 300 тысяч солдат, а Вермахт – 54 182. Решающая победа должна вообще-то выглядеть иначе».
Есть такое дело или сочиняють супостаты? unsure.gif
*



Прошу прощения, что запоздал с ответом, но как говорил известный литератор Лев Толстой, не могу молчать.
«...маршал Эрих Манштейн, бывший одним из самых активных сторонников операции "Цитадель"».
Не маршал, а фельдмаршал Эрих Манштейн, насколько мне известно, не был активным сторонником операции «Цитадель».
159 самолётов у немцев - бред сивой кобылы, даже экстремист Б. В. Соколов признаёт порядка 700.
Про потери в танках и людях уже писал в сообщении №42.
Выкладки Фризера (он оценил потери 2-го тк СС под Прохоровкой в 5 танков) уже не раз рассматривались в нашей литературе, и вполне объективный, не склонный бить в литавры Лопуховский показал, что не 5, немножко побольше. И публиковать оную дурь после всего этого не есть показатель ума. Такое впечатление, что решили поддержать боевой дух борцов с буржуазными фальсификаторами. Те от подобных творений будут в злорадном восторге.

Автор: Герш/ Aug 27 2013, 10:25

Статья Замулина "Прохоровка. Технология мифа".

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Paul/(130826170754)_Rotation_of_IMAGE29663.jpg
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Paul/(130826170801)_Rotation_of_IMAGE29664.jpg
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Paul/(130826171001)_Rotation_of_IMAGE29665.jpg
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Paul/(130826171009)_Rotation_of_IMAGE29666.jpg

Замулина, кстати, три года назад уволили из прохоровского музея. Мешает, понимаешь, валам продвигать единственно верное видение истории.

Автор: Val Aug 27 2013, 11:22

QUOTE(Герш/ @ Aug 27 2013, 11:25)
Мешает, понимаешь, валам продвигать единственно верное видение истории.
*


Это Вы меня, что ли, имеете в виду?

Автор: Neska Aug 27 2013, 11:31

Присоединяюсь к вопросу.

Автор: Dedal Aug 27 2013, 11:36

QUOTE(Val @ Aug 27 2013, 11:22)
Это Вы меня, что ли, имеете в виду?
*


Какая честь, ё моё... biggrin.gif "Продвигатель" это звучит гордо!! friends.gif

Автор: Герш/ Aug 27 2013, 11:42

QUOTE
Граница между именами нарицательными и собственными не является незыблемой: имена нарицательные могут переходить в имена собственные в виде наименований, прозвищ и кличек (например, имя нарицательное «калита» в виде прозвища князя Ивана Даниловича), а имена собственные — в имена нарицательные, используясь для обобщенного обозначения однородных предметов. Имена собственные, ставшие именами нарицательными, называются эпонимами и обычно используются в шутливом или уничижительном смысле (к примеру «эскулап» — собирательное для всех докторов, «пеле» — для всех любителей игры в футбол, «шумахер» — для любителей быстрой езды и т. д.

Автор: Артемий Aug 27 2013, 11:46

Ремиссия, похоже, закончилась... sad.gif

Автор: Герш/ Aug 27 2013, 11:51

QUOTE(Артемий @ Aug 27 2013, 12:46)
Ремиссия, похоже, закончилась...  sad.gif
*


Бггг. Представляю гран скандаль в благородном семействе, если бы я что-то подобное сказал.

Автор: Val Aug 27 2013, 11:53

Да, это, похоже, полная клиника. Что тут скажешь...

Автор: Dedal Aug 27 2013, 12:06

QUOTE(Val @ Aug 27 2013, 11:53)
Да, это, похоже, полная клиника. Что тут скажешь...
*


Чего в таких случаях говорят, я могу написать подробнейшую инструкцию ..."Ты приходи, если что"(с)м/ф "Жил был пес" biggrin.gif biggrin.gif

Автор: Артемий Aug 27 2013, 12:08

QUOTE(Герш/ @ Aug 27 2013, 11:51)
Бггг. Представляю гран скандаль в благородном семействе, если бы я что-то подобное сказал.
*


Герш, Вы сами выбрали образ, в котором предстаете перед почтеннейшей публикой.

Автор: Герш/ Aug 27 2013, 12:09

QUOTE(Dedal @ Aug 27 2013, 13:06)
Чего в таких случаях говорят, я могу написать подробнейшую инструкцию ..."Ты приходи, если что"(с)м/ф "Жил был пес"  biggrin.gif  biggrin.gif
*


Вы так умилительно воркуете. Прямо два голубка.

Автор: Герш/ Aug 27 2013, 12:14

QUOTE(Артемий @ Aug 27 2013, 13:08)
Герш, Вы сами выбрали образ, в котором предстаете перед почтеннейшей публикой.
*


Видите ли, я не играю в виртуалов и не выбираю образ в котором мне представать. И вообще не понимаю что за нервическая реакция на мою скромную персону. Тема - Курская дуга, я выложил скан статьи Замулина. Тема интереснейшая - а королевы вместо обсуждения по существу строят из себя обиженок и надувают губки.

Автор: Артемий Aug 27 2013, 12:19

QUOTE(Герш/ @ Aug 27 2013, 12:14)
Видите ли, я не играю в виртуалов и не выбираю образ в котором мне представать. И вообще не понимаю что за нервическая реакция на мою скромную персону. Тема - Курская дуга, я выложил скан статьи Замулина. Тема интереснейшая - а королевы вместо обсуждения по существу строят из себя обиженок и надувают губки.
*


Мне совершенно непонятно, зачем Вам понадобилось задирать Val'a. Я не учу Вас жить, это все Ваше дело. Я просто выражаю недоумение.

Автор: Val Aug 27 2013, 12:19

QUOTE(Герш/ @ Aug 27 2013, 13:14)
Тема - Курская дуга, я выложил скан статьи Замулина. Тема интереснейшая - а королевы вместо обсуждения по существу строят из себя обиженок и надувают губки.
*



За сканы - спасибо. Но речь идёт не о них, а о комментарии, которым Вы их снабдили. Впрочем, учитывая, что Вы действительно, судя по всему, невменяемы, я не думаю, что имеет смысл продолжать обсуждение.
Я временно закрою тему (исключительно чтобы предотвратить появление в ней новых "базарных" реплик). Спустя какое-то время вновь открою.

Автор: Val Aug 27 2013, 13:14

Тема открыта. Прошу участников быть корректными (по крайней мере, тех, кому это позволяет состояние здоровья).

Автор: Герш/ Aug 27 2013, 13:19

QUOTE(Артемий @ Aug 27 2013, 13:19)
Мне совершенно непонятно, зачем Вам понадобилось задирать Val'a. Я не учу Вас жить, это все Ваше дело. Я просто выражаю недоумение.
*


Просто он мне не нравится. Точнее не он сам (не знаком) а позиция, которую он на форуме пытается занимать. Поэтому я время от времени подкалываю, ибо иначе выносить это громогласное самодовольное невежество довольно затруднительно.

Автор: Sergniks Sep 7 2013, 11:51

QUOTE(Герш/ @ Aug 27 2013, 12:25)
Статья Замулина "Прохоровка. Технология мифа".

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Paul/(130826170754)_Rotation_of_IMAGE29663.jpg
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Paul/(130826170801)_Rotation_of_IMAGE29664.jpg
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Paul/(130826171001)_Rotation_of_IMAGE29665.jpg
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Paul/(130826171009)_Rotation_of_IMAGE29666.jpg
Почему никто не обсуждает статью Замулина, а она самая свежая и аргументированная, но там есть что обсуждать.
Мифы меня меньше всего интересуют, а правду хочется знать как можно точнее. То что там был ад никто не сомневается. Но хотелось бы знать точные цифры.
Замулин предлагает такие: 12/07/43 Прохоровка 724 СА и 267 ГА, т.е. 991 броне техники.
Но здесь одно но. Замулин почему-то считает, что здесь столкнулись две танковые группировки, но это же совершенно не верно. Да 5 гв. ТА была «голым» танковым подразделением, что это такое каждый танкист знает.

А вот с немецкими танковыми частями было 5 мотопехотных полков, а они тоже имели свои самоходные установки. А даже бронетранспортеры имели не только крупнокалиберные пулеметы, но иногда и установленные пушки, а прицепленную противотанковую пушку имел каждый. И тогда 350 бронеедениц утром на поле в докладе разведки совсем не натяжка.
О наших потерях: 334 это и есть все потери. Какие 200 в ремонте, когда ночью немецкие саперы взорвали все, что могли взорвать.

Автор: Sergniks Sep 7 2013, 19:09

в интернете поискал. Около 300 бронетранспортеров было на Прохоровке. Ну это может и не 1500 но около этого. А потери три к одному при наступлении в военной теории считаются обычными.

Автор: Val Sep 7 2013, 19:16

QUOTE(Sergniks @ Sep 7 2013, 20:09)
А потери три к одному при наступлении в военной теории считаются обычными.
*


Как раз-таки это - один из наиболее живучих мифов.

Автор: Sergniks Sep 7 2013, 20:12

QUOTE(Val @ Sep 7 2013, 21:16)
Как раз-таки это - один из наиболее живучих мифов.
Чесно говоря военной теории не изучал, но большинство людей считают этот тезис корректным во многих случаях.

Автор: Val Sep 7 2013, 20:30

Это лишь свидетельствует о том, что большинство людей имеют весьма смутные представления о военном деле. smile.gif

Автор: Sergniks Sep 8 2013, 09:16

Что то немецкие историки не хотят выяснять судьбу этих зоо бтр , но кто виноват что уних тонкая броня и слабое вооружение и даже т70 рвали их как тузик грелку.

Автор: Val Sep 8 2013, 10:13

Если танкисты Ротмистрова атаковали немцев на заранее подготовленных позициях (и при этом их не захватили), то едва ли немецкие БТРы понесли большие потери.

Автор: Sergniks Sep 8 2013, 10:57

QUOTE(Val @ Sep 8 2013, 12:13)
Если танкисты Ротмистрова атаковали немцев на заранее подготовленных позициях (и при этом их не захватили), то едва ли немецкие БТРы понесли большие потери.
В том то и дело что немцы шли на прорыв в походной колонне, в голове тигры, фланги были прикрыты естественными препятствиями. 34-ки шли на встречу, но влоб тигру ничего сделать не могли. Они на полной скорости проносились мимо, кто успел, и попадали к БТРам.

Автор: Герш/ Sep 8 2013, 11:18

QUOTE(Sergniks @ Sep 8 2013, 11:57)
В том то и дело что немцы шли на прорыв в походной колонне, в голове тигры, фланги были прикрыты естественными препятствиями. 34-ки шли на встречу, но влоб тигру ничего сделать не могли. Они на полной скорости проносились мимо, кто успел, и попадали к БТРам.
*


Вы почитайте все-таки, как в реальности дело было. Ну, для начала ,чтобы было о чем разговаривать.
http://militera.lib.ru/h/zamulin_vn2/index.html

Автор: Sergniks Sep 8 2013, 13:28

QUOTE(Герш/ @ Sep 8 2013, 13:18)
Вы почитайте все-таки, как в реальности дело было. Ну, для начала ,чтобы было о чем разговаривать.
http://militera.lib.ru/h/zamulin_vn2/index.html

Немцы пишут.
QUOTE
Из воспоминаний участника боя унтерштурмфюрера Гюрса, командира мотострелкового взвода 2-го гренадерского полка СС:

Русские начали атаку утром. Они были вокруг нас, над нами, среди нас. Завязался рукопашный бой, мы выпрыгивали из наших одиночных окопов, поджигали магниевыми кумулятивными гранатами танки противника, взбирались на наши бронетранспортеры и стреляли в любой танк или солдата, которого мы заметили. Это был ад!  Наши танки нам здорово помогали. Только одна моя рота уничтожила 15 русских танков.

http://blackjaguars.ucoz.ru/_nw/2/s93617291.jpg

Автор: Герш/ Sep 8 2013, 15:03

QUOTE(Sergniks @ Sep 8 2013, 14:28)
В том то и дело что немцы шли на прорыв в походной колонне

... мы выпрыгивали из наших одиночных окопов

*



Ничего не смущает?

Автор: Neska Sep 8 2013, 15:12

QUOTE(Герш/ @ Sep 8 2013, 21:03)
Ничего не смущает?
*

Tragbare einzigen Graben TEG-43 (Переносной одиночный окоп) biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Автор: Герш/ Sep 8 2013, 15:49

QUOTE(Neska @ Sep 8 2013, 16:12)
Tragbare einzigen Graben TEG-43 (Переносной одиночный окоп) biggrin.gif  biggrin.gif  biggrin.gif
*


Не, должен быть не переносной, а самоползущий в походной колонне.

Автор: Val Sep 8 2013, 18:22

QUOTE(Neska @ Sep 8 2013, 16:12)
(Переносной одиночный окоп) biggrin.gif  biggrin.gif  biggrin.gif
*



Почему переносной? Перевозимый на БТР.

Автор: Sergniks Sep 8 2013, 19:37

QUOTE(Герш/ @ Sep 8 2013, 17:03)
Ничего не смущает?

Нет, не смущает. Мы в начале 500 км марша то же в окопе завтракали когда головные двинулись. Да и Василевскому больше верю чем эсесовцам.

Автор: Герш/ Sep 8 2013, 21:08

QUOTE(Sergniks @ Sep 8 2013, 20:37)
Нет, не смущает. Мы в начале 500 км марша то же в окопе завтракали  когда головные двинулись.
*


Это, конечно, ценная информация. Но вот посмотрите, вы приводите рассказ, где в целом понятно повествуется, как эсэсовская пехота сначала оборонялась на заранее подготовленных позициях, а потом вынуждена была сесть на БТР и драпать. Кто же там в походной колонне вперед ехал?


QUOTE
Да и Василевскому больше верю чем эсесовцам.

С вопросами веры - вам сюда - http://historica.ru/index.php?showforum=53

Автор: Alaricus Sep 8 2013, 21:32

QUOTE(Sergniks @ Sep 8 2013, 20:37)
Да и Василевскому больше верю чем эсесовцам.
*


Априори?

Автор: VANO Sep 9 2013, 20:32

(Исправленный вариант smile.gif ) Но надо учитывать, что на Курский выступ Гитлер бросил лучшее, чем располагал - лучшие войска и лучшие танки, одновременно оголив остальные участки советско-германского фронта. Поэтому немцам и пришлось в итоге отступать.

Автор: Val Sep 9 2013, 20:41

QUOTE(VANO @ Sep 9 2013, 21:32)
Имхо, надо учитывать, что под Прохоровку Гитлер бросил лучшее, чем располагал - лучшие войска и лучшие танки, одновременно оголив остальные участки советско-германского фронта. Поэтому немцам и пришлось в итоге отступать.
*




Собственно говоря, один из важнейших принципов стратегии и требует концентрации максимально возможных средств на решающем участке. Поэтому не совсем понятно - что конкретно Вы предлагаете учитывать?

Автор: Дилетант Sep 9 2013, 20:49

QUOTE(VANO @ Sep 9 2013, 21:32)
Имхо, надо учитывать, что под Прохоровку Гитлер бросил лучшее, чем располагал - лучшие войска и лучшие танки, одновременно оголив остальные участки советско-германского фронта.
*


По-моему, Гитлер ничего под Прохоровку не бросал. Да и "лучших танков" там всего рота Тигров.

Автор: Val Sep 9 2013, 20:54

А ,так в реплике Вано говорится именно о Прохоровке! Я невнимательно прочитал и решил, что речь идёт о Курском выступе в целом...

Автор: VANO Sep 9 2013, 21:13

QUOTE(Дилетант @ Sep 9 2013, 20:49)
По-моему, Гитлер ничего под Прохоровку не бросал. Да и "лучших танков" там всего рота Тигров.
*

Да, Вы с Valom правы. Я выразился неточно - исправляю на "Курский выступ".

Автор: VANO Sep 9 2013, 21:22

QUOTE(Val @ Sep 9 2013, 20:41)
Собственно говоря, один из важнейших принципов стратегии и требует концентрации максимально возможных средств на решающем участке. Поэтому не совсем понятно - что конкретно Вы предлагаете учитывать?
*

Неправильно расматривать одну только Курскую Дугу, а тем более одно только танковое сражение на ней.
Если считать только потери на Дуге, то да, немцы победили. Но если учесть, что:
а) Они теряли лучшие силы.
б) Возместить их Гитлеру было нечем. То есть он возмещал, но СССР наращивал силы быстрее, и итоговое соотношение сил неуклонно менялось в пользу Советского Союза.
Если учесть пункты "а" и "б", то получаем победу СССР.
Это, собственно, и подтверждается всем последующим ходом войны, ибо со второй половины июля 1943 года немцы только отступали вплоть до мая 1945г. (Отдельные контрудары под Житомиром и в Венгрии - это исключения).

Автор: Val Sep 9 2013, 21:40

QUOTE(VANO @ Sep 9 2013, 22:22)
то да, немцы победили.
*




В чём это они победили?

Автор: VANO Sep 9 2013, 22:23

QUOTE(Val @ Sep 9 2013, 21:40)
В чём это они победили?
*

Потерь у них было меньше на Курской Дуге, так?

Автор: Val Sep 9 2013, 22:30

QUOTE(VANO @ Sep 9 2013, 23:23)
Потерь у них было меньше на Курской Дуге, так?
*


Так. Но это не значит, что они победили. Потому что потери не являются критерием победы.

Автор: VANO Sep 9 2013, 22:37

QUOTE(Val @ Sep 9 2013, 22:30)
Так. Но это не значит, что они победили. Потому что потери не являются критерием победы.
*

Так я про это и говорю.

Автор: Val Sep 9 2013, 22:43

Вы говорили, что немцы победили под Курском. Но это не так. Им не удалось вдостичь целей, запланированных в ходе операции "Цитадель". Поэтому нет оснований говорить об их победе. И соотношение потерь здесь непричём.

Автор: Герш/ Sep 9 2013, 23:01

QUOTE(VANO @ Sep 9 2013, 23:23)
Потерь у них было меньше на Курской Дуге, так?
*


Дело даже не в потерях как таковых ("победа по очкам"). Немцы втянули советские резервы, подготовленные во время весенне-летней паузы, в сражение на своих условиях и нанесли им потери, крайне серьезно подорвавшие их боеспособность. Т.е. 5-я гвардейская танковая, вместо того, чтобы войти в прорыв где-нибудь на неизвестном заранее участке и пойти сворачивать фронт, сточилась о 2-й ТК СС. В результате немцы вполне организованно отступили за Днепр, избежав сколько-нибудь крупных окружений (это, конечно, не единственная причина). Однако говорить о немецкой победе в целом на Курской дуге не приходится. На северном фасе советская оборона была вполне эффективна, да и армия Катукова дорого немцам стоила.

Автор: Дилетант Sep 10 2013, 08:39

QUOTE(Val @ Sep 9 2013, 23:43)
И соотношение потерь здесь непричём.
*
С введением маневренной войны одной из целей, наряду с захватом территории, стало уничтожение сил противника. С тем, чтобы уменьшить его общий военный потенциал. "Злостная порча социалистической собственности". Или, в случае Дёница, "топить суда быстрее, чем их будут строить".

Автор: Val Sep 10 2013, 09:45

QUOTE(Дилетант @ Sep 10 2013, 09:39)
С введением маневренной войны одной из целей, наряду с захватом территории, стало уничтожение сил противника. С тем, чтобы уменьшить его общий военный потенциал. "Злостная порча социалистической собственности". Или, в случае Дёница, "топить суда быстрее, чем их будут строить".
*



Потери СССР (да и России - тоже)практически всегда были выше, чем у противника. Да и система вооружений Красной армии создавалась исходя именно из того, чтобы добиться победы даже в условиях ,когда собственные потери будут превышать вражеские. Курская битва в этом смысле не является исключением.
Моя мысль, высказанная в ответе Вано, заключается в том, что критерием, на основании которого мы можем сделать вывод о победе или поражении в конкретном сражении, является не соотношение потерь, а успех или провал в осуществлении замысла той или иной операции. Замысел немецкого командования при планировании "Барбароссы" заключался в том, чтобы срезать Курский выступ ивновь, как в 41-м и 42-м гг, захватить стратегическую инициативу. Этого немцам сделать не удалось. Напротив, они вынуждены были отступить , потеряв Орёл и Белгород. Именно поэтому говорить об их победе под Курсколм (даже локальной) не приходится.

Автор: Дилетант Sep 10 2013, 10:14

QUOTE(Val @ Sep 10 2013, 10:45)
Потери СССР (да и России - тоже)практически всегда были выше, чем у противника.
*

Есть все же разница между потерями в 1,5 раза и 5 раз больше противника. Ожидаемыми и более ожидаемых.
QUOTE(Val @ Sep 10 2013, 10:45)
Моя мысль, высказанная в ответе Вано, заключается в том, что критерием, на основании которого мы можем сделать вывод о победе или поражении в конкретном сражении, является не соотношение потерь, а успех или провал в осуществлении замысла той или иной операции.
*
Я с этим не спорю, просто говорю, что одной из важнейших задач немцев в течении войны, более важной чем аналогичные задачи в других армиях, было прямое уничтожение силы противника. Безотносительно того, как это соотносится с целями командования. И с этой задачей они справлялись когда лучше, когда хуже. Например, в середине 43го года немецкие подводные лодки со своей задачей вообще перестали справляться.

Автор: Alaricus Sep 10 2013, 10:18

QUOTE(Val @ Sep 10 2013, 10:45)
Замысел немецкого командования при планировании "Барбароссы" заключался в том, чтобы срезать Курский выступ
*


"Цитадели"?

Автор: Alaricus Sep 10 2013, 10:20

QUOTE(Дилетант @ Sep 10 2013, 11:14)
Я с этим не спорю, просто говорю, что одной из важнейших задач немцев в течении войны, более важной чем аналогичные задачи в других армиях, было прямое уничтожение силы противника. Безотносительно того, как это соотносится с целями командования.
*


А как же Дюнкерк?

Автор: Дилетант Sep 10 2013, 10:27

QUOTE(Alaricus @ Sep 10 2013, 11:20)
А как же Дюнкерк?
*


А уж как генералы-то были недовольны...
Впрочем, уничтожением противника задавались, главным образом, вне OKW.

Автор: Val Sep 10 2013, 10:59

QUOTE(Дилетант @ Sep 10 2013, 11:14)
Есть все же разница между потерями в 1,5 раза и 5 раз больше противника. Ожидаемыми и более ожидаемых.


Если говорить конкретно про Курск, то надо учитывать, что ставки здесь были необычайно высоки. Не дать немцам прорвать нашу оборону и замкнуть "клещи" ялвлось главной задачей, для решения которой советское командование было готово заплатить любую цену. Да и умение Красной армии воевать к этому моенту было ещё не столь же высоким, как в 44-45гг. Та же Прохоровка - няглядный этому пример.

QUOTE
Я с этим не спорю, просто говорю, что одной из важнейших задач немцев в течении войны, более важной чем аналогичные задачи в других армиях, было прямое уничтожение силы противника. Безотносительно того, как это соотносится с целями командования. И с этой задачей они справлялись когда лучше, когда хуже. Например, в середине 43го года немецкие подводные лодки со своей задачей вообще перестали справляться.
*



Это верно. Я даже больше скажу: в России задачи уничтожение вражеских вооружённых сил были для немцев более приоритетны, нежели захват территории.

Автор: Val Sep 10 2013, 10:59

QUOTE(Alaricus @ Sep 10 2013, 11:18)
"Цитадели"?
*



Да, конечно.

Автор: Sergniks Sep 12 2013, 18:16

Да и Василевскому больше верю чем эсесовцам.

QUOTE(Alaricus @ Sep 8 2013, 23:32)
Априори?

Конечно Априори, какой уменя опыт, танковую атаку видел только на учениях и в кино, игрушки не в счет. А у Василевского больше двух лет войны к тому времени. Да и проверял его сам Жуков. А когда он Жукову говорил, что видел встречную атаку, рядом особисты стояли, которые тоже видели. А врагам верить, себе дороже.

Автор: Alaricus Sep 12 2013, 18:26

QUOTE(Sergniks @ Sep 12 2013, 19:16)
Да и Василевскому больше верю чем эсесовцам.

Конечно Априори, какой уменя опыт, танковую атаку видел только на учениях и в кино, игрушки не в счет. А у Василевского больше двух лет войны к тому времени. Да и проверял его сам Жуков. А когда он Жукову говорил, что видел встречную атаку, рядом особисты стояли, которые тоже видели.
*


"Сам Жуков" и "рядом особисты стояли" - это мощно. rolleyes.gif
QUOTE
А врагам верить, себе дороже.

Почему?

Автор: Sergniks Sep 12 2013, 19:55

QUOTE(Alaricus @ Sep 12 2013, 20:26)
"Сам Жуков" и "рядом особисты стояли" - это мощно.  rolleyes.gif

Особисты в данном случае, независимые свидетели, которые не подчинялись ни Василевскому ни Жукову.

А если верить Готу, то он вообще здесь не причем, Гитлер в поражении виноват.

Автор: Val Sep 12 2013, 20:10

To: Sergniks
История - это реконструкция событий прошлого на основе исторических документов. А когда вместо документов начинают использовать воспоминания "бывалых", то это носит название "охотничьих рассказов". Давайте будем различать эти жанры.

Автор: Sergniks Sep 12 2013, 20:33

QUOTE(Val @ Sep 12 2013, 22:10)
To: Sergniks
История - это реконструкция событий прошлого на основе исторических документов. А когда вместо документов начинают использовать воспоминания "бывалых", то это носит название "охотничьих рассказов". Давайте будем различать эти жанры.

А вы считаете, что исторические документы без изьянов? Их не такие же люди писали? И в документах бывает нулик пропадает. И теми же документами задницы прикрывают. Согласен что в воспоминаниях бывает больше ошибок, но иногда обдуманные воспоминания бывают точнее, горячечных записей.

Автор: Alaricus Sep 12 2013, 20:34

QUOTE(Sergniks @ Sep 12 2013, 20:55)
Особисты в данном случае, независимые свидетели, которые не подчинялись ни Василевскому ни Жукову.

А если верить Готу, то он вообще здесь не причем, Гитлер в поражении виноват.
*


Я не призываю верить или не верить Готу или особистам. smile.gif
Вопрос в другом: можно ли принимать или отвергать свидетельство того или иного автора априори, лишь потому, что он враг или, наоборот, нашенский? Мне кажется, что нет, нельзя. Отвергнуть то или иное свидетельство можно лишь после его сопоставления с данными других источников по исследуемому вопросу, то есть апостериори.

Автор: Alaricus Sep 12 2013, 20:37

QUOTE(Sergniks @ Sep 12 2013, 21:33)
А вы считаете, что исторические документы без изьянов? Их не такие же люди писали?  И в документах бывает нулик пропадает. И теми же документами задницы прикрывают. Согласен что в воспоминаниях бывает больше ошибок, но иногда обдуманные воспоминания бывают точнее, горячечных записей.
*


Но ведь выявить эти изъяны можно лишь после изучения этих документов и оценки их достоверности в совокупности с иными данными. Отвергать же документ лишь на том основании, что его источник вражеский - неверно, на мой взгляд.

