IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

4 страниц < 1 2 3 4 > 
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Научная загадка

Alaricus
post Apr 23 2012, 21:03
Создана #31


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 28988
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Гиви Чрелашвили @ Apr 23 2012, 21:54)
Никакая это не другая задача.
И никаких условий я не менял.
Всё, что было сказано прежде, верно.
2 + 2 = 3
Я просто дал в качестве подсказки, что и при распаде это явление верно.
То есть, что 3 = 2 + 2
Но от этого прежнее условие не отменилось.
И, вообще, господа, что-то долго вы возитесь с легкой задачей.
И уже даже после всех подсказок.
Мне это порядком надоело.
И всего-то нужно было сказать три слова: дефект массы ядра.

http://frutmrut.ru/formula-defekt-massy/#axzz1srlojrcb

Измерения масс ядер показывают, что масса ядра (Мя) всегда меньше суммы масс покоя слагающих его свободных нейтронов и протонов.
При делении ядра: масса ядра всегда меньше суммы масс покоя образовавшихся свободных частиц.
При синтезе ядра: масса образовавшегося ядра всегда меньше суммы масс покоя свободных частиц, его образовавших.

Вот вам и оба процесса: как при синтезе, так и при распаде.
А вот откуда ноги растут у этой истории.

http://tenan.ru/D/dm.html

Только не надо говорить, aeg, что вы сказали то же самое.
Отнюдь нет.
*


Гиви,
при всем уважении к Вам, условия загадки некорректны.
Термоядерный синтез - штука интересная, и даже как-то имел в нему прикосновенность, но объясните простому крестьянину 2+2=3 - как?


--------------------
"Но жаль, что когда теория доводится до абсурда, то тенденция очень большого числа исследователей - и учёных - заключается не в том, чтобы приблизиться к истине, а в том, чтобы довести противоположную теорию до равного по абсурду уровня".
Курт фон Фриц
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Гиви Чрелашвили
post Apr 23 2012, 21:23
Создана #32


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4140
Зарегистрирован: 7-December 05
Из: Филадельфия, США
Пользователь №: 404



QUOTE(Alaricus @ Apr 23 2012, 14:03)
Гиви,
при всем уважении к Вам, условия загадки некорректны.
Термоядерный синтез - штука интересная, и даже как-то имел в нему прикосновенность, но объясните простому крестьянину 2+2=3 - как?
*



Что значит, как ?
При синтезе ядра из свободных протонов и нейтронов масса ядра, содержащая эти протона и нейтроны, меньше, чем сумма масс нейтронов и протонов в свободном состоянии.
И наоборот: при расщеплении ядра суммарная масса слагаемых компонентов (протонов и нейтронов) в свободном состоянии больше, чем масса ядра до расщепления, имеющего эти же протоны и нейтроны в ядре.
Эта разница называется дефектом массы и может быть объяснена только формулой Эйштейна, согласно которой масса может увеличиваться по сравнению с массой покоя при субсветовых скоростях.
Что тут неясного ?
Причем, как я уже сказал, это явление верно не только при синтезе, но и при расщеплении.
Вы второй мой линк открывали, Аларих ?

Сообщение отредактировано Гиви Чрелашвили: Apr 23 2012, 21:23
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Apr 23 2012, 21:31
Создана #33


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8546
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(Alaricus @ Apr 23 2012, 22:03)
Гиви,
при всем уважении к Вам, условия загадки некорректны.
Термоядерный синтез - штука интересная, и даже как-то имел в нему прикосновенность, но объясните простому крестьянину 2+2=3 - как?
*



Да-да, и причём тут дефект массы ядра :) ?

Если в ядре 2 протона и 2 нейтрона, то это гелий-4.

Масса ядра гелия Mя = 4,00260 а. е. м. Сумма масс двух протонов и двух нейтронов составляет 4, 03298 а. е. м.

То есть дефект массы ядра гелия равен 0,03038 а. е. м., а вовсе не 1 а. е. м.

Энергия связи ядра для такого дефекта массы будет равна 28,3 МэВ. Если бы дефект был равен 1, то энергия тоже увеличилась бы в 33 раза.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Apr 23 2012, 21:32
Создана #34


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8546
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(Гиви Чрелашвили @ Apr 23 2012, 22:23)
Что тут неясного ?
*



Неясно, где тут именно эти числа, 2, 2 и 3.

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Apr 23 2012, 21:37
Создана #35


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 28988
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Гиви Чрелашвили @ Apr 23 2012, 22:23)
Что значит, как ?
При синтезе ядра из свободных протонов и нейтронов масса ядра, содержащая эти протона и нейтроны, меньше, чем сумма масс нейтронов и протонов в свободном состоянии.
И наоборот: при расщеплении ядра суммарная масса слагаемых компонентов (протонов и нейтронов) в свободном состоянии больше, чем масса ядра до расщепления, имеющего эти же протоны и нейтроны в ядре.
Эта разница называется дефектом массы и может быть объяснена только формулой Эйштейна, согласно которой масса может увеличиваться по сравнению с массой покоя при субсветовых скоростях.
Что тут неясного ?
Причем, как я уже сказал, это явление верно не только при синтезе, но и при расщеплении.
Вы второй мой линк открывали, Аларих ?
*


Гиви,
второй Ваш линк я не открывал. А условия загадки - некорректны.


--------------------
"Но жаль, что когда теория доводится до абсурда, то тенденция очень большого числа исследователей - и учёных - заключается не в том, чтобы приблизиться к истине, а в том, чтобы довести противоположную теорию до равного по абсурду уровня".
Курт фон Фриц
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Гиви Чрелашвили
post Apr 23 2012, 23:50
Создана #36


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4140
Зарегистрирован: 7-December 05
Из: Филадельфия, США
Пользователь №: 404



QUOTE(aeg @ Apr 23 2012, 14:32)
Неясно, где тут именно эти числа, 2, 2 и 3.
*



Я дал этим примером только общий принцип, согласно которому слагаемые в сумме больше, чем масса целого ядра.
Почему вы считаете, что непременно надо брать ядро гелия ?
Я уже начинаю сомневаться, что вы понимаете основы ядерной физики.
Вы должны знать, что величина дефекта массы возрастает у более тяжелых элементов.
У изотопов среднего атомного веса: железа, никеля и др. энергия
связи частицы в ядре наибольшая и соответственно ядра этих элементов наиболее прочные. У более тяжёлых элементов энергия связи частицы в ядре меньше и поэтому их ядра относительно менее прочные. К таким ядрам относится, например, ядро атома урана-235.
Чем больше дефект массы ядра, тем большая энергия излучена при его
образовании. Следовательно, ядерное превращение, при котором происходит увеличение дефекта массы, сопровождается добавочным излучением энергии.
У высокорадиоактивных элементов дефект массы вполне может доходить до 50% от массы ядра. Я вам задал классическую задачу ядерной физики.
Возьмите элементарный уран 238.
Это очень нестабильный изотоп урана. Всего за одну секунду один грамм его распадется самопроизвольно.
Иными словами, среди огромного количества изотопов радиактивных элементов (уран, плутоний, торий и т. д.) вы вполне можете подобрать такой элемент, дефект массы достигнет... нет, не 50%. Оно нам не нужно.
Мы подберем меньше. 33,33333333 %. Именно этот процент нам нужен, чтобы получить число 1 от числа 3, ибо 3 X на 0,33333333 и даст нам 1.
При делении числа 3 пополам, мы получим дважды по 1,5. При делении этой 1 пополам, мы получим дважды 0,5. 1,5 + 0,5 = 2. Вот оно и будет 2 + 2.
Это я вам даю в относительных единицах.
Вы хотите сказать, что сама масса ядра такого элемента не будет равна трем ?
А это неважно. Главное, что дефект массы будет 33% от массы ядра.
Каков бы ни был вес ядра, вы всегда сможете выделить матетамически число три и умноженный на него идущий за ним коэффициент. Поскольку у нас дефект массы равен 33% от массы ядра, мы, в итоге получим математически свободные нуклиды слагаемых, каждое из которых будет число 2 умноженное на этот же коэффиециент (почему, я вам выше уже объяснил). То есть, в относительном представлении у вас будет именно фигурировать формула 3 = 2 + 2.
То, что при этом 3, 2 и 2 - это не явные массы, а относительные числа, значения не имеет. Главное здесь - это принцип. Если вы знаете, что действует принцип дефекта массы (то есть, масса ядра меньше масс слагаемых нуклидов) и дефект массы достигает 33%, у вас будет действовать принцип
3 = 2 + 2
Я не думал, что такие простые вещи нужно здесь объяснять.
Вроде, здесь все ядерные физики, хорошо знакомые с физикой атомного ядра. Для меня же ядерная физика никогда не была профилирующей специальностью. Я больше занимался математикой.
Повторяю, это классическая задача ядерной физики.
Она хороша известна в определенных кругах.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
sergeyr
post Apr 24 2012, 10:35
Создана #37


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2546
Зарегистрирован: 6-December 10
Из: Киев
Пользователь №: 3105



Гиви, Вы конечно извините, но именно Ваши цифры дефектом массы получить затруднительно.
Если говорить о физике, то Вашу загадку-задачу решил я, в то время как Ваше решение просто неверно по Вашим же условиям (т.к.не даёт тех цифр, которые Вы дали в условии).