Автор: Sergniks Sep 12 2013, 21:05

QUOTE(Alaricus @ Sep 12 2013, 22:34)
Вопрос в другом: можно ли принимать или отвергать свидетельство того или иного автора априори, лишь потому, что он враг или, наоборот, нашенский? Мне кажется, что нет, нельзя. Отвергнуть то или иное свидетельство можно лишь после его сопоставления с данными других источников по исследуемому вопросу, то есть апостериори.

С этим не спорю. Я говорю только о том, что когда априори то есть без опыта, без обьективных данных, только одно слово против другого слова. В этом случае верю только своим или ни кому, по интуиции.

Автор: Alaricus Sep 12 2013, 21:14

QUOTE(Sergniks @ Sep 12 2013, 22:05)
В этом случае верю только своим или ни кому, по интуиции.
*


Понятно. Раньше это называлось "принцип партийности". smile.gif

Автор: Sergniks Sep 12 2013, 21:17

QUOTE(Alaricus @ Sep 12 2013, 23:14)
Понятно. Раньше это называлось "принцип партийности".  smile.gif

А я то наивный беспартийный думал это логично. smile.gif

Автор: Sergniks Sep 15 2013, 16:18

Валерий Замулин (К.И.Н.) в журнале «Родина» 7.2013 в статье «ПРОХОРОВКА: ТЕХНОЛОГИЯ МИФА» развенчивает один миф, что Прохоровское сражение было чисто танковым и победным для СА и создает или поддерживает другой миф, что Прохоровское сражение было не равным, не обоснованным и катастрофичным для южной группировки СА на Курском выступе.
Он аргументировано утверждает что 12.07.43 у Прохоровки 724 танка и самоходок СА ударили по всего 264 танкам и самоходкам немцев. Это 2.7:1 и при почти троекратном перевесе отступили, понеся не пропорциональные не оправданные потери. Всего в бою учувствовало 991 единица бронетехники с обоих сторон.
Зачем же использовались пехотные танки Черчиль и Т-70, конечно против пехоты.
По Замулину, 3 мотопехотных полка вермахта. Наша разведка доносила около 300 бронетранспортеров.
Что это за бронетранспортеры?

QUOTE
ЗАМУЛИН, В. Н. ЗАСЕКРЕЧЕННАЯ КУРСКАЯ БИТВА. СЕКРЕТНЫЕ ДОКУМЕНТЫ СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ.
Во 2-м грп СС третий батальон был оснащен бронетранспортерами «Ганомаг», в том числе и Sd.Kfz.250/10 с 37-мм пушкой.
А были и Sd.Kfz.250/8 с 75 мм короткоствольной. Больше всего Sd.Kfz.250/1 с MG-34.
Их было около 300 и никто их не учитывает.
Если их учесть то у немцев 564 еденицы бронетехники. А всего на поле 1291 еденица.
Что же стало с этими бронетранспортерами? По нашим данным к концу операции было уничтожено 300. По немецким данным ничего.
Дневники немецких участников говорят другое.
QUOTE
2 т.г.п. в боях 12 июля глазами немецкого танкиста.
Вальтере Йорн:.
"На рассвете 12 июля я выбрался из танка хоть немного поразмяться.
….зато пострадало много бронетранспортеров - русские на полном ходу сокрушали их и давили гусеницами. Погибли и наши пехотинцы, но тогда нас это мало волновало. Тогда мы принимали во внимание лишь уничтоженную технику врага, и только ее.

Курт Пфеч "Эсэсовцы под Прохоровкой"
1-я дивизия СС «Лейбштандарт Адольф Гитлер»  Отделение .
12.7.43 Из 12 - 5 убито 1 раненый. 50% потери.
13 июля развоз раненных.
Наши потери
бронетехники 334 и 30 вытащили с поля боя и 200 в ремонтных мастерских.
Немецкие потери
154 танков и самоходок. Ок 50%. Плюс хотя бы 50% БТР (150) итого 304 едениц бронетехники.

Автор: Gosha Sep 16 2013, 18:57

QUOTE(Артемий @ Jul 16 2013, 15:06)
И граждане, и военный потенциал.
В Крымскую к концу войны у Симферополя стояла, если мне память не изменяет, чуть ли не 300-тысячная армия.
В Русско-японскую силы тоже были явно не на исходе.
Обе войны были прекращены по политическим причинам. Ну так это тоже причины.
*



Какие политические причины, внутренние или внешние?

Автор: Gosha Sep 16 2013, 19:21

Для РККА Сталинград и Курская Дуга неожиданная победа. Точнее ничто не предвещало победу нашей стороны. Сталинградский котел - это афера просто у Паулюса сдали нервы или восторжествовало цивильное слюнтяйство, как выразился В.И. Ленин в 1919 году.

Курская Дуга Вермахт слишком долго запрыгал, операция разработанная для майской ситуации 1943 года, как контрнаступление германской стороны, проводилась уже на позиции закрепившегося противника, который ещё успел сосредоточить войска минимум с двойным преимуществом.

Автор: Кныш Sep 16 2013, 19:23

QUOTE
Точнее ничто не предвещало победу нашей стороны.


Кроме стратегического превосходства. wink.gif

Автор: Gosha Sep 16 2013, 20:30

QUOTE(Sergniks @ Sep 15 2013, 17:18)
Наши потери
бронетехники 334 и 30 вытащили с поля боя и 200 в ремонтных мастерских.
Немецкие потери
154 танков и самоходок. Ок 50%.  Плюс хотя бы 50% БТР (150) итого 304 едениц бронетехники.
*



Для нашей стороны потери, для немецкой эвакуация и трофеи. Поле боя под Курском осталось за немецкой стороной. Наполеон Бородинское сражение считал своей победой поле осталось за ним.

Автор: Gosha Sep 16 2013, 20:39

QUOTE(Кныш @ Sep 16 2013, 20:23)
Кроме стратегического превосходства.
*



Только плоды стратегической победы под Курском начали собирать в феврале 1945 года. А до этого РККА так побеждала, что 3 миллиона женщин одело в солдатские шинели и осуществило опережающий призыв мужчин 1926 года рождения.

Автор: Sergniks Sep 16 2013, 20:51

QUOTE(Gosha @ Sep 16 2013, 22:30)
Для нашей стороны потери, для немецкой эвакуация и трофеи. Поле боя под Курском осталось за немецкой стороной.
Как вы заметили, эвакуация техники была и с нашей стороны и трофеи то же, хоть и не в таком количестве. А поле и так было за немецкой строной, а без удара 5 ТА, немцы захватили бы еще больше, тем более что 11го им удалось захватить 2 переправы.

Это можно рассматривать как размен ферзей, когда один сделал вилку с шахом. Одна танковая группировка предназначенная для наступления и окружения была уничтожена другой предназначенной для наступления и окружения, а не для разгрома чего либо. И они ополовинили друг друга, став не целе пригодными.

А стратегически выиграла от этого СА.

Автор: Кныш Sep 16 2013, 21:05

QUOTE
3 миллиона женщин одело в солдатские шинели и осуществило опережающий призыв мужчин 1926 года рождения.


Ну немцы в 45-м и детей мобилизовывали, однако их это не спасло.

Автор: Gosha Sep 16 2013, 21:09

QUOTE(Sergniks @ Sep 16 2013, 21:51)
А стратегически выиграла от этого СА.
*



Еще 1941 году было понятно, что в этой войне рано победить Германию СССР не удастся, а вот поздно это наверняка. Страна с самым мощным в Мире ВПК просто обязана была победить, тем более на сухопутном театре военных действий.

Автор: Val Sep 16 2013, 21:13

QUOTE(Gosha @ Sep 16 2013, 22:09)
Страна с самым мощным в Мире ВПК просто обязана была победить,
*



Вообще-то страной с самым мощным в мире ВПК были на тот момент США.

Автор: Sergniks Sep 16 2013, 21:14

QUOTE(Gosha @ Sep 16 2013, 23:09)
Еще 1941 году было понятно, что в этой войне рано победить Германию СССР не удастся, а вот поздно это наверняка. Страна с самым мощным в Мире ВПК просто обязана была победить, тем более на сухопутном театре военных действий.
А вы почитайте дневники Гальдера.
QUOTE
2 июля 1941 года. Война выиграна. Надо начинать готовиться к Англии.

Автор: Gosha Sep 16 2013, 21:18

QUOTE(Кныш @ Sep 16 2013, 22:05)
Ну немцы в 45-м и детей мобилизовывали, однако их это не спасло.
*



Вы вспомните фолькштурм и гитлерюгенд, но это для защиты Германии, а не для досрочной победы к очередному празднику. В 1941 году Москву защищали точно также официально от 17 до 60 лет, а неофициально все кто мог и хотел.

Автор: Sergniks Sep 16 2013, 21:22

QUOTE(Gosha @ Sep 16 2013, 23:18)
Вы вспомните фолькштурм и гитлерюгенд, но это для защиты Германии, а не для досрочной победы к очередному празднику.

Но Курская битва здесь причем. Когда Гитлер приказал тогда и была.

Автор: Gosha Sep 16 2013, 21:25

QUOTE(Sergniks @ Sep 16 2013, 22:14)
А вы почитайте дневники Гальдера.
2 июля 1941 года. Война выиграна. Надо начинать готовиться к Англии.
*



Все военные рады заблуждаться, что тут поделаешь. Геббельс в 1945 году записал в свой дневник: "Сталин победил Германию, только по тому, что во время провел чистку среди военных".

Автор: Gosha Sep 16 2013, 21:40

QUOTE(Sergniks @ Sep 16 2013, 22:22)
Но Курская битва здесь причем. Когда Гитлер приказал тогда и была.
*



Запоздал только, а менять что-то было уже поздно, механизм запущен, хотя при немецкой оперативности можно было попытаться. Апрель, май наступление на юге понятно, дороги просохли. Сталин и ГШ предполагал, как альтернативу наступление на Москву. Если ударить на Ленинград и после взятия Ленинграда, повернуть на Москву. Ленинград в блокаде провел две зимы 1941-1942 и 1942-1943 выдержал бы такое наступление, как под Курском вряд ли.

Автор: Кныш Sep 16 2013, 21:51

QUOTE
В 1941 году Москву защищали точно также официально от 17 до 60 лет, а неофициально все кто мог и хотел.


Но ведь помогло же, отстояли Москву, а вот Кенегсберг например немцы отстоять не смогли примерно при том же уровне мобилизации (про Берлин не говорю. т.к. там уже была иная ситуация).

Автор: worden Sep 17 2013, 06:43

QUOTE(Gosha @ Sep 16 2013, 20:40)
Запоздал только, а менять что-то было уже поздно, механизм запущен, хотя при немецкой оперативности можно было попытаться. Апрель, май наступление на юге понятно, дороги просохли. Сталин и ГШ предполагал, как альтернативу наступление на Москву. Если ударить на Ленинград и после взятия Ленинграда, повернуть на Москву. Ленинград в блокаде провел две зимы 1941-1942 и 1942-1943 выдержал бы такое наступление, как под Курском вряд ли.
*



В 1943 году все это уже мертвому припарки. К началу следующего года стратегическая авиация союзников начнет размалывать Германию на мелкие кусочки, а если война затянется на несколько месяцев, то к реальным Дрезденам добавятся еще и ядерные бомбы. Даже если бы немцы каким-то чудом выбили СССР из войны, к тому моменту это бы уже практически ничего не изменило (для Германии, понятно, не для СССР).

Интересно, что теоретически у немцев был шанс - попытаться отбиться от воздушного Армагеддона "Вассерфалями", но практически они предпочли производить бессмысленные хлопушки.

Автор: worden Sep 17 2013, 08:13

(подумав: нет, и этого шанса не было - ракетами реально можно было бы прикрыть десяток-другой ключевых объектов - это бы тоже ничего не изменило).

Автор: Val Sep 17 2013, 08:43

Как бы то ни было, а военная мощь Германии была сокрушена не в результате воздушных бомбардировок, а в ходе наземных сражений, центральными из которых остаются Сталинград и Курск.

Автор: worden Sep 17 2013, 08:48

QUOTE(Val @ Sep 17 2013, 07:43)
Как бы то ни было, а военная мощь Германии была сокрушена не в результате воздушных бомбардировок, а в ходе наземных сражений, центральными из которых остаются Сталинград и Курск.
*



Я возражал аргументу, что если бы в 1943 сделали по-другому (и выиграли кампанию против СССР), то итог войны можно было бы изменить. Нельзя - на бомбардировки у немцев ответа не было.

Военная мощь Германии - это широкое понятие. Армия Германии, безусловно, была сокрушена (во многом) в ходе этих наземных сражений. С другой стороны, на промпотенциал эти сражения никакого влияния не оказали.

Автор: Val Sep 17 2013, 09:14

QUOTE(worden @ Sep 17 2013, 09:48)
на бомбардировки у немцев ответа не было.

*


Вплоть до середины 44г бомбардировке не мешали немцам увеличивать своё военное производство. Стало быть, этот тезис не бесспорен.

Автор: worden Sep 17 2013, 09:19

QUOTE(Val @ Sep 17 2013, 08:14)
Вплоть до середины 44г бомбардировке не мешали немцам увеличивать своё военное производство. Стало быть, этот тезис не бесспорен.
*



Мешали.

См. уже рекомендованный мной недавний, но уже классический труд по нацистской экономике, даже в вики из него есть:

In his study of the German war economy, Adam Tooze stated that during the Battle of the Ruhr, Bomber Command severely disrupted German production. Steel production fell by 200,000 tons. The armaments industry was facing a steel shortfall of 400,000 tons. After doubling production in 1942, production of steel increased only by 20 percent in 1943. Hitler and Speer were forced to cut planned increases in production. This disruption caused resulted in the Zulieferungskrise (sub-components crisis). The increase of aircraft production for the Luftwaffe also came to an abrupt halt. Monthly production failed to increase between July 1943 and March 1944. "Bomber Command had stopped Speer's armaments miracle in its tracks".[22]

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Ruhr

Автор: Val Sep 17 2013, 09:32

Хорошо. Мешали, но не исключали. Кстати, если уж стремиться к точности в формулировках, то и утверждание, что сражения на Восточном фронте не оказывали воздействия на промпотенциал рейха, тоже неверно. Даже уже то, что они подрывали демографический потенциал Германии, они оказывали своё воздействие и на её промышленную мощь. И, разумеется, это - не единственный фактор такого воздействия. Можно ещё вспомнить необходимость создания новыях видов вооружений под влиянием поражений на Востоке, что тоже ослабляло этот самый промпотенциал.

Автор: worden Sep 17 2013, 09:36

QUOTE(Val @ Sep 17 2013, 08:32)
Хорошо. Мешали, но не исключали. Кстати, если уж стремиться к точности в формулировках, то и утверждание, что сражения на Восточном фронте не оказывали воздействия на промпотенциал рейха, тоже неверно. Даже уже то, что они подрывали демографический потенциал Германии, они оказывали своё воздействие  и на её промышленную мощь.
*




В принципе конечно подрывали, но у Германии были большие резервы рабочей силы с оккупированных территорий. А уникальных специалистов там (как и в СССР, как я понимаю) в 1943-44 в армию не посылали. Так что это не очень значительный фактор.

QUOTE(Val @ Sep 17 2013, 08:32)
И, разумеется, это - не единственный фактор такого воздействия. Можно ещё вспомнить необходимость создания новыях видов вооружений под влиянием поражений на Востоке, что тоже ослабляло этот самый промпотенциал.
*



Это его ослабляло косвенно, отвлекая от решения других задач - например, борьбы с превосходством союзников в воздухе smile.gif Да, это верно.

Автор: Герш/ Sep 17 2013, 09:40

QUOTE(Sergniks @ Sep 15 2013, 17:18)
Что это за бронетранспортеры?
А были и Sd.Kfz.250/8 с 75 мм короткоствольной. Больше всего Sd.Kfz.250/1 с MG-34.
Их было около 300 и никто их не учитывает.
*


По штату в батальоне (одном на полк, оснащенном БТР) положено иметь 6 Sd.Kfz.251/9 с 75 мм "окурком" и 12 БТР, которые можно с натяжкой считать "противотанковыми" (калибром от ПТР до 37 мм колотушки). Ну еще в разведбате 4 столь же крутых "противотанковых" БТР. Что там было реально к 12 июля, я не знаю, но масштаб цифр можно себе представить. Как бы понятно, что все это богатство погоды не делает.
Далее. 300 БТР, возможно, было в сумме по всему 2-му ТК СС. Но никто бы не стал тащить их на поле под Прохоровкой, чтобы они там поездили походной колонной. БТР, судя по всему, стояли за совхозом "Октябрьский" и попали под раздачу, когда танкисты 5-й гв. ТА сбили панцергренадеров 2-го полка СС с позиций. БТР у немцев не считались танками и не входили в число "танковых" потерь.

Автор: Дилетант Sep 17 2013, 09:44

QUOTE(worden @ Sep 17 2013, 10:36)
Это его ослабляло косвенно, отвлекая от решения других задач - например, борьбы с превосходством союзников в воздухе smile.gif Да, это верно.
*
И наоборот - всякая зенитка, стреляющая в небо, это 5 противотанковых пушек, не стреляющих по русским танкам. А если учесть расход боезапаса - 500-1000 на сбитый самолет...

Автор: worden Sep 17 2013, 09:47

QUOTE(Дилетант @ Sep 17 2013, 08:44)
И наоборот - всякая зенитка, стреляющая в небо, это 5 противотанковых пушек, не стреляющих по русским танкам. А если учесть расход боезапаса - 500-1000 на сбитый самолет...
*



Естественно (кстати, подлодки и линкоры тут будут еще более ярким примером). В этом и заключалась основная дилемма немцев - чтобы хотя бы не проиграть войну с Англией и США, им надо было полностью ориентировать промышленность на производство одних линий продуктов, а против СССР - совершенно других. smile.gif

Автор: Sergniks Sep 17 2013, 14:30

QUOTE(Герш/ @ Sep 17 2013, 11:40)
По штату в батальоне (одном на полк, оснащенном БТР) положено иметь 6 Sd.Kfz.251/9 с 75 мм "окурком" и 12 БТР, которые можно с натяжкой считать "противотанковыми" (калибром от ПТР до 37 мм колотушки).

БТР у немцев не считались танками и не входили в число "танковых" потерь.
Батальенов на поле было 12.
Что бы вы сказали сидя в Т-70, об 75мм "окурке" wink.gif., да в ближнем бою. Думаю и 37мм Черчилю хватало.
Где-то у совхоза из противотанковых ружей было подбито 2 огнеметных танка ( Sd. Kfz.251/16 -2х14 мм огнеметы). Их ведь ни ППШ ни Дегтярь не брали.

А еще зенитки Sd. Kfz.251/17 и /21 и /23 - mit 2 cm Flak 38, бок не поставляй и гусеницу тоже.

А Sd. Kfz.251/1 - с обвеской на 6 реактивных снарядов 320 мм. Если накроет группу танков - хана. Сколько их было ?

Автор: Sergniks Sep 17 2013, 14:54

QUOTE(Герш/ @ Sep 17 2013, 11:40)
300 БТР, возможно, было в сумме по всему 2-му ТК СС. Но никто бы не стал тащить их на поле под Прохоровкой, чтобы они там поездили походной колонной. БТР, судя по всему, стояли за совхозом "Октябрьский" и попали под раздачу, когда танкисты 5-й гв. ТА сбили панцергренадеров 2-го полка СС с позиций. БТР у немцев не считались танками и не входили в число "танковых" потерь.
Они там были не для того чтобы поездить, а для того чтобы через переправы отрезать Курск и взять реванш за Сталинград. А потом на Москву. А ехать стало не на чем, им месяц после этого надо было ремонтироваться, а через неделю все кончилось.


Автор: Дилетант Sep 17 2013, 14:56

QUOTE(Sergniks @ Sep 17 2013, 15:30)
Думаю и 37мм Черчилю хватало.
*
Что бы это значило? blink.gif
QUOTE(Sergniks @ Sep 17 2013, 15:30)
А Sd. Kfz.251/1 - с обвеской на 6 реактивных снарядов 320 мм. Если накроет группу танков - хана. Сколько их было ?
*
Судя по воспоминаниям участников - нисколько. Уж такую штуку, наверное, смогли бы заметить.

Автор: Sergniks Sep 17 2013, 15:03

QUOTE(Дилетант @ Sep 17 2013, 16:56)
Уж такую штуку, наверное, смогли бы заметить.
Заметили конечно и "ванюшей" называли.

Автор: Герш/ Sep 17 2013, 15:22

QUOTE(Sergniks @ Sep 17 2013, 15:30)
Батальенов на поле было 12.
*


Все 12 батальонов сидели на пятачке перед Прохоровкой? И все 12 были на БТР? Вопрос больше не имею biggrin.gif

Автор: Sergniks Sep 17 2013, 15:28

QUOTE(Герш/ @ Sep 17 2013, 17:22)
Все 12 батальонов сидели на пятачке перед Прохоровкой? И все 12 были на БТР? Вопрос больше не имею .
Замулин писал 3 полка, а это что, не 12 батальонов? А он ссылался на западные архивы.
Батальоны СС все на БТР. Но сколько к тому времени осталось 35%? , 30%?

Автор: Дилетант Sep 17 2013, 15:37

QUOTE(Sergniks @ Sep 17 2013, 16:03)
Заметили конечно и "ванюшей" называли.
*


Под Прохоровкой заметили?

Автор: Герш/ Sep 17 2013, 15:48

QUOTE(Sergniks @ Sep 17 2013, 16:28)
Замулин писал 3 полка, а это что, не 12 батальонов?
*


И что, он писал, что все три полка собрались на поле перед Прохоровкой? Не говоря уже о том, что три эсэсовских полка это 9 батальонов.


QUOTE
Батальоны СС все на БТР.

О, сколько нам открытий чудных... Вообще-то только один из 6 батальонов панцергренадерской дивизии был на БТР. В случае "Лейбштандарта" это 3-й батальон 2-го полка.




QUOTE
Но сколько к тому времени осталось 35%? , 30%?


Вот этого не знаю. И даже с ходу не могу придумать, где глянуть.

Автор: Sergniks Sep 17 2013, 16:54

QUOTE(Дилетант @ Sep 17 2013, 17:37)
Под Прохоровкой заметили?

И не только. Почитайте воспоминания.

Автор: Sergniks Sep 17 2013, 17:14

QUOTE(Герш/ @ Sep 17 2013, 17:48)
И что, он писал, что все три полка собрались на поле перед Прохоровкой? Не говоря уже о том, что три эсэсовских полка это 9 батальонов.
А где отдельные роты, например развед роты, по штату 1943 года 31 БТР?
QUOTE(Герш/ @ Sep 17 2013, 17:48)
Вообще-то только один из 6 батальонов панцергренадерской дивизии был на БТР. В случае "Лейбштандарта" это 3-й батальон 2-го полка.

По штатам какого года? В июне 1941 они все на простых транспортерах были.

Автор: Герш/ Sep 17 2013, 17:34

QUOTE(Sergniks @ Sep 17 2013, 18:14)
И что, он писал, что все три полка собрались на поле перед Прохоровкой? Не говоря уже о том, что три эсэсовских полка это 9 батальонов.

А где отдельные роты, например развед роты, по штату 1943 года 31 БТР?
*


Разведроты в разведбате. Я, правда, не понял к чему этот вопрос.

QUOTE
По штатам какого года? В июне 1941 они на простых транспортерах были.


На июль 1943. Не говоря уж о том, что в июне 1941 никакой дивизии "Лейбштандарт" еще не было.


Автор: Gosha Sep 17 2013, 18:23

QUOTE(Кныш @ Sep 16 2013, 22:51)
Но ведь помогло же, отстояли Москву, а вот Кенегсберг например немцы отстоять не смогли примерно при том же уровне мобилизации (про Берлин не говорю. т.к. там уже была иная ситуация).
*



Крепость, цитадель в современных условиях удержать тяжело. Вестерплате держался 16 дней, Брестская крепость в 1939 году три дня, в 1941 году Брестская крепость держалась 20 дней.

Автор: Gosha Sep 17 2013, 18:29

QUOTE(worden @ Sep 17 2013, 07:43)
В 1943 году все это уже мертвому припарки. К началу следующего года стратегическая авиация союзников начнет размалывать Германию на мелкие кусочки, а если война затянется на несколько месяцев, то к реальным Дрезденам добавятся еще и ядерные бомбы. Даже если бы немцы каким-то чудом выбили СССР из войны, к тому моменту это бы уже практически ничего не изменило (для Германии, понятно, не для СССР).

Интересно, что теоретически у немцев был шанс - попытаться отбиться от воздушного Армагеддона "Вассерфалями", но практически они предпочли производить бессмысленные хлопушки.
*



Вы даете если бы на Берлин сбросили "толстяка" так досталось бы и французам, англичанам, американцам. Все войска в радиусе 100 километров пострадали, даже на Эльбе.

Автор: Val Sep 17 2013, 18:38

QUOTE(Gosha @ Sep 17 2013, 19:29)
Вы даете если бы на Берлин сбросили "толстяка" так досталось бы и французам, англичанам, американцам. Все войска в радиусе 100 километров пострадали, даже на Эльбе.
*



Ну. полноте придумывать-то. На Тоцких учениях сбрасывали "бомбу" на батальонный опорный пункт, который посчитали условно уничтоженным. Какие там, к лешему, 100 км...

Автор: worden Sep 17 2013, 18:39

QUOTE(Gosha @ Sep 17 2013, 17:29)
Вы даете если бы на Берлин сбросили "толстяка" так досталось бы и французам, англичанам, американцам. Все войска в радиусе 100 километров пострадали, даже на Эльбе.
*



Не понял, в чем состоит возражение. Американцы не стали бы применять ЯО, если бы их войска были уже в 100 км от Берлина? Возможно. А кто сказал, что они были бы там, если бы в 1943 немцы выиграли кампанию на востоке?

Автор: Gosha Sep 17 2013, 18:58

QUOTE(Val @ Sep 17 2013, 09:43)
Как бы то ни было, а военная мощь Германии была сокрушена не в результате воздушных бомбардировок, а в ходе наземных сражений, центральными из которых остаются Сталинград и Курск.
*



И не за счет применения техники как говорят, а за счет живой силы которую положили немерено. Бронебойщики, пехота с противотанковыми средствами включая "коктейль Молотова", артиллерия, а вот советские танки проявили себя слабо больше половины легкие танки Т-60 и Т-70 слабое вооружение и бронирование, Т-34-76 орудие Ф-22 было слабым, танк практически на половину слепой, КВ-1-76 только броня потолще. Союзники тоже не предложили, чего-то хорошего.
У немцев T-III-50, T-IV-75 "длинная рука", T-V-75, T-VI-88, Фердинанд, телетанки, 88-е орудия (зенитки) прилипающие мины у пехоты. Немецкие орудия стреляли: подкалиберными гранатами, кумулятивными гранатами. У нас универсальная бронебойно фугасная граната, а подкалиберную гранату выдавали под личную подпись командира артвзвода или командира танка. Немцы поражали наши танки на дистанции от 1-2 километров, наши от 50-800 метров.

Автор: Gosha Sep 17 2013, 19:01

QUOTE(Val @ Sep 17 2013, 19:38)
Ну. полноте придумывать-то. На Тоцких учениях сбрасывали "бомбу" на батальонный опорный пункт, который посчитали условно уничтоженным. Какие там, к лешему, 100 км...
*



user posted image
Посмотрите на фотографии Хиросимы и Нагасаки.

user posted image

Автор: Val Sep 17 2013, 19:10

QUOTE(Gosha @ Sep 17 2013, 20:01)
Посмотрите на фотографии Хиросимы и Нагасаки.
*


Глубокомысленный совет, ничего не скажешь. И разве там зона поражения имеет радиус в сто километров? Если не ошибаюсь, кирпичные здания всего в 4 (!) км от эпицентра уцелели.

Автор: Val Sep 17 2013, 19:12

QUOTE(Gosha @ Sep 17 2013, 19:58)
И не за счет применения техники как говорят, а за счет живой силы которую положили немерено.
*


Кто конкретно говорит? Можно попросить назвать имена этих специалистов?

Автор: Gosha Sep 17 2013, 19:15

QUOTE(worden @ Sep 17 2013, 19:39)
Не понял, в чем состоит возражение. Американцы не стали бы применять ЯО, если бы их войска были уже в 100 км от Берлина? Возможно. А кто сказал, что они были бы там, если бы в 1943 немцы выиграли кампанию на востоке?
*



Если бы Советская армия не начала наступать в феврале 1945 года собственно от западной границы СССР Союзники даже в этих условиях не встретились на Эльбе.

Автор: worden Sep 17 2013, 19:17

QUOTE(Gosha @ Sep 17 2013, 18:15)
Если бы Советская армия не начала наступать в феврале 1945 года собственно от западной границы СССР Союзники даже в этих условиях не встретились на Эльбе.
*



А в чем возражение?

Автор: Gosha Sep 17 2013, 19:22

QUOTE(Val @ Sep 17 2013, 20:12)
Кто конкретно говорит? Можно попросить назвать имена этих специалистов?
*



Почитайте литературу состав, потери, технику ее характеристики, боеприпасы. Сами оцените и сделайте выводы.

Автор: Gosha Sep 17 2013, 19:34

QUOTE(worden @ Sep 17 2013, 20:17)
А в чем возражение?
*



Никто и не возражает. Как вышло, так и получилось на Курской дуге.

Автор: Val Sep 17 2013, 20:03

QUOTE(Gosha @ Sep 17 2013, 20:22)
Почитайте литературу состав, потери, технику ее характеристики, боеприпасы. Сами оцените и сделайте выводы.
*


А Вам я рекомендую почитать Правила форума. Особенно - в части, касающейся стиля ведения дискуссий. И сделать для себя соответствующие выводы.

Автор: Gosha Sep 17 2013, 20:34

QUOTE(Val @ Sep 17 2013, 21:03)
А Вам я рекомендую почитать Правила форума. Особенно - в части, касающейся стиля ведения дискуссий. И сделать для себя соответствующие выводы.
*



Что вам показалось обидным, если я вас обидел извините меня.

Автор: Gosha Sep 17 2013, 20:37

QUOTE(Sergniks @ Sep 17 2013, 15:30)
Батальенов на поле было 12.
Что бы вы сказали сидя в Т-70, об 75мм "окурке" wink.gif., да в ближнем бою. Думаю и 37мм Черчилю хватало.
*


Т-70-45

user posted image

Танк Т-70 вес 9,2 тонны лобовая броня 35мм корпус, башня 35мм + 10мм маска орудия, борт 15мм. Орудие 45мм 20К 46 калибров длинна, на дистанции 100 метров подкалиберной гранатой пробивал 96 мм броневую плиту угол встречи 90 градусов. Вопрос мог ли Т-70 выйти на дистанцию 100 метров чтобы поразить Т-III или T-IV. Да кто его подпустит на эту дистанцию.

Автор: Sergniks Sep 17 2013, 21:02

Что бы вы сказали сидя в Т-70, об 75мм "окурке"

QUOTE(Gosha @ Sep 17 2013, 22:37)
Т-70-45
Танк Т-70 вес 9,2 тонны лобовая броня 35мм корпус, башня 35мм + 10мм маска орудия, борт 15мм. Орудие 45мм 20К 46 калибров длинна, на дистанции 100 метров подкалиберной гранатой пробивал 96 мм броневую плиту угол встречи 90 градусов. Вопрос мог ли Т-70 выйти на дистанцию 100 метров чтобы поразить Т-III или T-IV. Да кто его подпустит на эту дистанцию.
Внимательние читайте посты.
Суть поста в том, что в немецкой статистике БТР Sd. Kfz.251/9 не считается бронетехникой, хотя имеет лобовую броню до 40мм, борт 10. Пушка короткоствол 75мм. Я считаю, что надо учитывать как броне технику и сравниваю его с Т-70.
А во время Прохоровской битвы расстояния 100 метров и меньше были частым явлением.

Автор: Gosha Sep 18 2013, 13:41

QUOTE(Sergniks @ Sep 17 2013, 22:02)
Что бы вы сказали сидя в Т-70, об 75мм "окурке"
Внимательние читайте посты.
Суть поста в том, что в немецкой статистике БТР Sd. Kfz.251/9 не считается бронетехникой, хотя имеет лобовую броню до 40мм, борт 10. Пушка короткоствол 75мм. Я считаю, что надо учитывать как броне технику и сравниваю его с Т-70.
А во время Прохоровской битвы расстояния 100 метров и меньше были частым явлением.
*



Это для пехоты 100 метров с БТР по которым стреляли бронебойщики, - это верно. Тигр охраняли ТIII - TIV на дистанции в 200 метров, а в атаку на них шли наши танкисты им и вставил Сталин, чуть не до расстрела благо Василевский заступился больше всех злобствовал Жуков и Рокоссовскому досталось "людей бережёт мол задничей окопы полирует".

Автор: Gosha Sep 18 2013, 14:53

user posted image
САУ Sd.Kfz.251/9 Ausf. C 1942 год Кубинка.
годы выпуска Sd.Kfz 251/9 Ausf. C 1942 Ausf. D с сентября 1943 года.
боевая масса 8,53 т
двигатель «Майбах» НL42 TURKM, карбюраторный, 6-цилиндровый, рядный, жидкостного охлаждения
макс. мощность 100 л.с.
макс. скорость 50 км/ч
запас хода 300 км
бронирование
лоб 14,5 мм + 10 мм орудийный щит Ausf. D 14,5 мм + 20 мм
корпус 14,5-8 мм
лоб башни 14,5 мм орудийная маска
вооружение
75 мм пушка KwK 37 L/24 такая стояла на ТIV в 1939 году были у Роммеля в Африке.
7,92 мм пулемет MG-34
боекомплект выстрелов 52
патронов 2010
средства связи радиостанция FuG 5
экипаж 5 чел.
выпущено 15252 машин Sd.Kfz 251 23-х модификаций c 1941 по 1945 гг.
Кой это танк, бронетранспортер с пушкой, пушка эффективна только против пехоты и против легких танков. На супер оружие не тянет, вот вдоль окопов погулять вместе с гренадерами может.

Автор: Gosha Sep 18 2013, 15:08

ТАНК ПРИКРЫТИЯ
PzKpfw III Panzerkampfwagen III

Из памятки бойцу РККА от 28 сентября 1941 года.
user posted image
Немецкий средний танк Т-III представляет собой наиболее совершенный тип танка немецко-фашистской армии. Обладает следующими отличительными особенностями:
1. Высокая скорость движения на дорогах и вне их.
2. Превосходная плавность хода.
3. Простой и надежный мотор, способный потреблять автобензин. Однако для получения лучших результатов нужно применять авиабензин или иной бензин первого сорта.
4. Малый размер артиллерийского выстрела и возможность произведения выстрела электроразрядным устройством, что значительно повышает скорость и меткость стрельбы.
5. Удобное расположение эвакуационных люков, позволяющее осуществить быструю эвакуацию в случае загорания танка.
6. Хорошие наблюдательные приборы, обеспечивающие круговой обзор из танка.
7. Хорошее радиооборудование танка.
8. Простота эксплуатации малоподготовленным персоналом.
http://topwar.ru/uploads/posts/2013-04/thumbs/1365645409_2.jpg
Полный вес среднего немецкого танка Т-III составляет 19-21 тонна, двигатель 12-цилиндровый бензиновый типа «Майбах» с водяным охлаждением. Максимальная мощность двигателя 320 лошадиных сил. Емкость топливного бака - 300 литров. Танк Т-III имеет вооружение из 50-мм танковой пушки, по основным характеристикам несколько превышающей отечественную 45-мм танковую пушку обр. 1938 года, что значительно увеличивает его боевые возможности по сравнению с танком указанного типа прежних выпусков с вооружением из 37-мм танковой пушки танков.
Кроме того, многие танки Т-III с 50-мм пушкой имеют усиленную толщину лобовой брони подбашенной коробки и башни (суммарно до 52-55 мм), что делает их непроницаемыми для бронебойных снарядов 45-мм противотанковой пушки на дистанции далее 400 метров. Эти танки как правило, оснащены оборудованием для преодолении глубоких бродов и водных преград глубиной до 5 метров. Масса таких танков составляет 22-22,5 тонны. Все известные случаи применения трофейных средних танков Т-III в подразделениях Красной Армии подтверждают высокие боевые характеристики указанного типа танка. Хорошая броневая защита среднего танка Т-III, высокая плавность его хода, большое количество и высокое качество приборов наблюдения позволяет рекомендовать применение указанного типа танка особенно в качестве машины командира танкового подразделения или танка для проведения разведки близкого тыла немецко-фашистских войск.
user posted image
Т-III танк действительно был очень удачный применялся с 1943 года исключительно для прикрытия тяжелых танков от действия пехоты противника на ряду с танком Т-IV. На 22 июня 1941 года T-III с 50мм орудием 1343 машины, к этому числу необходимо прибавить Т-III с 37мм орудием 171 машина, всего соответственно 1514 машин. Т-III выпускался серийно 1937-1943 годы. Серия Ausf. F вооружение 50 мм орудие L42 калибра, модель KwK38 выпущено по 1942 год 2892 машины. С серии Ausf. L дополнительное бронирование 20мм экраны по бортам и вокруг башни, выпуск 1942 года, изменилось и танковое орудие KwK39, L60 калибров, это орудие на дистанции 100 метров пробивала 130мм броню ИС-2, на дистанции 500 метров пробивала 72мм броню КВ-1. Такое вооружение делало Т-III лучшим танком прикрытия, а 20мм экраны позволяли противоборствовать Т-34 и КВ-1-76 на любой дистанции. В 1943 году немцы ещё усовершенствовали Т-III выпустив монстра серии Ausf. N с двигателем 300 лошадиных сил, 20мм экранами усиленной орудийной маской 100мм и танковым орудием KwK37 75мм L24 орудие короткоствольное 75-мм орудие KwK 37, спаренное с пулеметом. Другой пулемет помещался за лобовым листом корпуса. 6,8-килограммовый бронебойный снаряд, начальная скорость которого составляла 385 м/с, пробивал с расстояния в 500 м 41-мм броню (со 100 м – 54 мм, с 1000 м – 35 мм). С появление кумулятивной гранаты в 1939 году орудие стало пробивать 100 мм броню на дистанции 500 метров, подкалиберный снаряд на той же дистанции (500м) пробивал 71мм броню.
Наши танковые специалисты выискивают в немецкой машине мельчайшие огрехи, хотя их было на порядок меньше, чем в Т-34, а если сравнивать с КВ-1 еще меньше. Скорость по шоссе 67-40км/час, по проселку 25-18км/час. Экипаж танка 5 человек: механик водитель, стрелок радист, в трехместной башне заряжающий (курсовой MG-34), наводчик орудия и командир танка. Такой состав экипажа был оптимальным и имел неоспоримые преимущества перед экипажем в три человека Т-26, Т-50, Т-60, Т-70, БТ, даже экипаж в 4 человека Т-34 и КВ-1 был практически не боеспособен в сравнении с немецким в 5 человек. «Три танкиста три веселых друга экипаж машины боевой», веселиться этим троим собственно не было никакого резона. Военные спецы наводят тень на плетень перечисляя только недостатки T-III можно подумать у какого танка их нет. Особенно усердствуют англичане, которым Эрвин Роммель показал «Бурю в пустыне» именно с Т- III. Англичане называли его Лис Пустыни. Если бы не разногласия с Карлом Рундштедтом возможно союзникам пришлось бы подольше барахтаться в Английском канале.
user posted image

Автор: Sergniks Sep 18 2013, 16:11

QUOTE(Gosha @ Sep 18 2013, 16:53)
САУ Sd.Kfz.251/9 Ausf. C 1942 год Кубинка.
годы выпуска: Sd.Kfz 251/9 Ausf. C 1942 Ausf. D  с сентября 1943 года.
боевая масса: 8,53 т
бронирование: лоб 14,5 мм + 10 мм орудийный щит Ausf. D 14,5 мм + 20 м   лоб башни 14,5 мм орудийная маска
вооружение:75 мм пушка KwK 37 L/24 ( такая стояла на Т-IV в 1939 году были у Роммеля в Африке.) 7,92 мм пулемет MG-34
экипаж: 5 чел.

Кой это танк, бронетранспортер с пушкой, пушка эффективна только против пехоты и против легких танков. На супер оружие не тянет, вот вдоль окопов погулять вместе с гренадерами может.

Ввеху у вас же написано - САУ. Так и надо учитывать.

Автор: Sergniks Sep 18 2013, 16:38

Интересно, насколько точным и подробным был план "Цитадели" слитый личным фотографом Гитлера советской разведке?

Автор: Gosha Sep 18 2013, 16:57

QUOTE(Sergniks @ Sep 18 2013, 17:38)
Интересно, насколько точным и подробным был план "Цитадели" слитый личным фотографом Гитлера советской разведке?
*



Время упущено было для Вермахта, а РККА как всегда не успело все сделать.

Автор: Gosha Sep 18 2013, 17:28

КАЧЕСТВО КОЛИЧЕСТВО
user posted image
Процесс подготовки танкового вооружения для поражения цели делится, по сути, всего на две основные составляющие:
1. Обнаружение цели.
2. Наведение на цель.
И чем быстрее будут выполнены эти две операции, тем больше вероятность у нашего танка одержать победу над врагом. В соответствии с таким подходом и формируются функциональные задачи членов экипажа танка. В некоторых танках задача обнаружения и наведения на цель оружия решалась одним человеком – командиром танка. Соответственно, он один обслуживал приборы обоих функциональных групп. К таким можно отнести советские танки: Т-34 образцов 1939-го, 1941-го и 1943-го годов выпуска и немецкие Pz.Kpfw I и Pz.Kpfw II.
Но все же большинство конструкторов танков, справедливо посчитав такую схему неоптимальной, решили функционально разделить обязанности членов экипажа. Задача командира теперь сводилась только к обнаружению цели и даче целеуказания наводчику, вследствие чего он сам стал оперировать только приборами 2-й группы. Задача же поражения цели то есть наведения оружия на цель и производство выстрела теперь ложилась на наводчика-оператора приборами 1-й группы. Задачу связи и командной управляемости на первых порах решал отдельный человек – радист (как правило, он совмещал задачу с функцией пулеметчика).
Данный принцип, позднее получивший меткое название как «охотник-стрелок», был реализован на советских танках серии KB всех марок, Т-34-85 обр. 1944 года и последующих боевых машинах. У немцев данное «нововведение» (в кавычках, потому что в военном флоте подобная схема в общей своей сути действовала, чуть ли не с незапамятных времен) было внедрено на легком танке Pz.Kpfw II и последующих моделях.
Так что же собственно, представляли из себя эти приборы на советских и немецких машинах тех времен? Я буду приводить в качестве примеров лишь некоторые из них. Конечно, можно обнаружить, что на КВ-1 или Т-34 ставились и другие прицелы. Но дело в том, что по мере совершенствования оптики советских танков, на машины различных годов ставились все более и более современные прицелы и приборы.
1941 год все танки качественно произведены еще в мирное время, высококвалифицированными специалистами и при наличии всех необходимых для этого ресурсов.
Тяжелый танк КВ-1 (экипаж 5 человек)
Наводчик для наведения на цель имел два прицела:
– телескопический прицел ТМФД-7 (увеличение 2,5х, поле зрения 15°),
– перископический прицел ПТ4-7 (увеличение 2,5х, поле зрения 26°),
– для стрельбы из курсового и кормового 7,62мм пулеметов ДТ использовались оптические прицелы ПУ,
– для подсвета цели в темное время суток на маске пушки был установлен прожектор.
Командир для обнаружения цели имел:
– командирскую панораму ПТ-К,
– 4 перископических наблюдательных прибора по периметру башни.
Кроме этого имелись две визирные щели в бортах башни.
Механик-водитель имел в своем распоряжении:
– 2 перископических наблюдательных прибора (на некоторых танках один) и смотровую щель, расположенную на ВЛД корпуса в центре.
Приводы наведения пушки по горизонтали электрические, по вертикали механические. Стабилизация отсутствует. Количество дневных оптических приборов – 11. Ночных оптических приборов – 1. Визирных щелей – 3. Командирская башенка отсутствует. Для стрельбы с закрытых позиций имелся боковой уровень. Особенность танка в том, что отечественные конструкторы сразу пошли по пути создания специализированного наблюдательного комплекса для командира, справедливо решив, что примитивная командирская башенка с узкими визирными щелями по ее периметру уже анахронизм так как через эти щели плохой обзор. Через каждую конкретную щель виден очень малый сектор, а при переходе от одной щели к другой командир на время упускает из виду обстановку и ее ориентиры.
С сожалением стоит признать, что командирский прибор ПТ-К танка KB-1 в этом плане также был еще далек от совершенства, хотя и позволял непрерывно наблюдать весь сектор в 360 градусов без отрыва взгляда от обстановки. Принцип «охотник стрелок» в танке реализован. Вот общая оценка приборов танка KB-1 американцами: «Прицелы великолепные, а смотровые приборы грубые, но удобные. Поле зрения весьма хорошее …». В целом для 1941 года приборное оборудование танка KB 1 было очень даже неплохим, если не сказать большего.
Средний танк Т-34 (экипаж 4 человека)
Наводчик (он же командир) для наведения на цель имел:
– телескопический прицел ТОД-6,
– для подсвета цели в темное время суток на маске пушки был установлен прожектор.
Радист-стрелок для стрельбы из переднего 7,62-мм пулемета ДТ использовал:
– оптический прицел ПУ (увеличение 3х).
Командир (он же наводчик) для обнаружения цели имел:
– командирскую панораму ПТ-К (на некоторых танка заменялась на поворотный, перископический прицел ПТ4-7),
– 2 перископических прибора по бортам башни.
Механик-водитель имел в своем распоряжении:
– 3 перископических наблюдательных прибора.
Приводы наведения пушки по горизонтали электрические, по вертикали механические. Стабилизация отсутствует. Количество дневных оптических приборов – 8. Ночных оптических приборов – 1. Визирных щелей нет. Командирская башенка отсутствует.
Как видим, по количеству оптических приборов танк Т-34 выпуска 1939-41 годов несколько уступал тяжелому танку КВ-1. Но главный его недостаток был в том, что на этом танке не был реализован принцип «охотник-стрелок». На Т-34 этих выпусков командир совмещал функции наводчика. Естественно в бою он мог увлечься визированием цели через телескопический прицел ТОД-6 (увеличение 2,5х, угол поля зрения 26°) и тем самым полностью потерять контроль за окружающей обстановкой. Я думаю, что нет нужды объяснять какому риску в такие моменты подвергался танк и его экипаж. В какой-то степени помочь командиру в обнаружении врага мог заряжающий. Потому по сравнению с тяжелым КВ-1, танк Т-34 первых выпусков все же существенно более «слепой». Мнение американских специалистов об оптике Т-34: «Прицелы отличные, а смотровые приборы не отделаны, но весьма удовлетворительные. Общие пределы обзорности – хорошие». В целом приборное оборудование танка Т-34 предвоенного выпуска было вполне на уровне. Главный его недостаток – отсутствие наводчика в экипаже танка. Так почему считалось на протяжении всей войны оптика у немецких танков лучше чем у советских. Есть три основных причины.
Причина первая.
Основной советский танк Т-34, в котором командир совмещал функции наводчика. Ущербность такого варианта управления очевидна и уже не раз пояснялась по ходу изложения. Сколь бы совершенными ни были приборы наблюдения танка, а человек один и разорваться он не может. Причем Т-34 был самым массовым танком войны и чисто статистически он гораздо чаще «попадался» противнику. Часто перевозимая на броне пехота помочь тут не могла – связи с танкистами пехотинцы не имели.
Причина вторая.
Качество самого стекла используемого в прицелах. В самые тяжелые годы войны качество оптики отечественных прицелов и приборов было очень плохим по вполне понятным причинам. Особенно оно ухудшилось после эвакуации заводов оптического стекла. Советский танкист С.Л. Ария вспоминает: «Триплексы на люке механика-водителя были совершенно безобразные. Они были сделаны из отвратительного желтого или зеленого оргстекла, дававшего совершенно искаженную, волнистую картинку. Разобрать что-либо через такой триплекс, особенно в прыгающем танке, было невозможно». Качество немецких прицелов этого периода, оснащенных цейссовской оптикой было несравненно лучше. В 1945-м году ситуация изменилась. Советская промышленность довела качество оптики до необходимого уровня. Качество немецких прицелов этого периода (как и танков в целом) как минимум не стало лучше. Достаточно просто увидеть детальные фотографии «Королевского тигра» чтобы понять, что прежнего «немецкого качества» там уже нет.
user posted image
Промежуточный вариант перед Т- 34-85 с командирской башенкой, которой не было на Т-34 и с пушкой 76 мм Ф-34 об. 1940 года длина ствола 41,5 калибров.
Причина третья.
Разница в уровне подготовки и тактике ведения боя. Не секрет, что уровень подготовки немецких танкистов был чрезвычайно высоким. Они имели достаточно времени на подготовку и располагали учебными танковыми полигонами, включающими все необходимое для этой цели. Кроме того, был у немцев и немалый боевой опыт борьбы с вражескими танками. Это сочеталось с относительной свободой командиров немецких танков и особой тактикой ведения боя. Немецких танкистов отличало умение «пастись» на поле боя, то есть, выбирая самые удобные позиции поджидать свою жертву.
Даже в наступлении немецкие танки двигались относительно медленно, предпочитая скорости, контроль за окружающей обстановкой. Все это происходило при четком взаимодействии со своей пехотой и наблюдателями. Такая тактика ведения боя, как правило, позволяла немецким танкам если не первыми, то по крайней мере вовремя обнаружить угрозу и адекватно на нее отреагировать: открыть по цели упреждающий огонь или укрыться за складками местности.
Наиболее близки к данному уровню подготовки и ведения боя были отечественные «элитные» тяжелые танки типа ИС-2. Их экипажи комплектовались только опытными военнослужащими, имеющими офицерские должности. Даже заряжающие имели ранг не ниже старшины. В атаки на максимальной скорости они не бросались, так как танку ИС-2 это было не нужно (122-мм пушка не требовала сближения с целью), да и должной скоростью ИС-2 не обладали. Потому тактика применения тяжелых танков ИС-2 была примерно такой же, как у немцев и в дуэльных ситуациях ИС-2 обычно выходили победителями. А вот со средними Т-34 дело обстояло несколько иначе. Их экипажи были обычно солдатскими, которые конечно тоже обучались и неплохо знали материальную часть своих танков, но уровень их боевой подготовки, тем не менее, существенно уступал немецкому. Кроме того, низкое могущество 76-мм пушек Ф-32/34/ЗиС-5 требовало максимально возможного сближения с целью до 500 метров. Все это и породило тактику атак на максимально возможной скорости продемонстрированной на Курской Дуге.

Автор: Val Sep 18 2013, 17:51

QUOTE(Gosha @ Sep 18 2013, 16:08)
Такой состав экипажа был оптимальным

Едва ли: стрелок к середине войны был уже явно лишним.

Автор: Gosha Sep 19 2013, 15:52

Pz.IV Ausf. A 1937
user posted image
Танк Т-4 (Pz.4) разрабатывался в рамках требований к оружию 18-тонного класса, условно пред­назначенной для командиров танковых ба­тальонов BW (Bataillonsfuhrerwagen). Са­мый массовый танк Вермахта и един­ственный немецкий танк, который находился в серийном производстве всю Вторую мировую войну. Танк Т-4 Pz.4 - самое массовое оружие немецкой армии Второй мировой войны.
КОНСТРУКЦИЯ И МОДИФИКАЦИИ
Pz.4 Ausf. A — установочная партия. Боевая масса 17,3 т. Двигатель Maybach HL 108TR мощностью 250 л.е., пятискоростная коробка передач. Габариты 5920x2830x2680 мм. Вооружение: 75-мм пушка KwK 37 с длиной ствола 24 калибра и два пулемета MG 34. Толщина брони 8 — 20 мм. Начало выпуска октябрь 1937 года. Изготовлено 35 единиц.
Pz.4 Ausf. B — прямая лобовая плита корпуса. Курсовой пулемет изъят. Введены новая командирская башенка и перископический прибор наблюдения. Двигатель Maybach HL 120TR мощностью 300 л.е., шестискоростная коробка передач. Толщина лобовой брони башни и корпуса — 30 мм. Начало выпуска март 1938 года. Изготовлено 42 (или 45) единиц.
Pz.4 Ausf. C — специальный отбойник под стволом орудия для отгибания антенны при повороте башни, броневой кожух спаренного пулемета. Начиная с 40-й машины серии установлен двигатель Maybach HL 120TRM. Начало выпуска сентябрь 1938 года. Изготовлено 140 единиц.
Pz.4 Ausf. D — лобовая часть корпуса как у Pz.lVA, включая курсовой пулемет. Изменена маска пушки. Толщина бортовой брони корпуса и башни доведена до 20 мм. В 1940 — 1941 годах лобовая броня корпуса и башни усилена 20-мм броневыми листами. Начало выпуска октябрь 1939 года. Изготовлено 229 единиц.
Pz.4 Ausf. E — лобовая броня корпуса 30-мм плюс дополнительный 30-мм броневой лист. Лобовая броня башни — 30-мм, маска пушки — 35... 37 мм. Установлены новые командирская башенка с усиленным бронированием и шаровая установка курсового пулемета Kugelblende 30, упрощенные ведущее и направляющее колеса, башенный ящик для снаряжения и др. Боевая масса 21 т. Начало выпуска сентябрь 1940 года. Изготовлено 223 единицы.
Pz.4 Ausf. F(F1) — последняя модификация с короткоствольной пушкой. Прямая лобовая плита корпуса с курсовым пулеметом. Командирская башенка новой конструкции. Одностворчатые люки в бортах башни заменены двухстворчатыми. Лобовая броня толщиной 50 мм. Гусеница шириной 400 мм. Начало выпуска май 1941 года. Изготовлено 462 единицы.
PZ.4 Ausf. F2 — 75-мм пушка KwK 40 с длиной ствола 43 калибра и грушевидным дульным тормозом. Новая маска пушки установлена и новый прицел TZF 5f. Боевая мас­са 23,6 т. Начало выпуска март 1942 года. Изготовлено 175 единиц.
user posted image
Pz.4 Ausf. G (Sd.Kfz. 161/1) — двухкамерный дульный тормоз пушки. Танки поздних выпусков вооружались 75-мм пушкой KwK 40 с длиной ствола 48 калибров, они оснащались дополнительной броневой плитой в лобовой части корпуса толщиной 30 мм, 1450-кг "восточными гусеницами" и бортовыми экранами. Начало выпуска июль 1942 года. Изготовлено 1687 единиц.
user posted image
Pz.4 Ausf. Н (Sd.Kfz. 161/2) - 75-мм пушка KwK 40 с длиной ствола 48 калибров. 80-мм лобовая броня. Антенна радиостанции перенесена с борта корпуса на его корму. Установлены противокумулятивные 5-мм экраны. Командирская башенка нового типа с зенитной установкой пулемета MG 34. Вертикальный кормовой лист корпуса. Шестискоростная коробка передач ZF SSG 77. Начало выпуска апрель 1943 года. Изготовлено 3960 (или 3935) единиц.
Pz.lV Ausf. J (Sd.Kfz. 161/2) — технологически и конструктивно упрощенный вариант Pz.lVH. Ручной привод поворота башни. Поддерживающие катки без резиновых бандажей. Увеличенная емкость топливных баков. Начало выпуска июнь 1944 года. Изготовлено 1758 единиц.
Первые танки Pz. 4 поступили в Вермахт в январе 1938 году. Общий заказ на боевые машины этого типа включал 709 единиц танкового оружия. План же на 1938 год предусматривал поставку 116 танков, и фирма Krupp почти выполнила его, передав войскам 113 машин. Первыми «боевыми» операциями с участием Pz.IV стали аншлюсе Австрии и захват Судетской области Чехословакии в 1938 году. В марте 1939-го они прошли по улицам Праги. Накануне вторжения в Польшу 1 сентября 1939 года в Вермахте насчитывалось 211 танков Pz.4 модификаций А, В и С. По действовавшему тогда штату в танковой дивизии должны были состоять 24 танка Pz.IV, по 12 машин в каждом полку. Однако до полного штата были укомплектованы лишь 1-й и 2-й танковые полки 1-й танковой дивизии (1. Panzer Division). Полный штат имел и Учебный танковый батальон (Panzer Lehr Abteilung), приданный 3-й танковой дивизии. В остальных соединениях числилось лишь по нескольку Pz.IV, которые по вооружению и броневой защите превосходили все типы противостоящих им польских танков. Тем не менее, за время польского похода немцы потеряли 76 танков этого типа, из них 19 безвозвратно. К началу Французской кампании Панцерваффе располагали уже 290 Pz.IV и 20 мостоукладчиками на их базе. Как и Pz.lll они были сконцентрированы в дивизиях, действовавших на направлениях главных ударов. В 7-й танковой дивизии генерала Роммеля, например, насчитывалось 36 Pz.IV. В ходе боев французам и англичанам удалось подбить 97 танков Pz.IV. Безвозвратные же потери немцев составили всего 30 боевых машин этого типа. В 1940 г. удельный вес танков Pz.IV в танковых соединениях Вермахта несколько возрос. С одной стороны, благодаря росту производства, а с другой — из-за уменьшения количества танков в дивизии до 258 единиц. Во время скоротечной операции на Балканах весной 1941 года Pz.IV, участвовавшие в боях с югославскими, греческими и английскими войсками, потерь не понесли
ТАКТИКО-ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ ТАНКА Pz.lVFI
БОЕВАЯ МАССА, т; 22,3, ЭКИПАЖ, чел.; 5.
ГАБАРИТНЫЕ РАЗМЕРЫ мм: длина - 5920 ширина - 2880, высота - 2680, клиренс - 400.
ВООРУЖЕНИЕ: 1 пушка KwK 37 калибра 75 мм и 2 пулемета MG 34 калибра 7,92 мм.
БОЕКОМПЛЕКТ: 80 - 87 артвыстрелов и 2700 патронов.
ПРИБОРЫ ПРИЦЕЛИВАНИЯ телескопический прицел TZF 5Ь.
БРОНИРОВАНИЕ, мм: лоб корпуса - 50; борт - 20+20; корма - 20; крыша -11; днище - 10; башня - 30 - 50.
ДВИГАТЕЛЬ: Maybach HL 120TRM, 12-цилиндровый карбюраторный, V-образный, жидкостного охлаждения; рабочий объем 11 867 см3; мощность 300 л.с. (221 кВт) при 3000 об/мин.
ТРАНСМИССИЯ- трехдисковый главный фрикцион сухого трения, шестискоростная синхронизированная коробка передач ZF SSG 76, планетарный механизм поворота, бортовые передачи.
ХОДОВАЯ ЧАСТЬ: восемь обрезиненных опорных катков малого диаметра на борт, сблокированных попарно в четыре тележки, подве­шенные на четвертьэллиптических листовых рессорах; ведущее колесо переднего расположения со съемными зубчатыми венцами (зацепление цевочное); четыре обрезиненных поддерживающих катка; в каждой гусенице 99 траков шириной 400 мм.
СКОРОСТЬ МАКСИМАЛЬНАЯ, км/ч: 42.
ЗАПАС ХОДА, км: 200.
ПРЕОДОЛЕВАЕМЫЕ ПРЕПЯТСТВИЯ: угол подъема, град - 30; шири­на рва, м — 2,3; высота стенки, м — 0,6; глубина брода, м - 1.
СРЕДСТВА СВЯЗИ: радиостанция Fu 5.
К началу операции «Барбаросса» Вер­махт располагал 439 танками Pz.IV, к концу 1941 года 348 из них были потеряны безвозвратно. Pz.IV, вооруженные короткоствольными пушками, не могли эффективно бороться с советскими средними и тяжелыми танками. Лишь с появлением длинноствольной модификации положение выровнялось. К середине 1943 года Pz.IV стал основным немецким танком на Восточном фронте. В штат немецкой танковой дивизии входил танковый полк двух батальонного состава. В первом батальоне две роты вооружались Pz.IV, во втором, только одна рота. В целом, дивизия располагала 51 танком Pz.IV в боевых батальонах. В операции "Цитадель" они составляли почти 60% танков, принимавших участие в боевых действиях. В Северной Африке, вплоть до капитуляции германских войск, Pz.IV успешно противостояли всем типам танков союзников. Наибольшего успеха эти танки достигали в борьбе с британскими крейсерскими танками А.9 и А.10 — подвижными, но легкобронированными. Первые машины модификации F2 доставили в Северную Африку летом 1942 года. В конце июля 1942 Африканский корпус Роммеля располагал всего 13 танками Pz.IV, из которых 9 были F2. В английских документах того периода они именовались Panzer IV Special. Несмотря на поражение под Эль-Аламейном, немцы приступили к реорганизации своих сил в Африке. 9 декабря 1942 года в Тунисе была сформирована 5-я танковая армия, в которую в числе прочих вошла переброшенная из Франции 10-я танковая дивизия, имевшая на вооружении танки Pz.IV Ausf.G. Эти танки участвовали в разгроме американских войск у Кассерина 14 февраля 1943 году. Однако это была последняя удачная операция немцев на Африканском континенте — уже 23 февраля 1943 года они были вынуждены перейти к обороне, их силы быстро таяли. На 1 мая 1943 года в немецких войсках в Тунисе имелось только 58 танков — из них 17 Pz.IV. В 1944 году организация немецкой танковой дивизии претерпела существенные изменения. Первый батальон танкового полка получил танки Pz.V «Пантера», второй был укомплектован Pz.IV. На самом же деле «пантеры» поступили на вооружение не всех танковых дивизий Вермахта. В ряде соединений оба батальона имели только Pz.IV. Летом 1944 года немецкие войска терпели поражение за поражением, как на Западе, так и на Востоке. Соответствующими были и потери: только за два месяца — август и сентябрь — было подбито 1139 танков Pz.IV. Тем не менее, число их в войсках продолжало оставаться значительным. В ноябре 1944 года Pz.IV составляли 40% немецких танков на Восточном фронте, 52% — на Западном и 57% — в Италии. Последними крупными операциями немецкой армии с участием Pz.IV стали контрнаступление в Арденнах в декабре 1944 года и контрудар 6-й танковой армии СС в районе озера Балатон в январе — марте 1945-го, закончившиеся провалом. Только в течение января 1945 года было подбито 287 Pz.IV, из них восстановлено и возвращено в строй 53 машины. Pz.IV принимали участие в боевых действиях до последних дней войны, в том числе в уличных боях в Берлине. На территории Чехословакии бои с участием танков этого типа продолжались вплоть до 12 мая 1945 года. Согласно немецким данным, за время войны, по 10 апреля 1945 года безвозвратные потери танков Pz.IV составили 7636 единиц. Pz.IV в значительно больших количествах, чем другие немецкие танки, поставлялся на экспорт. Судя по немецкой статистике, союзникам Германии, а также в Турцию и Испании поступило в 1942 — 1944 годах 490 боевых машин. Помимо Германии Pz.IV состояли на вооружении в Венгрии (74, по другим данным — 104 шт.), Румынии (142), Болгарии (97), Финляндии (14) и Хорватии. На базе Pz.IV выпускались самоходно-артиллерийские установки, командирские танки, машины передовых артиллерийских наблюдателей, эвакуационные тягачи и мостовые танки. После капитуляции Германии крупная партия из 165 Pz.IV была передана Чехословакии. Пройдя ремонт, они состояли на вооружении чехословацкой армии вплоть до начала 1950-х годов. Кроме Чехословакии в послевоенные годы Pz.IV эксплуатировались в армиях Испании, Турции, Франции, Финляндии, Болгарии и Сирии.

Автор: Val Sep 19 2013, 15:59

To: Gosha
Так, стоп! Прошу чётко и ясно объяснить: зачем Вы выкладываете в этой и соседней темах бесконечное количество справочных данных! В случае отсутствия такого объяснения я вынужден буду блокировать появление новых подобных сообщений от Вас.

Автор: Sergniks Sep 19 2013, 16:32

Потери бронетехники у Прохоровки.

Наши потери бронетехники 12.07.43:

Л. Лопуховский в книге "Прохоровка без грифа секретности" на основе большого количества документов, вывел цифру общих потерь 5-й гв. ТА с учетом всех частей и соединений входивших, или приданных ей. По его данным общие потери армии в танках и САУ за 12 июля составили 382 единицы, из них безвозвратно - 220-235.

Мне эти данные кажутся более приближенными к реальности, чем мифические 500 Замулина.

Немцы хотя бы и визуально насчитали 244 подбитых советских танка (по другим данным 249).
В последней редакции Военной энциклопедии приведена цифра потерь армии Ротмистрова - 350 танков и САУ.

Немецкие потери бронетехники 12.07.43:
Немецкий историк Й. Энгельманн утверждает: во 2-м ТК СС на 13 июля в строю оставались 131 танк и САУ. Убыль по 2-му ТК СС по сравнению с 11 июля (294) - 163 танка и САУ. (55%)

Это без учета бронетранспортеров - 55% от 300 = 165. Итого: 163+165= 328 едениц

Соотношение потерь: разница в 54 еденицы броне техники (Танк, САУ и БТР) = 1.2 : 1

Автор: Gosha Sep 19 2013, 16:43

QUOTE(Val @ Sep 19 2013, 16:59)
To: Gosha
Так, стоп! Прошу чётко и ясно объяснить: зачем Вы выкладываете в этой и соседней темах бесконечное количество справочных данных! В случае отсутствия такого объяснения я вынужден буду блокировать появление новых подобных сообщений от Вас.

*



Хочется показать подготовленность Вермахта к Курской битве с одной сторон, упор на живую силу и героизм со стороны РККА. Стальной лавине Вермахта противостоял Массовый героизм наших Отцов и Дедов.

Автор: Val Sep 19 2013, 17:39

QUOTE(Gosha @ Sep 19 2013, 17:43)
Стальной лавине Вермахта противостоял Массовый героизм наших Отцов и Дедов.
*



Прежде всего, стальной лавине Вермахта противостояла такая же стальная лавина Красной армии. Дополняемая, разумеется, и героизмом. Но в отсутствии соответствующей стальной лавины и героизм бы не помог.

Автор: Герш/ Sep 19 2013, 17:44

QUOTE(Sergniks @ Sep 19 2013, 17:32)
Потери бронетехники у Прохоровки.
Соотношение потерь:  разница в 54 еденицы броне техники (Танк, САУ и БТР)  = 1.2  :  1
*


Н-да... Тут уже не смеяться, а плакать надо.

Автор: Gosha Sep 19 2013, 18:03

QUOTE(Val @ Sep 19 2013, 18:39)
Прежде всего, стальной лавине Вермахта противостояла такая же стальная лавина Красной армии. Дополняемая, разумеется, и героизмом. Но в отсутствии соответствующей стальной лавины и героизм бы не помог.
*



Сталин распекал командующих фронтами за каждый подбитый танк. Соответствующая реакция: зачем получать по шапке. По этому лавина была, но слегка. По официальным данным немцы имели 3444 танка на фронте и 1,5 тысячи в резерве. С нашей стороны 2758 танков причем 57% из этого числа были Т-60 и Т-70, то есть 1572 танка.
Спрашивается, как нужно было беречь танки в бою, чтобы сразу перейти в наступление.
Удивительно ещё другое, когда поле сражения остается за противником, как можно подсчитать точно сколько и чего он потерял. Наверно немцы эвакуировали практически все что могли, а что не могли взрывали. Зачем оставлять металл на поле боя. По советским данным только в Курской оборонительной операции с 5 по 23 июля 1943 немцы потеряли 70000 убитыми, 3095 танков и самоходок, 844 полевых орудия, 1392 самолета и свыше 5000 автомашин, вот так это официальные цифры.

Автор: Val Sep 19 2013, 18:06

QUOTE(Gosha @ Sep 19 2013, 19:03)
Сталин распекал командующих фронтами за каждый подбитый танк.


Можно поинтересоваться источником, на основании которого сделано это утверждение?


QUOTE
Удивительно ещё другое, когда поле сражения остается за противником, как можно подсчитать точно сколько и чего он потерял.
*



Очень просто: на основании немецких документов, в которых точно также фиксировались собственные потери, как и в советских.

Автор: Sergniks Sep 19 2013, 19:02

QUOTE(Герш/ @ Sep 19 2013, 19:44)
Н-да... Тут уже не смеяться, а плакать надо.
Можно и смеяться можно и плакать, но лучше бы привести аргументы.

Автор: Герш/ Sep 19 2013, 20:13

QUOTE(Sergniks @ Sep 19 2013, 20:02)
Можно и смеяться можно и плакать, но лучше бы привести аргументы.
*


Да я приводил, а толку? Ведь партия и правительство ясно сказало - били "цивилизованны" эуропейцев с соотношением потерь 1.3 к 1. Ну а дальше типичные чудеса патриотической арифметики. И аргументы тут нафиг не нужны.

Автор: Sergniks Sep 19 2013, 20:47

QUOTE(Герш/ @ Sep 19 2013, 22:13)
Да я приводил, а толку?
Вы привели современную статью Замулина. А вы ее критически рассматривали?
Для вас лучшая характеристика добросовестности это увольнение. Бывает и так, но сдесь мне кажется просто поиск жареного.
Вы считаете что в этом вопросе все уже известно? Навряд ли. Думаю не только Ротмистров, но и Гот с точностью до единицы не знал своих потерь, а тем более чужих, впринципе. По этому и надо разбираться. Я думаю вы согласны, что надо учитывать БТРы как бронетехнику.

Автор: Герш/ Sep 19 2013, 21:16

QUOTE(Sergniks @ Sep 19 2013, 21:47)
Вы привели современную статью Замулина.
*


Да ладно? А больше я ничего не приводил?

QUOTE
А вы ее критически рассматривали?


Да, я ее критически рассмотрел и нашел годным. А вы рассматривали критически, откуда Энгельманн взял свои цифры? Какие у него первоисточники?
QUOTE
Для вас лучшая характеристика добросовестности это увольнение. Бывает и так, но сдесь мне кажется просто поиск жареного.


Могучие телепаты детектед.
QUOTE
Вы считаете что в этом вопросе все уже известно? Навряд ли. Думаю не только Ротмистров, но и Гот с точностью до единицы не знал своих потерь, а тем более чужих, впринципе. По этому и надо разбираться.


Если серьезно говорить, то, конечно очень многое еще неизвестно. Книга Замулина задает базовый уровень, от которого надо отталкиваться в дальнейших попытках приблизиться к истине. Опускаться ниже, к Энгельманнам и статьям в НВО - это уже просто позор.

QUOTE
Я думаю вы согласны, что надо учитывать БТРы как бронетехнику.


Нет, БТР нельзя учитывать как бронетехнику. Их надо учитывать как оружие пехоты, в массе своей абсолютно бесполезное для борьбы с танками. Те же единицы, что были вооружены пушками типа Pak 35/36 или KwK 37 L/24 (если они вообще имелись), были слабы по сравнению со штатными противотанковыми средствами пехоты, типа той же 5 cm PaK 38.

Автор: Дилетант Sep 20 2013, 08:27

QUOTE(Gosha @ Sep 19 2013, 17:43)
Стальной лавине Вермахта
*
На северном фасе?
QUOTE(Gosha @ Sep 19 2013, 17:43)
Массовый героизм наших Отцов и Дедов.
*
А инженерную подготовку поля боя вы не учитываете?

Автор: Gosha Sep 20 2013, 10:01

QUOTE(Дилетант @ Sep 20 2013, 09:27)
На северном фасе?
А инженерную подготовку поля боя вы не учитываете?
*



Противотанковые рвы копали гражданские, они не был закончены, можно даже утверждать только начаты. Какие инженерные сооружения, противотанковые полосы тоже не выполнены. Окопнотраншейная система обороняющейся стороны была далека от долговременной, хотя была достаточно развита.
Потом инженерные сооружения это только препятствие которое необходимо защищать пехоте и они же препятствуют контратакам. Еще раз утверждаю всю тяжесть противостояния под Курском легла на плечи пехоты, а танковая лавина была остановлена в основном индивидуальными противотанковыми средствами (гранаты, БСЗС, ПТР и ПА).
Немецкие саперы не хуже Советских.

Автор: Val Sep 20 2013, 10:03

QUOTE(Gosha @ Sep 20 2013, 11:01)
Еще раз утверждаю всю тяжесть противостояния под Курском легла на плечи пехоты,
*



Эта очередная ваша фантазия. Кстати, что там про документальные доказательства того, что Сталин распекал командующих за каждый подбитый танк?

Автор: Gosha Sep 20 2013, 10:41

QUOTE(Val @ Sep 20 2013, 11:03)
Эта очередная ваша фантазия. Кстати, что там про документальные доказательства того, что Сталин распекал командующих за каждый подбитый танк?
*



Письмо от командующего 5-й гвардейской танковой армией П.А. Ротмистрова Г. К. Жукову от 30 августа 1943 года: Танки Т-70 просто нельзя стало допускать к танковому бою, так как они более чем легко уничтожаются огнём немецких танков… (Использовать в бою Т-34 и легкую машину Т-70 легко сказано глупость. Орудием Т-70 45 мм., подкалиберный снаряд угол встречи 90°, дистанция прямого выстрела 100 м., пробивал 96 мм. брони).
Доклад генерал-лейтенанта танковых войск С. Богданова в ГАБТУ от 25 сентября 1943 года: Танк Т-70 ввиду своей высокой подвижности как нельзя лучше соответствует задаче преследования отступающего противника… В отличие от Т-34 и КВ, танк указанного типа обладает малой шумностью (звук танка не превышает звука автомобиля) даже в движении на самых высоких оборотах, что вкупе с малыми размерами самого танка, позволяет подразделениям на Т-70 подбираться практически вплотную к противнику, не вызывая у него преждевременной паники… Если немецкие артиллеристы могут вести огонь по танку Т-34 с расстояния 800—1200 метров, то малые размеры Т-70 на местности снижают эту дистанцию до 500—600 метров. Малый вес танка облегчает его транспортирование как к линии фронта, так и во время эвакуации подбитых танков в тыл. Танки Т-70 проще в освоении и управлении малоподготовленными водителями, подлежат ремонту в полевых условиях… Все имеющиеся случаи больших потерь подразделений танков Т-70 объясняются большей частью неграмотным применением, но не конструктивными недостатками самого танка. Считаю решение о прекращении производства танка Т-70 преждевременным. Выпуск танка следует сохранить, усилив его вооружение за счёт перехода к 45-мм пушке обр. 1942 года или полковой пушке обр. 1943 года.
Воспоминания ветерана М. Соломина: Я был тогда в танковой армии у Рыбалко в 55-й бригаде и воевал на лёгком танке Т-70 — «семидесятке». Да я тебе уж рассказывал! Как мне этот танк? Да могила на гусеницах, впрочем, как и любой другой. И Т-34 ничем не лучше, и ИС горел не хуже всех их. Хотя у Т-70, как и у любого другого, были свои плюсы. Он был маленький по размерам, тихий на ходу (не громче грузовой машины), вёрткий и проходимый. Так что любить его было за что. Но броня с боков всё же тонкая, и пушчонка сорокапятка тоже слабенькая, особенно против тяжёлых танков.

Автор: Val Sep 20 2013, 10:50

QUOTE(Gosha @ Sep 20 2013, 11:41)
Письмо от командующего 5-й гвардейской танковой армией П.А. Ротмистрова Г. К. Жукову от 30 августа 1943 года: Танки Т-70 просто нельзя стало допускать к танковому бою, так как они более чем легко уничтожаются огнём немецких танков… (Использовать в бою Т-34 и легкую машину Т-70 легко сказано глупость. Орудием Т-70 45 мм., подкалиберный снаряд угол встречи 90°, дистанция прямого выстрела 100 м., пробивал 96 мм. брони).
Доклад генерал-лейтенанта танковых войск С. Богданова в ГАБТУ от 25 сентября 1943 года: Танк Т-70 ввиду своей высокой подвижности как нельзя лучше соответствует задаче преследования отступающего противника… В отличие от Т-34 и КВ, танк указанного типа обладает малой шумностью (звук танка не превышает звука автомобиля) даже в движении на самых высоких оборотах, что вкупе с малыми размерами самого танка, позволяет подразделениям на Т-70 подбираться практически вплотную к противнику, не вызывая у него преждевременной паники… Если немецкие артиллеристы могут вести огонь по танку Т-34 с расстояния 800—1200 метров, то малые размеры Т-70 на местности снижают эту дистанцию до 500—600 метров. Малый вес танка облегчает его транспортирование как к линии фронта, так и во время эвакуации подбитых танков в тыл. Танки Т-70 проще в освоении и управлении малоподготовленными водителями, подлежат ремонту в полевых условиях… Все имеющиеся случаи больших потерь подразделений танков Т-70 объясняются большей частью неграмотным применением, но не конструктивными недостатками самого танка. Считаю решение о прекращении производства танка Т-70 преждевременным. Выпуск танка следует сохранить, усилив его вооружение за счёт перехода к 45-мм пушке обр. 1942 года или полковой пушке обр. 1943 года.
Воспоминания ветерана М. Соломина: Я был тогда в танковой армии у Рыбалко в 55-й бригаде и воевал на лёгком танке Т-70 — «семидесятке». Да я тебе уж рассказывал! Как мне этот танк? Да могила на гусеницах, впрочем, как и любой другой. И Т-34 ничем не лучше, и ИС горел не хуже всех их. Хотя у Т-70, как и у любого другого, были свои плюсы. Он был маленький по размерам, тихий на ходу (не громче грузовой машины), вёрткий и проходимый. Так что любить его было за что. Но броня с боков всё же тонкая, и пушчонка сорокапятка тоже слабенькая, особенно против тяжёлых танков.
*



И эти цитаты ,по Вашему мнению, свидетельствуют о том, что Сталин распекал командующих за каждый подбитый танк? А Вы их внимательно прочитали?

Автор: Gosha Sep 20 2013, 10:51

user posted image
Они не сделали даже выстрела, остались на марше. Обычно упоминают только о неудачном применении "Пантер".
В ходе Курской битвы 5-я гвардейская танковая армия приняла участие в обороне в составе Воронежского фронта. После того, как 10 июля группировка Вермахта, наступавшая с южного фаса Курской дуги успешно преодолела все оборонительные рубежи Красной армии и фактически вышла на оперативный простор, личным распоряжением Сталина Степной военный округ был преобразован соответственно в Степной фронт и приказом Командующего фронтом Ивана Конева, дабы предотвратить заход немцев в тыл, в образовавшуюся брешь были брошены 5 гвардейская танковая и 5 общевойсковая армии (62тыс.). 12 июля армия вошла в боевое соприкосновение с противником в районе железнодорожной станции Прохоровка, описанном П.А. Ротмистровым в своих послевоенных мемуарах как «крупнейшее танковое сражение» Второй мировой войны. После совершения 200 км марша по открытой степи под непрерывными бомбардировками Люфтваффе 5 ГВТА с десантом пехоты на танках была приказом Ротмистрова введена в бой без разведки, отдыха экипажей, боевого построения, тылового обеспечения и прикрытия артиллерией и авиацией. Части 5 ГВТА вводились в бой разрозненно. Много танков вышло из строя на марше. В воздухе над полем боя доминировала авиация противника, которая охотилась чуть не за каждым танком. Юнкерсы бомбили исходные позиции танкистов. Имея в составе своих частей новейшие танки Тигр и PzKpfw IV(поздние модификации), имеющие толстую броню, непробиваемую в лоб большинством противотанковых советских орудий, отличную оптику предприятия Карл-Цейс, новые мощные 88 мм танковые пушки, а также хорошо подготовленные экипажи, немецкие танкисты последовательно выбивали боевые машины танковых частей Красной армии, которые наступали «волнами». Советским танкистам приходилось вплотную приближаться и заходить в борт к немецким танкам, чтобы поразить их. В составе 5-й ГВТА почти не было тяжелых танков, поэтому большинство немецких орудий могло поражать наши средние и легкие танки практически на любых дистанциях.

Автор: Gosha Sep 20 2013, 10:55

QUOTE(Val @ Sep 20 2013, 11:50)
И эти цитаты ,по Вашему мнению,  свидетельствуют о том, что Сталин распекал командующих за каждый подбитый танк? А Вы их внимательно прочитали?
*



Угроза трибуналом и разжалованием Ротмистрова, за которого заступился Василевский.

Автор: Gosha Sep 20 2013, 10:57

ТАКТИКА БЕЗЫСХОДНОСТИ
user posted image
Два германских унтер-офицера осматривают выбоину от попадания снаряда в броню «Тигра».
Говоря о тактике применения танка на более поздних сроках войны, надо принимать во внимание и изменяющуюся концепцию применения танка. Так к 1943 году большинство немецких танков использовались именно как «противотанки», то есть предназначались для борьбы с танками противника. Не обладая численным превосходством, но имея дальнобойные орудия и хорошие прицелы, немецкие «Панцерваффе» наносили большой урон наступающим танкам Красной Армии. И даже массированное применение советских танков в Курской битве (а это были в основном Т-34) не принесло успеха. Немецкая тактика истребления наступающих советских танков стрельбой с места и из засад полностью себя оправдала. 5-я Гвардейская танковая армия Ротмистрова за день боев в районе Прохоровки потеряла более половины своих машин. И потеряла именно от огня танков и САУ противника. Ощутимых потерь своих танков немцы не понесли. Таким образом, используя неподходящую тактику на каждом этапе войны, эффективность использования танка Т-34 приносила скромные результаты. На Курской Дуге Т-34 еще не могли участвовать в танковой дуэли с «Тиграми». Какой вред могла причинить «Тигру» на дистанции в 1,2 километра даже пушка 76 миллиметров Ф-34 образца 1940 года длина ствола 41,5 калибров. Оставалось нестись на встречу противнику на придельной скорости прикрываясь броней друг друга «движение в затылок». Подло, но что делать.

Автор: Val Sep 20 2013, 10:59

QUOTE(Gosha @ Sep 20 2013, 11:55)
Угроза трибуналом и разжалованием Ротмистрова, за котировав заступился Василевский.
*



Теперь хорошо бы ещё разобраться: за что именно Сталин осерчал на Ротмистрова?

Автор: Дилетант Sep 20 2013, 11:13

QUOTE(Val @ Sep 20 2013, 11:59)
Теперь  хорошо бы ещё разобраться: за что именно Сталин осерчал на Ротмистрова?
*


За каждые разбитые полтысячи танков? rolleyes.gif

Автор: Val Sep 20 2013, 11:21

QUOTE(Дилетант @ Sep 20 2013, 12:13)
За каждые разбитые полтысячи танков? rolleyes.gif
*


Нет. За потери, сопровождаемые невыполнением боевой задачи. Если задача была выполнена, никто командующего за потери не упрекал. Была такая формула: "Выполнить любой ценой!"

Автор: Gosha Sep 20 2013, 11:25

QUOTE(Val @ Sep 20 2013, 11:59)
Теперь  хорошо бы ещё разобраться: за что именно Сталин осерчал на Ротмистрова?
*



Я вам написал, 5ГВТА совместно с 5А (общевойсковая 62тыс.) ликвидировали прорыв на Южном фасе Курской Дуги. 5ГВТА совершила 200 километровый марш и сходу вступила в бой. Потери на марше: технические поломки и потери от атак авиации противника. Потеря практически всех легких танков, значительная потеря средних танков (Т-34). Жуков доложил Сталину, что это было Танковое избиение. Я разделяю мнение Жукова. Подвез пехоту занял рубеж и жди ответного хода противника. Зачем же контратаковать с пустыми, баками и на необслуженной технике после 10 часового марша. Вспомнили июнь-июль 1941 года. "Шашки наголо!"

Автор: Дилетант Sep 20 2013, 11:30

QUOTE(Val @ Sep 20 2013, 12:21)
Была такая формула: "Выполнить любой ценой!"
*
А еще была формула "часть выполнила задачу, сохранив технику и живую силу, и дальнейшую способность к преследованию/контратаке"

Автор: Gosha Sep 20 2013, 11:38

QUOTE(Val @ Sep 20 2013, 12:21)
Нет. За потери, сопровождаемые невыполнением боевой задачи. Если задача была выполнена, никто командующего за потери не упрекал. Была такая формула: "Выполнить любой ценой!"
*



У нас и выполняли. 2 ударная армия вся легла у Мясного Бора в окружении. Людей нам не жалко. Что не было видно фронт прорвать не получится зачем переть в мешок. Там армия, здесь армия, а армия минимум 50 тысяч душ в РККА. Власов оказался таким же предателем, как командующий 6А Паулюс. Один сдался в плен без приказа и другой без приказа, нам все же импонирует Паулюс, он человеколюбив, Власов фу предатель.

Автор: Val Sep 20 2013, 11:46

QUOTE(Gosha @ Sep 20 2013, 12:38)
У нас и выполняли. 2 ударная армия вся легла у Мясного Бора в окружении. Людей нам не жалко. Что не было видно фронт прорвать не получится зачем переть в мешок. Там армия, здесь армия, а армия минимум 50 тысяч душ в РККА. Власов оказался таким же предателем, как командующий 6А Паулюс. Один сдался в плен без приказа и другой без приказа, нам все же импонирует Паулюс, он человеколюбив, Власов фу предатель.
*


Вы ещё не забыли, с чего начался этот тренд?

Автор: Gosha Sep 20 2013, 11:47

QUOTE(Дилетант @ Sep 20 2013, 12:30)
А еще была формула "часть выполнила задачу, сохранив технику и живую силу, и дальнейшую способность к преследованию/контратаке"
*



Какое там подумать мозгом (если ...). Проще как в Гражданскую, "Грудь в крестах или голова в кустах", только свою голову жалко еще до маршалов не дослужился.

Автор: Gosha Sep 20 2013, 12:03

QUOTE(Val @ Sep 20 2013, 12:46)
Вы ещё не забыли, с чего начался этот тренд?
*



Вы просите документы, факты. После 1917 года военная история СССР мифологична, как начальная летопись Руси. Каждый министр обороны её приукрашал, заслуги преувеличивал, потери преуменьшал.
Булганин, Николай Александрович 15 марта 1953 — 9 февраля 1955
Жуков, Георгий Константинович 9 февраля 1955 — 26 октября 1957
Малиновский, Родион Яковлевич 26 октября 1957 — 31 марта 1967
Гречко, Андрей Антонович 12 апреля 1967 — 26 апреля 1976
Устинов, Дмитрий Фёдорович 29 апреля 1976 — 20 декабря 1984

Автор: Val Sep 20 2013, 12:14

QUOTE(Gosha @ Sep 20 2013, 13:03)
Вы просите документы, факты.
*


Верно. А в подтверждение какого именно утверждения я прошу документы, факты?

Автор: Sergniks Sep 20 2013, 16:59

QUOTE(Герш/ @ Sep 19 2013, 23:16)
Нет, БТР нельзя учитывать как бронетехнику. Их надо учитывать как оружие пехоты, в массе своей абсолютно бесполезное для борьбы с танками. Те же единицы, что были вооружены пушками типа Pak 35/36 или KwK 37 L/24 (если они вообще имелись), были слабы по сравнению со штатными противотанковыми средствами пехоты, типа той же 5 cm PaK 38.
Я то думал, что бронетехника это бронированная техника. А оказывается это противотанковая техника (ПТО). Значит 88мм пушка это бронетехника, а пулеметный танк Pz-1 это не бронетехника. Как то это нелогично.
Ведь даже штабной бронивичек с экипажем 5 человек с личным оружием куда действеней в бою чем простой автомобиль. И без противотанковых средств его не выведешь из строя. Нужно хотя бы противотанковое ружье, связка гранат или хотя бы бутылкаГС. А если это полугусеничная машина как SdKfz250/251 то и поддержать наступление пехоты в поле защищая своим корпусом и безнаказанно ведя огонь. Да и в обороне неплохо оборудованная наблюдательно-огневая точка.
Этот БТР заменил собой сразу и автомобиль подвоза отделения и пулеметный/артиллерийский танк поддержки пехоты.

Думаю именно по этому танки Ротмистрова так старательно их уничтожали и давили гусенницами, чтобы СС не смогли ими воспользоваться. SdKfz250/1 мог за пару часов до Курска просквозить.

Автор: VANO Sep 20 2013, 18:13

А при выборе направления главного удара немцы учитывали особенности своих танков?
Как я понимаю, танки "Тигр" и "Пантера" имели бОльший вес, а значит мЕньшую проходимость на болотистой местности и при преодолении водных преград. Поэтому их использование в Белоруссии и на ленинградском направлении было менее эффективно.

Автор: Val Sep 20 2013, 18:15

Для преодоления водных преград Тигры первых выпусков имели оборудование для подводного вождения (затем упразднённое)

Автор: Sergniks Sep 20 2013, 18:47

QUOTE(Герш/ @ Sep 17 2013, 17:48)
Вообще-то только один из 6 батальонов панцергренадерской дивизии был на БТР. В случае "Лейбштандарта" это 3-й батальон 2-го полка.
А Штатное расписание батальона мотопехоты на БТР " Schutzen-Bataillon(gepanzert) KstN 1108 (gp) 1.02.1941" года, всего в батальоне мотопехоты было по штату 64 средних БТР SdKfz251 и 35 легких БТР SdKfz250. Всего 99.

БТР в батальонах танковых дивизий СС:
«Лебштандарт» - 99
«ДасРайх» - 99
«Мёртвая голова» - 99

в «Великая Германия» как минимум развед рота - 31

В штабе каждого батальона два SdKfz250/3. это не менее 32.

Скорее всего и танковые части имели свои развед роты это еще 93.

Это где то 453. Но сколько их осталось к утру 12.07.43 ?

Автор: Герш/ Sep 21 2013, 01:39

QUOTE(Sergniks @ Sep 20 2013, 17:59)
Я то думал, что бронетехника это бронированная техника. А оказывается это противотанковая техника (ПТО).
*


Это кто вам такое сказал? Я повторяю - БТР это оружие пехоты. Надо просто понимать, что 29 и половина 18 ТК поперли на окопавшийся пехотный полк со всем, что ему полагалось и могло быть поставлено на прямую наводку. А дальше заниматься каббалой и высчитывать от балды количество БТР, приравнивать саперные, санитарные и радийные машины к Т-34 и Су-122 - это занятие для слабоумных.

QUOTE
в «Великая Германия» как минимум развед рота - 31


При чем здесь "Великая Германия"? Она действовала против 6-й гв. и 1 ТА на Обояньском направлении.

Автор: Sergniks Sep 21 2013, 07:20

QUOTE(Герш/ @ Sep 21 2013, 03:39)
Надо просто понимать, что 29 и половина 18 ТК поперли на окопавшийся пехотный полк со всем, что ему полагалось и могло быть поставлено на прямую наводку.
Вообщето суток не прошло, как они захватили наши окопы, это всегда называлось ударить по незакрепившемуся противнику, да и били они то же прямой наводкой. А что стреляни на ходу так не для того чтобы попасть в танк, а чтобы навести шороху на вражескую пехоту, чтобы не отсекала нашу пехоту.
Легко Замулину учить Василевсого воевать, он же педагог по образованию. Разведку вел не так, артподготовку слабо, надо было бить во фланг. Так Ротмистров и бил во фланг, кто ж виноват, что у немцев везде лоб.
QUOTE(Герш/ @ Sep 21 2013, 03:39)
приравнивать саперные, санитарные и радийные машины к Т-34 и Су-122
А разве я писал приравнивать, писал что надо было уничтожить и учесть. И не только бронированные саперные, санитарные, радийные из которых велся огонь по нашей пехоте защищенной только касками, но и бронированные подвозчики боеприпасов без которых захват Курска был маловероятен.

Автор: Val Sep 21 2013, 10:17

QUOTE(Sergniks @ Sep 21 2013, 08:20)
бронированные подвозчики боеприпасов без которых захват Курска был маловероятен.
*



А как же это Красная армия умудрялась брать города без бронированых подвозчиков боеприпасов? blush2.gif

Автор: Gosha Sep 21 2013, 11:22

QUOTE(Val @ Sep 20 2013, 13:14)
Верно. А в подтверждение какого именно утверждения я прошу документы, факты?
*



Наверно в подтверждение кем и чем остановили немецкие танки.
Фото материалы — это документы и факты.
user posted image
Оборудование опорного пункта Курская Дуга 1943 год
user posted image
45мм ПТ орудие прозванная «Смерть за Родину» 1943 год.
user posted image
Наступление «огнем и колесами» 1943 год
user posted image
Противотанковая позиция Курск 1943 год.
user posted image
Контратака танками без пехоты, что это… 1943 год.
user posted image
Подбитый и брошенный экипажем Т-34 1943 год.

Автор: Val Sep 21 2013, 12:43

QUOTE(Gosha @ Sep 21 2013, 12:22)
Наверно в подтверждение кем и чем остановили немецкие танки.
Фото материалы — это документы и факты.
user posted image
Оборудование опорного пункта Курская Дуга 1943 год
user posted image
45мм ПТ орудие прозванная «Смерть за Родину» 1943 год.
user posted image
Наступление «огнем и колесами» 1943 год
user posted image
Противотанковая позиция Курск 1943 год.
user posted image
Контратака танками без пехоты, что это… 1943 год.
user posted image
Подбитый и брошенный экипажем Т-34 1943 год.
*




Вообще-то я факты в подтверждение утверждения, что Сталин гневался на командующих за каждый потерянный танк. Приводимые Вами фото таким подтверждением не являются (и не могут быть в принципе). Как я уже писал, Сталин гневался на тех военачальников, которые не были способны выполнить поставленные им задачи. А что при этом наши войска будут нести потери, превосходящие потери противника - с этим он был готов мириться; на это изначально рассчитана вся советская военная стратегия.
У Вас было ещё одно ошибочное утверждение, возможно, этими фотками Вы хотели его обосновать: о том, что германской стальной лавине советские войска могли противопоставить лишь мужество и героизм бойцов. В действительности германская стальная лавина была побеждена более многочисленной советской стальной лавиной. И косвенно, кстати, говоря, эти фотографии подтверждают это - ведь на них изображена военная техника. smile.gif
Если же говорить серьёзно, то я не понимаю - что вы хотели сказать, размещая их здесь. На первой показано инженерное оборудование оборонительных позиций. На втором и третьем - пушка, получившая название "Прощай, Родина", причём, если не ошибаюсь, вариант ещё до модернизации 42, с коротким стволом. Если вы хотите сказать, что она могла поражать немецкие танки лишь с малой дистанции, то это так. Но это - особенность всех лёгких противотанковых средств, не только советских. Следующая фотография - явно постановочная, да и подпись к ней не соответствует изображению. Это пулемёт Максим, что ли, предназначен для борьбы с танками? Следующая фотография тоже то ли постановочная, то ли на ней показан момент выдвижение танков на позицию для атаки. Скорей всего - первое, ибо иначе как фотограф оказался впереди идущих в атаку боевых машин. На последней - подбитый советский танк? И что?
Ещё раз повторяю: Вы вываливаете на форум какие-то материалы, никак их не комментируя. Ценность им в таком случае - нулевая.

Автор: Sergniks Sep 21 2013, 13:02

QUOTE(Val @ Sep 21 2013, 12:17)
А как же это Красная армия умудрялась брать города без бронированых подвозчиков боеприпасов?  blush2.gif
Так СА нужно было делать непростреливаемую полосу прорыва 10км. На это требовалось как минимум в 2 раза больше средств, при более значительных потерях.
Даже не знаю когда СА переняла тактику БМП.

Автор: Sergniks Sep 22 2013, 15:17

Как писал Василевский, между рекой Псел и насыпью железной дороги сосредоточился броневой кулак для удара на Курск с целью окружить курскую группировку СА численностью 200-300 тысяч человек, лишить снабжения, уничтожить и пленить. Потери у Прохоровки были меньше возможных потерь при окружении. А что это реально, говорил опыт 41-42 годов. Этот броневой кулак состоял из не учавствующих в боях батальонов полного штатного состава иногда усиленного, танковых, саперных, артиллерийских и мотопехотных.
Было три полно штатных мотомехотных батальонов СС.
«Лебштандарт» - 99, «ДасРайх» - 99, «Мёртвая голова» - 99 итого 297 БТРов.
В танковых батальонах были свои БТР. В любом случае БТРов там было больше чем 300 штук.
Кроме них там было много противотанковых орудий, которые до атаки не стреляли и разведка их не засекла(маскировали ветками). На этом в основном и погорели танкисты Ротмистрова.

Автор: b-graf Sep 23 2013, 11:41

QUOTE(Gosha @ Sep 20 2013, 10:51)
user posted image
Они не сделали даже выстрела, остались на марше. Обычно упоминают только о неудачном применении "Пантер".
*



Кто застрял на марше, Черчилли ?

Автор: Alaricus Sep 23 2013, 14:00

QUOTE(b-graf @ Sep 23 2013, 12:41)
Кто застрял на марше, Черчилли ?
*


Причём где-то в Нормандии.
(Это "Черчилль-Крокодил", его под Курском быть не могло в принципе. Просто какой-то знаток повесил эту фотку в Википедии с подзаголовком "Курская битва":
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D1%87%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D1%8C_(%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA)?uselang=ru)

Автор: Gosha Sep 23 2013, 14:42

QUOTE(Val @ Sep 21 2013, 13:43)
Как я уже писал, Сталин гневался на тех военачальников, которые не были способны выполнить поставленные им задачи. А что при этом наши войска будут нести потери, превосходящие потери противника - с этим он был готов мириться; на это изначально рассчитана вся советская военная стратегия.
*



Во-первых задача была выполнена только на половину и то с большим трудом. Я помещал официальные данные на немецкие танковые силы посчитано все до последнего гусеничного тягача получаем 6 тысяч танков, а РККА 2750 штук и половина легкие. Все цифры перевернуты на 180 градусов. Это еще терпимо, но после остановки войск неприятеля необходимо для закрепления результатов оборонительной фазы операции переходить в наступление, а с чем.
Как вы пишете Советская военная стратегия основана на манипуляциях с цифрами, которые не являются при этом фактом. Сталин как фокусник достаёт из рукава еще 10 свежих армий полмиллиона солдат и минимум 5 тысяч танков Т-34. Как же так, все просто РККА потеряла практически все легкие танки, а пехота остановила немецкую армаду. Сталин как раз рассчитывал на 5 общевойсковую армию 62 тысячи остановят прорыв немецких танков, а тут танкисты высунулись. Это прямое нарушение приказа: измотать противника и потом только, а не затыкать дыру танками. Вот вам факты.

Автор: Val Sep 23 2013, 14:43

QUOTE(Gosha @ Sep 23 2013, 15:42)
Вот вам факты.
*



Прошу прощения, но я ничего не понял. Вообще ни слова. Пишите, пожалуйста, более понятно.

Автор: Gosha Sep 23 2013, 15:13

СУ-76 СУ-76И СУ-76М
user posted image
После нашей победы на Курской Дуге прекращается производство легких танков Т-70 на их базе налаживается выпуск самоходных артиллерийских установок СУ-76, СУ-76М.
В 1943 году из-за нехватки шасси начали выпуск СУ-76И. Необходимо было найти временное решение по изготовлению самоходных 76-мм орудий к летней кампании 1943 года. И тут предложение Каштанова о перевооружении СГ-122 76-мм дивизионной пушкой пришлось как нельзя кстати. Кроме того, по донесениям трофейных служб после окончания Сталинградской битвы на ремонтные предприятия Наркомата танковой промышленности (НКТП) и НКВ было доставлено более 300 немецких танков и САУ. Решение о подготовке серийного производства штурмовой 76-мм САУ поддержки на трофейном шасси было принято 3 февраля 1943 года. Конструкторский коллектив Каштанова был переведен в Свердловск, на территорию эвакуированного завода № 37 и приказом по НКТП был преобразован в конструкторское бюро и начал доработку проекта СГ-122. Времени было мало, так как опытный образец САУ должен был быть готов к 1 марта 1943 года. Поэтому чертежи многих узлов изготавливали уже задним числом, обмеряя опытный образец.
В отличие от ранее изготовленных самоходных гаубиц, рубка в новой САУ получила наклонные борта, что повышало их прочность. Первоначально планировалось установить в боевом отделении САУ 76,2-мм пушку ЗИС-3 на станке, укрепленном к полу, но такая установка не обеспечивала надежной защиты орудийной амбразуры от пуль и осколков, так как при подъеме и повороте орудия в щите неизменно образовывались щели. Но эта проблема была разрешена установкой вместо 76-мм дивизионной пушки специального самоходного 76,2-мм орудия С-1. Это орудие было спроектировано на базе конструкции танковой пушки Ф-34 и было очень дешевым. Оно разрабатывалось для легких опытных САУ завода ГАЗ. От Ф-34 новая пушка отличалась наличием карданной рамки, позволявшей устанавливать его непосредственно в лобовой лист корпуса и освобождавшей полезный объём в боевом отделении. За весь 1943 год было выпущена 201 машина СУ-76. С начала 1944 года производство СУ-76М было увеличено в разы, поэтому отказались от полного бронирования рубки.

Автор: Артемий Sep 23 2013, 15:16

Gosha, прекращайте спамить уже.

Автор: Gosha Sep 23 2013, 15:31

QUOTE(Val @ Sep 23 2013, 15:43)
Прошу прощения, но я ничего не понял. Вообще ни слова. Пишите, пожалуйста, более понятно.
*



Ради бога. Жуков и Василевский строили всю оборону Курска на пехоте и артиллерии. Этот план утвердил Верховный (Сталин). Измотать противника в предшествующих боях (пехотой), использовать танки только в контрнаступлении. Так что потеряв много пехоты РККА потеряла, еще много танков.
Все говорят об ошибках Гитлера, но молчат о том что вторая цель Цитадели возможно была достигнута. Во-первых противник РККА была обескровлена. Во-вторых победа РККА была достигнута не допустимо большими потерями как в живой силе, так и в технике.
А вы говорите победителей не судят. Вермахт добился не победы, но отсрочки поражения. Советская армия перешла Государственную границу только в 1945 году.

Автор: Sergniks Sep 23 2013, 15:44

QUOTE(Gosha @ Sep 23 2013, 17:31)
Советская армия перешла Государственную границу только в 1945 году.
*


А мой отец почемуто пришол в Брест литовск в 1944 м.

Автор: Hsimriks Sep 23 2013, 15:57

QUOTE(Gosha @ Sep 23 2013, 15:31)
Советская армия перешла Государственную границу только в 1945 году.
*



В самом деле?

Автор: Val Sep 23 2013, 16:05

QUOTE(Gosha @ Sep 23 2013, 16:31)
Ради бога. Жуков и Василевский строили всю оборону Курска на пехоте и артиллерии. Этот план утвердил Верховный (Сталин). Измотать противника в предшествующих боях (пехотой), использовать танки только в контрнаступлении. Так что потеряв много пехоты РККА потеряла, еще много танков.
Все говорят об ошибках Гитлера, но молчат о том что вторая  цель Цитадели возможно была достигнута. Во-первых противник РККА была обескровлена. Во-вторых победа РККА была достигнута не допустимо большими потерями как в живой силе, так и в технике.
А вы говорите победителей не судят. Вермахт добился не победы, но отсрочки поражения. Советская армия перешла Государственную границу только в 1945 году.
*



Теперь понятно. Давайте будем разбираться по пунктам. Первое. Разумеется, в обороне основная тяжесть ложится на пехоту и артиллерию, которые, занимая заранее подготовленные в инженерном отношении позиции, противостоят наступающему противнику. Ну и авиация, разумеется. танки же придерживались для контрудара. Так и должно быть и непонятно – что конкретно вызывает у Вас возражения. Второе: по поводу того, что РККА была обескровлена. Следует ли понимать эту Вашу фразу в том смысле, что Вермахт, в свою очередь, сохранил себя в полнокровном состоянии? И если это так, то почему он именно после Курска перешёл к стратегической обороне? Чего же новые наступления против обескровленного противника не проводил?
Далее. Я вообще не понимаю, когда начинают говорить о «недопустимо больших потерях» РККА. Они «недопустимо большие» по сравнению с чем? Когда русская армия умела побеждать малой кровью? И когда вообще к 1943г какая-либо армия могла сдерживать немецкое наступление? Назовите мне такую чудо-армию! Польская, французская, югославская, английская, американская, какая?
Далее. Советская армия перешла границу не в 1945-м, а в 1944г. Если вы делаете столь элементарные исторические ошибки, то какой смысл вообще вести дискуссии, да ещё и занимать в них столь наступательную позицию: дескать, я вам открою глаза на всю правду?!

Автор: Sergniks Sep 23 2013, 16:06

С 300 километровом маршем танкистов Ротмистрова не так просто. Перечитал его воспоминания. По моему он мутит с потерями в первые дни, похоже скрывает потери на марше. Нигде не нашел количество этих потерь. А они ведь были. И марш это его идея и его ответственность, в отличии от атаки. Атака идея Василевского. Когда Ротмистров прибыл, ему было приказано закрыть движение на Курск. А немцы начали уже переправу. А унего не было средств для переправы. Пришлось бить с фланга и в хвост. Но это не его ответственность. А потерял на марше не менее 15 процентов. Ведь танки были только что с завода. А танкисты с учебки. Зато к Прохоровке прибыли обкатанные танки, обстрелянные бойцы и слаженные экипажи.

Автор: Герш/ Sep 23 2013, 16:27

QUOTE(Sergniks @ Sep 22 2013, 16:17)
Как писал Василевский, между рекой Псел и насыпью железной дороги сосредоточился броневой кулак для удара на Курск с целью окружить курскую группировку СА численностью 200-300 тысяч человек, лишить снабжения, уничтожить и пленить.
*


Выросло, блин, поколение некст на попаданцах, ВОТе и прочем фэнтази. См. реальные приказы по 2-му ТК СС:

QUOTE
«После взятия «Лейбштандарт» Сторожевое и леса севернее от него «Дас Райх» захватывает высоты, расположенные северо-восточнее Виноградовки и сворачивает вражеские позиции на линии Виноградовка — Ивановка, после чего удерживает фронт на линии Ивановка — юго-западнее Правороть — высоты, расположенные в 2 км восточнее Сторожевое. Дивизия СС «Мертвая голова» с рассвета начинает наступление с плацдарма на северо-восток и сначала достигает дороги Прохоровка — Карташевка. Совместно с другими частями производит зачистку долины р. Псёл.
Дивизия СС «Мертвая голова»: удерживает свои позиции на левом фланге. «Мертвая голова» должна перейти в наступление как можно раньше, сразу же с наступлением рассвета, и при поддержке танков продвинуться на северо-восток, причем в первую очередь достичь дороги Прохоровка — Карташевка.
Следует захватить пойму р. Псёл с юго-запада. По достижении данной цели необходимо охватить пойму с северо-востока. Левый фланг следует поддержать отдельными частями.
Задача дивизии состоит в том, чтобы впоследствии захватить населенный пункт Веселый и овраг к востоку от него.
Основные силы авиации в утренние часы направить на поддержку дивизии СС «Мертвая голова». С рассветом над линией фронта должны находиться самолеты — корректировщики артиллерии.
Дивизия СС «Лейбштандарт»: захватывает лес на правом фланге от Сторожевое, сов. «Сталинск» и Ямки и переносит передовую на высоту в 2 километрах по линии Сторожевое — Ямки. Выход на линию железной дороги в районе выс. 252.2. Задача дивизии состоит в том, чтобы после ликвидации угрозы с флангов в районе р. Псёл захватить совместно с дивизией СС «Мертвая голова» Прохоровку и выс. 252.4.
Авиационные наблюдатели — корректировщики артиллерийского огня с рассветом должны находиться над линией фронта. Цели для воздушных налетов следует сообщать заранее и своевременно.
«Дас Райх» на правом фланге должна удерживать свои позиции. Захватить Виноградовку и Ивановку. Основную линию фронта следует перенести юго-западнее Правороть»


И по "Лейбштандарту":

QUOTE
«Усиленный 1-й грп СС с подчиненным ему истребительно-противотанковым дивизионом выступает в 6.50 и захватывает свх. «Сталинское отделение», Ямки. Совместно с 1/2-го грп СС занимают позиции противника на дороге сбоку выс. 252.2.
Усиленный 2-й грп СС, танковая группа и усиленный разведотряд находятся в готовности двинуться в наступление совместно с мд СС «Мертвая голова», когда эта дивизия нейтрализует вражеские атаки на наш фланг вдоль р. Псёл и захватит Прохоровку и холм 252.4.
Артиллерийский полк мд СС «Лейбштандарт» высылает артиллерийского связного в штаб артиллерии мд СС «Мертвая голова» для поддержки атаки этой дивизии на холм 226.6»


Перед Прохоровкой "Лейбштандарт" стоял в обороне и ждал, когда соседи на выровняют фронт. А на Прохоровку должны были наступать, когда МГ ее с фланга обойдет.

Автор: Герш/ Sep 23 2013, 16:29

QUOTE(Sergniks @ Sep 23 2013, 17:06)
С 300 километровом маршем танкистов Ротмистрова не так просто. Перечитал его воспоминания. По моему он мутит с потерями в первые дни, похоже скрывает потери на марше. Нигде не нашел количество этих потерь.
*


Почитайте все-таки Замулина, не позорьтесь уже.

Автор: Gosha Sep 23 2013, 16:40

QUOTE(Val @ Sep 23 2013, 17:05)
Теперь понятно. Давайте будем разбираться по пунктам. Первое. Разумеется, в обороне основная тяжесть ложится на пехоту и артиллерию, которые, занимая заранее подготовленные в инженерном отношении позиции, противостоят  наступающему противнику. Ну и авиация, разумеется. танки же придерживались для контрудара. Так и должно быть и непонятно – что конкретно вызывает у Вас возражения. Второе: по поводу того, что РККА была обескровлена. Следует ли понимать эту Вашу фразу в том смысле, что Вермахт, в свою очередь, сохранил себя в полнокровном состоянии? И если это так, то почему он именно после Курска перешёл к стратегической обороне? Чего же новые наступления против обескровленного противника не проводил?
Далее. Я вообще не понимаю, когда начинают говорить о «недопустимо больших потерях» РККА. Они «недопустимо большие» по сравнению с чем? Когда русская армия умела побеждать малой кровью? И когда вообще к 1943г какая-либо армия могла сдерживать немецкое наступление? Назовите мне такую чудо-армию! Польская, французская, югославская, английская, американская, какая?
Далее. Советская армия перешла границу не в 1945-м, а в 1944г. Если вы делаете столь элементарные исторические ошибки, то какой смысл вообще вести дискуссии, да ещё и занимать в них столь наступательную позицию: дескать, я вам открою глаза на всю правду?!
*



Во-первых сдерживать это не значит гробить. РККА сдерживала Вермахт 1941-1943 год, хотя не имея не перевеса ни особого еще военного опыта провела наступление под Москвой. Значит уже в 1941 году на 200 километров смогли отогнать. Почему? Потери были вполне допустимые.
Курская Дуга. Вермахт сосредоточил 2 миллиона солдат 6 тысяч танков, против РККА 700 тысяч 2,5 тысячи танков. Двойной перевес у немцев. Вот и верь тому что написано. Посмотрим на потери. После Курского разгрома им воевать просто было нечем, ни людей ни техники. Спрашивается почему они так долго сопротивлялись и чем.
Белорусская наступательная операция, «Багратион» — крупномасштабная наступательная операция Великой Отечественной войны, проводившаяся 23 июня — 29 августа 1944 года. Ясско-Кишинёвская операция 20-29 августа 1944 года, Восточно-Карпатская наступательная операция 8 сентября - 20 октября 1944 года, Прибалтийская стратегическая операция 14 сентября – 24 ноября 1944 года. То есть к декабрю 1944 года РККА можно считать освободила от частей Вермахта всю оккупированную территорию СССР. Для продолжения наступления нужно было подтянуть резервы и прочие. Наступление возобновилось 12 января 1945 года.

Автор: Gosha Sep 23 2013, 16:47

QUOTE(Герш/ @ Sep 23 2013, 17:29)
Почитайте все-таки Замулина, не позорьтесь уже.
*



Что там у Замулина? Где искать? Вот они передо мной. Прохоровка - 2006 год. Курский Излом - 2008 год. Засекреченная Курская Битва - 2008 год. Намекните пожалуйста.

Автор: Val Sep 23 2013, 16:49

QUOTE(Gosha @ Sep 23 2013, 17:40)
 
Белорусская наступательная операция, «Багратион» — крупномасштабная наступательная операция Великой Отечественной войны, проводившаяся 23 июня — 29 августа 1944 года. Ясско-Кишинёвская операция 20-29 августа 1944 года, Восточно-Карпатская наступательная операция 8 сентября - 20 октября 1944 года, Прибалтийская стратегическая операция 14 сентября – 24 ноября 1944 года. То есть к декабрю 1944 года РККА можно считать освободила от частей Вермахта всю оккупированную территорию СССР. Для продолжения наступления нужно было подтянуть резервы и прочие.  Наступление возобновилось 12 января 1945 года.
*



Эта часть Вашего сообщения что означает? Какую мысль вы хотели донести, выкладывая здесь общеизвестные вещи? Вам ведь выше уже чётко дали совет: заканчивайте спамить!

Автор: Sergniks Sep 23 2013, 16:54

QUOTE(Герш/ @ Sep 23 2013, 18:29)
Почитайте все-таки Замулина, не позорьтесь уже.
*


Все не перечитаешь. Если есть, что сказать, говорите, а не позорьте и не позортесь.

Автор: Gosha Sep 23 2013, 16:58

QUOTE(Val @ Sep 23 2013, 17:49)
Эта часть Вашего сообщения что означает? Какую мысль вы хотели донести, выкладывая здесь общеизвестные вещи? Вам ведь выше уже чётко дали совет: заканчивайте спамить!
*



Я не пойму почему спам, что мнение должно быть как шоры на глазах. Гляди туда, не гляди сюда. Все руку должны тянуть, одобрямс и все. Тогда и обсуждать нечего.

Автор: Герш/ Sep 23 2013, 16:58

QUOTE(Gosha @ Sep 23 2013, 17:47)
Что там у Замулина? Где искать? Вот они передо мной. Прохоровка - 2006 год. Курский Излом - 2008 год. Засекреченная Курская Битва - 2008 год. Намекните пожалуйста.
*


У вас ус отклеился Перелогиниться забыли

Автор: Герш/ Sep 23 2013, 17:00

QUOTE(Sergniks @ Sep 23 2013, 17:54)
Все не перечитаешь. Если есть, что сказать, говорите, а не позорьте и не позортесь.
*


Да я же говорю - прочитайте лежащую в открытом доступе базовую работу, написанную простым понятным языком. Тогда не будете позориться со своим "Нигде не нашел количество этих потерь"

Автор: Gosha Sep 23 2013, 17:01

QUOTE(Sergniks @ Sep 23 2013, 17:54)
Все не перечитаешь. Если есть, что сказать, говорите, а не позорьте и не позортесь.
*



Вам точно никто не напишет, что это спам. Вас просят ответить по существу в чем дело.

Автор: Val Sep 23 2013, 17:06

QUOTE(Gosha @ Sep 23 2013, 17:58)
Тогда и обсуждать нечего.
*



Согласен. Конец связи.

Автор: Alaricus Sep 23 2013, 17:06

QUOTE(Hsimriks @ Sep 23 2013, 16:57)
QUOTE(Gosha @ Sep 23 2013, 16:31)

Советская армия перешла Государственную границу только в 1945 году.
*


В самом деле?
*


Всё верно - границу с Маньжчоу-го. smile.gif

Автор: Hsimriks Sep 23 2013, 17:09

user posted image

Ну вот же. И что-то там с Финляндией и Норвегией же вроде было?

Автор: Sergniks Sep 23 2013, 17:15

QUOTE(Герш/ @ Sep 23 2013, 19:00)
Да я же говорю - прочитайте лежащую в открытом доступе базовую работу, написанную простым понятным языком. Тогда не будете позориться со своим "Нигде не нашел количество этих потерь"
*


А базоая это в каком году? 2002, 2005, 2009, 2013?

Автор: Герш/ Sep 23 2013, 17:24

QUOTE(Sergniks @ Sep 23 2013, 18:15)
А базоая это в каком году?  2002, 2005, 2009, 2013?
*


Та, что на Милитере лежит, пойдет - 2007.

Автор: Gosha Sep 23 2013, 18:03

Тщательная подготовка к операции Цитадель, перенос начала операции с мая на 5 июля 1943 года лишает эту операцию самого главного внезапности, сохранения тайны количества войск и вооружений. Задача операции Цитадель ликвидация Курского выступа и окружение войск. Очевидно проводить операцию нет смысла, так как противник успел сосредоточить достаточные силы для активного сопротивления. В мае 1943 года около 708 тысяч, то к началу операции в июле 1943 года Центральный и Воронежский фронт имел в совокупности 1,5 миллиона солдат. Непонятно упорство Гитлера, ОКВ, ОКХ и ОКЛ в проведении операции, которую уже не следует проводить. Зачем тратить людские ресурсы страны, которые и так чрезмерно перегружены.
Операция Цитадель: задача на май 1943 года Курский котел, окружение и уничтожение 708 –ми тысячной группировки противника. Какая задача ставилась перед Вермахтом в июле 1943 года. Военных операций без смысла наверно не бывает, чего хотели достичь немцы под Курском, потеряв внезапность, преимущество в живой силе и в вооружении.

Автор: Sergniks Sep 23 2013, 20:01

QUOTE(Gosha @ Sep 23 2013, 19:01)
Вам точно никто не напишет, что это спам. Вас просят ответить по существу в чем дело.
Мне не напишут "спам", потому что я следую правилам форума, первое не пишу офтопик то есть не по теме. Стараюсь писать кратко, если даже коряво получается то не слишком раздражает. А также не кидаю копи-пастом куски статей если это не нужно для аргументации своего мнения.
Если мне надо разместить свое мнение развернуто в виде статьи то размещаю ее не на форуме на соответствующем сайте.
А на форум захожу чтобы общаться и обсуждать какую либо тему, а это значит, задавать вопросы, получать ответы и отвечать самому и желательно осмыслено.
А какой ответ, от кого и зачем вы хотите получить на свой последний пост?
И задавайте себе такой вопрос почаще. Ну а главное не нарушайте кодекс, ссылка там на верху.

(Это конечно офтопик, но надеюсь модератор меня не забанит.)

Автор: Gosha Sep 23 2013, 20:41

Название темы: Курская Дуга, как было на самом деле? У организатора темы вопрос, но нет ответа на поставленный вопрос. Чисто риторически если ставится подобный вопрос, то существующий уже ответ чем-то не удовлетворяет или вызывает сомнение.

Автор: Val Sep 23 2013, 20:45

To: Gosha
Угомонитесь уже. Довольно спама.

Автор: Sergniks Sep 23 2013, 21:08

QUOTE(Gosha @ Sep 23 2013, 22:41)
Название темы: Курская Дуга, как было на самом деле?
У организатора темы вопрос, но нет ответа на поставленный вопрос.
Чисто риторически если ставится подобный вопрос, то существующий уже ответ чем-то не удовлетворяет или вызывает сомнение.

Если у вас вопрос философский, я по этому вопросу открыл тему "Чем отличается исторический форум" в разделе "Философия и методология истории".
Если у вас вопрос к модератору то вверху есть раздел "Модерирование".

Автор: Герш/ Sep 24 2013, 13:54

QUOTE(Val @ Sep 23 2013, 21:45)
To: Gosha
Угомонитесь уже. Довольно спама.
*


Кстати, случайно попал на "Новый Геродот", а там год назад отжигал наш Гоша. Процитирую мнение оттуда:
QUOTE
Дело даже не молчании, не в отсутствии интереса, а в том, что Гоша не читает написанное, точнее скопированное им, потому объяснять и доказывать ему что-либо бесполезно.

QUOTE
Во-первых, какой смысл вываливать кучу материалов на форум? Ведь здесь предполагается живое общение, у Вас же вместо диалога получается сплошной монолог. К тому же Вы хотя бы мысль свою кратенько сформулируейте - что Вы пытаетесь доказать или объяснить, а уж затем по ходу дискуссии обосновывайте.
Во-вторых, Википедия здесь не в большом авторитете, это попса, но в любом случае, коль скоро Вы цитируете источник - будьте добры электронную ссылочку. А то некрасиво получается, вроде как Вы себе приписываете авторство цитируемых текстов, к тому же лишаете оппонента возможности ознакомиться с Вашими источниками.

http://gerodot.ru/viewtopic.php?f=7&t=17020



Автор: Sergniks Sep 24 2013, 18:02

QUOTE(Герш/ @ Sep 23 2013, 18:27)
Выросло, блин, поколение некст на попаданцах, ВОТе и прочем фэнтази.
Нашел, поколение некст. Где мои 18 лет, когда я был на месте радиста в БТР 50ПУ и считал, что мое оружие калаш, а не железка в которой находился.

QUOTE
См. реальные приказы по 2-му ТК СС:
«Мертвая голова» должна перейти в наступление как можно раньше, сразу же с наступлением рассвета, и при поддержке танков продвинуться на северо-восток, причем в первую очередь достичь дороги Прохоровка — Карташевка. Следует захватить пойму р. Псёл с юго-запада(ПЕРЕПРАВА). По достижении данной цели необходимо охватить пойму с северо-востока. Левый фланг следует поддержать отдельными частями. Задача дивизии состоит в том, чтобы впоследствии захватить населенный пункт Веселый (он у переправы, мимо него дорога на Обаянь и Курск) и овраг к востоку от него.
У Веселого находилась голова колонны, хвост у насыпи железной дороги. Там были войска которые должны были держать 100 км фронт от Веселого до Курска.
Смотри карты.

Автор: Sergniks Sep 25 2013, 20:11

QUOTE(Герш/ @ Sep 24 2013, 15:54)
"Новый Геродот", а там год назад отжигал наш Гоша.
Он зарегился в 2007, а отжигает только год. Должнобыть ему не менее 15 лет, а по постам похоже меньше.

Автор: Sergniks Sep 25 2013, 20:24

Оказывается наша пехота не только в касках в атаку на Прохоловском поле ходила. 53я мотострелковая бригада 29 ТК 5 гв ТА имела по штату 17 БА-64.
А всего в 29 ТК без батальона связи который в атаку не ходит было 46 БА-64.
Конечно с пулеметом и экипажем до 4 человек с немецкими не сравнить, но ведь бронетехника, 15 мм лоб.

Автор: Val Sep 25 2013, 20:27

QUOTE(Sergniks @ Sep 25 2013, 21:24)
и экипажем до 4 человек
*



2 человека экипаж. Это - разведывательная бронемашина, а не бронетранспортёр. В атаку они не ходили.

Автор: Sergniks Sep 25 2013, 21:10

QUOTE(Val @ Sep 25 2013, 22:27)
2 человека экипаж. Это - разведывательная бронемашина, а не бронетранспортёр. В атаку они не ходили.
Экипаж 2 по штату, написал до 4х, вот фото.

user posted image

Я не утверждаю что это бронтранспортер. БА - броне автомобиль.

QUOTE
БА-64 активно использовались советскими войсками с лета 1942 года и вплоть до конца войны, преимущественно в роли разведывательных машин, но также и для непосредственной поддержки пехоты.


Автор: Val Sep 25 2013, 21:11

QUOTE(Sergniks @ Sep 25 2013, 22:10)
написал до 4х, вот фото.

*



Сесть на бронеавтомобиль верхом - это не означает превратиться в члены его экипажа.

Автор: Sergniks Sep 26 2013, 19:05

Оказывается мифы бывают не только советскими. И используются до сих пор.
Вот английский миф о Прохоровке:

QUOTE
The typical claim is that the battle at Prokhorovka was massive, involving two thousand tanks.
=
Типичное мнение в том, что битва под Прохоровкой была массовой, с участием двух тысяч танков.

Откуда такой английский миф? Но только не из советских источников.
Из немецких?
Вот немецкий миф:
QUOTE
    Am Morgen des 12. Juli begann der heftige Gegenangriff auf die Stellungen des II. SS-Panzerkorps vor Prochorowka…  Hier sollen 900 sowjetische Panzer der sowjetischen 5. Garde-Panzerarmee in einem Begegnungsgefecht auf 600 deutsche Panzer getroffen sein.
=
     Утром 12 Июль началась ожесточенная контратака на позиции II танкового корпуса СС у Прохоровки...    Там 900 советских танков советской 5-й Гвардейской танковой армии встретили в бою до 600 немецких танков.

Немецкие данные могут быть близки к реальности, если точнее посчитать бронемашины и бронетранспортеры.

Автор: Герш/ Sep 27 2013, 09:16

Кстати, в отчете оперотдела 9-й ТД за лето 1942 указано, что для 50-мм ПТО при стрельбе по Т-34 наиболее выгодной дистанцией является 800-1200 м. Причина - снаряд летит по параболе и в сочетании с "рациональным углом наклона брони" получаем нормаль с соответствующим результатом. О как.

Автор: Val Sep 27 2013, 09:47

Всё же для пробития брони необходимо, чтобы в момент встречи с ней снаряд об.ладал достаточной кинетической энергией. Не уверен, что на столь солидной дистанции сравнительно лёгкий 50-мм снаряд сохранял её в достаточном количестве. А что касается нормализации снарядов при контакте с наклонными броневыми листами советских танков, то немцы решали эту проблему с помощью "закусывающих" наконечников своих боеприпасов, которые в момент первого контакта "доварачивали" до номали и таким образом вектор скорости в момента преодолевания брони был направлен перепендицулярно её поверхности. Баллистическая траектория для этого не требовалась. Всё же бороться с танками лучше на дальности прямого выстрела.

Автор: Герш/ Sep 27 2013, 11:44

QUOTE(Val @ Sep 27 2013, 10:47)
Всё же для пробития брони необходимо, чтобы в момент встречи с ней снаряд об.ладал достаточной кинетической энергией. Не уверен, что на столь солидной дистанции сравнительно лёгкий 50-мм снаряд сохранял её в достаточном количестве.
*


Видимо, потеря скорости компенсировалась близостью к нормали. Это не я выдумываю, это немцы опыт обобщают.


QUOTE
А что касается нормализации снарядов при контакте с наклонными броневыми листами советских танков, то немцы решали эту проблему с помощью "закусывающих" наконечников своих боеприпасов, которые в момент первого контакта "доварачивали" до номали и таким образом вектор скорости в момента преодолевания брони был направлен перепендицулярно её поверхности. Баллистическая траектория для этого не требовалась. Всё же бороться с танками лучше на дальности прямого выстрела.


Если вы имеете в виду защитный колпачок - то он, насколько я знаю, в основном снижает риск рикошета, а не "доворачивает" снаряд.

Про крутые "звкусывающие" наконечники может дать представление результат испытания pak 38 англичанами:

AP shell 250 yds 30° Plate-hardened to same degree throughout. 60 mm
AP shell 1,300 yds Normal Same 60 mm

Автор: Дилетант Sep 27 2013, 20:26

Не очень верится, что на дистанции 1000м 50мм пушка имеет такое падение траектории, чтобы отыграть 40-50град. наклона лобовой брони Т34.

Автор: Val Sep 27 2013, 20:36

Надо понять, о чём идёт речь в этом немецком отчёте. Возможно, имеются в виду кумулятивные снаряды и говорится о том, что даже и на такой большой дистанции они всё равно могут пробить броню Т-34. Ам. Может, речь идёт вообще не о "тридцатьчетвёрке, а о Т-70. Так его, наверное, могли подбить с такой дистанции и обычным бронебойным снарядом

Автор: Дилетант Sep 27 2013, 20:44

QUOTE(Val @ Sep 27 2013, 21:36)
Надо понять, о чём идёт речь в этом немецком отчёте. Возможно, имеются в виду кумулятивные снаряды и говорится о том, что даже и на такой большой дистанции они всё равно могут пробить броню Т-34. Ам. Может, речь идёт вообще не о "тридцатьчетвёрке, а о Т-70. Так его, наверное, могли подбить с такой дистанции и обычным бронебойным снарядом
*


У 50-мм не было кумулятивных снарядов, только надкалиберные гранаты. Они вполне могут иметь такое падение траектории, но на 1000м ими никто не стреляет, это оружие ближнего боя.
Кстати, из немецких таблиц видно, что на 1000м даже обычный бронебойный снаряд вполне может иметь дело с Т34.
https://de.wikipedia.org/wiki/5-cm-PaK_38

Автор: Герш/ Sep 27 2013, 23:32

QUOTE(Дилетант @ Sep 27 2013, 21:44)
У 50-мм не было кумулятивных снарядов, только надкалиберные гранаты. Они вполне могут иметь такое падение траектории, но на 1000м ими никто не стреляет, это оружие ближнего боя.
https://de.wikipedia.org/wiki/5-cm-PaK_38
*


Если наши ничего не напутали, то речь как раз о надкалиберных, во всяком случае в переводе это называется "50-мм бронебойный снаряд 40", т.е. Pzgr 40, по всей видимости. Полный текст выглядит таким образом: "23 тд сообщает об эффективном действии. Лучшие дистанции для стрельбы 800-1200 м, при которых получаются благоприятные углы встречи с наклонной броней". При этом в колонке "Дистанция стрельбы" для данной строки пушка/снаряд стоит 300 м. По-видимому, это типичная дистанция, при которой происходит, как указано, "сквозное пробитие" башни Т-34. Кстати, умельцы из 23-й танковой также бодро отчитались об эффективной стрельбе бронебойным из легкой гаубицы по Т-34 с дистанции до километра. Только целиться надо было при этом по левой гусенице blink.gif

Автор: Дилетант Sep 28 2013, 07:57

QUOTE(Герш/ @ Sep 28 2013, 00:32)
"50-мм бронебойный снаряд 40", т.е. Pzgr 40, по всей видимости.
*
Подкалиберный, выходит.
QUOTE(Герш/ @ Sep 28 2013, 00:32)
Полный текст выглядит таким образом: "23 тд сообщает об эффективном действии.
*

Для тнков надкалиберные боеприпасы исключаются полностью.
Очевидно, под благоприятными углами следует понимать близкие к расчетным, необязательно нормаль, просто исключающие возможность рикошета.

Автор: Sergniks Sep 28 2013, 12:19

QUOTE(Val @ Sep 25 2013, 22:27)
2 человека экипаж. Это - разведывательная бронемашина, а не бронетранспортёр. В атаку они не ходили.
Вот:
Максим Викторович Коломиец; Михаил Николаевич Свирин;
"Курская дуга. 5 июля — 23 августа 1943 г."

В 29 тк. было 56 БА-64 как и у Замулина. 4 - осталось на поле боя.
А в 18 тк было 58, 56 осталось на поле боя, 1 - эвакуировано.
Есть фото. Почему то Замулин в своей таблице не отразил 12 - БА-10 с 45мм пушкой.

К тому же в 18 тк было 29 БТР, так обычно называли М3 "Scout". И зачем скаутское авто учитывать? Всего то 13 мм брони и 3 пулемета, один из них 12 мм. Только командирские танки подбивать.

К Замулинским 724 Танкам и САУ, надо добавить 135 БА и БТР итого 859.
Это конечно не 900, как утверждают немцы. Но если посчитать что поучавствовало в следущие 2-3 дня, то где-то до 1500 и дотянет, как в советском отчете и немецком мифе.



Автор: Val Sep 28 2013, 12:31

QUOTE(Sergniks @ Sep 28 2013, 13:19)
Вот:

*



Что - вот? В какой связи сообщаемые вами сведения находятся с моей репликой, которую вы цитируете?

Автор: Герш/ Sep 28 2013, 12:36

QUOTE(Дилетант @ Sep 28 2013, 08:57)
Подкалиберный, выходит.
*


Тьфу, да, оговорился.

QUOTE
Очевидно, под благоприятными углами следует понимать близкие к расчетным, необязательно нормаль, просто исключающие возможность рикошета.


Ну, чем ближе к нормали, тем лучше, по-любому.

Автор: Sergniks Sep 28 2013, 12:44

QUOTE(Val @ Sep 28 2013, 14:31)
Что - вот? В какой связи сообщаемые вами сведения находятся с моей репликой, которую вы цитируете?

QUOTE
В атаку они не ходили.

В атаку БА-64 на Прохоровском поле ходили.

Автор: Val Sep 28 2013, 12:46

QUOTE(Sergniks @ Sep 28 2013, 13:44)
В атаку БА-64 на Прохоровском поле ходили.
*



А какую пользу они могли принести в атаке?

Автор: Sergniks Sep 28 2013, 13:10

QUOTE(Val @ Sep 28 2013, 14:46)
А какую пользу они могли принести в атаке?

Броней пехоту прикрыть, вражескую пехоту, арт прислугу пострелять, радио связь да и как командиская.

Автор: Val Sep 28 2013, 13:11

QUOTE(Sergniks @ Sep 28 2013, 14:10)
Броней пехоту прикрыть, вражескую пехоту, арт прислугу пострелять, радио связь да и как командиская.
*




Ну, понятно. rolleyes.gif

Автор: Sergniks Sep 28 2013, 13:31

QUOTE(Val @ Sep 28 2013, 15:11)
Ну, понятно.  rolleyes.gif

Я тоже раньше думал, что на бронивичках во время ВОВ, только большие командиры ездили. А посмотрел количество и стал рыть и вот, что оказалось.

Автор: Val Sep 28 2013, 13:42

Как раз для больших командиров БА-64 был неудобен. Его предназначение заключалось совсем в другом.

Автор: Sergniks Oct 1 2013, 21:38

Что происходило на южном фасе курской дуги после 12.07.43?
В конце дня Хауссер с мелом в руках посчитал подбитые танки СА и собрал данные о своих потерях. Ночью Манштейн с этими данными улетел в Берлин. Днем 13.07 Гитлер выслушал данные Манштейна о состоянии «Цитадели» после Прохоровки и принял решение о прекращении операции «Цитадель». Причина прекращения высадка союзников в Италии. Вот так то. 16.07 Манштейн прибыл на фронт и довел приказ Гитлера до войск. 17.07 войска ГА отступили на позиции занимаемые до начала «Цитадели».
Чем же занималась ГА с 13.07 по 16.07 ?
1. Ремонтом разбитой техники.(чтоб было на чем отступить, остальное в металлолом)
2. Похоронами своих убитых. 2000 – 3000 человек, за день не похоронить.
3. Как сумасшедшие продолжали безуспешно наступать согласно отмененной «Цитадели»

После 16.07 и отступления ГА, СА не спешило наступать.
Ведь нужно было захоронить около 6000 своих солдат после отхода ГА.
То же нужно время и силы. Ведь было жаркое лето и могла начаться эпидемия.
Или не так?

Автор: Sergniks Oct 2 2013, 16:41

Еще о потерях.

QUOTE
Участник Прохоровской битвы, генерал-лейтенанта Николай Григорьевич Орлов, доктор военных наук, профессор, заслуженный деятель науки России:
«…я свидетель. 20 июля, после Прохоровского сражения, в штабе фронта была создана специальная комиссия для изучения наших и немецких потерь на Прохоровском поле. И не только по их количеству. Важны были и качественные показатели: кто, кого и как поразил? Куда попали снаряды, почему рвались гусеницы, на минах или бронебойными снарядами, кто сбивал башни, кто шел на абордаж и т.д. И нужно было своими глазами осмотреть каждый танк: и наш, и немецкий и крестиками, мелом поставить на броне отметки и написать протокол».
«За первый день сражения под Прохоровкой было потеряно 348 танков. Но это общие потери, а безвозвратно было потеряно 167 танков.»
С немецкими потерями сложнее.
ГА следовала древнеримской системе. Своих убитых не оставлять, свои потери всячески скрывать.

Но после 3.08.1943 когда поле боя оставалось за СА, соотношение потерь было 1:1,7.

QUOTE
   В танковой роте ЛАГ  фон Риббентропа 12.07  из 7 танков 2 сгорело полностью и у одного разрушен прицел. Что с другими неизвестно, но и это  43% потерь. А 01.07 было 20 танков.

"танковое сражение под Прохоровкой, в котором обе стороны понесли тяжелые потери, стало финальным аккордом операции «Цитадель»".      
     
Франц Куровски «500 танковых атак. Лучшие асы Панцерваффе»  М.: Яуза, Эксмо, 2007. – 384 с.


Если Куровски неподходит.
QUOTE
Гудериан «Воспоминания солдата»
     " Бронетанковые войска, пополненные с таким большим трудом, из-за больших потерь в людях и технике на долгое время были выведены из строя."

Автор: Sergniks Oct 7 2013, 17:18

О том кто победил на Прохоровском поле.
Советская сторона считала, что 12.07.43 у Прохоровки победила СА.
На каком основании ?
Цель атаки Ротмистрова 12.07, не дать ГА наступать на Курск и отбить вторую линию обороны.
13.07 этих результатов не было получено, но 16.07 эти результаты были получены, практически без особых дополнительных усилий.
После Прохоровского боя 12.07, 13.07 Манштейн решил прекратить попытки наступления на Курск и отступить, и получил на это разрешение Гитлера.
И дальнейшие события показали, что это была не только победа СА, но даже не Пирова победа.

Автор: Atkins Oct 7 2013, 17:58

QUOTE(Sergniks @ Oct 7 2013, 19:18)
И дальнейшие события показали, что это была не только победа СА, но даже не Пирова победа.
*


Во-первых, не СА, а всё-таки РККА. Еще...

Автор: Антон Короленков Oct 7 2013, 19:59

QUOTE(Atkins @ Oct 7 2013, 17:58)
Во-первых, не СА, а всё-таки РККА. Еще...
*



А во-вторых, если быть совсем точным, с 1940 г. просто Красная Армия, уже не Рабоче-Крестьянская. wink.gif
Вообще оперировать терминами «победа» и «поражение» сложно – командование настолько всё через одно место сделало, что и сказать неудобно.

Автор: Atkins Oct 7 2013, 20:30

QUOTE(Антон Короленков @ Oct 7 2013, 21:59)
А во-вторых, если быть совсем точным, с 1940 г. просто Красная Армия, уже не Рабоче-Крестьянская.  wink.gif
*


Всё-таки РККА, по крайней мере в официальных документах:
QUOTE
Статья 1. Всеобщая воинская обязанность является законом. Воинская служба в Рабоче-Крестьянской Красной Армии представляет почетную обязанность граждан СССР (статья 132 Конституции СССР).

Закон СССР от 1.09.1939 о всеобщей воинской обязанности/Редакция 26.06.1941
QUOTE(Антон Короленков @ Oct 7 2013, 21:59)
оперировать терминами «победа» и «поражение» сложно – командование настолько всё через одно место сделало, что и сказать неудобно
*


1. Какое командование? smile.gif Имхо, оба...
2. "На войне ничего не идет по плану" ©

Автор: Антон Короленков Oct 7 2013, 23:09

QUOTE(Atkins @ Oct 7 2013, 20:30)
Всё-таки РККА, по крайней мере в официальных документах:

Закон СССР от 1.09.1939 о всеобщей воинской обязанности/Редакция 26.06.1941

1. Какое командование? smile.gif Имхо, оба...
2. "На войне ничего не идет по плану" ©
*



Название стало меняться в ноябре 1939 г., не сразу, а к началу войны вроде поменяли.
Командования, конечно, оба, потому и результат больше похож на формально ничейный, однако в стратегическом отношении для немцев проигрышный, недаром наши так быстро к Днепру вышли. Разгрома на Курской дуге не было, а вот перелом и впрямь произошёл.

Автор: Герш/ Oct 8 2013, 16:31

QUOTE(Антон Короленков @ Oct 8 2013, 00:09)
Командования, конечно, оба, потому и результат больше похож на формально ничейный, однако в стратегическом отношении для немцев проигрышный, недаром наши так быстро к Днепру вышли. Разгрома на Курской дуге не было, а вот перелом и впрямь произошёл.
*


Вообще-то разница уровней командования заключается в следующем. Гот "танковое побоище под Прохоровкой" предвидел еще в мае, а советское командование поставило 5-й ТА задачу на "вход в прорыв" не озаботившись ни изменением направления удара ввиду захвата рубежа развертывания, ни, собственно, организацией данного "прорыва".

Автор: Atkins Oct 8 2013, 16:55

QUOTE
Вообще-то разница уровней командования заключается в следующем. Гот "танковое побоище под Прохоровкой" предвидел еще в мае

Но отчего-то и в сражении, и в войне победил не Гот и не его сотоварищи...

Автор: Антон Короленков Oct 8 2013, 18:10

QUOTE(Atkins @ Oct 8 2013, 16:55)
Но отчего-то и в сражении, и в войне победил не Гот и не его сотоварищи...
*



Разумеется, сама идея напасть на СССР в конце июня 1941 г. да ещё со столь скромными силами была идиотской, и Гитлер проиграл уже тогда (а по сути, в сентябре 1939 г., ибо было ясно, что СССР и США рано или поздно втянутся в войну, а с ними германии не совладать). Здесь политическое руководство допустило ошибку, а командование не сочло нужным упереться. То же касается Курской битвы – перед Манштейном и Моделем стояла невыполнимая задача. В Прохоровском сражении немцы добиться успеха не смогли, но сказать, что Хауссер действовал не лучше Ротмистрова, как-то язык не поворачивается – 1-й тк СС и дальше спокойно воевал, а 5-ю гв. ТА поставили на ремонт, хотя нужна она была для развития успеха. По поводу вроде звучало в одном из документов предложение предать его суду – отменное признание его заслуг, но решили не портить праздник.

Автор: Atkins Oct 8 2013, 18:31

QUOTE
а по сути, в сентябре 1939 г., ибо было ясно, что СССР и США рано или поздно втянутся в войну, а с ними германии не совладать

Всегда отстаивал именно это мнение smile.gif Несмотря на упрямство и боевой дух любителей "блицкрайга"...
QUOTE
1-й тк СС и дальше спокойно воевал, а 5-ю гв. ТА поставили на ремонт

Красная армия давала всё-таки оборонительное сражение. Так что могла себе позволить постоять "на попе".
Не читал, каюсь, всю ветку - вопрос о том, сколько танковых дивизий немцев оттащили на себя союзники на Средиземноморье к Курской битве, уже "полоскался"?

Автор: Антон Короленков Oct 8 2013, 20:18

Прошу прощения, 2-й тк СС, конечно, опечатка. Обсуждали ли на ветке вопрос про то, сколько танковых дивизий уехало в Ср-морье, не знаю, но вроде пара штук точно. Насколько я помню, после войны этому значения в неудачном исходе битвы немцы не придавали.

Автор: Atkins Oct 8 2013, 20:30

QUOTE
но вроде пара штук точно

Поболе. "Герман Геринг" увяз в Италии, одна ТД стерегла Балканы, еще две срочно были переброшены в Италию после потери Сицилии.

Автор: Val Oct 8 2013, 22:30

QUOTE(Антон Короленков @ Oct 8 2013, 19:10)
Разумеется, сама идея напасть на СССР в конце июня 1941 г. да ещё со столь скромными силами была идиотской, и Гитлер проиграл уже тогда (а по сути, в сентябре 1939 г., ибо было ясно, что СССР и США рано или поздно втянутся в войну, а с ними германии не совладать).
*



Это общее рассуждение никак не отменяет того факта, что на фоне впечатляющих немецких успехов в ходе летних кампаний 1940-42гг под Курском они такого успеха повторить не смогли. В этой ситуации аргумент, что Германия изначально была обречена на поражение, просто направлен, что называется, "мимо кассы". В тех упомянутых выше кампаниях, где она сокрушала вражескую оборону, она точно также была обречена на поражение. И, тем не менее, наступала. А вот в июле 43г - не смогла.

Автор: Val Oct 8 2013, 22:30

QUOTE(Atkins @ Oct 8 2013, 21:30)
Поболе. "Герман Геринг" увяз в Италии, одна ТД стерегла Балканы, еще две срочно были переброшены в Италию после потери Сицилии.
*



Где же это "поболе"? Ровнёхонько две и получается. biggrin.gif

Автор: Антон Короленков Oct 8 2013, 22:46

QUOTE(Val @ Oct 8 2013, 22:30)
Это общее рассуждение никак не отменяет того факта, что на фоне впечатляющих немецких успехов в ходе летних кампаний 1940-42гг под Курском они такого успеха повторить не смогли. В этой ситуации  аргумент, что Германия изначально была обречена на поражение, просто направлен, что называется, "мимо кассы". В тех упомянутых выше кампаниях, где она сокрушала вражескую оборону, она точно также была обречена на поражение. И, тем не менее, наступала. А вот в июле 43г - не смогла.
*



Я высказался по двум разным темам, о причинах 1) проигрыша Германией войны и 2) провала немецкого наступления под Курском. Я написал, что перед Манштейном и Моделем стояла невыполнимая задача, это имеет отношение не к тому, должен был Рейх выиграть войну или нет, а к тому что в данном случае не могли они проломить советскую оборону, потому что в прежние годы никто так крепко не готовился их встретить. Линию Мажино немцы просто обошли, а наши в 1941 и 1942 гг. таких оборонительных сооружений не строили. Так что я связывал неудачу немцев под Курском не с причинами их поражения в войне, а с конкретными обстоятельствами, и именно это я подразумевал, говоря о невыполнимой для Манштейна и Моделя задачах. Если я выразился в прошлый раз слишком кратко, то теперь разъясняю свою позицию.

Автор: Atkins Oct 8 2013, 22:47

QUOTE
Где же это "поболе"? Ровнёхонько две и получается.

Ну, если у Вас 4=2 (ТД "Герман Геринг", ТД на Балканах, две ТД в Италии), ничем помочь не могу. Эти четыре дивизии без активных действий союзников на Средиземноморье вполне могли оказаться под Курском.

Автор: Val Oct 8 2013, 22:52

Речь шла о дивизиях, отозванных с восточного фронта именно вследствии высадки союзников на Сицилии. Таковых насчитывается две. Разве не так?

Автор: Atkins Oct 8 2013, 23:49

QUOTE
Речь шла о дивизиях, отозванных с восточного фронта

Это Вы себе додумали. Оригинальный текст:
QUOTE
вопрос о том, сколько танковых дивизий немцев оттащили на себя союзники на Средиземноморье к Курской битве

никаких упоминаний об Остфронте не содержал. Дивизии могли быть туда переброшены, если бы союзники "погасили активность", но располагались они в иных местах. Будьте внимательнее...

Автор: Val Oct 9 2013, 00:11

Я ориентировался на реплику Антона Короленкова, в которой речь шла о танковых дивизиях, уехавших в Средиземноморье. "Уехать" они могли, исходя из контекста, только с Восточного фронта. И только после высадки союзников на Сицилии после начала Ц.итадели.

Автор: Atkins Oct 9 2013, 00:13

QUOTE
"Уехать" они могли, исходя из контекста, только с Восточного фронта

А "исходя из реала" уехали они из Германии и Франции. Но тоже ведь - не своим ходом добрались, не так ли? Уехали...

Автор: Val Oct 9 2013, 00:37

Я полагаю, что Вы поняли мою мысль. Она заключается в том, что высадка союзников на Сицилии заставила Германское командование скорректировать свои планы. Диспозиция же, существовавшая на момент начала Цитадели, сформировалась в полном соответствии с этими планами. И ударная группировка под Курском, как полагали, была достаточно сильна, чтобы решить возлагаемые на неё задачи. И если одна тд при этом находилась в Италии, а другая - на Балканах, то это происжодило в соответствии с немецкими планами и не должно было превращать их в нереализуемые.

Автор: Atkins Oct 9 2013, 00:52

QUOTE
И если одна тд при этом находилась в Италии, а другая - на Балканах, то это происжодило в соответствии с немецкими планами и не должно было превращать их в нереализуемые

А если бы все четыре, или хотя бы три, находились во время операции на Остфронте, или хотя бы были переброшены туда в ходе операции - думаю, "полагания" у германских генералов прибавилось бы. Но увы - обстановка была такова, что даже мысли об этом не было. Чем-то срочно пришлось "затыкать дырку".

Автор: Герш/ Oct 9 2013, 10:26

QUOTE(Atkins @ Oct 8 2013, 17:55)
Но отчего-то и в сражении, и в войне победил не Гот и не его сотоварищи...
*


А я вас вспомнил -обладатель альтернативного типа мышления. Советское командование было не хуже немецкого, Карл не наблюдал Полтавскую битву даже в подзорную трубу... Не, только не мой мозг.

Автор: Atkins Oct 9 2013, 10:31

QUOTE
Советское командование было не хуже немецкого, Карл не наблюдал Полтавскую битву даже в подзорную трубу... Не, только не мой мозг.

Кто-нибудь видит логические связи между этими тремя фразами? Я бы смиренно попросил выражаться попонятнее - может, не так эффектно, но менее сумбурно.

Автор: Гридь Oct 9 2013, 19:52

Val

QUOTE
... И ударная группировка под Курском, как полагали, была достаточно сильна, чтобы решить возлагаемые на неё задачи...

Есть другое объяснение сложившейся на начало июля 1943 г. ситуации, как мне кажется, менее противоречивое: время упущено до безобразия; что-то делать надо, но что - не ясно; поэтому действуем по плану. "Главное - ввязаться в сражение..." ©.

Автор: Sergniks Oct 10 2013, 17:46

QUOTE(Atkins @ Oct 7 2013, 19:58)
Во-первых, не СА, а всё-таки РККА. Еще...

Конечно. У отца медаль "25 лет РККА", но у меня на погонах было СА и мне так удобней.

Автор: Atkins Oct 10 2013, 17:56

QUOTE
но у меня на погонах было СА и мне так удобней

Остается лишь радоваться, что у Вас на погонах не было "ВВ"...

Автор: Sergniks Oct 10 2013, 20:01

QUOTE(AlexeyP @ Jul 15 2013, 16:13)
Я открыл в середине книгу Эванса "Третий Рейх. Дни войны", а там как раз про сражение под Прохоровкой. Пишет, мол, советские танки, совершая манёвр, угодили в собственный противотанковый ров в большом количестве, а задние ряды расстроились.

QUOTE
Франц Куровски (F. Kurowski)
фон Риббентроп случайно повернулся в сторону линии фронта. Представшая перед ним картина заставила его подумать, не галлюцинация ли это. В воздухе стояла сплошная лиловая стена дыма от дымовых шашек. Это значило: "Вражеские танки"
Хорошо им злорадствовать, при такой дымовой завесе не мудрено ошибиться. На войне как на войне.

Замулин частенько описывает документированные косяки СА. А косяки ГА?

QUOTE
Йенс Вестемайер (J. Westemeier)
   Несмотря на то, что офицер по связи с авиацией находился в личном БТР Пайпера, бомбардировкой Люфтваффе был уничтожен один БТР.
Авиация бывало сбрасывала бомбы на свои позиции, и это неслучайно. Вражеские позиции часто указывали цветными ракетами. А противоположная сторона стремилась перевести стрелки такими же цветами ракет. На войне как на войне.
QUOTE
Унтерштурмфюрер Эрхард Гюрс представлял себе ад. Неопределенная ситуация, проникающие везде русские пехотинцы и танки, хаотичные команды.
Что такое хаотичные команды?
QUOTE
… потом 40 ….  Т-34 ….
В этот момент мелькнула мысль: «Вот теперь — крышка!» Механику-водителю показалось, что я сказал: «Покинуть танк!», и он начал открывать люк. Я довольно грубо схватил его и втащил обратно в танк.
Одни командовали захватить х.Веселый и Обаянь, другие командовали захватить Прохоровку, а потом вообще отойти на исходные позиции. Гениальное командование.

Автор: Sergniks Oct 11 2013, 16:20

QUOTE
Тот ад, в котором  Т-34 таранили БТРы, был патетически назван «звездным часом противотанковых средств».  -  J. Westemeier
По данным Замулина ЛАГ имела 12.07.43 около 180 арт систем. Если предположить что столько же имели дивизии МГ и ДР, то это 540. Также треть БТР имели арт системы, это еще околo 100 едениц. Прибавив к ним 294 танковых ствола, получим 934 ствола против 724 артиллерийских стволов у СА.

Отсюда и потери.

Автор: Герш/ Oct 11 2013, 16:27

Марина продолжает открывать для себя allways biggrin.gif

Автор: Sergniks Oct 11 2013, 17:18

Герш, ты слишком долго и много думал и перенапряг свои нервные клетки. sad.gif

Автор: Neska Oct 12 2013, 13:48

QUOTE(Atkins @ Oct 10 2013, 23:56)
Остается лишь радоваться, что у Вас на погонах не было "ВВ"...
*

rolleyes.gif Нет. Больше радости оттого, что на погонах не было "Ф" ("Лучше два года смотреть на ворон, чем три года - на чаек") wink.gif
biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Автор: Sergniks Jul 5 2014, 14:14

Годовщина "Курской дуги"...

Автор: Артемий Jul 5 2014, 14:20

QUOTE(Sergniks @ Jul 5 2014, 14:14)
Годовщина "Курской дуги"...
*


Да...
У моего деда был фронтовой друг, который участвовал в этой битве. Однажды за каким-то праздничным столом я его весело так (маленький еще был) спросил: "Василий Андреевич, расскажите, как там оно было?" Он молчал, молчал, а потом заплакал.

Автор: Sergniks Jul 5 2014, 14:31

Мой отец не доехал до туда. Разбомбили эшелон. Остался жив, но мне ничего не рассказывал. Что знаю слышал, как другим рассказывал, обычно воевавшим и по пьяне.

Автор: Sergniks Jul 5 2014, 15:26

Посмотрел последний документальный фильм о Курской дуге, не ясного осталось много. Новые данные появляются досих пор. Оказазывается там была проблема с ориентацией на местности, что приводило к дополнительным потерям с обоих сторон. Компасы не работали или врали очень сильно. Курская магнитная аномалия.

Автор: Sergniks Aug 3 2014, 06:26

QUOTE
Белгородско-Харьковская стратегическая наступательная операция "Румянцев" на южном фасе Курской дуги началась  3 августа 1943 года.

Это и было началом стратегического наступления Советской Армии в ВОВ.

Автор: Neska Aug 3 2014, 07:34

QUOTE(Sergniks @ Aug 3 2014, 12:26)
Это и было началом стратегического наступления Советской Армии в ВОВ.
*

Точнее - началом успешного стратегического наступления Советской Армии в ВОВ, после которого уже не приходилось переходить к стратегической обороне.

Автор: Sergniks Aug 3 2014, 07:58

QUOTE(Neska @ Aug 3 2014, 09:34)
Точнее - началом успешного стратегического наступления Советской Армии в ВОВ, после которого уже не приходилось переходить к стратегической обороне.
*


Как то так.

Автор: Sergniks May 19 2015, 12:06

QUOTE
В селе Прохоровка появился уникальный танкодром Первый в России доступный для зрителей танкодром открылся в субботу, 16 мая, в районе села Прохоровка, Белгородской области.

Автор: Rzay May 19 2015, 12:58

В смысле туристов на танках катать будут?

Автор: Sergniks May 9 2016, 15:14

QUOTE(Val @ Sep 25 2013, 22:27)
QUOTE(Sergniks @ Sep 25 2013, )
БА-64 с пулеметом и экипажем до 4 человек...
2 человека экипаж. Это - разведывательная бронемашина, а не бронетранспортёр...
Сегодня был внутри БА-64. Да 4 человека непоместятся даже худощавых малорослых и летом. Однако третим, с некоторыми неудобствами, я поместился. Конечно надо убирать парочку пулеметных дисков со стенки, вниз положить вещмешок и скатку надеть каску, чтоб голове не больно было на кочках, сесть немного в пол оборота. И можно развед десантом на пару часов.

Автор: Sergniks May 11 2016, 17:29

Вот 4 бойца на Ба-64, правда пулемет и башня сняты.

user posted image

Вот БА-64Е бронетранспортер, 1+4, правда редкость.

user posted image

А вот и обычная развед группа, в первой БА-64 три бойца.

user posted image

А еще их называли ППГ - Пожвижное Пулеметное Гнездо.

Автор: Кныш May 11 2016, 18:47

QUOTE
Подвижное Пулеметное Гнездо.


Тачанка, короче...

Автор: Антон Короленков May 21 2016, 13:51

QUOTE(Val @ Jul 15 2013, 21:47)
Ну, Манштейн-то - это враль известный. Одно название его воспоминаний чего стоит...
*


Название как название. Выигрывал и выигрывал и на тебе. Так же и Ганнибал мог свои мемуары назвать, если бы написал. Это же не не Фриснер с его «Verratene Schlachten». Да и так ли уж много он врёт? Б. В. Соколов даже заметил (со ссылкой на «Гриф секретности снят»), что Манштейн кое-где наши потери занижает (!).

Автор: Sergniks May 23 2016, 19:48

QUOTE(Антон Короленков @ May 21 2016, 15:51)
Это же не не Фриснер с его «Verratene Schlachten».

А что Фриснер? «Verratene Schlachten» не равно «Проигранные победы», это редакторский перевод. Нормальный перевод «Преданные победы», а это не одно и то же. smile.gif

Автор: Антон Короленков Jun 1 2016, 21:58

QUOTE(Sergniks @ May 23 2016, 19:48)
А что Фриснер? «Verratene Schlachten» не равно «Проигранные победы», это редакторский перевод. Нормальный перевод «Преданные победы», а это не одно и то же.  smile.gif
*



Не победы, а «Сражения, проигранные из-за предательства» («преданные» стилистически неудачно). Т.е. мы-то хорошие, да вот предали нас, таких замечательных. «Потерянные победы» звучит куда нейтральнее.

Автор: Sergniks Jun 2 2016, 17:56

QUOTE(Антон Короленков @ Jun 1 2016, 23:58)
Не победы, а «Сражения, проигранные из-за предательства» («преданные» стилистически неудачно). Т.е. мы-то хорошие, да вот предали нас, таких замечательных. «Потерянные победы» звучит куда нейтральнее.

«Преданные» - стилистичести может быть не очень, зато отражает авторский взгляд.

Автор: Антон Короленков Jun 12 2016, 12:11

QUOTE(Sergniks @ Jun 2 2016, 17:56)
«Преданные» – стилистически, может быть, не очень, зато отражает авторский взгляд.
*



Про «преданные» довесок, главное, что речь у Фриснера не о победах, а о сражениях. А что до авторского взгляда, то «проигранные из-за предательства» тоже отражает.

Автор: Sergniks Jul 12 2018, 18:34

75 лет Прохоровскому сражению.

Автор: forest Jul 12 2018, 20:52

QUOTE(Антон Короленков @ Oct 8 2013, 23:46)
Я высказался по двум разным темам, о причинах 1) проигрыша Германией войны и 2) провала немецкого наступления под Курском. Я написал, что перед Манштейном и Моделем стояла невыполнимая задача, это имеет отношение не к тому, должен был Рейх выиграть войну или нет, а к тому что в данном случае не могли они проломить советскую оборону, потому что в прежние годы никто так крепко не готовился их встретить. Линию Мажино немцы просто обошли, а наши в 1941 и 1942 гг. таких оборонительных сооружений не строили. Так что я связывал неудачу немцев под Курском не с причинами их поражения в войне, а с конкретными обстоятельствами, и именно это я подразумевал, говоря о невыполнимой для Манштейна и Моделя задачах. Если я выразился в прошлый раз слишком кратко, то теперь разъясняю свою позицию.
*

А могли вообще обойти немцы, Курск, Москву, Сталинград?


Автор: Val Jul 12 2018, 21:35

Москва (в 41-м и 43 г) и восточный берег Волги (в 42-м) являлись целью их наступления.

Автор: Val Jul 12 2018, 22:02

Перечитал две первые страницы этой темы, которым аккурат в эти дни исполняется пять лет. В принципе - все по делу там сказано.

Автор: Sergniks Jul 14 2018, 12:34

Свежая статья Военного обозрения.

https://topwar.ru/144253-prohorovskaya-tragediya-sovetskih-tankistov.html

https://topwar.ru/144296-prohorovskaya-tragediya-sovetskih-tankistov-chast-2.html

QUOTE
Трудно понять логику командования. Зачем столь продолжительное время значительные силы бронетехники бросались на мощный противотанковый опорный пункт, если уже после первого часа боя было ясно — надо менять тактику?

Не было противотанкового опорного пункта, а была колонна техники для переправы через Псел для отрезания Курской группировки. И надо было прекратить переправу, что и было достигнуто. Жаль что такой ценой.

И почему никто не пишет про 150 бронемашин БА-64 и 300 немецких бронемашин. На фото поле боя они есть.

Автор: Sergniks Jul 18 2018, 20:58

Свежая статья Die Welt, Германия

https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article179200576/Kursk-1943-Als-Stalins-Generaele-fast-400-T-34-zerstoerten.html

Перевод: https://inosmi.ru/social/20180716/242753315.html?utm_source=adfox_flite_628641&utm_medium=banner&utm_content=2598051&utm_campaign=adfox_site-campaign_40522-63265&ues=1


QUOTE
Когда сталинские генералы уничтожили почти 400 Т-34
12/07/2018  -   16.07.2018
Йоханн Альтхаус (Johann Althaus)

Прямо сказки братьев Гримм. smile.gif
QUOTE
Считалось, что 1 500 танков — половина советских и почти половина немецких бронированных машин — сошлись в битве на площади в половину квадратного километра. Якобы было уничтожено 400 немецких танков. Британский историк Ричард Овери (Richard Overy) написал в 1995 году о «самой важной одиночной победе в войне», которую одержала в тот день Красная Армия.
Но военный историк и бывший полковник бундесвера Карл-Хайнц Фризер (Karl-Heinz Frieser) еще в 2007 году назвал подобные оценки как минимум сильно преувеличенными.... Немецкая сторона потеряла, по официальным сообщениям, в результате воздействия противника три танка.


Немцы и сегодня верят в подобную чушь. sad.gif

Точно посчитать сложно, однако ближе к правде это около 150 подбитых немецких танков и около 250 броне транспортеров, которые по своей броне и огневой мощи не уступали танкам PZ-I и PZ-II. Чем не 400 бронеединиц?

Автор: Дилетант Jul 18 2018, 21:04

QUOTE
Немецкая сторона потеряла, по официальным сообщениям, в результате воздействия противника три танка.
Немцы лидируют по числу уничтоженных Тигров...

Автор: Sergniks Sep 9 2018, 08:35

На youtube 4 сентября 2018 года появилось очень интересное интервью Валерия Замулина.

https://www.youtube.com/watch?v=oVsHqwYRopw

Я очень уважаю Валерия Николаевича как скрупулёзного ученого историка и патриота.
Однако не со всеми его интерпретациями согласен.
Согласен с его оценкой многодневного Прохоровского сражения.
Однако особенно не согласен с его оценкой Прохоровского боя 12.07.1943.
Замулин утверждает, и в этом интервью, что цель немецкого наступления 12.07.43 был захват Прохоровки, однако многие немецкие мемуаристы пишут, что целью была Обоянь и выход к Курску. А наступление на Прохоровку с двух сторон, второстепенная задача и отвлекающий маневр. В Прохоровке был командный пункт. Так как наступление на Обоянь было сорвано, то и основная задача 5й ТА была выполнена.

Не согласен с его подходам к немецким потерям: Архивных данных нет, обсуждать нечего. Приближенные расчеты - дискредитируют .

Автор: Sergniks Jul 10 2019, 07:58

Прохоровка не дает покоя "Die Welt".

QUOTE
FOTOS BEWEISEN KAMIKAZE-ANGRIFF

Der „Sieg“ der Roten Armee, der in Wirklichkeit eine Niederlage war

An den Triumph der Roten Armee bei Prochokowka am 12. Juli 1943 in der „größten Panzerschlacht des Zweiten Weltkrieges“ wird bis heute erinnert. Doch tatsächlich gab es keinen Sieg. Das bestätigen jetzt überraschend aufgetauchte deutsche Aufklärungsfotos.

Stand: 09.07.2019
Sven Felix Kellerhoff   Leitender Redakteur Geschichte


https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article196544633/Rote-Armee-1943-Fotos-beweisen-Kamikaze-Angriff-russischer-Panzer.html

Автор: Rzay Jul 10 2019, 13:29

QUOTE
Никакой большой танковой битвы под Прохоровкой не было, заявил редактор исторического отдела газеты Die Welt Свен Феликс Келлерхофф. В своей колонке он также предложил немедленно снести мемориал, возведенный на Прохоровском поле в честь погибших солдат, передает НСН.

«Этот памятник должен быть снесен немедленно. Последние исследования, основанные на несомненно реальных фотографиях, подтверждают факт того, что в бою у Прохоровки не было грандиозного танкового сражения, а советские войска не одерживали никакой победы», — заявил немецкий журналист.

В своей статье Келлерхофф ссылается на исследования немецкого военного историка, отставного полковника бундесвера Карла-Хайнца Фризера и британского исследователя Бенджамина Уитли, который обнаружил «в одном из американских архивов» кадры аэрофотосъемки Прохоровского поля, сделанные якобы пилотами Люфтваффе.


«В действительности 186 немецких танков сражались против 672 бронемашин РККА — к вечеру советские потеряли около 235 танков, а вермахт — лишь пять единиц», — утверждается в статье.

Келлерхофф также назвал действия русских солдат в этом бою «тактикой камикадзе». Он заявил, что советские танки «столпились перед узким мостом», став идеальной мишенью для танкистов 2-го танкового корпуса СС.

«Это памятник павшим советским солдатам, которые ценой своих жизней не пропустили врага дальше на нашу территорию. Мы в своей стране как-нибудь сами разберемся, кому и что ставить», — передает возмущенные слова пользователей сети ФАН.

Бой под Прохоровской произошел 12 июля 1943 года. Согласно ряду оценок, это танковое сражение между Рабоче-крестьянской Красной армией (РККА) и частями вермахта и СС стало крупнейшим в истории.

Оценки боевых потерь в Прохоровском бою сильно разнятся. Командовавший советской 5-й гвардейской танковой армией генерал-лейтенант Павел Ротмистров утверждал, что с обеих сторон из строя вышло около 700 танков.

Официальные советские данные говорят о 350 подбитых немецких танках. По ряду других данных, в том числе, из военного архива ФРГ, немцы потеряли около 100 боевых машин.

https://www.gazeta.ru/army/2019/07/10/12489673.shtml?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop

Автор: Кныш Jul 10 2019, 14:10

QUOTE
Никакой большой танковой битвы под Прохоровкой не было


Сам же себе противоречит товарищ немецкий журналюга:

QUOTE
В действительности 186 немецких танков сражались против 672 бронемашин РККА


Как не крути получается в общей сложности несколько танковых дивизий.


QUOTE
В своей колонке он также предложил немедленно снести мемориал, возведенный на Прохоровском поле в честь погибших солдат


Так это вообще ни его собачье дело.

Автор: Val Jul 10 2019, 14:55

Да, типичная провокация, наподобие той, с которой начался российско-грузинский кризис 20 июня.

Автор: Дилетант Jul 10 2019, 16:57

QUOTE(Val @ Jul 10 2019, 14:55)
Да, типичная провокация, наподобие той, с которой начался российско-грузинский кризис 20 июня.
*


Как верно заметил Исаев - реакция на празднование юбилея "Багратиона".
Такое тевтонское "можем повторить"

Автор: Michael Jul 11 2019, 00:25

Провокация, но не Келлерхоффа, а gazeta.ru. Разумеется, Келлерхофф не предлагал сносить мемориал, возведенный на Прохоровском поле в честь погибших солдат.

Автор: Michael Jul 11 2019, 00:33

QUOTE(Дилетант @ Jul 10 2019, 16:57)
Как верно заметил Исаев - реакция на празднование юбилея "Багратиона".
*
Возможно, просто приурочена к годовщине Курской Дуги (операции Цитадель по немецки). А может, совпадение случайно - просто написана по итогам опубликованной два месяца назад статьи Ben Wheatly в Journal of Intelligence History, в которой он проанализировал ранее неизвестные аэрофотосъемки поля боя, сделанные через два дня после битвы.

Автор: Cahes Jul 11 2019, 01:21

QUOTE(Michael @ Jul 11 2019, 00:25)
Провокация, но не Келлерхоффа, а gazeta.ru.  Разумеется, Келлерхофф не предлагал сносить мемориал, возведенный на Прохоровском поле в честь погибших солдат.
*


Уine goldene Muttergottes thront auf der schneeweißen, seltsam in die Höhe gezogenen Kapelle. Das Denkmal südwestlich des russischen Dorfes Prochorowka, errichtet in der Regierungszeit von Boris Jelzin, erinnert an den Triumph der Roten Armee in der „größten Panzerschlacht des Zweiten Weltkrieges“ genau hier, am 12. Juli 1943.
Eigentlich müsste dieses Denkmal sofort abgerissen werden. Denn neueste Forschungsergebnisse, gestützt auf unzweifelhaft echte Fotos, bestätigen: Bei Prochorowka gab es weder einen sowjetischen Sieg noch überhaupt eine gewaltige Panzerschlacht. In Wirklichkeit fuhren auf dem Acker westlich des heutigen Denkmals mehr als 200 Panzer des sowjetischen 29 Panzerkorps eine Art unfreiwilligen Kamikaze-Angriff.

Автор: Michael Jul 11 2019, 07:26

Да, я читал эту статью в Die Welt. В процитированном Вами отрывке (это в вводной части статьи) Келлерхоф пишет: "Монумент в честь победы был воздвигнут Ельциным в 1995 году. По большому счету, его стоило бы немедленно снести. Битва под Прохоровкой не была ни победой, ни крупным танковым сражением."

Разумеется, это не призыв сносить хоть какие-либо монументы (и уж тем более памятники погибшим), это образное указание на то, что победа под Прохоровкой является пропагандистским мифом, чему и посвящена дальнейшая статья.

Возможно, к статье можно предъявлять много претензий (у меня есть несколько), но представить вырванную из контекста фразу как призыв сносить памятники советским солдатам - это именно затеянная Газетой.ру (или тем, у кого она это перепечатала) провокация из, увы, популярной ныне серии "смотрите, как они к нам относятся).

Автор: Val Jul 11 2019, 07:43

QUOTE(Дилетант @ Jul 10 2019, 16:57)
Как верно заметил Исаев - реакция на празднование юбилея "Багратиона".
Такое тевтонское "можем повторить"
*


Логичнее все же предположить, что - на очередную годовщину (хоть и не круглую) Курской битвы. В принципе, вся эта история подтверждает справедливость мнения наиболее добросовестных исследователей, (таких, как Лопуховский и Зимулин), что, если мы сами не откажемся от старых советских мифов - то нам будут раз за разом навязываться такие вот точки зрения зарубежных "доброжелателей".

Автор: Sextus Pompey Jul 11 2019, 08:41

QUOTE
Да, я читал эту статью в Die Welt. В процитированном Вами отрывке (это в вводной части статьи) Келлерхоф пишет: "Монумент в честь победы был воздвигнут Ельциным в 1995 году. По большому счету, его стоило бы немедленно снести. Битва под Прохоровкой не была ни победой, ни крупным танковым сражением."

Разумеется, это не призыв сносить хоть какие-либо монументы (и уж тем более памятники погибшим)


"Золотая фигура Богоматери восседает на белоснежной, непривычно устремленной ввысь часовне. Этот памятник, расположенный к юго-западу от русской деревни Прохоровка и воздвигнутый во времена Бориса Ельцина, напоминает о триумфе Красной Армии в «крупнейшем танковом сражении Второй мировой войны», произошедшем здесь 12 июля 1943 года.

Но вообще-то этот памятник нужно немедленно снести. Результаты самых последних исследований, основанные на бесспорно подлинных фотографиях, подтверждают: под Прохоровкой не было советской победы, да и вообще никакого крупного танкового сражения. На самом деле на поле западнее места, где сегодня стоит памятник, более 200 танков советского 29-го танкового корпуса пошли, сами того не желая, в самоубийственную атаку".

В оригинале: Eigentlich müsste dieses Denkmal sofort abgerissen werden.

QUOTE
Возможно, к статье можно предъявлять много претензий (у меня есть несколько), но представить вырванную из контекста фразу как призыв сносить памятники советским солдатам - это именно затеянная Газетой.ру (или тем, у кого она это перепечатала) провокация из, увы, популярной ныне серии "смотрите, как они к нам относятся).

Мне кажется, провокация в данном случае исходит не от Газеты.ру, а от Die Welt. Как ни старался (или не старался) ее автор написать статью об истории, он умышленно сделал ее провокационной. Выделенная фраза ни стилистически, ни информативно не нужна для данной статьи - ее появление в тексте можно объяснить только стремлением разжечь скандал. Обвинять в этом Газету.ру - откровенная предвзятость.

Аналогом может быть призыв каких-нибудь "Известий" снести Рейхстаг, потому что он является символом имперских устремлений и милитаризма Германии или взорвать статую Свободы, потому что американцы линчевали негров. Именно такой призыв будет провокацией, а не возможная реакция на него германских (американских) СМИ.

Автор: Кныш Jul 12 2019, 11:13

К скандалу подключилось ВВС:

QUOTE
Цифры советских потерь, которые приводит Уитли, не сильно отличаются от тех, которые приводятся в советских документах. Как рассказал Би-би-си российский историк, специалист по Второй мировой войне Алексей Исаев, в советских отчетах говорится о 237 танках и 14 самоходных артиллерийских установках (САУ). Речь идет о подбитых и уничтоженных машинах, что в данном случае, по его словам, неважно, поскольку все они остались на поле боя, которое контролировали немцы.
Что касается немецких потерь, то тут, по словам Исаева, документально подтвержденных цифр вообще нет, и все данные были получены в результате различных расчетов.
Он раскритиковал метод Бена Уитли. "Смотрите на дату снимков, которые он изучал. 16 июля. С 12 июля прошло четыре дня. Свои поврежденные машины немцы могли запросто вытащить, даже если они потом отправились в Рейх на долговременный капитальный ремонт. Аргумент подсчета по аэрофотоснимку - это такие очень примерные прикидки", - сказал он.


https://www.bbc.com/russian/features-48939011

Автор: Sergniks Jul 18 2019, 09:54

О злополучном противотанковом рве.
Конечно в него могли попасть не исправные машины и не опытные экипажи.
Ведь танки были только что с завода, а большинство танкистов из учебки и танкового училища. А условия этого боя были очень сложными. Были воронки которые сбивали направление, было задымление, была курская магнитная аномалия, которая сбивала направление атаки по компасу и карте, на которой был нанесен ров.

Проход между насыпью и рвом был узкий, прикрывала его батарея ПТО. Когда она была уничтожена, подбитые танки, как принято, сталкивали в ров, чтобы не мешали проходу других.

Какая часть танков во рве на авиа съемке по неопытности, а какие были подбиты и мешали, неизвестно.

Автор: Sergniks Jul 22 2019, 06:28

У Прохововки были и бронированные полугусеничные Hanomag/Ханомаги (их много на фото, а у немецких историков не фигурируют).
Немцы их считали броне транспортерами, а наши САУ, так как большинство несло арт системы.
Sd. Kfz.251/22 — САУ 75-мм противотанковая пушка Pak 40/1
Sd. Kfz.251/9 — САУ 75-мм пушкой KwK 37 (позже К 51).
Sd. Kfz.251/10 — САУ 37-мм противотанковая пушка Pak 35/36
Sd. Kfz.251/2 — САУ Вооружение: 81-мм миномёт sGrWr 34
Sd. Kfz.251/17 — самоходная зенитная установка . пушка Flak 38 калибра 20 мм
Sd. Kfz.251/21 — самоходная зенитная установка. MG 151/20 калибра 20 мм
Sd. Kfz.251/1 — Часть оборудовалась для запуска реактивных снарядов калибра 280 мм

По этому, количество немецкой броне техники посчитанной русскими и немцами так сильно расходится.

В данных обычно отсутствуют САУ Веспе и Хуммель:
Sd.Kfz.124. -- Wespe / САУ Веспе самоходная гаубица вооружение 105-мм гаубица leFH 18.
Sd.Kfz.165 -- Hummel / САУ Хуммель,— самоходная гаубица 150 мм гаубица

QUOTE
   «Организацию арт полков панцердивизий регламентировали штатным расписанием Kriegsstarkenachweisung (KStN 431) von 16.01.1943; Один из 3-х батальонов в соответствии с расписанием KStN 431  перевооружался САУ. Две из трёх батареи артполка танковой дивизии получали самоходные установки «Wespe»; каждая батарея насчитывала 6 самоходок. Третья батарея получала 6 самоходок «Hummel».»
Располагались эти 3 арт полка по данным разведки в М.Маячках – а это 12.07.43 была цель атаки 29 гв.тк.
Противник не стал ждать, когда наши танки достигнут Маячков и САУ вероятно встретили их у сх. Комсомолец. Так как эти САУ в наступление до этого не ходили, вероятно были в штатном составе.

У броне транспортеров и САУ броня была тоньше, то и потери были больше, чем у танков. Тем более, что Ханомаги Т-34 могли давить гусеницами.

Автор: Sergniks Jul 26 2019, 06:11

user posted image

QUOTE
Пономаренко Р. 1943. Дивизия СС «Рейх» на Восточном фронте. М.: Яуза-Пресс. 2010 г.
"на 18.35 11 июля в боеспособном состоянии насчитывалось: 34 Pz-III, 18 Pz-IV, один «Тигр», восемь Т-34 и 27 самоходок Stug, то есть всего 81 танк и самоходное орудие.
Также в артиллерийском полку «Дас Райх» в наличии было около 60 стволов артиллерии, включая сюда и самоходные гаубицы «Веспе» и «Хуммель».
...
в (хуторе) Калинине находились части снабжения дивизии СС «Дас Райх», командный пункт 1-го дивизиона артиллерийского полка,
...
Первой против «Дас Райх» выступила 25-я танковая бригада 29-го танкового корпуса. В 08.30 (по московскому времени) она перешла в наступление, ударив в стык между правым флангом «Лейбштандарта» и левым флангом «Дас Райх».
...
… в полосе обороны батальона Биссингера ( «Дас Райх») находилась обездвиженная самоходная гаубица «Веспе» ( командир Гельмут Франке) из артиллерийского полка «Лейбштандарта». Во время переброски на новую позицию в ночь на 12 июля эта машина наехала на мину и теперь ожидала ремонтников, которые могли бы исправить повреждения трансмиссии и гусеницы. С началом советской танковой атаки Биссингер подчинил «Веспе» себе, и она поддерживала огнем его батальон. В один из моментов боя два Т-34 приблизились на короткую дистанцию к самоходке. У Франке в этот момент оставалось всего четыре снаряда. Не растерявшись, он открыл огонь по танкам в упор и оба уничтожил.
...
К 15.00 4-я гвардейская танковая бригада, силами трех Т-34, прорвалась на юго-восточную окраину Калинина. Здесь советские танки столкнулись с 12 немецкими машинами (САУ? 150мм?). Через минуты все три Т-34 превратились в пылающие костры."
Даже у Замулина нет ни САУ Веспе 105мм ни САУ Хуммель 150мм ни САУ Ханомаг 75мм. А если их не было тот и нет подбитых.

Автор: Sergniks Aug 9 2019, 10:11

Лев Лопуховский в книге «Прохоровка без грифа секретности. Litres, 25 июл. 2019 г.» подробно рассматривает бое столкновении 29 гв. Тк и Тд СС ЛАГ 12.07.43 и приводит численность танков и САУ вместе с самоходными гаубицами на эту дату и пишет:“Несмотря на двойное численное превосходство 5 й гв. Танковой армии в танках, сломить сопротивление противника не удалось”

При этом приводит состав Тд СС ЛАГ на 12.07.43:
Т-IV=47, T-VI=4, Мардер=20, Веспе=12, Хуммель=5, Грилле=12, итого: 100 танков и САУ.
А также не менее 51 противотанкового орудия (прицепных).

Почему то не указывает командирские Т-III и Т-II в количестве 16 едениц и Stug-III в количестве 10 единиц.
Также не учтены БТР Ханомаг которых только в мотопехотном полку по штату было 99 единиц.

При том что у 29 гв. ТК:
Т-70=81, Т-34-76=105, СУ-76=8, СУ-122=12, итого: 206 танков и САУ.
и 46 бтр БА-64.

При оценке соотношения сил получается, что по ВСЕЙ броне технике, включая БТРы, 29 гв.ТК превосходил на 12%, а по артиллерии уступал тд СС ЛАГ, и это не считая немецкой зенитной артиллерии бьющей по танкам.

А БТР в Германии числили как транспортеры еще с Версальского договора, который запрещал танки и броне машины. А так, установил пулемет броне машина, снял пулемет транспортер. smile.gif
Установил пушку - САУ, снял пушку - транспортер. smile.gif

Автор: Sergniks Aug 14 2019, 11:49

Понятно почему немцы любят пиарить Курск и Прохоровку. В сражениях на Курской дуге у немцев был заметный и существенный качественный перевес в броне технике, танках и САУ, практически единственный такой период за всю войну. При этом они какое то время наступали. Однако уже в октябре 1943 появились Исы не уступавшие Тиграм.

Если посчитать средний калибр пушки танков и сау 29 гв. тк. То получается 66мм.
Если посчитать средний калибр пушки танков и сау тд СС ЛАГ. То получается 84мм.
Это почти на 30% меньше. По лобовой броне примерно так же.

За это временное отставание в мощности бронетехники и пришлось платить большими потерями.
На сколько б0льшими?

QUOTE
«Такова была обстановка, когда фельдмаршал фон Клюге и я были вызваны 13 июля в ставку фюрера. …..Фельдмаршал фон Клюге был менее оптимистичен, заявив, что армия Моделя уже потеряла свыше 20 000 человек.» (Манштейн, Эрих, фон. Утерянные победы.- М.: АСТ, 2014.)
(это 2500 средне дневные)
QUOTE
Центральный фронт, задействованный в сражении на севере дуги, за 5-11 июля 1943г. понёс потери в33 897человек,
(средне дневные 4720) Это примерно 1.8 : 1.

Автор: Кныш Aug 14 2019, 12:49

QUOTE
Однако уже в октябре 1943 появились Исы не уступавшие Тиграм.


ИС-2, который мог противостоять Тиграм и в куски разносил Пантеры, реально появился на фронте только весной 44-го (в октябре 43-го его только приняли на вооружение по результатам испытаний), во время же Курской битвы единственным самоходным средством против Тигров и Фердинандов была СУ-152 с гаубицей МЛ-20С, которая гарантированно пробивала любую танковую броню даже осколочно-фугасным снарядом не говаря уже про бронебойные, которые кстати сказать были у наших в дифиците, но СУ не обладает манёвренностью танка, а те же Тигры были очень манёвренные, особенно летом, когда нет снега и грязи (с проходимостью у Тигров как известно были проблемы).

Автор: Val Aug 14 2019, 12:55

QUOTE(Кныш @ Aug 14 2019, 12:49)
а те же Тигры были очень манёвренные,

С чего это?
1. Вес очень большой
2. Ходовая часть восприимчива к загрязнениям
3. При транспортировке по железной дороге требовал смены гусениц

Автор: Дилетант Aug 14 2019, 13:17

QUOTE(Val @ Aug 14 2019, 12:55)
С чего это?
1. Вес очень большой
2. Ходовая часть восприимчива к загрязнениям
3. При транспортировке по железной дороге требовал смены гусениц
*


Имеется в виду "на местности", а не в стратегическом плане.
Из-за уменьшенного отношения длины к ширине, сложной и эффективной подвески, сложной КПП, невысокого давления на грунт.

Автор: Дилетант Aug 14 2019, 13:18

QUOTE(Sergniks @ Aug 14 2019, 11:49)
Если посчитать средний калибр пушки танков и сау  29 гв. тк. То получается 66мм.
Если посчитать  средний калибр пушки танков и сау тд СС ЛАГ. То получается 84мм.
Это почти на 30% меньше. По лобовой броне примерно так же.
*


"Средний калибр" - это здорово. А говорят, что "средняя температуры по больнице" - это анекдот...

Автор: Val Aug 14 2019, 13:25

QUOTE(Дилетант @ Aug 14 2019, 13:17)
Имеется в виду "на местности", а не в стратегическом плане.
Из-за уменьшенного отношения длины к ширине, сложной и эффективной подвески, сложной КПП, невысокого давления на грунт.
*


Ну, так это - в теории, т.е. концептуально. А вот именно что "на местности" Тигр представлял собой малоподвижную боевую машину, в силу вышеназванных факторов. Его конструкция была перспективной, но при решении насущных боевых задач обладала серьезными недостатками.

Автор: Кныш Aug 14 2019, 14:22

QUOTE
Из-за уменьшенного отношения длины к ширине, сложной и эффективной подвески, сложной КПП, невысокого давления на грунт.


+ рулевое управление

QUOTE
А вот именно что "на местности" Тигр представлял собой малоподвижную боевую машину


Скажем так, он был гораздо более маневренным, чем самоходки при сопоставимом калибре, дальности обстрела и бронезащищённости (здесь я не имею в виду особо тяжёлые СУ), что позволяло теоретически разнообразить стандартную тактику применения самоходных орудий: они как правило занимали определённую позицию и расстреливали цели на расстоянии, но в то же самое время сами являли собой хорошую цель например для дальнобойной артиллерии противника, Тигр же мог менять позицию достаточно оперативно и метко стрелять на ходу. Но естественно и Т-34 и Пантеры превосходили его по манёвренности.


QUOTE
Его конструкция была перспективной, но при решении насущных боевых задач обладала серьезными недостатками.


В принципе да, он был "сырым" начиная от незащищённых катков, но тем не менее грозным оружием, однако не Тигры решали исход битвы (их было не так уж и много: 133 на южном фасе Курского выступа и 45 на северном + немцы не всегда использовали их эффективно). Курская битва - это по сути дуэль Т-34 и Pz.V (Пантера).

Автор: Кныш Aug 15 2019, 11:19

Кстати немцы не стали в своё время тратиться на доработку Тигров не только потому, что их хотели побыстрее направить на фронт, как известно Тигры и Пантеры в скором будущем планировалось заменить на новое семейство танков:


QUOTE
Всего в рамках Е-серии должно было появиться 5 танков, которые должны были закрыть всю совокупность возлагаемых на них боевых задач — от проведения разведки (легкий танк), до прорыва сильно укрепленных линий обороны (тяжелые и сверхтяжелые танки):

Е-10 — легкий, он же малый, разведывательный танк, или истребитель танков, который должен был весить до 15 тонн. Планировалось, что данная машина получит 75-мм орудие Pak 40 L/48.
Е-25 — танк/истребитель танков массой около 25-30 тонн, машину планировалось вооружить 75-мм орудием L/70.
Е-50 — средний танк массой примерно 50 тонн, замена танкам «Пантера».
Е-75 — тяжелый танк массой 75-80 тонн, замена всем танкам «Тигр».
Е-100 — сверхтяжелый танк массой до 130-140 тонн, который должен был стать альтернативой сверхтяжелому танку «Маус».

Все машины Е-серии различались по массе, бронированию, вооружению, мощностям двигателей и, конечно же, стоимости. При этом в тех условиях, в которых на завершающем этапе войны находилась Германия, реально до серийного производства могли дойти лишь машины Е-25, которые, по сути, являлись противотанковыми САУ. По всей видимости, зимой 1945 года были полностью готовы несколько корпусов для Е-25, которые были потеряны немцами во время наступления Красной Армии.


https://topwar.ru/88410-e-25-nesostoyavshiysya-istrebitel-tankov.html

Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()