Сообщение отредактировано sergeyr: Apr 24 2012, 10:36
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
b-graf
post Apr 24 2012, 11:56
Создана #38


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 14184
Зарегистрирован: 14-February 05
Пользователь №: 173



Да... Если при распаде должно из 3 литров варенья получаться 4 литра чего-то другого, то это точно не оно, не кулинария :-)

Тогда все равно домоводство. Неее - логистика ! :-)

Есть, например, четыре места багажа, а мест для транспортировки только три. Тогда надо впихнуть эти четыре места в три, а по приезду - вытащить.

Все условия соблюдены ! 4=3. А вот еще объяснение, почему 2+2, а не сразу 4: рук-то две, поэтому только по два багажных места запихивать...

:-)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Ноджемет
post Apr 24 2012, 12:26
Создана #39


Фараон
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 17928
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 16



b-graf, браво! Чудеса вокруг нас, да к тому же Ваши примеры удовлетворяют условиям задачи. :)

QUOTE
Тогда все равно домоводство

Домоводство тоже прокатит. Из четырех старых шерстяных кофт ( две - белые, две - синие) связать три сине-белые. :)

Сообщение отредактировано Ноджемет: Apr 24 2012, 12:28
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Apr 24 2012, 17:03
Создана #40


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8546
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(Гиви Чрелашвили @ Apr 24 2012, 00:50)
Я дал этим примером только общий принцип, согласно которому слагаемые в сумме больше, чем масса целого ядра.


Тогда и условие задачи должно быть общее:

N + N = 2N - 1

Условие "2+2=3" даёт излишнее ограничение, которого для данного ответа нет.


QUOTE(Гиви Чрелашвили @ Apr 24 2012, 00:50)
Вы должны знать, что величина дефекта массы возрастает у более тяжелых элементов.
У изотопов среднего атомного веса: железа,  никеля  и  др.  энергия
связи частицы в  ядре наибольшая и соответственно ядра этих элементов наиболее прочные.


Это не величина дефекта массы, а совсем другая величина - коэффициент упаковки ядра. Он определяется как дефект массы, приходящийся на один нуклон (не на всё ядро в отличие от дефекта массы). То есть:

коэффициент упаковки ядра = дефект массы / массовое число.

Эта величина действительно возрастает для элементов с увеличением массового числа, однако только до элементов с массовым числом 50-60, например, железа-56, далее она начинает падать.

QUOTE(Гиви Чрелашвили @ Apr 24 2012, 00:50)
У более тяжёлых элементов энергия связи  частицы в ядре меньше и поэтому их ядра относительно менее прочные.  К таким ядрам относится, например, ядро атома урана-235.
Чем больше дефект массы ядра, тем  большая  энергия  излучена  при  его
образовании.  Следовательно, ядерное  превращение,  при  котором  происходит увеличение дефекта  массы,  сопровождается  добавочным  излучением  энергии.
У высокорадиоактивных элементов дефект массы вполне может доходить до 50% от массы ядра. Я вам задал классическую задачу ядерной физики.
Возьмите элементарный уран 238.
Это очень нестабильный изотоп урана. Всего за одну секунду один грамм его распадется  самопроизвольно.


С периодом полураспада 4,5 миллиарда лет. Это как раз самый стабильный изотоп урана. Нестабильны соседние изотопы, уран-237 и уран-239. Уран-235 тоже относительно стабилен.


QUOTE(Гиви Чрелашвили @ Apr 24 2012, 00:50)
Иными словами, среди огромного количества изотопов радиактивных элементов (уран, плутоний, торий и т. д.) вы вполне можете подобрать такой элемент, дефект массы достигнет... нет, не 50%. Оно нам не нужно.
Мы подберем меньше. 33,33333333 %. Именно этот процент нам нужен, чтобы получить число 1 от числа 3, ибо 3 X на 0,33333333 и даст нам 1.
При делении числа 3 пополам, мы получим дважды по 1,5. При делении этой 1 пополам, мы получим дважды 0,5. 1,5 + 0,5 = 2. Вот оно и будет 2 + 2.
Это я вам даю в относительных единицах.
Вы хотите сказать, что сама масса ядра такого элемента не будет равна трем ?
А это неважно. Главное, что дефект массы будет 33% от массы ядра.
Каков бы ни был вес ядра, вы всегда сможете выделить матетамически число три и умноженный на него идущий за ним коэффициент. Поскольку у нас дефект массы равен 33% от массы ядра, мы, в итоге получим математически свободные нуклиды слагаемых, каждое из которых будет число 2 умноженное на этот же коэффиециент (почему, я вам выше уже объяснил).  То есть, в относительном представлении у вас будет именно фигурировать формула 3 = 2 + 2.
То, что при этом 3, 2 и 2 - это не явные массы, а относительные числа, значения не имеет. Главное здесь - это принцип. Если вы знаете, что действует принцип дефекта массы (то есть, масса ядра меньше масс слагаемых нуклидов) и дефект массы достигает 33%, у вас будет действовать принцип
3 = 2 + 2
Я не думал, что такие простые вещи нужно здесь объяснять.
Вроде, здесь все ядерные физики, хорошо знакомые с физикой атомного ядра. Для меня же ядерная физика никогда не была профилирующей специальностью. Я больше занимался математикой.
Повторяю, это классическая задача ядерной физики.
Она хороша известна в определенных кругах.
*



Принцип принципом, но и для урана дефект массы не получается 33 процента.

Для примера возьмем уран-238. Его ядро последовательно распадается до свинца-206. По ходу этого ступенчатого процесса испускается 8 альфа-частиц. (Кроме этого, вылетают и бета-частицы, но из-за небольшого веса ими можно пренебречь.) Точная масса свинца-206 составляет 205,9745, а суммарная масса всех альфа-частиц равна 32,0208. Все вместе дает величину 237,9953. Однако начальная масса урана-238 238,0506. Таким образом, величина потерянной массы 0,0553. Эта потеря массы эквивалентна энергии, которая выделяется при распаде урана.

В процентах для урана дефект массы получается ещё меньше, чем для дейтерия. Потому водородная бомба и выделяет больше энергии, чем атомная.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Apr 24 2012, 17:04
Создана #41


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8546
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(Ноджемет @ Apr 24 2012, 13:26)
b-graf, браво! Чудеса вокруг нас, да к тому же Ваши примеры удовлетворяют условиям задачи.  :)
Домоводство тоже прокатит. Из четырех старых шерстяных кофт ( две - белые, две - синие) связать три сине-белые.  :)
*



Да, это ответ более правильный. С ядерной физикой не получается :)

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Sep 3 2017, 10:33
Создана #42


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 49305
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



Такой вопрос: какой элемент открывший его ученый назвал, как все думают, в честь своей страны, а на самом деле в честь себя, любимого (впрочем, одно другому не мешало)?

З.Ы. Действие происходило не в России, но всё равно это открытие по праву служит предметом нашей национальной гордости.

Сообщение отредактировано Rzay: Sep 3 2017, 10:34


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Артемий
post Sep 3 2017, 10:36
Создана #43


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 17108
Зарегистрирован: 26-April 05
Пользователь №: 196



Полоний?


--------------------
My precious...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Sep 3 2017, 10:39
Создана #44


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 49305
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



QUOTE(Артемий @ Sep 3 2017, 10:36)
Полоний?
*


Нет.


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Vir
post Sep 3 2017, 10:49
Создана #45


Роза Люксембург
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4721
Зарегистрирован: 27-March 04
Из: г. Москва
Пользователь №: 39



Галлий

QUOTE
Поль Эмиль Лекок де Буабодран назвал элемент в честь своей родины Франции, по её латинскому названию — Галлия (Gallia).

Существует недокументированная легенда, что в названии элемента его первооткрыватель неявно увековечил и свою фамилию (Lecoq). Латинское название элемента (Gallium) созвучно gallus — «петух» (лат.). Примечательно, что именно петух le coq (франц.) является символом Франции.


--------------------
لا يوجد الله ، لا إله ، وجميع الانبياء والمخادعون
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 20th January 2018 - 04:17

Ссылки: