Версия для Печати

Нажмите здесь для просмотра темы в первоначальном виде

Historica _ Индустриальная эпоха (XIX-XX вв.) _ Вопрос по Войне Трёх Кузенов: выбор союзника

Автор: Клиометрик Nov 19 2014, 21:15

Навеяно темой про "эсеров у власти".

Почему "кузен Никки" (Россия, российские капиталы) выбрали в союзники "кузена Джорджи" (Англию, английские капиталы), а не "кузена Вилли" (Германию, германские капиталы)?
С Германией Россия не воевала полтора века, с Семилетней войны.

http://radikale.ru/
http://smayli.ru/ картинки

Версию в нейтральную Россию в Первой мировой войне, прошу прощенья, не верю: империям свойственно расширяться, после паузы на перевариваривание предыдущего расширения; или сужаться.

Автор: Alamak Nov 20 2014, 12:07

Россия слабее Германии и граничит с ней - поэтому Россия ее и боялась

Франция тоже слабее Германии - уничтожив Францию, Германия стала бы еще сильнее - отсюда следует, что в случае франко-немецкой войны России выгодно помочь франции

Такая логика...

Автор: Rzay Nov 20 2014, 13:32

QUOTE(Клиометрик @ Nov 19 2014, 21:15)
Почему "кузен Никки" (Россия, российские капиталы) выбрали в союзники "кузена Джорджи" (Англию, английские капиталы), а не "кузена Вилли" (Германию, германские капиталы)?


*


Вопрос, что называется, из бронхов - в смысле не из лёгких. smile.gif
На эту тему тома написаны.
Если коротко: не "кузен Никки" выбрал "кузена Джорджи", а папа последнего - "дядя Эдди" (или "Тедди", как его чаще называли) выбрал "Ники".
В конце ХIХ века в Европе было два блока, точнее две "оси" - австро-германская и франко-русская - и Британская империя, исповедующая принцип "Орлы летают в одиночку" (т.н. политика "блестящей изоляции"). А без нее эти союзы уравновешивали друг друга, что бриттов вполне устраивало.
Но в первые годы ХХ века короля Эдуарда VII Германия стала что-то беспокоить, и он пошел на сближение сначала с Францией (1904), а потом и с Россией (1907).
И мировая война стала неизбежной.

Автор: Rzay Nov 20 2014, 13:42

QUOTE
Версию в нейтральную Россию в Первой мировой войне, прошу прощенья, не верю:[i]

И правильно делаете - с учётом того, что первая мировая война началась как русско-германская. wink.gif
Это у англо-французов имелась в первые ее дни возможность "швырнуть" Россию - и Вильгельм именно на это и рассчитывал - но к их чести они этого не сделали.

Автор: Alamak Nov 20 2014, 13:48

QUOTE(Rzay @ Nov 20 2014, 13:32)
В конце ХIХ века в Европе было два блока, точнее две "оси" - австро-германская и франко-русская - и Британская империя, исповедующая принцип "Орлы летают в одиночку" (т.н. политика "блестящей изоляции"). А без нее эти союзы уравновешивали друг друга, что бриттов вполне устраивало.
Но в первые годы ХХ века короля Эдуарда VII Германия стала что-то беспокоить, и он пошел на сближение сначала с Францией (1904), а потом и с Россией (1907)
Как я понимаю, Англию обеспокоило именно то, что союзы уже не урвановешивали друг друга - то есть англичане боялись, что Германия, победив Францию страшно усилится, а потом уже будет представлять опасность и для Англии - так что Англия (согласно такой логике) не могла поступить иначе, а значит не виновата в разжигании войны

Автор: Rzay Nov 20 2014, 13:51

QUOTE(Alamak @ Nov 20 2014, 13:48)
Как я понимаю, Англию беспокоило именно то, что союзы не урвановешивали друг друга - то есть англичане боялись, что Германия, победив Францию страшно усилится, а потом уже будет представлять опасность и для Англии
*


Именно когда у англичан возникло такое беспокойство, они и повернули руль в сторону франко-руссов.

Автор: Alamak Nov 20 2014, 13:54

QUOTE(Rzay @ Nov 20 2014, 13:42)
Это у англо-французов имелась в первые ее дни возможность "швырнуть" Россию - и Вильгельм именно на это и рассчитывал - но к их чести они этого не сделали
Скорее уж к своей собственной безопасности и выгоде

Автор: Rzay Nov 20 2014, 13:55

Конфигурация европейских сил накануне ПМВ:

QUOTE
Определенные надежды на НЕЙТРАЛИТЕТ британцев в РУССКО-ГЕРМАНСКОЙ войне у него (кайзера Вильгельма) были.
Конфигурация Антанты к 1914 года была примерно следующая:
- достаточно сформировавшийся франко-русский союз - до степени координации военных планов;
- достаточно сформировавшийся англо-французский союз - к тому времени тоже до степени координации военных планов;
- закольцовывавшее их англо-русское соглашение 1907 года, гораздо более расплывчатое и неопределенное, а главное не убиравшее столетний камень преткновения в отношениях РИ и Англии - вопрос о проливах.
Вся эта конфигурация была настроена британцами именно в целях окружения Германии - Тарле и другие авторы называют ее архитектором британского короля Эдуарда VII - но в англо-русской ее части сохранялся некоторый зазор.
В этот зазор Вильгельм и рассчитывал, точнее надеялся прошмыгнуть в августе 14-го: он питал надежду, что французы, заполучив такого союзника, как Британия, будут во-первых, прислушиваться к нему, а во-вторых не будут цепляться за союз с Россией. И если британцы встанут на позицию нейтралитета, то и французы тоже. Таким образом ему с Францем Иосифом придётся иметь дело только с Россией, а может быть - и вовсе только с Сербией, и всё быстро устаканится. При этом, как видно из ниже приводившегося отрывка (из Такмана), он сам себе отдавал отчёт в призрачности своих надежд, но вот рискнул.. и проиграл.

http://historica.ru/index.php?showtopic=6903&st=1195

Автор: Alamak Nov 20 2014, 13:59

QUOTE
я тоже не верю в нейтральность Россиида и первая мировая война началась как русско-германская
Россия могла оставить Сербию на произвол судьбы, тогда бы войны тоже не было видимо - а австрийцы и немцы удовольствовались бы реставрацией Обреновичей (если они выжили?)?

Автор: Rzay Nov 20 2014, 14:05

QUOTE(Alamak @ Nov 20 2014, 13:54)
Скорее уж к своей собственной безопасности и выгоде
*


Безусловно. Тем более, что и военные планы сторон - что Антанты, что у Германии - были свёрстаны с тем рассчетом, что последняя будет иметь войну на 2 фронта.
Собственно, именно это обстоятельство по утверждению ряда авторов и сыграло ключевую роль: когда в первые дни августа 14-го кайзер Вилли метался в нерешительности и думал, что делать (только что объявил войну России, французы объявили мобилизацию, англичане загадочно молчат - может обойдётся войной на один фронт? А французы в тыл не ударят?), к нему явился Мольтке-племянник говоря, что у них есть план Шлифена, расписанный по минутам, а по нему надо сначала бить Францию (через Бельгию и Люксембург с их британскими гарантиями), другого плана нет, надо действовать или по нему или... "или я не знаю", кайзер ответил: "Чёрт с вами, начинайте войну с Францией". После чего и англичане заявили, что "в стороне остаться не смогут"...
В принципе англичане могли бы тогда заявить, что их обязательства перед Россией не предполагают защиту их союзников-цареубийц - тогда бы и Франция не полезла. И наоборот, если бы они тогда ясно высказались, что союзников поддержат, кайзер бы на рожон не полез. Но англичане, повторяю, молчали, в чём советские авторы (и другие, пацифистски или антианглийски настроенные) видели их злокозненность, настроенные проанглийски - растерянность.

Автор: Alamak Nov 20 2014, 14:14

QUOTE
В принципе англичане могли бы тогда заявить, что их обязательства перед Россией не предполагают защиту их союзников-цареубийц - тогда бы и Франция не полезла. И наоборот, если бы они тогда ясно высказались, что союзников поддержат, кайзер бы на рожон не полез

Но англичане, повторяю, молчали, в чём советские авторы (и другие, пацифистски или антианглийски настроенные) видели их злокозненность, настроенные проанглийски - растерянность
Франция по идее не могла не полезть, потому что ей падение россии очень опасно

Да и наверное наш царь должен был сноситься с французами об их намерениях?

Автор: Alamak Nov 20 2014, 14:34

Кстати, пыталась ли Россия завлечь Вилли на дальний восток (и привязать там к себе общими интересами)?
Ему, например, в 1905 можно было предложить желтоморское побережье Маньчжурии или даже лишь его западную часть ("с видом на Пекин", так сказать)?

Автор: тохта Nov 20 2014, 20:04

Пыталась. Точнее немцы сами активно участвовали в разгроме ихетуаней, обуздании Японии в 98 (вместе с Россией и Францией) захватили там Циндао, участвовали в битве за концессии.

Автор: тохта Nov 20 2014, 20:06

QUOTE(Rzay @ Nov 20 2014, 15:05)
Безусловно. Тем более, что и военные планы сторон - что Антанты, что у Германии - были свёрстаны с тем рассчетом, что последняя будет иметь войну на 2 фронта.
Собственно, именно это обстоятельство по утверждению ряда авторов и сыграло ключевую роль: когда в первые дни августа 14-го кайзер Вилли метался в нерешительности и думал, что делать (только что объявил войну России, французы объявили мобилизацию, англичане загадочно молчат - может обойдётся войной на один фронт? А французы в тыл не ударят?), к нему явился Мольтке-племянник говоря, что у них есть план Шлифена, расписанный по минутам, а по нему надо сначала бить Францию (через Бельгию и Люксембург с их британскими гарантиями), другого плана нет, надо действовать или по нему или... "или я не знаю", кайзер ответил: "Чёрт с вами, начинайте войну с Францией".
*




Это не так. Они уже начали готовиться к войне с Россией. Причем железнодорожники уже имели вариант нападения сил только на Россиию.


Автор: Клиометрик Nov 20 2014, 20:49

Насколько я понимаю в колбасных обрезках, центральным противоречием среди всех пар противоречий держав было противоречие между Англией, обеспечившей себя колониями, и Германией (которая и внутреннего-то единства добилась на полтысячелетия позже, чем Англия; какие уж тут колонии). Остальные парные отношения держав - гарнир.

В чём была такая нужда России, пронизанной германскими капиталами и, соответственно, в них заинтересованной, воевать с Германией, которая получала свои выгоды от финансового присутствия в России?

Касательно того, что в треугольнике сил, каждая из трёх сторон (углов треугольника) стремиться сделать свой выбор попозже, когда две другие стороны увязнут в конфликте. Именно про этот выбор попозже к своей выгоде я и страшиваю в старт-постинге; и именно для России, а не для Англии, как пишет Rzay.

По той же (холодной расчётливой и корыстной) логике треугольника сил, если одна сторона победит другую, усилится и обретёт боевую злость, то ничто её не остановит в нападении на третью сторону, которая надеялась отлежаться на диване. То есть, затянувшийся нейтралитет это - отложенное поражение, то есть нерасчётливо. И надеяться на затянувшийся нейтралитет - тоже нерасчётливо.

ЗЫ. Насколько я понимаю в колбасных обрезках, Первая мировая война началась не как германско-российская, а как австро-сербская.

Автор: Alamak Nov 20 2014, 21:05

QUOTE(Клиометрик @ Nov 20 2014, 20:49)
центральным противоречием среди всех пар противоречий держав было противоречие между Англией, обеспечившей себя колониями, и Германией
Центральное противоречием все-же создавалось не желанием отхапать колоний, а страхом, существующим между граничащими державами - страхом России и франции перед германией, а германией перед ними

У англии тоже был страх перед вилли, но не наоборот - вилли мог, убавя флот, успокоить страхи англии. Так что между ангией и германией противоречие по идее не было трудноразрешимо

Автор: Alamak Nov 20 2014, 21:10

QUOTE(тохта @ Nov 20 2014, 20:06)
Это  не  так. Они  уже  начали  готовиться  к  войне  с  Россией. Причем  железнодорожники  уже  имели  вариант  нападения  сил  только  на  Россиию
По идее это не сложно - если не надо воевать с Францией, то сил и средств в избытке, главное правильно продумать план, чтобы не возникало путаниц, а это немцам раз плюнуть

Но другое дело, что воевать с одной россией очень опасно - франция, боясь полного разгрома россии, могла ударить с тылу, а это (если в войну бы вступила потом ещё и англия) верный проигрыш (а выигрыш был возможен лишь в случае блицкрига, причем именно не против россии, а против франции)

Автор: Rzay Nov 20 2014, 22:09

QUOTE(Клиометрик @ Nov 20 2014, 20:49)
Насколько я понимаю в колбасных обрезках, центральным противоречием среди всех пар противоречий держав было противоречие между Англией, обеспечившей себя колониями, и Германией (которая и внутреннего-то единства добилась на полтысячелетия позже, чем Англия; какие уж тут колонии). Остальные парные отношения держав - гарнир.

В чём была такая нужда России, пронизанной германскими капиталами и, соответственно, в них заинтересованной, воевать с Германией, которая получала свои выгоды от финансового присутствия в России?

Касательно того, что в треугольнике сил, каждая из трёх сторон (углов треугольника) стремиться сделать свой выбор попозже, когда две другие стороны увязнут в конфликте. Именно про этот выбор попозже к своей выгоде я и страшиваю в старт-постинге; и именно для России, а не для Англии, как пишет Rzay.

По той же (холодной расчётливой и корыстной) логике треугольника сил, если одна сторона победит другую, усилится и обретёт боевую злость, то ничто её не остановит в нападении на третью сторону, которая надеялась отлежаться на диване. То есть, затянувшийся нейтралитет это - отложенное поражение, то есть нерасчётливо. И надеяться на затянувшийся нейтралитет - тоже нерасчётливо.

ЗЫ. Насколько я понимаю в колбасных обрезках, Первая мировая война началась не как германско-российская, а как австро-сербская.
*


Уясните одну простую вещь: в августе 14-го из трех стран Антанты первой увязла Россия! Россия.
Так что у ней как раз выбора с кем дружить не было.

Автор: Alamak Nov 20 2014, 23:56

Можно было просто не дружить с Сербией (слить ее, как сейчас говорят, спасши этим себя от войны или в любом случае, получив большую отсрочку)
Хотя это не благородно конечно

Автор: Alamak Nov 20 2014, 23:59

QUOTE(тохта @ Nov 20 2014, 20:04)
QUOTE(Alamak)
Кстати, пыталась ли Россия завлечь Вилли на дальний восток (и привязать там к себе общими интересами)?
Ему, например, в 1905 можно было предложить желтоморское побережье Маньчжурии или даже лишь его западную часть ("с видом на Пекин", так сказать)?
Пыталась. Точнее немцы сами активно участвовали в разгроме ихетуаней, обуздании Японии в 98 (вместе с Россией и Францией) захватили там Циндао, участвовали в битве за концессии
А в 1905 что же не попробовала - в разгар войны подарить вилли то (часть того), что уже оккупировали Японцы

Автор: Rzay Nov 21 2014, 00:28

QUOTE(Alamak @ Nov 20 2014, 23:56)
Можно было просто не дружить с Сербией (слить ее, как сейчас говорят, спасши этим себя от войны или в любом случае, получив большую отсрочку)
Хотя это не благородно конечно
*


Сербия - единственный младший союзник РИ вообще и на Балканах в частности. Слить ее - подарить Балканы вместе с Турцией австрогерманцам, а себя обречь на роль сателлита англофранцузов.

Автор: Rzay Nov 21 2014, 00:35

QUOTE(Alamak @ Nov 20 2014, 14:14)
Франция по идее не могла не полезть, потому что ей падение россии очень опасно

Да и наверное наш царь должен был сноситься с французами об их намерениях?
*


Насколько мне не изменяет память, в разгар июльского кризиса президент Франции Пуанкаре плыл на корабле из России домой, и связь с ним была затруднена.

Автор: Michael Nov 21 2014, 01:33

QUOTE(Rzay @ Nov 20 2014, 22:09)
Уясните одну простую вещь: в августе 14-го из трех стран Антанты первой увязла Россия! Россия.
Так что у ней как раз выбора с кем дружить не было.
*

У нее не было выбора с кем дружить по другой причине. Основное направление европейской внешней политики России было на Балканы. Там ее интересы сталкивались с интересами Австрии. Германия взяла однозначный курс на союз с Австрией, то есть, в случае конфликта Германия бы защищала австрийские интересы, а не русские. Поэтому союз с Германией был невозможен, и пришлось ориентироваться на Францию. Но этот выбор сделала Германия, а не Россия.

Автор: Alamak Nov 21 2014, 01:50

Сербия - это единоверное и единокровное нам государство
Но его правительство было союзником скорее Франции, чем непосредственно России, если я не ошибаюсь?

QUOTE(Rzay @ Nov 21 2014, 00:35)
Насколько мне не изменяет память, в разгар июльского кризиса президент Франции Пуанкаре плыл на корабле из России домой, и связь с ним была затруднена
А немцы специально выждали этого момента для ультиматума
Но можно было сноситься с французскими министрами

Автор: Michael Nov 21 2014, 01:54

QUOTE(Rzay @ Nov 20 2014, 14:05)
Собственно, именно это обстоятельство по утверждению ряда авторов и сыграло ключевую роль: когда в первые дни августа 14-го кайзер Вилли метался в нерешительности и думал, что делать (только что объявил войну России, французы объявили мобилизацию, англичане загадочно молчат - может обойдётся войной на один фронт? А французы в тыл не ударят?), к нему явился Мольтке-племянник говоря, что у них есть план Шлифена, расписанный по минутам, а по нему надо сначала бить Францию (через Бельгию и Люксембург с их британскими гарантиями), другого плана нет, надо действовать или по нему или... "или я не знаю", кайзер ответил: "Чёрт с вами, начинайте войну с Францией". После чего и англичане заявили, что "в стороне остаться не смогут"...
*
Вы здесь слегка искаженно излагаете. Проблема с планом Шлиффена была не в том, что он предполагал только сценарий, включающий войну против Франции, а в том, что он требовал начать эту войну немедленно, так как Франция должна была быть разгромлена до завершения русской мобилизации. Любое промедление на день-два - и все, война на два фронта.

Поэтому многие авторы считают мобилизационные планы - и в том числе план Шиффера - одной из причин начала войны. России требовалось время на мобилизацию, она должна была начать ее заранее, еще до истечения срока австрийского ультиматума. Но начало российской мобилизации требовало от Германии немедленной атаки Франции.

Автор: Rzay Nov 21 2014, 10:24

Непонятно, чего Дурново со своей знаменитой http://on-island.net/History/Durnovo.htm вылез. Кто он вообще такой, какое отношение к внешней политике имеет? Или сугубо по принципу "во внешней политике как в футболе - секут все"?
С тех пор эта записка сумятицу в умы интересующихся вносит, создавая впечатление, что у РИ в 1914 был выбор, с кем и против кого дружить, и что "всё могло бы быть совсем иначе".

Автор: Val Nov 21 2014, 10:28

QUOTE(Rzay @ Nov 21 2014, 10:24)
Непонятно, чего Дурново со своей знаменитой http://on-island.net/History/Durnovo.htm вылез. Кто он вообще такой, какое отношение к внешней политике имеет? Или сугубо по принципу "во внешней политике как в футболе - секут все"?
С тех пор эта записка сумятицу в умы интересующихся вносит, создавая впечатление, что у РИ в 1914 был выбор, с кем и против кого дружить, и что "всё могло бы быть совсем иначе".
*


Странная какая-то претензия, честное слово. sad.gif
Из того, что подавляющее большинство людей ре умеют анализировать исторические факты, никак не следует, что некоторые из этих фактов следует объявлять лишними или же нежелательными.

Автор: Michael Nov 21 2014, 11:00

QUOTE(Rzay @ Nov 21 2014, 00:35)
Насколько мне не изменяет память, в разгар июльского кризиса президент Франции Пуанкаре плыл на корабле из России домой, и связь с ним была затруднена.
*
Да, немцы спланировали основные этапы кризиса так, чтобы они пришлись на те дни, когда Пуанкаре был в море. Тем не менее, во время визита в Петербурге Пуанкаре дал самые сильные заврения в поддержке Франции в случае, если Россия подвергнется нападению. Практически он "подзуживал" Россию занять самую жесткую позицию.

Есть авторы, которые считают выданный им России "карт-бланш" вкупе с тем, что сам он был ограничен в способности руководить кризисом в его самые критические дни, одной из причин того, что дипломатическое решение конфликта так и не было найдено.

Автор: Alamak Nov 22 2014, 00:36

QUOTE(Дурново)
В сущности, Россия и Япония созданы для того, чтобы жить в мире, так как делить им решительно нечего. Все задачи России на Дальнем Востоке, правильно понятые, вполне совместимы с интересами Японии. Эти задачи, в сущности, сводятся к очень скромным пределам. Слишком широкий размах фантазии зарвавшихся исполнителей, не имевший под собой почвы действительных интересов государственных - с одной стороны, чрезмерная нервность и впечатлительность Японии, ошибочно принявшей эти фантазии за последовательно проводимый план, с другой стороны, вызвали столкновение, которое более искусная дипломатия сумела бы избежать. России не нужна ни Корея, ни даже Порт-Артур. Выход к открытому морю, несомненно, полезен, но ведь море, само по себе, не рынок, а лишь путь для более выгодной доставки товаров на потребляющие рынки. Между тем у нас на Дальнем Востоке нет и долго не будет ценностей, сулящих сколько-нибудь значительные выгоды от их отпуска за границу. Нет там и рынков для экспорта наших произведений. Мы не можем рассчитывать на широкое снабжение предметами нашего вывоза ни развитой, и промышленно, и земледельчески, Америки, ни небогатой и также промышленной Японии, ни даже приморского Китая и более отдаленных рынков, где наш экспорт неминуемо встретился бы с товарами промышленно более сильных держав-конкуренток.
            Остается внутренний Китай, с которым наша торговля преимущественно ведется сухим путем. Таким образом открытый порт более способствовал бы ввозу к нам иностранных товаров, нежели вывозу наших отечественных произведений
. С другой стороны и Япония, что бы ни говорили, не зарится на наши дальневосточные владения. Японцы, по природе своей, народ южный, и суровые условия нашей дальневосточной окраины их не могут прельстить. Известно, что и в самой Японии северный Иезо населен слабо; повидимому, и на отошедшей по Портсмутскому договору к Японии южной части Сахалина Японская колонизация идет малоуспешно. Завладев Кореею и Формозою, Япония севернее едва ли пойдет, и ее вожделения, надо полагать, скорее будут направлены в сторону Филиппинских островов, Индокитая, Явы, Суматры и Борнео. Самое большое, к чему она, быть может, устремились бы - это к приобретению, в силу чисто коммерческих соображений, некоторых дальнейших участков Маньчжурской железной дороги.
            Словом, мирное сожительство, скажу более, тесное сближение России и Японии на Дальнем Востоке вполне естественно, помимо всякого посредничества Англии. Почва на соглашение напрашивается сама собою. Япония страна небогатая, содержание одновременно сильной армии и могучего флота для нее затруднительно. Островное ее положение толкает ее на путь усиления именно морской своей мощи. Союз с Россией даст возможность все свое внимание сосредоточить на флоте, столь необходимом при зародившемся уже соперничестве с Америкой, предоставив защиту интересов своих на материке России. С другой стороны, мы, располагая японским флотом для морской защиты нашего Тихоокеанского побережья, имели бы возможность навсегда отказаться от непосильной для нас мечты о создании военного флота на Дальнем Востоке
Золотые слова!

Автор: Alamak Nov 22 2014, 00:40

QUOTE
Стоило, однако, нам стать на путь тесного сближения с Англией, как тотчас последовало присоединение Боснии и Герцеговины
Это действительно взаимосвязанные вещи?
Я думал, что главным спусковым чрючком оккупации Боснии была младотурецкая революция?

Автор: Alamak Nov 22 2014, 00:49

QUOTE(Дцурново)
И вот, когда она окажется во власти противников, ими, несомненно, будет сделана попытка вызвать восстание, в существе для нас и не очень опасное, но которое все же придется учитывать в числе неблагоприятных для нас факторов, тем более, что влияние наших союзников может побудить нас на такие шаги в области наших с Польшей взаимоотношений, которые опаснее для нас всякого открытого восстания
Не совсем понял, что он имеет в виду?

Автор: Alamak Nov 22 2014, 00:58

QUOTE
Не следует к тому же питать преувеличенных ожиданий от занятия нами проливов. Приобретение их для нас выгодно лишь постольку, поскольку ими закрывается вход в Черное море, которое становится с той поры для нас внутренним морем, безопасным от вражеских нападений
Тоже золотые слова!
QUOTE
Выхода же в открытое море проливы нам не дают, так как за ними идет море, почти сплошь состоящее из территориальных вод, море, усеянное множеством островов, где, например, английскому флоту ничего не стоит фактически закрыть для нас все входы и выходы, независимо от проливов. Поэтому Россия смело могла бы приветствовать такую комбинацию, которая, не передавая непосредственно в наши руки проливов, обеспечила бы нас от прорыва в Черное море неприятельского флота. Такая комбинация, при благоприятных обстоятельствах вполне достижимая без всякой войны, обладает еще и тем преимуществом, что она не нарушила бы интересов Балканских государств, которые не без тревоги и вполне понятного ревнивого чувства отнеслись бы к захвату нами проливов
Дурново имеет в виду отдать проливы германии (или Австро-Венгрии)? И поверить ей на слово, что она не пропустит через них англичан?

Автор: Клиометрик Nov 22 2014, 04:23

QUOTE(Rzay @ Nov 20 2014, 22:09)
в августе 14-го из трех стран Антанты первой увязла Россия! Россия.
Так что у ней как раз выбора с кем дружить не было.
*

В августе 1914 - да, поздно пить боржом. А когда - не поздно?

Соглашение с Англией Россия подписала в 1907. А до и после?

Италия присоединилась к союзу Германии и Австрии в 1882, однако уже в ходе Первой мировой продолжала выбирать между двумя коалициями.

Возвращаясь к первопостингу: Россия к 1914-му не воевала с Германией полтора века, а с Англией и Францией воевала полвека до ПМВ (в Крымскую войну; точнее - они с ней воевали).

И, кстати, да - http://www.stoletie.ru/voyna_1914/prorochestvo_petra_durnovo_765.htm.

Автор: Клиометрик Nov 22 2014, 04:34

QUOTE(Alamak @ Nov 22 2014, 00:58)
проливы
*


Касательно Проливов: стремление к выходу в Океан - это национальная русская идея, которая тянулась со времён пути "из варяг в греки" и до пути на Крым сих пор, не пропадая, а только прикидываясь ветошью:
http://historica.ru/index.php?showtopic=10138&hl=# http://historica.ru/index.php?showtopic=10138&hl=# http://historica.ru/index.php?showtopic=10138&hl=# .

Рациональная часть в нац.идее: чтоб торговать до самых до окраин, не увязая в мелких таможнях.

Автор: Val Nov 22 2014, 09:13

QUOTE(Клиометрик @ Nov 22 2014, 04:34)
Касательно Проливов: стремление к выходу в Океан - это национальная русская идея,

Вообще-то Босфор и Дарданеллы не в океан ведут, а в Средиземное море.

Автор: Michael Nov 22 2014, 09:31

QUOTE(Val @ Nov 22 2014, 09:13)
Вообще-то Босфор и Дарданеллы не в океан ведут, а в Средиземное море.
*

Простите, но речь шла не об океане, а об Океане. Кто знает, что Туда ведет...

Автор: Rzay Nov 22 2014, 10:43

Германия в последней четверти XIX - начале ХХ века наращивала экспорт в РИ своей промышленной продукции, при этом активно щемила российский экспорт в основной его составляющей - зерне и другой сельхозпродукции. Товарообмен таким образом становился всё более неэквивалентным - классический путь колониального закабаления. Цитата в тему:

QUOTE
В системе русского экспорта 94, 4 процента составляли продукты сельского хозяйства, промышленные изделия составляли - 3, 5 процента, полуфабрикаты - 2,1 процента. На хлебный экспорт России уже давили США, Мексика, Аргентина, подключалась Канада. Всё это заокеанское зерно стало поступать на европейские рынки, составляя конкуренцию русскому хлебушку. И тут, в разгар заокеанской зерновой экспансии, Германия, которая являлась крупнейшим клиентом российского аграрного сектора ( 50 процентов зернового импорта Германии составляло русское зерно, соответственно Германия потребляла 30 процентов русского хлебного экспорта), начинает строго адресованную против России тарифную войну.

Войну, в которой нам было очень трудно выстоять и потому, что треть приходной части бюджета Российской империи приходилась на поступления от сельхозвывоза, и потому, что нам было мало что противопоставить германскому вызову с альтернативой технологических закупок. Германия решила вытеснить нас со своего хлебного рынка, продолжая снабжать нас индустриальными товарами по своим ценам. Т.к. денег от экспорта хлеба мы должны были, по германской идее, получать меньше, а индустриализация требовала закупок германских промышленных товаров и технологий, то выходило очень славно для рейха.

Напомню, что все германские игры с тарифами начались при Бисмарке, который, как уверены многие, был активным стороннником союза с Россией и чуть ли не заклинал от конфликта с нами.

В чём выражалась германская стратегия выноса России с европейского рынка?

1. Немцы ствили во главу угла свои сугубо практические цели - создание самодавлеющей экономики, способной существовать в автономном режиме в случае экстраординарных обстоятельств достаточно долгое время. Помимо развития промышленности, скачками стало двигаться вперёд германское сельское хозяйство. С-х Германии развивалось как за счёт экстенсивного расширения площадей, так и за счёт интенсивной рационализации аграрного сектора.

2. С-х Германии стало переориентироваться на внешний рынок, вытеснение с внутреннего рынка импорта и наступление на экономики потенциальных противников. В 1879 году Германия впервые искусственно начала регулировать свой импорт, обложив ввоз иностранного зерна и пр. сельхозпродуктов таможенной пошлиной в 1 марку за 100 кг. Одновременно с этим Германия начала выкупать частные железные дороги у их хозяев в госсобственность. Целей у этой национализации было множство, одна из главнейших - возможность диктовать тарифы перевозок без согласования с кем бы то ни было.

3.Проценты от таможенных сборов шли немецким сельхозпроизводятелям для поощрения производства.

4.Для производителей и экспортных фирм правительство Германии ввело "вывозные премии".

Т.е. этап номер один. Повышаем пошлины на иностранное зерно, увеличиваем производство собственного, вывозим, пользуясь обстоятельствами, своё зерно на продажу (пока остальные не успели ввести у себя такой же протекционисткий парадиз), средства вкладываем в дальнейшее удешевление собственной продукции аграрного сектора. Россия, как основной поставщик зерна на германский рынок, платит повышенные пошлины, деваться русским некуда, Россия теряет в доходной части бюджета и впадает в определенную зависимость от экономических решений берлинского кабинета. Русские не вводят ( не могут) протекционисткие пошлины на германский ввоз машиностроительной продукции за неимением альтернативы. У русских индустриализация, им машины, станки, оптика и пр. очень нужны, а за свой хлеб они будут просто меньше получать, вкладываясь косвенно в развитие германского сельхозпроизводства.

В конце 70-х у России положение было практически безвыходное. Хлеб надо было вывозить любой ценой, бюджет трещал. Но Петербург ответил Берлину началом взимания торговых пошлин в золотой валюте. Таможенные сборы ( а ввозили к нам необходимые промышленные товары, в которых российская экономика нуждалась сильно) возросли с 25 процентов до 48 процентов. Естественно, что благоприятно на темпы индустриализации России это сказаться не могло, тем более, что позже России пришлось увеличивать пошлины сначала на 10 процентов, потом на 20 процентов по 108 статьям, потом ещё на 20 процентов по тем же статьям.

И тут уже начинается этап номер два.
1.В 1885 году германские пошлины на ввозимое зерно были повышены в три раза. А через два года - в пять раз. Россия ответила знаменитым покровительственным тарифом 1891 года. Общая сумма таможенных повышений на весь импорт возросла с 14, 7 процентов в 1877 до 32, 7 процентов к 1892 году. К началу 90-х годов Российская империя уже могла себе позволить выпуск "негерманской" промышленной продукции, опираясь на свои силы и силы негерманского капитала. Хотя, повторю, 20 процентов инвестиций в русскую экономику был все же немецкий.

Одним из наиболее ярких авторов протекционисткого тарифа 1891 года был Д.И. Менделеев. Кто из нас не зачитывался его фундаментальным трудом "Тарифный сбор или исследование о развитии промышленности в России в связи с её общим таможенным тарифом 1891 г."? С помощью цитат из этого труда было разбито немало девичьих сердец.

В своих "Заветных мыслях" Дмитрий Иванович записал незабываемое: "Существование государства, особенно его сила и движение верёд, при условии значительных размеров страны и её населённости, немыслимы в обычных условиях без внутренней обеспеченности в производстве необходимейших товаров, не только потому, что в первой войне это скажется с великою силою, но и потому, что недостаточное развитие внутреннего производства необходимейших товаров...отнимает от жителей много условий возможности правильного роста богатства народного и ставит страну в тяжёлую зависимость от поставщиков этих необходимых товаров".

Что здесь сказать? Стиль, близкий к Сумарокову и Хераскову, а содержание отчаянное. Россия есть осаждённый лагерь, будем делать в этом лагере всё сами, чтобы было чем от неприятеля отбиться. И это не какая-то издевка с моей стороны. Автаркия как способ существования (пусть автаркия и в сглаженной форме) - это путь очень жёсткой индустриализации, я бы сказал, жесточайшей по отношению и к материальным ресурсам страны, и к её обитателям с их нематериальными устремлениями. Наша страна стала заложником собственного могущества и даже величия, имеющего в экономическом фундаменте комплекс- основательное, но дико отсталое сельское хозяйство, отсуствие подоходного налога и, следовательно, массу налогов косвенных, огромный военный бюджет и потребность в ускоренном промышленном развитии в недружелюбном окружении. Добавим к этому нерешённый аграрный вопрос и социальную напряжённость как в деревне, так и в индустриализирующихся центрах. Эсперимент величайшей сложности разворачивался, тяжело лавируя между войнами, революциями и архаикой псевдо-дворянского управления.

Менделеева привлекли к разработке таможенного тарифа почти случайно (это особенность наша неизбывная, её обсуждать не будем: в Сбербанк набирают методом перебора близких знакомых, в Ашан поманивают пахлавой и накрывают таджиков сеткой, Менделеев просто зашёл в гости).

"В сентябре 1889 года заехал по-товарищески к И.А. Вышнеградскому, тогда министру финансов, чтобы поговорить по нефтяным делам...И он предложил мне заняться таможенным тарифом по химическим продуктам и сделал меня членом совета торговли и мануфактур.." - писал впоследствии предприимчивый учёный и общественный деятель. Читаем далее: "Живо я принялся за дело, овладел им и напечатал этот доклад (доклад о таможенных сборах, не имеющий прямого отношения ни к мануфактурам, ни к химии) к рождеству..."


Как вам сказать, повышение таможенного тарифа в таких объёмах - это не предложение дружбы. Это, если не начало экономической войны, то ультиматум, требующий от Германии уступок.

2. План русского таможенного возмездия начал реализовываться. Мы надеялись, что Германия пойдёт на уступки, мы считали такое повышение тарифов временным, мы очень зависели от германского фактора, который во многом определял наше положение на мировом рынке.

3. Германия на уступки не идёт, Вышнеградский пишет царю "В товарообмене между Россией и Германией все преимущества находятся на стороне последней". Меры, проводимые Германией: "исключительно колебавшие доверие к нашему финансовому положению, повлекли за собой падение вексельного курса".

4. Потерпев неудачу в экономическом давлении на Германию, Россия в год принятия протекционисткого тарифа вступает в военный союз с Францией.

Это не совпадение.

Этап номер три.
1. Германский ответ на русские тарифные демонстрации последовал мгновенно. 1 февраля 1892 года вступили в силу договоры Германии с Австро-Венгрией, Бельгией, Италией, Швейцарией. Этим странам Германия пошлины на зерно снизила. Швейцарии снизила, России - нет.

2. Аналогичное понижение пошлин ( а некоторым странам вообще было предоставлено право беспошлинного экспорта) Германия допустила для Швеции, Норвегии, Дании, Нидерландов, Греции, Турции, Мексики, Аргентины. И внимание! Внимание! Снижение пошлин было сделано для Англии, Франции, США, Сербии. Но не для России. Таможенные льготы получили Испания и Румыния! Но не Россия! Колониальные владения Франции, Испании, Потругалии, Голландии, Бельгии получили немецкие льготы на ввоз сельхозсырья. Конго получила, Индонезия, Кюрасао, Вьетнам! Но не Россия!

3. Прижав к груди доклад Менделеева, Россия оказалась вообще вне германских внешнеэкономических соглашений. Между Германией и Россией вообще не стало никакого торгового договора.

Вот начало русско-германской войны. Есть войны холодные, есть войны рыбные, есть войны хлебные. А тут началась война за русское будущее. Война эта была фактической, бескровной, беспощадной.

Этап номер четыре.

1. Германия повышает пошлины на ввоз русского зерна ещё раз. Теперь пошлина равняется, по даным Минфина России, 100 процентам стоимости русского хлеба в местах его производства. Ферштейн?

2. Россия полностью была выбита с германского продовольственного рынка как серьёзный игрок. В 1893 году вывоз ржи упал с 50 562 тыс. пудов ( 1891 год) до 13 656 тыс. пудов. За один год экспорт русской пшеницы упал с 54 318 тыс пудов до 42 210 тыс. пудов.

Рынок Германии поделили США, Аргентина, Румыния, Сербия и Болгария. Две заокеанские фантасмогории, два потенциальных сателлита и Сербия. Т.е. две заведомо нейтральные страны (в случае войны), две фактические союзницы и Сербия. Свой план автономного снабжения продовольствием, вытеснения потенциального противника и т.п. Германия выполнила полостью и в сжатые сроки. С Россией Германия могла воевать уже по настоящему, без оглядки на то, что русские перестанут ввозить в рейх хлеб.

3. После этого всего, бои приняли затяжной характер. Россиия закрыла для германских товаров Финляндию, Россия увеличила ластовый сбор с германских судов за причал в русских гаваней - с 5 копеек до рубля. Немцы подняли таможенные пошлины на русские товары (все русские товары) до 50 процентов их стоимости.

Всё сгладила несколько русско-немецкая торговая конвенция и русско-германский торговый договор, заключённый сразу после поражения России в войне с Японией. Уступки со стороны Германии были минимальны. Через год после русско-германского торгового соглашения, Россия скрепя сердце вступила в союзнические отношения с Великобританией. Ей утолкали. Немцы сначала бросили нас в объятия Франции, а теперь способствовали урегулированию наших конфликтов с Англией.

Недомодернизированную, с гигантскими проблемами, с неэффективной системой управления, Россию запихнули на весь этот "Титаник" в третий класс, без шансов. Европа втянула нас в свои многомиллардные разборки и переделы колоний.

Мирное сосуществование на равноправных условиях Германской и Русской империй оказалось невозможным. Времена такие пришли, что суперхищники уничтожали хищников, прекрасная эпоха 1875-1914 годов заканчивалась навсегда.

https://www.facebook.com/john.shemyakin/posts/682384668442725

Автор: Rzay Nov 22 2014, 10:52

QUOTE(Клиометрик @ Nov 22 2014, 04:23)

Возвращаясь к первопостингу: Россия к 1914-му не воевала с Германией полтора века, а с Англией и Францией воевала полвека до ПМВ (в Крымскую войну; точнее - они с ней воевали).


*


А с Японией до 1904 года вообще никогда не воевала. Чудеса, да?

QUOTE
И, кстати, да - http://www.stoletie.ru/voyna_1914/prorochestvo_petra_durnovo_765.htm.

Дурново вполне оправдывал свою фамилию. Он взялся за дело, в котором ни ухом, ни рылом и навалял меморий в духе чеховского "Письма учёному соседу".
Вот хотя бы бесподобный фрагмент из него:
QUOTE
Очевидная цель, преследуемая нашей дипломатией при сближении с Англией - открытие проливов, но, думается, достижение этой цели едва ли требует войны с Германией. Ведь Англия, а совсем не Германия, закрывала нам выход из Черного моря. Не заручившись ли содействием этой последней, мы избавились в 1871 году от унизительных ограничений, наложенных на нас Англией по Парижскому договору?
          И есть полное основание рассчитывать, что немцы легче, чем англичане, пошли бы на предоставление нам проливов, в судьбе которых они мало заинтересованы и ценою которых охотно купили бы наш союз.

Он вооббще в курсе, как активно германцы в то время окучивали турок? Или хотя бы про https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B3%D0%B4%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B0?previous=yes как раз через эти проливы?
Уже одно это сводит всё значение этой записки к нулю.

Автор: Val Nov 22 2014, 11:06

QUOTE
Ведь Англия, а совсем не Германия, закрывала нам выход из Черного моря. Не заручившись ли содействием этой последней, мы избавились в 1871 году от унизительных ограничений, наложенных на нас Англией по Парижскому договору?


А что в этих словах Дурново противоречит действительности?

Автор: Val Nov 22 2014, 11:13

QUOTE(Rzay @ Nov 22 2014, 10:52)
Уже одно это сводит всё значение этой записки к нулю.
*



Значение записки Дурново заключается, прежде всего, в том, что она показывает вздорность современных измышлений. что Россия лишилась победы в ПМВ в результате чудовищной измены и т.п. Читая записку, мы понимаем, что исход событий, близкий к происшедшим в действительности, мог бы легко читаем вдумчивыми современниками уже накануне войны.

Автор: Rzay Nov 22 2014, 12:08

QUOTE(Val @ Nov 22 2014, 11:06)
А что в этих словах Дурново противоречит действительности?
*


То, что в словах Дурново превращает его выводы в абсурд, я специально пометил курсивом.

Автор: Клиометрик Nov 22 2014, 12:43

QUOTE(Val @ Nov 22 2014, 09:13)
Вообще-то Босфор и Дарданеллы не в океан ведут, а в Средиземное море.
*


Совершенно верно.
Дальше России, чтобы выйти в Океан, пришлось бы решать вопрос о
- пройти мимо Мальты и через Гибралтар в Атлантику и
- пройти через Суэцкий канал и Баб-эль-Мандеб в Индийский океан.
Кстати, по состоянию на 1914 год во всех четырёх местах присутствовала Великобритания.

Но про "Океан - не Океан" логичнее не здесь, а http://historica.ru/index.php?showtopic=10138&hl=#, не так ли?

Автор: Rzay Nov 22 2014, 12:50

QUOTE(Клиометрик @ Nov 22 2014, 12:43)
Совершенно верно.
Дальше России, чтобы выйти в Океан, пришлось бы решать вопрос о
- пройти мимо Мальты и через Гибралтар в Атлантику и
- пройти через Суэцкий канал и Баб-эль-Мандеб в Индийский океан.
Кстати, по состоянию на 1914 год во всех четырёх местах присутствовала Великобритания.

*


Да в принципе проще было Данию завоевать. smile.gif

Автор: Клиометрик Nov 22 2014, 12:51

QUOTE(Rzay @ Nov 22 2014, 10:43)
Германия в последней четверти XIX - начале ХХ века наращивала экспорт в РИ своей промышленной продукции, при этом активно щемила российский экспорт в основной его составляющей - зерне и другой сельхозпродукции. Товарообмен таким образом становился всё более неэквивалентным - классический путь колониального закабаления. Цитата в тему:
https://www.facebook.com/john.shemyakin/posts/682384668442725
*


То есть из Джона Шемякина вытекает, что с конца 1870-х Германия просто превращала Россию в свою колонию. "Чего ж Вам, Боле?"

Автор: Val Nov 22 2014, 12:57

QUOTE(Rzay @ Nov 22 2014, 12:50)
Да в принципе проще было Данию завоевать. smile.gif
*


Проще было Транссиб рзвивать.

Автор: Клиометрик Nov 22 2014, 14:53

QUOTE(Rzay @ Nov 22 2014, 12:50)
Да в принципе проще было Данию завоевать. smile.gif
*


Что, собственно, и происходило в форме браков с принцами/принцессами Балтийских Проливов: датской принцессой Дагмарой (А III), голштинским Петром III.

QUOTE(Val @ Nov 22 2014, 12:57)
Проще было Транссиб рзвивать.
*


Что и происходило, но позже.

Жириновский в Думской кампании 1993 вообще предложил радикальное без средиземноморских паллеативов решение - пройти сквозь Иран к Индийскому океану омыть сапоги - и огрёб 23% от национально-идейных.

Кстати, краткое присоединение в 1878 году к освобождённой от Турции Болгарии выхода в Средиземное море - из той же оперы.

Автор: тохта Nov 22 2014, 15:16

QUOTE(Клиометрик @ Nov 22 2014, 13:43)
Совершенно верно.
Дальше России, чтобы выйти в Океан, пришлось бы решать вопрос о
- пройти мимо Мальты и через Гибралтар в Атлантику и
- пройти через Суэцкий канал и Баб-эль-Мандеб в Индийский океан.
Кстати, по состоянию на 1914 год во всех четырёх местах присутствовала Великобритания.
*



Давайте не будем забывать, что для занятия проливов существовало две важных причины
1) Русский экспорт хлеба (из южных губерний) на 65% идет через проливы в Европу. Т.е. если его перекрыть-это сильнейший удар по экономике.
2) Превращение Черного моря в русское озеро означает господство там черноморского флота. Защита своих границ и весьма серьезная угроза высадки с моря по отношению к Турции, Болгарии, Румынии.
Выход в Океан что бы общаться с рыбками не был целью российской политики.

Автор: Val Nov 22 2014, 15:33

QUOTE(Клиометрик @ Nov 22 2014, 14:53)
Жириновский в Думской кампании 1993 вообще предложил радикальное без средиземноморских паллеативов решение - пройти сквозь Иран к Индийскому океану омыть сапоги - и огрёб 23% от национально-идейных.


Во-первых, не надо валить всё в одну кучу: причина успеха Жириновского в 93г не имела никакой связи с его внешнеполитической программой.
Во-вторых, как вообще можно обосновывать те или иные исторические утверждения результатами парламентских выборов, проводившихся спустя многие десятилетия?

Автор: b-graf Nov 22 2014, 15:50

QUOTE(Клиометрик @ Nov 19 2014, 21:15)
Навеяно темой про "эсеров у власти".

Почему "кузен Никки" (Россия, российские капиталы) выбрали в союзники "кузена Джорджи" (Англию, английские капиталы), а не "кузена Вилли" (Германию, германские капиталы)?

*



Так к августу 1914 г. полноценного союза России с Британией еще не было, был союз Британии и Франции (с конвенцией) и России и Франции (с конвенциями), а между Россией и Британией только начата выработка военно-морской конвенции. Ранее в 1907 г. между РИ и Британией было заключено соглашение об улаживании ранее существовавших претензий, но это еще не собственно военный союз, а политическое соглашение, т.к., скажем, и с Германией позже также было заключено соглашение по персидским делам (1911 г.). Полноценный военный союз РИ и Британии сложился уже в ходе начавшейся войны, начиная с обязательства не заключать сепартного мира (сразу же, в сентябре 1914 г.). Да и то у союзников были проблемы с коалиционной стратегией, по сути до самого конца, т.е. 1917 г. - только на этот год более-менее общий план выработан для всех фронтов, до того хорошо координировали действия только англичане с французами (ну, у центральных держав общее командование - тоже с осени 1916 г., с румынской кампании, т.е. это не должно удивлять с управленческой точки зрения).

Автор: Клиометрик Nov 22 2014, 22:44

QUOTE(тохта @ Nov 22 2014, 15:16)
Выход  в  Океан  что  бы  общаться  с  рыбками  не  был  целью  российской  политики.
*


Выход в Чёрное море - торговля с черноморскими государствами (и военное присутствие, да);
выход в Средиземное море - со средиземноморскими (с перспективой торговли со странами Атлантического побережья и странами побережья Индийского океана);
выход в Атлантику - соответственно ...
Не с рыбками общаться, а морская торговля без палок в колёса таможен на всём пути.

Автор: Клиометрик Nov 22 2014, 23:04

QUOTE(Val @ Nov 22 2014, 15:33)
Во-первых, не надо валить всё в одну кучу: причина успеха Жириновского в 93г не имела никакой связи с его внешнеполитической программой.
*


"Последний бросок на юг" ВВЖ с идеей омывания сапог в Индийском океане - одна из гирек на весах его победы.

QUOTE(Val @ Nov 22 2014, 15:33)
Во-вторых, как вообще можно обосновывать те или иные исторические утверждения результатами парламентских выборов, проводившихся спустя многие десятилетия?
*


Да, 1993 был позже, чем 1914.
Но навязчивая идея выхода к Океану - сквозная: "ещё Иван Грозный", "ещё Пётр", "ещё Потёмкин при Екатерине", "ещё Николай Второй" ... ещё Афанасий Никитин, ещё Ермак и Хабаров, ещё Миклухо-Маклай, ещё капитан Резанов, ещё капитан Татаринов ...

Отчасти - рациональная экономическая идея, отчасти - самодовлеющая.

Автор: Val Nov 22 2014, 23:12

QUOTE(Клиометрик @ Nov 22 2014, 23:04)
Но навязчивая идея выхода к Океану - сквозная: "ещё Иван Грозный", "ещё Пётр", "ещё Потёмкин при Екатерине", "ещё Николай Второй" ... ещё Афанасий Никитин, ещё Ермак и Хабаров, ещё Миклухо-Маклай, ещё капитан Резанов, ещё капитан Татаринов ...

Отчасти - рациональная экономическая идея, отчасти - самодовлеющая.
*


Никогда эта идея не была в России хоть сколько-нибудь значимой. Не выдумывайте, пожалуйста.

Автор: Rzay Nov 23 2014, 10:44

QUOTE(Клиометрик @ Nov 22 2014, 14:53)
Что, собственно, и происходило в форме браков с принцами/принцессами Балтийских Проливов: датской принцессой Дагмарой (А III), голштинским Петром III.
Что и происходило, но позже.

*


Права российских императоров на датское наследство обсуждалось вот здесь:
http://www.historica.ru/index.php?hl=%C4%E0%F2%F1%EA%EE%E5&showtopic=6703

Автор: Rzay Nov 23 2014, 10:56

А вообще, как мне кажется, тема созрела для "Антарктиды".

Автор: Neska Nov 23 2014, 14:40

QUOTE(Alamak @ Nov 22 2014, 05:40)
Это действительно взаимосвязанные вещи?
Я думал, что главным спусковым чрючком оккупации Боснии была младотурецкая революция?
*


А я думал - спусковым крючком оккупации Боснии были Балканские войны...

Автор: Michael Nov 23 2014, 16:29

QUOTE(Rzay @ Nov 20 2014, 13:32)
И мировая война стала неизбежной.
*

Кстати, вопрос о неизбежности войны сам по себе интересный. Чем больше я читаю на эту тему, тем больше убеждаюсь, что ничего неизбежного в этой войне не было...

Автор: Клиометрик Nov 23 2014, 22:03

QUOTE(Rzay @ Nov 23 2014, 10:56)
А вообще, как мне кажется, тема созрела для "Антарктиды".
*

Ах, как я легко купился
QUOTE(Клиометрик @ Nov 22 2014, 14:53)
Что, собственно, и происходило в форме браков с принцами/принцессами Балтийских Проливов: датской принцессой Дагмарой (А III), голштинским Петром III.
*
на Ваше
QUOTE(Rzay @ Nov 22 2014, 12:50)
Да в принципе проще было Данию завоевать. smile.gif
*
Если это было Вашей целью, Rzay, то поздравляю. Если нет, то у меня к Вам вопрос:

брак императора российского с принцессой датской предоставляет последней изрядные права в государстве российском;
получает ли государство российское какие-то политические/экономические преференции по месту происхождения невесты ?
в русле обсуждения национальной идеи (в моём видении, оспариваемом Вами) меня конкретно интересуют преференции по проходу через Датские проливы в Атлантику.


Я обозначаю в немецких браках российских царей - балтийско-проливный акцент; герцог Гольштейн-Готторпский, приглашённый на российский трон - это о том же: контролировать сухие пути Дании в Европу и обменивать их на морские пути Российской Империи в Атлантику. А, поднатужившись, провести канал в обход Дании. Что в 1895 году Германия и сделала; но уже в своих интересах.

Автор: Клиометрик Nov 23 2014, 22:05

QUOTE(Rzay @ Nov 23 2014, 10:44)
Права российских императоров на датское наследство обсуждалось вот здесь:
http://www.historica.ru/index.php?hl=%C4%E0%F2%F1%EA%EE%E5&showtopic=6703
*

Бог с ней, с собственностью. Аренды достаточно.

Автор: Клиометрик Nov 23 2014, 23:52

QUOTE(Val @ Nov 22 2014, 23:12)
Никогда эта идея не была в России хоть сколько-нибудь значимой. Не выдумывайте, пожалуйста.
*

На уровне правителей.

К сказанному http://historica.ru/index.php?showtopic=10138&hl=#, добавлю, что Екатерина II, обменяв Гольштейн на Ольденбург, сделала это чтоб укрепить союз с Данией! Зачем ей конфликты в таком деликатном месте как путь к Океану? Другое дело, что военный союз - дело такое ветренное...

Занимательное чтение Николая II (при котором была начата "война за проливы") по его Дневнику от 27 июля 1917 (ст.ст.): "Морская идея в русской земле" ст.лейтенанта Квашнина-Самарина. По трепетной теме для царя значимо, в том числе, мнение старшего лейтенанта.


На уровне "народа".

Ну на юг к Чёрному морю объяснимо экономически: плодородные земли.

Что их (нас) несёт всё дальше от родных восточно-европейских полей и лесов на север? Ну отъехали семьёй или общиной на свободные земли, распахали пашни, освоили пастбища и охотничьи/рыболовные угодья на разумном расстоянии от городских источников промышленных изделий - и хватит. Нет же: несёт до самого Ледовитого Океана, на земли, чем севернее, тем менее удобные для с/х. Захотелось рыбки, и именно морской?

На север пойменных (речных; не морских и не сухопутных) в X-XIII вв. русских несёт по рекам и озёрам. Но на восток - уже поперёк рек, из поймы в пойму. А климат при движении на восток, как и на север, становится всё суровее и суровее.

Стремление к свободе от начальства? Однако ж со временем вырабатывается симбиоз власти и переселяющегося народа: власть освобождает переселенцев от налогов на 25 (если не путаю) лет; власть перестаёт разыскивать беглых крестьян и возвращать их помещикам, если пересекли Черту; власть сама переселяет государевых крестьян на свободные земли и переводит их в вольные казаки. Только двигайтесь к Океану.

QUOTE(Val @ Nov 22 2014, 23:12)
Никогда эта идея не была в России хоть сколько-нибудь значимой.
*

Может быть - не была осознаваемой? rolleyes.gif

Автор: Клиометрик Nov 23 2014, 23:58

QUOTE(Michael @ Nov 23 2014, 16:29)
Кстати, вопрос о неизбежности войны сам по себе интересный. Чем больше я читаю на эту тему, тем больше убеждаюсь, что ничего неизбежного в этой войне не было...
*

Вот. Новый поворот. И мотор ревёт. И не разберёшь, пока не повернёшь. ((с) МсАr)

И как бы это могло быть, чтобы войны не было? ohmy.gif

Автор: Rzay Nov 24 2014, 11:22

QUOTE
Ах, как я легко купился

на Ваше

Да я, собственно, не из-за этого.


QUOTE
меня конкретно интересуют преференции по проходу через Датские проливы в Атлантику.


QUOTE
С 1 января 1842 года Дания значительно снизила пошлины, а ставка на провоз таких товаров, как хлопчатобумажные ткани, кофе, сахар, вино, крепкие спиртные напитки и строевой лес, была установлена на уровне 1 % от их стоимости. Однако помимо этих выплат суда должны были платить маячные деньги правительству и всяческие сборы служащим таможни, что задерживало корабли в среднем на сутки.

Вновь вопрос встал в конце Крымской войны, причём по инициативе США, суда которых составляли лишь малую долю всех кораблей, проходивших через Эресунн [1]. В 1855 году в Копенгагене начались переговоры между всеми заинтересованными сторонами. Дания в принципе была готова отказаться от взимания зундских пошлин, однако потребовала в обмен значительную компенсацию, сумма которой и стала предметом переговоров, тянувшихся более года.

14 (26) марта 1857 года был наконец подписан договор, согласно которому Дания отказывалась от сбора пошлин с торговых судов, проходивших через Эресунн и Бельты. Взамен она в течение 20 лет должна была получить 30 476 325 ригсдалеров, выплата которых распределялась между участвовавшими в договоре сторонами. Таким образом, на долю Великобритании пришлось 10 126 855 ригсдалеров, России — 9 739 993, Пруссии — 4 440 027, Швеции — 1 590 503, Нидерландов — 1 408 060, Франции — 1 219 003, Норвегии — 667 225, Мекленбурга — 373 663, Бельгии — 301 455, Бремена — 218 585, Ганновера — 123 387, Гамбурга — 107 012, Любека — 102 996, Австрии — 29 434, Ольденбурга — 28 127 [2] .

Договор вступал в силу с 1 апреля 1857 года.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D1%83%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D1%88%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0

Автор: Rzay Nov 24 2014, 13:01

QUOTE(Michael @ Nov 23 2014, 16:29)
Кстати, вопрос о неизбежности войны сам по себе интересный. Чем больше я читаю на эту тему, тем больше убеждаюсь, что ничего неизбежного в этой войне не было...
*


Ну наверное я выразился слишком категорично. Но равновесие в Европе нарушилось, англичане решили всерьёз взяться за Германию, и в союзе с двумя другими крупнейшими державами Европы имели такую возможность, так что кайзеру оставалось как Горбачёву в конце 80-х - либо сливать керосин, либо прорываться. Характер у кайзера был более вспыльчивый... Или может просто ядерного сдерживания тогда не было... Но в общем то, что он в конце концов принял решение, противоположное горбачевскому - этого от дяди Вилли следовало ожидать. Это я и имел ввиду говоря, что война стала неизбежной.

Автор: Alamak Nov 24 2014, 13:44

QUOTE(Клиометрик @ Nov 22 2014, 04:34)
Касательно Проливов: стремление к выходу в Океан - это национальная русская идея, которая тянулась со времён пути "из варяг в греки" и до пути на Крым сих пор, не пропадая, а только прикидываясь ветошью:
http://historica.ru/index.php?showtopic=10138&hl=# http://historica.ru/index.php?showtopic=10138&hl=# http://historica.ru/index.php?showtopic=10138&hl=# .

Рациональная часть в нац.идее: чтоб торговать до самых до окраин, не увязая в мелких таможнях.
Дурново же написал, что проливы нужны совершенно для другого
QUOTE
Приобретение их для нас выгодно лишь постольку, поскольку ими закрывается вход в Черное море, которое становится с той поры для нас внутренним морем, безопасным от вражеских нападений
Выхода же в открытое море проливы нам не дают, так как за ними идет море, почти сплошь состоящее из территориальных вод, море, усеянное множеством островов, где, например, английскому флоту ничего не стоит фактически закрыть для нас все входы и выходы
, независимо от проливов. Поэтому Россия смело могла бы приветствовать такую комбинацию, которая, не передавая непосредственно в наши руки проливов, обеспечила бы нас от прорыва в Черное море неприятельского флота. Такая комбинация, при благоприятных обстоятельствах вполне достижимая без всякой войны, обладает еще и тем преимуществом, что она не нарушила бы интересов Балканских государств, которые не без тревоги и вполне понятного ревнивого чувства отнеслись бы к захвату нами проливов
И он в этом прав

Автор: b-graf Nov 24 2014, 14:02

QUOTE(Клиометрик @ Nov 23 2014, 23:58)
Вот. Новый поворот. И мотор ревёт. И не разберёшь, пока не повернёшь. ((с) МсАr)

И как бы это могло быть, чтобы войны не было?  ohmy.gif
*



Да как-как: Фердинанд по другой улице поехал бы - и все, на тот сезон может и рассосалость бы, повода не было бы. Там в общем-то хронологическое окно было: по мере выполнения российских военных программ надежды на быструю победу блока центральных держав уменьшались. Еще три-четыре года где-то перекантоваться без поводов - и все, новый расклад сил, война невозможна, не стало бы никого сильно заинтересованных.

Автор: Val Nov 24 2014, 14:06

QUOTE(b-graf @ Nov 24 2014, 14:02)
Да как-как: Фердинанд по другой улице поехал бы - и все, на тот сезон может и рассосалость бы, повода не было бы. Там в общем-то хронологическое окно было: по мере выполнения российских военных программ надежды на быструю победу блока центральных держав уменьшались. Еще три-четыре года где-то перекантоваться без поводов - и все, новый расклад сил, война невозможна, не стало бы никого сильно заинтересованных.
*



Нелогично. Если, как Вы пишите, Германии нужна была война срочно - то и повод обязательно нашёлся бы.

Автор: Alamak Nov 24 2014, 14:08

QUOTE(Rzay @ Nov 22 2014, 10:43)
Германский ответ на русские тарифные демонстрации последовал мгновенно. 1 февраля 1892 года вступили в силу договоры Германии с Австро-Венгрией, Бельгией, Италией, Швейцарией. Этим странам Германия пошлины на зерно снизила. Швейцарии снизила, России - нет.

2. Аналогичное понижение пошлин ( а некоторым странам вообще было предоставлено право беспошлинного экспорта) Германия допустила для Швеции, Норвегии, Дании, Нидерландов, Греции, Турции, Мексики, Аргентины. И внимание! Внимание! Снижение пошлин было сделано для Англии, Франции, США, Сербии. Но не для России. Таможенные льготы получили Испания и Румыния! Но не Россия! Колониальные владения Франции, Испании, Потругалии, Голландии, Бельгии получили немецкие льготы на ввоз сельхозсырья. Конго получила, Индонезия, Кюрасао, Вьетнам! Но не Россия!
...
Немцы сначала бросили нас в объятия Франции, а теперь способствовали урегулированию наших конфликтов с Англией
https://www.facebook.com/john.shemyakin/posts/682384668442725
На этом всем лежит личная ответственность Вилли
Бисмарк бы так топорно не действовал

Автор: Alamak Nov 24 2014, 14:26

QUOTE(Rzay @ Nov 22 2014, 10:52)
QUOTE(Дурново)
И есть полное основание рассчитывать, что немцы легче, чем англичане, пошли бы на предоставление нам проливов, в судьбе которых они мало заинтересованы и ценою которых охотно купили бы наш союз
Дурново вполне оправдывал свою фамилию. Он взялся за дело, в котором ни ухом, ни рылом и навалял меморий в духе чеховского "Письма учёному соседу".
Вот хотя бы бесподобный фрагмент из него:

Он вооббще в курсе, как активно германцы в то время окучивали турок? Или хотя бы про https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B3%D0%B4%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B0?previous=yes как раз через эти проливы?
Уже одно это сводит всё значение этой записки к нулю
Ещё пара-тройка его по моему не верных утверждений
QUOTE(Дурново)
Жизненные интересы России и Германии нигде не сталкиваются и дают полное основание для мирного сожительства этих двух государств. Будущее Германии на морях, то есть там, где у России, по существу наиболее континентальной из всех великих держав, нет никаких интересов. Заморских колоний у нас нет и, вероятно, никогда не будет, а сообщение между различными частями империи легче сухим путем, нежели морем. Избытка населения, требующего расширения территории, у нас не ощущается, но даже с точки зрения новых завоеваний, что может дать нам победа над Германией? Познань, Восточную Пруссию? Но зачем нам эти области, густо населенные поляками, когда и с русскими поляками нам не так легко управляться. Зачем оживлять центробежные стремления, не заглохшие по сию пору в Привислинском крае, привлечением в состав Российского государства беспокойных познанских и восточно-прусских поляков, национальных требований которых не в силах заглушить и более твердая, нежели русская, германская власть?
          
            ...Выхода же в открытое море проливы нам не дают, так как за ними идет море, почти сплошь состоящее из территориальных вод, море, усеянное множеством островов, где, например, английскому флоту ничего не стоит фактически закрыть для нас все входы и выходы, независимо от проливов. Поэтому Россия смело могла бы приветствовать такую комбинацию, которая, не передавая непосредственно в наши руки проливов, обеспечила бы нас от прорыва в Черное море неприятельского флота. Такая комбинация, при благоприятных обстоятельствах вполне достижимая без всякой войны, обладает еще и тем преимуществом, что она не нарушила бы интересов Балканских государств, которые не без тревоги и вполне понятного ревнивого чувства отнеслись бы к захвату нами проливов.
            В Закавказье мы, в результате войны, могли бы территориально расшириться лишь за счет населенных армянами областей, что, при революционности современных армянских настроений и мечтаниях о великой Армении, едва ли желательно, и в чем, конечно, Германия еще меньше, чем Англия, стала бы нам препятствовать, будь мы с нею в союзе. Действительно же полезные для нас и территориальные, и экономические приобретения доступны лишь там, где наши стремления могут встретить препятствия со стороны Англии, а отнюдь не Германии. Персия, Памир, Кульджа, Кашгария, Джунгария, Монголия, Урянхайский край - все это местности, где интересы России и Германии не сталкиваются, а интересы России и Англии сталкивались неоднократно.
            Совершенно в том же положении по отношению к России находится и Германия, которая, равным образом, могла бы отторгнуть от нас, в случае успешной войны, лишь малоценные для нее области, по своей населенности мало пригодные для колонизации: Привислинский край, с польско-литовским, и Остзейские губернии с латышско-эстонским, одинаково беспокойным и враждебным к немцам населением

Автор: Alamak Nov 24 2014, 14:34

QUOTE(b-graf @ Nov 24 2014, 14:02)
Да как-как: Фердинанд по другой улице поехал бы - и все, на тот сезон может и рассосалость бы, повода не было бы. Там в общем-то хронологическое окно было: по мере выполнения российских военных программ надежды на быструю победу блока центральных держав уменьшались. Еще три-четыре года где-то перекантоваться без поводов - и все, новый расклад сил, война невозможна, не стало бы никого сильно заинтересованных
В Германии...

А в России, Англии и Франции заинтересованность может как раз бы и появилась?

Хотя может Вы правы - с момента, когда Россия+Франция стали бы сильнее Германии, Англия вполне могла, как в старь, снова занять нейтральную позицию

Автор: Rzay Nov 24 2014, 15:48

QUOTE
Совершенно в том же положении по отношению к России находится и Германия, которая, равным образом, могла бы отторгнуть от нас, в случае успешной войны, лишь малоценные для нее области, по своей населенности мало пригодные для колонизации: Привислинский край, с польско-литовским, и Остзейские губернии с латышско-эстонским, одинаково беспокойным и враждебным к немцам населением

А они взяли и Украину в 1918-м оттяпали. smile.gif

Автор: b-graf Nov 24 2014, 16:09

QUOTE(Val @ Nov 24 2014, 14:06)
Нелогично. Если, как Вы пишите, Германии нужна была война срочно - то и повод обязательно нашёлся бы.
*



Нет, не обязательно - ей нужен был только такой повод, чтобы вовлечь в войну как можно меньше участников помимо своих союзников. Такие поводы - большая редкость, и, собственно говоря, развитие событий после сараевского убийства - уже везение для Германии, т.е. что реакция России будет столь бурной, что не будет почвы для посредничества, что турки присоединятся быстро после начала военных действий и т.д. Просто с ошибкой в расчете - не расчитали, что Англия обязательно сразу вмешается как военная сила, также (уже после начала войны) - что сопротивление Сербии будет столь сильным в военном отношении, что снизит ценность Австрии как союзника Германии (а в длительной перспективе - что за Германию будут всего 3 союзника, из них два слабых, и это - в итоге против всего мира). Ведь без вмешательства Англии и с быстрым разгромом Сербии быстрая победа Германии и Австро-Венгрии над Францией и Россией была бы практически гарантирована (даже без присоединения турков, с ними - тем более). Кстати, любой именно балканский кризис как повод очень выгоден, т.к. в других случаях гораздо меньше надежд, что посторонние не вмешаются (если какой-то турецкий кризис - вероятно вмешательство Англии, если в Африке - тоже).

Автор: Alamak Nov 24 2014, 16:20

Скорее всего этот повод был специально сконструирован?
И его не сложно было сконструировать снова?
Надо было, чтобы какой-то Серб грохнул ещё какого-то высокопоставленного австрийца (тогда с гарантией вовлекается австро-венгрия и почти с гарантией Россия, а больше ничего и не надо)?

Автор: Alamak Nov 24 2014, 16:28

QUOTE(Rzay @ Nov 24 2014, 15:48)
А они взяли и Украину в 1918-м оттяпали. smile.gif
Он дальше и про Украину писал, но он чего-то считал (или мне показаось), что для немцев главное заселить земли немцами, а не эксплуатировать местное население... да и способности немцев по очистке территорий от этого самого местного населения Дурново по моему недооценил

Автор: Val Nov 24 2014, 16:35

QUOTE(b-graf @ Nov 24 2014, 16:09)
Такие поводы - большая редкость, и, собственно говоря, развитие событий после сараевского убийства - уже везение для Германии, т.е. что реакция России будет столь бурной, что не будет почвы для посредничества, что турки присоединятся быстро после начала военных действий и т.д.


Не понимаю. Давайте ещё раз: Германия понимала, что время работает против неё, так?

Автор: Rzay Nov 24 2014, 16:43

QUOTE(Alamak @ Nov 24 2014, 16:28)
Он дальше и про Украину писал
*


Про Украину он писал, что на ней-де "мазепинское" движение имеет мало развития, а присоединение австрийской Галиции в этом смысле будет набросом известно чего на вентиллятор. И тут ошибся: в 1917 укронационалисты из ЦР вполне справились своими местными силами и кадрами.

Автор: Alamak Nov 24 2014, 16:50

Справились с чем?

С созданием нескольких специфически государственных огранов при сохранении всей старой системы, с разрешения и при очень благожелательном отношении Временного правительства, а потом при прямой поддержке немцев

Тут заслуга не украинцев или даже немцев, а русских либера...стов и революционеров, сначала отпустивших Украину, а потом подписавших Брестский мир

Автор: Alamak Nov 24 2014, 17:07

QUOTE(Дурново)
Приобретение их для нас выгодно лишь постольку, поскольку ими закрывается вход в Черное море, которое становится с той поры для нас внутренним морем, безопасным от вражеских нападений
Выхода же в открытое море проливы нам не дают, так как за ними идет море, почти сплошь состоящее из территориальных вод, море, усеянное множеством островов, где, например, английскому флоту ничего не стоит фактически закрыть для нас все входы и выходы, независимо от проливов. Поэтому Россия смело могла бы приветствовать такую комбинацию, которая, не передавая непосредственно в наши руки проливов, обеспечила бы нас от прорыва в Черное море неприятельского флота. Такая комбинация, при благоприятных обстоятельствах вполне достижимая без всякой войны, обладает еще и тем преимуществом, что она не нарушила бы интересов Балканских государств, которые не без тревоги и вполне понятного ревнивого чувства отнеслись бы к захвату нами проливов
Что он имеет в виду?
Создание совладения (вместе с болгарами, румынами, греками и ... немцами)?
Или создание какого-то нового (но подконтрольного России) государства со столицей в Константинополе?

Наверное более реалистичным вариантом был бы прямой захват Босфора и Дарданелл соответственно Россией и Германией (без разрешения Англии)?

И вообще нам (и кстати Франции тоже) было по идеее выгодно как можно сильнее сталкивать Германию с Англией на море, чтобы перенаправить агрессию Германии в дальние заморские края, а не на Россию и Францию (ещё одним бонусом от этого было бы большее финансирование флота за счет ослабления роста германских сухопутных сил)

Автор: Alamak Nov 24 2014, 19:55

Можно ли было провести совместную русско-немецкую операцию в какой-то момент (за последние 30 лет перед войной), когда германский флот был проездом в Средиземном море?

Автор: b-graf Nov 24 2014, 20:03

QUOTE(Val @ Nov 24 2014, 16:35)
Не понимаю. Давайте ещё раз: Германия понимала, что время работает против неё, так?
*



Да, насколько понимаю. Но оно работало против нее уже с 1904 г., когда вдруг оказалось, что доминирование в континентальной Европе уплывает из ее рук (что нет больше соперничества Англии и Франции, что сделка с Россией сорвалась). В любой момент с 1905 по 1914 г. война в Европе была бы выгодна для Германии, а вот не случилось ее. Для войны нужно было особое сочетание политических раскладов и рисков - только в 1914 г. все выглядело неплохо, т.е. сбалансированно (а ранее, скажем, в 1908-9 г. в боснийский кризис никто союзнику не угрожал - хотя соотношение сил было выгоднее). Так что, если бы специфической ситуации не возникло, период угрозы войны мог пройти без последствий, со временем Германии пришлось бы смириться с потерей возможности своей гегемонии в Европе.

Автор: Val Nov 24 2014, 20:05

QUOTE(b-graf @ Nov 24 2014, 20:03)
со временем Германии пришлось бы смириться с потерей возможности своей гегемонии в Европе.
*


Не думаю. Какой смысл было предпринимать столь решительные усилия по вооружению - чтобы потом просто смириться?

Автор: b-graf Nov 24 2014, 20:22

Так все вооружались - гонка же, нельзя быть слабее потенциальных противников. Кроме того, не так уж и вооружались: доля военных расходов в ВВП была у Германии невелика, а по сумме примерно равна одним российским военным расходам при пересчете по курсу (вообще же в менее развитой России военная техника обходилась дороже: например, "Байерн" примерно в 2 раза дешевле "Императрицы Марии", хотя более продвинут).

Автор: Alamak Nov 24 2014, 20:28

QUOTE(b-graf @ Nov 24 2014, 20:03)
1908-9 г. в боснийский кризис никто союзнику не угрожал - хотя соотношение сил было выгоднее
Сразу после Боснийского кризиса Турция могла и не захотеть воевать в одной компании с Австровегрией, которая ее обидела

А зачем Германии было обязательно вовлекать в войну Австро-Венгрию?
Им был почему-то выгоден очень широкий фронт?

Или боялись, что австро-венгрия ударит в спину, чуть что?

Автор: Val Nov 24 2014, 20:37

QUOTE(b-graf @ Nov 24 2014, 20:22)
Так все вооружались - гонка же, нельзя быть слабее потенциальных противников. Кроме того, не так уж и вооружались: доля военных расходов в ВВП была у Германии невелика, а по сумме примерно равна одним российским военным расходам при пересчете по курсу (вообще же в менее развитой России военная техника обходилась дороже: например, "Байерн" примерно в 2 раза дешевле "Императрицы Марии", хотя более продвинут).
*



Да, все вооружались, и вооружались именно для войны, а не для каких-то иных целей. Одно это уже делало войну неизбежной. Но Германия была чуть решительней других великих держав. Во многом, как Вы верно заметили, потому, что понимала - время работает против неё. И как же в этой ситуации война не могла начаться? Что значит - не было подходящего повода? Да Бисмарк такой повод с лёгкостью соорудил в 1870г. Конечно, его наследники уступали ему в части политических дарований, но не до такой же степени, что бы уж и повода для войны совсем не найти!

Автор: Клиометрик Nov 24 2014, 21:41

QUOTE(Michael @ Nov 23 2014, 16:29)
Кстати, вопрос о неизбежности войны сам по себе интересный. Чем больше я читаю на эту тему, тем больше убеждаюсь, что ничего неизбежного в этой войне не было...
*

QUOTE(b-graf @ Nov 24 2014, 14:02)
Да как-как: Фердинанд по другой улице поехал бы - и все, на тот сезон может и рассосалость бы, повода не было бы. Там в общем-то хронологическое окно было: по мере выполнения российских военных программ надежды на быструю победу блока центральных держав уменьшались. Еще три-четыре года где-то перекантоваться без поводов - и все, новый расклад сил, война невозможна, не стало бы никого сильно заинтересованных.
*


Вот. Вопрос о том, можно ли избежать мировой войны, причём не только Первой...

Тут я должен сослаться на источник киношный, ибо не знаю его архивного/журнального эквивалента. Михаил Ромм в фильме "Мир-68" (который завершили его ученики Элем Климов, Марлен Хуциев и Герман Лавров и назвали "И всё-таки я верю") цитирует интервью Освальда Шпенглера конца 1920-х годов. На вопрос "будет ли новая мировая война?" О.Ш. уверенно сказал, что будет около 1940 года, когда подрастёт поколение, которое не видело Первой мировой войны. "Кто же и с кем будет воевать?" - спросил изумлённый корреспондент. "Этого я не знаю" - ответил О.Ш.

http://гмомлолорлорморм

По исправленному учениками названию не видно, что Мих.Ил.Ромм отсчитал "20-23 года" от конца Второй мировой, но видеоряд и текст за кадром к этому подводят.
Войны не случилось и, полагаю, что усилиями с обеих противостоящих сторон. Усилиями обеих сторон гаврилы принципы были передушены и не составили критической массы для взрыва.

Ещё чреватым для мировой войны, мерещится мне, был 1962 год (Карибский кризис).

Рискну считать это аргументом в пользу того, что мировая война в принципе может быть предотвратима.

Хотя да - практически не прерывающиеся вооружённые конфликты по всему миру, в которых стороны поддерживались противостоящими блоками.

Но Rzay, конечно же, достанет из шляпы зайца точную цитату и ссылку на интервью Шпенглера?

Автор: Alaricus Nov 24 2014, 21:54

QUOTE(Val @ Nov 24 2014, 20:37)
Да, все вооружались, и вооружались именно для войны, а не для каких-то иных целей. Одно это уже делало войну неизбежной.
*


Во время Холодной войны также вооружались, но война так и не стала горячей. Может быть, оттого, что парадоксально вооружались не для войны, а для её сдерживания?

Автор: Клиометрик Nov 24 2014, 21:57

QUOTE(Rzay @ Nov 24 2014, 16:43)
И тут ошибся: в 1917 укронационалисты из ЦР вполне справились своими местными силами и кадрами.
*

Не хочется и в эту тёму притягивать разборки вокруг Украины, но вот подборка из 14 строк про "своими силами". http://x-files.org.ua/articles.php?article_id=3554

Автор: Val Nov 24 2014, 22:14

QUOTE(Alaricus @ Nov 24 2014, 21:54)
Во время Холодной войны также вооружались, но война так и не стала горячей. Может быть, оттого, что парадоксально вооружались не для войны, а для её сдерживания?
*



Здесь ситуация была принципиально иной. Появление ядерного оружия не позволяло в ходе широкомасштабной войны рассчитывать на достижение сколько-нибудь приемлемых целей. Поэтому до ВМВ масштабы войн испытывали постоянную эскалацию, а после неё стартовала обратная тенденция.

Автор: Alamak Nov 24 2014, 22:42

QUOTE(Val @ Nov 24 2014, 20:37)
Что значит - не было подходящего повода? Да Бисмарк такой повод с лёгкостью соорудил в 1870г. Конечно, его наследники уступали ему в части политических дарований, но не до такой же степени, что бы уж и повода для войны совсем не найти!
А насколько большую силу составляла А-В, чтобы так с ней панькаться?

Неужели Германия не могла воевать при дружественном нейтралитете Австро-Венгрии?

Насколько большой процент русских сил отвлекала последняя на себя?

И насколько большой % германских сил должен был присутствовать на А-В-ой части фронта, чтобы спасать там положение?

Автор: b-graf Nov 24 2014, 23:27

QUOTE(Val @ Nov 24 2014, 20:37)
Что значит - не было подходящего повода? Да Бисмарк такой повод с лёгкостью соорудил в 1870г. Конечно, его наследники уступали ему в части политических дарований, но не до такой же степени, что бы уж и повода для войны совсем не найти!
*



Этот способ не работает в коалиционной войне, где нужно мобилизовать всех возможных союзников, т.к. повод должен быть очевиден для них всех. Точнее - работает, но только для тех стран, которые могут вступать, а могут и не вступать в уже начавшийся военный конфликт (вроде Англии, где повод - нарушение бельгийского суверенитета). Собственно, в случае Германии и повод 1914 г. (поведение Сербии) явно не идеальный, т.к. вот Италию он не заинтересовал даже в той степени, чтобы она в итоге сохранила бы благожелательный нейтралитет. Каким был бы повод, после которого Италия не смогла бы вступить на стороне Антанты, можно только гадать - скорее всего, что что-нибудь с Албанией, если бы интересы Италии там были бы ущемлены Антантой (О ! Идеальным поводом было бы убийство сербами того же Фердинанда, но при визите его в Албанию и вместе с каким-нибудь крупным итальянским деятелем - да хоть бы Джолитти :-)).

А вооружались все во многом по доктрине, сходной с fleet in being, т.е. для баланса сил в межкоалиционных политических торгах. Германия ведь не оставляла надежд договориться с Англией, несмотря на военно-морскую гонку, а английская дипломатия в 1913 - первой половине 1914 г., в свою очередь, балансировала между Германией и Россией (готовившаяся военно-морская конвенция с которой - посоветованная французами уступка на фоне англо-германского сближения по колониальным вопросам). Гонка вооружений и риск войны не казались страшными только потому, что у большинства потенциальных участников господствовала доктрина скоротечной войны (быстро покончим с вопросом мол в случае чего - как в 1870-71 или на Балканах в 1912-13 г.г.), если бы война оценивалась бы как длительная, риск бы оценивался как более значительным и действия были бы менее решительными. Собственно, выделявшаяся невнятная позиция Англии соответствовала их оценке своего возможного участия в войне как длительного (ну, особой прозорливости им не надо было - они исходили из своих темпов подготовки к полномасштабному участию в сухопутной войне в Европе, что если у союзников что-то пойдет не так, мы на третий год войны мол сами раскрутимся).

Автор: Rzay Nov 25 2014, 00:05

QUOTE(Alamak @ Nov 24 2014, 16:50)
Справились с чем?

С созданием нескольких специфически государственных огранов при сохранении всей старой системы, с разрешения и при очень благожелательном отношении Временного правительства, а потом при прямой поддержке немцев

Тут заслуга не украинцев или даже немцев, а русских либера...стов и революционеров, сначала отпустивших Украину, а потом подписавших Брестский мир
*


Я имел ввиду, что деятели ДНР были в массе своей местными а не импортированными из Галиции, как того боялся Дурново.

Автор: b-graf Nov 25 2014, 00:11

QUOTE(Alamak @ Nov 24 2014, 22:42)
А насколько большую силу составляла А-В, чтобы так с ней панькаться?

Неужели Германия не могла воевать при дружественном нейтралитете Австро-Венгрии?

Насколько большой процент русских сил отвлекала последняя на себя?

И насколько большой % германских сил должен был присутствовать на А-В-ой части фронта, чтобы спасать там положение?
*



Так, как планировала - не могла. А теоретически - конечно, могла бы. Но это должна была бы быть совсем другая война - с одной стороны долбались бы только вдоль франко-германской границы (ни-ни нарушить чей-либо нейтралитет - даже Люксебурга), а с другой стороны - решающие сражения где-то в Польше. Австро-Венгрия отвлекала первоначально примерно 2/3 русских сил, присутствие германских сил - в зависимости от задач, т.е. оборона или наступление, до половины от всех сил на Восточном фронте и до трети всех германских сил. Позже в 1916-17 г.г. доля немцев на русском фронте стала больше (до 2/3 числа дивизий), их силы росли опережающим своего союзника темпом (из-за насыщения техникой они уменьшили численность каждой дивизии), а австрийцы все растущую долю направляли на итальянский фронт - к Брестскому миру примерно половина их там, а начали с 30%.

Автор: Alamak Nov 25 2014, 00:35

А как связаны нейтральные страны (Люксембург и Бельгия, а значит и Англия) с участием в войне Австро-Венгрии?

Автор: Alamak Nov 25 2014, 00:40

QUOTE(Rzay @ Nov 25 2014, 00:05)
Я имел ввиду, что деятели ДНР были в массе своей местными а не импортированными из Галиции, как того боялся Дурново
По моему Дурново ещё и преувеличил антирусскость Галичан
У русской армии в Галиции была очень большая народная поддержка во время вторжения 1914 г


Автор: Michael Nov 25 2014, 10:08

QUOTE(Rzay @ Nov 24 2014, 13:01)
Ну наверное я выразился слишком категорично. Но равновесие в Европе нарушилось, англичане решили всерьёз взяться за Германию, и в союзе с двумя другими крупнейшими державами Европы имели такую возможность, так что кайзеру оставалось как Горбачёву в конце 80-х - либо сливать керосин, либо прорываться. Характер у кайзера был более вспыльчивый... Или может просто ядерного сдерживания тогда не было... Но в общем то, что он в конце концов принял решение, противоположное горбачевскому - этого от дяди Вилли следовало ожидать. Это я и имел ввиду говоря, что война стала неизбежной.
*
Сложно сказать, что "англичане решили всерьез взяться за Германю". Ангичан в первую очередь волновала гонка вооружений на море - то есть попытка кайзера создать флот, равный по силе английскому. В остальном они были готовы договориться - колонии и все прочее. Правительство Англии предвоенные годы было достаточно пацифисткое.

В 10-е годы Европа прошла через ряд кризисов, которые в итоге не вылились во всеобщую войну. Что, если бы например, кризис 14-го года удалось бы уладить? Продолжалась бы
эта череда кризисов дальше, пока один из них рано или поздно ("неизбежно") вызвал бы войну? Так вот, есть ощущение, что к 1914-му году конфигурация еврпейской политики начала меняться, и если бы удалось его мирно проскочить (ну, может еще 1915), то этой войны можно было бы избежать. (Там была бы другая Европа со своими кризисами и войнами, но это уже другая история).

Интересно, что решение о войне в 1914 году было вызвано именно ощущением этой меняющейся конфиурации, и опасением большинства стран, что новая ситуация будет хуже для них.

Автор: Michael Nov 25 2014, 10:09

QUOTE(Val @ Nov 24 2014, 20:37)
Да, все вооружались, и вооружались именно для войны, а не для каких-то иных целей. Одно это уже делало войну неизбежной.
*

Я не думаю, что это убедительный аргумент. В 1945-90 тоже все вооружались для войны, но войны так и не произошло. Гонка вооеужений сама по себе не делает войну неизбежной.

Автор: Rzay Nov 25 2014, 10:42

QUOTE(Michael @ Nov 25 2014, 10:08)
Сложно сказать, что "англичане решили всерьез взяться за Германю". Ангичан в первую очередь волновала гонка вооружений на море - то есть попытка кайзера создать флот, равный по силе английскому. В остальном они были готовы договориться - колонии и все прочее. Правительство Англии предвоенные годы было достаточно пацифисткое.

В 10-е годы Европа прошла через ряд кризисов, которые в итоге не вылились во всеобщую войну. Что, если бы например, кризис 14-го года удалось бы уладить? Продолжалась бы
эта череда кризисов дальше, пока один из них рано или поздно ("неизбежно") вызвал бы войну?  Так вот, есть ощущение, что к 1914-му году конфигурация еврпейской политики начала меняться, и если бы удалось его мирно проскочить (ну, может еще 1915), то этой войны можно было бы избежать. (Там была бы другая Европа со своими кризисами и войнами, но это уже другая история). 

Интересно, что решение о войне в 1914 году было вызвано именно ощущением этой меняющейся конфиурации, и опасением большинства стран, что новая ситуация будет хуже для них.
*


В чем конкретно заключалось такое изменение?

Автор: Alamak Nov 25 2014, 10:57

QUOTE(Michael @ Nov 25 2014, 10:08)
В 10-е годы Европа прошла через ряд кризисов, которые в итоге не вылились во всеобщую войну. Что, если бы например, кризис 14-го года удалось бы уладить? Продолжалась бы эта череда кризисов дальше, пока один из них рано или поздно ("неизбежно") вызвал бы войну? Так вот, есть ощущение, что к 1914-му году конфигурация еврпейской политики начала меняться, и если бы удалось его мирно проскочить (ну, может еще 1915), то этой войны можно было бы избежать. (Там была бы другая Европа со своими кризисами и войнами, но это уже другая история)
А мне кажется, что при достаточном усилении других стран Антанты (например Россия увеличивает скорость своей мобилизации, делая план Шлиффена -блицкриг воФранции - заведомо невозможным), Англия бы вышла из Антанты и возможно даже отказалась от защиты Бельгии в случае нападения на неё (снова сделав войну более-менее привлекательной для Германии)? Ведь нечто подобное она сделала перед IIМВ, ФАКТИчески спровоцировав последнюю

Кстати с какого года Англия стала гарантировать нейтралитет Бельгии?
QUOTE(Michael @ Nov 25 2014, 10:08)
Интересно, что решение о войне в 1914 году было вызвано именно ощущением этой меняющейся конфиурации, и опасением большинства стран, что новая ситуация будет хуже для них
Это надо бы разобрать по странам

Каким, кроме Германии было бы хуже?
Франции?
Англии?

Автор: Michael Nov 25 2014, 11:28

QUOTE(Alamak @ Nov 25 2014, 10:57)
А мне кажется..
*

Чтобы не показаться невежливым, я должен предупредетить, что от Ваших текстов у меня рябит в глазах, поэтому я вынужден отказаться от их прочтения. Это чтобы Вы не зря ожидали ответа и не восприняли мое молчание как личную обиду.

Автор: Michael Nov 25 2014, 11:30

QUOTE(Rzay @ Nov 25 2014, 10:42)
В чем конкретно заключалось такое изменение?
*
Ослабление союзов. Для Германии - ж/д развитие России, которое сокращало время мобилизации и ставило немцев под угрозу войны на два фронта. Все это было факторами в решениях летом 1914.

Автор: Rzay Nov 25 2014, 11:55

QUOTE
Ослабление союзов

Этот фактор, надо полагать, должен был смущать РИ и торопить ее руководство воспользоваться мимолётным моментом дружбы с Британией.

Автор: Alamak Nov 25 2014, 12:02

QUOTE(Michael @ Nov 25 2014, 11:28)
я вынужден отказаться от их прочтения. Это чтобы Вы не зря ожидали ответа и не восприняли мое молчание как личную обиду
А по моему Вы просто не смогли ответить, каким странам, кроме Германии и Англии, их собственное участие в войне должно было стать менее привлекательным
И применили типичный либеральный трюк

Автор: Alamak Nov 25 2014, 12:16

Зато предполагаемое ослабление англо-русского и франко-английского союзов вполне могло бы (учитывая характер Вилли) снова ободрить Германию?
И это снова повысило бы вероятность войны...
Не смотря на то, что блицкриг во франции заведомо бы уже не получился при новой, повышенной скорости мобилизации России...

Автор: Michael Nov 25 2014, 12:18

QUOTE(Rzay @ Nov 25 2014, 11:55)
Этот фактор, надо полагать, должен был смущать РИ и торопить ее руководство воспользоваться мимолётным моментом дружбы с Британией.
*
Наоборот, это фактор смущал французов.

Смотрите, что получается. У Германии появляются сомнения в "лояльности" Австрии. Это заставляет их занять жесткую позицию в сараевском кризисе, чуть ли не более жесткую, чем сами австрийцы готовы были принять. Их логика - если война начнется, пусть начнется из-за вопроса, важного для австрийцев, чтобы они не могли увернуться от участия.

У России есть союзник - Сербия. Но в предыдущем кризисе Россия не сделала ничего для его защиты. Если она еще раз устранится, то Сербия как главный балканский союзник будет под вопросом. Значит, "мы их не бросим".

Франция боится потерять Россию. Поэтому во время визита в Ст. Петербург Пуанкаре дает заверения в безусловной поддержке России в надвигающемся кризисе. Россия чуствует надежную спину, и не отступает перед германским ультиматомом.

Что мы имеем - страх перед распадом союзов и будущей войной в одиночку влияет на "старших партнеров" и оказывает влияние на принимаемые решения. Возможно, в 1914 году Европу погубили не сильные, а слабые военные союзы.

Насколько ощущения об ослаблении союзов было верным? Сложно сказать. В одном случае оно точно было верно - Италия устранилась от вступления в войну на стороне союзников.

Автор: Alamak Nov 25 2014, 12:31

Ну-ну...

Интересно, откуда информация о появлении немецких сомнений в "лояльности" Австрии и Италии незадолго до 1914 г...

Эти две страны не желали воевать с крупными державами (с Россией и с Францией соответственно) и раньше (если правильно помню, Италия даже сорвала немцам хорошую комбинацию с началом войны во время Агадирского кризиса 1911 г)

QUOTE(Агадирский кризис и позиция России)
26 августа 1911 г в венском официозе появилась резко направленная против Германии статья. Хотя редакция газеты заявляла свое несогласие с автором статьи, но вся европейская печать оценила факт опубликования этой статьи крупнейшей австрийской газетой как недовольство Австрии германским «прыжком Пантеры»...
Италия не проявила никакого желания поддержать Германию; наоборот, подготовляя захват Триполи и войну с Турцией, она нуждалась в сохранении хороших отношений с Францией и Англией. Все это позволило генералу Дюбайлю на совещании в Красном Селе заявить: «Французский Генеральный штаб имеет основания полагать, что при теперешних обстоятельствах (август 1911 г.), в случае если Германия вызовет войну, то ни Австрия, ни Италия не пойдут за нею непосредственно»
Да и во время Танжерского кризиса (1905-6 гг) она не поддержала Германию
QUOTE(Альхесирасская конференция (1906 г))
Италия поддержала Францию, для того чтобы Франция в будущем поддержала Италию, когда последняя начнёт войну против Османской империи
Кстати, говорит ли то, что Австрия поддержала Германию на Альхесирасской конференции 1906 г, о том, что Австрия бы стала воевать с Россией, кончись тогдашний Танжерский кризис войной?

Автор: b-graf Nov 25 2014, 12:55

QUOTE(Alamak @ Nov 25 2014, 00:35)
А как связаны нейтральные страны (Люксембург и Бельгия, а значит и Англия) с участием в войне Австро-Венгрии?
*



Нейтралы связаны с войной Англии против Германии, а не против Австрии: если права нейтралов не нарушены, Англии пришлось бы искать другой повод против Германии. С войной против Австрии Англия и Франция связаны с войной против Австрии через Россию: они объявили войну Австрии в ответ на объявление той войны России.

Автор: Alamak Nov 25 2014, 13:03

QUOTE(b-graf @ Nov 25 2014, 00:11)
Австро-Венгрия отвлекала первоначально примерно 2/3 русских сил, присутствие германских сил - в зависимости от задач, т.е. оборона или наступление, до половины от всех сил на Восточном фронте и до трети всех германских сил. Позже в 1916-17 г.г. доля немцев на русском фронте стала больше (до 2/3 числа дивизий), их силы росли опережающим своего союзника темпом (из-за насыщения техникой они уменьшили численность каждой дивизии), а австрийцы все растущую долю направляли на итальянский фронт - к Брестскому миру примерно половина их там, а начали с 30%
Это Вы говорите о всем русском фронте от Балтийского моря до Румынии (с 1916 до Чёрного моря)?

А в 1915 г, когда было германо-австрийское наступление, каково было соотношение австро-венгров и немцев на всем этом фронте?

Автор: b-graf Nov 25 2014, 13:28

QUOTE(Alamak @ Nov 25 2014, 13:03)
Это Вы говорите о всем русском фронте от Балтийского моря до Румынии (с 1916 до Чёрного моря)?

А в 1915 г, когда было германо-австрийское наступление, каково было соотношение австро-венгров и немцев на всем этом фронте?
*



Да, для 16-17 - весь русский фронт. 1915 г. немцев во время наступления на русском фронте - примерно 40 % от числа их дивизий, а так - порядка 60% от численности занятых на этом фронте войск войск (а австрийцев - порядка 40% в это время заняты против Италии и Сербии). У Австрийцев вообще армия существенно меньше и почти в дивизиях не росла: все время примерно 70-80 дивизий на всех фронтах (у немцев к 1917-18 г.г. свыше 200 дивизий стало - более чем удвоение за время войны). Так что доля немцев на русском фронте дальше стала даже больше, чем в 1915 г. (иногда свыше 2/3, вроде даже свыше 70% в некоторые месяцы 1917 г., пока не стала ясна снизившаяся боеспособность русской армии; но это опять-таки не свыше 40% от всех немецких сил).

Автор: Val Nov 25 2014, 13:40

QUOTE(b-graf @ Nov 24 2014, 23:27)
Этот способ не работает в коалиционной войне, где нужно мобилизовать всех возможных союзников, т.к. повод должен быть очевиден для них всех. Точнее - работает, но только для тех стран, которые могут вступать, а могут и не вступать в уже начавшийся военный конфликт (вроде Англии, где повод - нарушение бельгийского суверенитета). Собственно, в случае Германии и повод 1914 г. (поведение Сербии) явно не идеальный, т.к. вот Италию он не заинтересовал даже в той степени, чтобы она в итоге сохранила бы благожелательный нейтралитет. Каким был бы повод, после которого Италия не смогла бы вступить на стороне Антанты, можно только гадать - скорее всего, что что-нибудь с Албанией, если бы интересы Италии там были бы ущемлены Антантой (О ! Идеальным  поводом было бы убийство сербами того же Фердинанда, но при визите его в Албанию и вместе с каким-нибудь крупным итальянским деятелем - да хоть бы Джолитти :-)).


Как раз то, как убийство Франца-Фердинанда стало «спусковым крючком» к общеевропейской войне, показывает, что система союзов сыграла свою роль в эскалации конфликта. Пример же Италии абсолютно не показателен, ибо она просто должным образом не была в эту систему вовлечена, вот и всё.

QUOTE
Гонка вооружений и риск войны не казались страшными только потому, что у большинства потенциальных участников господствовала доктрина скоротечной войны (быстро покончим с вопросом мол в случае чего - как в 1870-71 или на Балканах в 1912-13 г.г.), если бы война оценивалась бы как длительная, риск бы оценивался как более значительным и действия были бы менее решительными.

Совершенно верно, именно это я и хотел сказать. К 1914г не было никаких «противопоказаний» к войне, которые возникли позже, поэтому она воспринималась как вполне себе нормальный способ решения многих проблем. И это делало её наступление неизбежным.

Автор: Val Nov 25 2014, 13:53

QUOTE(b-graf @ Nov 24 2014, 23:27)

А вооружались все во многом по доктрине, сходной с fleet in being, т.е. для баланса сил в межкоалиционных политических торгах.


Ну, это совершенно не так. Вооружались, прежде всего, именно для конкретных действий в предстоящей войне. Причём это относится и к развитию сухопутных вооружений, и морских, чего в предшествующие годы не наблюдалось:
"Я бы, может, конкретизировал рассуждения, касающиеся целей и задач английского флота. Вообще процесс стратегического планирования в британском Адмиралтействе, в преддверии войны, это очень редкий положительный образец срабатывания цепочки: военная теория, планы применения ВС. и затем боевая практика. Потому что после того, как в 11 г. вышел известный труд Джулиана Корбета «Некоторые принципы морской стратегии», где он, по существу, адаптировал к изменившимся условиям основные постулаты теории Мэхэны и Коломба, и сделал вывод о том, что в изменившихся условиях – имеется в виду появление новых разновидностей морского оружия, новых родов сил, - вторжение в Германскую бухту с началом войны, так называемый «Второй Трафальгар», или даже ближняя блокада становятся чрезвычайно опасными мероприятиями. Поэтому сделал утверждение, что это вовсе необязательно. Главная задача - осуществлять контроль над коммуникациями, уже в контексте которой решаются все остальные, в том числе, и наносить поражение неприятелю.

В 11 г. вышла эта книга, и уже в 12 г. британское Адмиралтейство пересмотрело все свои взгляды на стратегическое применение флота в будущей войне. Отказалось от планов активных действий в южной части Северного моря и приняло решение ограничиться дальней блокадой. Дальняя блокада это такая блокада, при которой силы блокадного дозора, не говоря уже о силах прикрытия главных сил флота, находятся на значительном удалении от блокированного побережья, чем отличается от ближней блокады, характерной для парусных времен, когда эскадра нельсона, Родни месяцами находились в виду блокируемых ими французских Бреста или испанского Кадиса и блокировали эти порты.
...
Теперь ситуация изменилась вкорне, и цели англичан и формы решений были таковы, что касается немцев, здесь все гораздо сложнее. Дело в том, что Германия, затратив колоссальные ресурсы на создание флота, в общем-то, германское командование так и не пришло к каким-то обоснованным соображениям по поводу того, как его применять в военное время.

Концепция Тирпица, может быть, отчасти самого Вильгельма П о том, что столь мощный флот явится гарантией от того, что Англия вступит в войну на стороне противников Германии, просто из-за опасения больших потерь и сомнений в дальнейшем своем безраз0дельном господстве в мировом океане. Она, как известно, не сработала.

Более того, англо-германское морское соперничество стало одним из важнейших катализаторов. Многие исследователи считают, что и основной причиной Первой мировой".

Автор: Alamak Nov 25 2014, 14:54

QUOTE(b-graf @ Nov 25 2014, 13:28)
1915 г. немцев во время наступления на русском фронте - примерно 40 % от числа их дивизий, а так - порядка 60% от численности занятых на этом фронте войск войск (а австрийцев - порядка 40% в это время заняты против Италии и Сербии)
100-60=40 - то есть австрийцы составляли ~40% от численности всех сражавшихся на русском фронте во время немецкого наступления 1915 г?

Автор: b-graf Nov 25 2014, 16:11

QUOTE(Val @ Nov 25 2014, 13:40)
К 1914г не было никаких «противопоказаний» к войне, которые возникли позже, поэтому она воспринималась как вполне себе нормальный способ решения многих проблем. И это делало её наступление неизбежным.
*



Но совсем не так, как в канун ВМВ допустимость перспектива войны воспринималась Гитлером и Сталином - перед ПМВ все-таки все были джентльменами, не желавшими народам военных бедствий. Соответственно противопоказаний перед ПМВ больше, чем перед ВМВ, даже с учетом просчета о характере будущей войны. Накануне ВМВ дипломатия велась из расчета, что война будет (особенно для советской стороны - мол враждебное окружение, такова природа капитализма, для нацистов - с оговорками, т.е. вздуем Польшу, ее союзники скорее всего не посмеют вступиться), а перед ПМВ - ну, если будет, так будет, встретим достойно. Уже было несколько кризисов перед ПМВ, в ходе которых то одна, то другая сторона шла на уступки (Марокко, Босния), поэтому нельзя было сказать, будет ли какой повод к реальной войне или нет (может и никакой - я же начал с того, что допустим Фердинанд не был убит, по другой улице проехал :-)).

QUOTE(Val @ Nov 25 2014, 13:53)
" Теперь ситуация изменилась в корне, и цели англичан и формы решений были таковы, что касается немцев, здесь все гораздо сложнее. Дело в том, что Германия, затратив колоссальные ресурсы на создание флота, в общем-то, германское командование так и не пришло к каким-то обоснованным соображениям по поводу того, как его применять в военное время.

Концепция Тирпица, может быть, отчасти самого Вильгельма П о том, что столь мощный флот явится гарантией от того, что Англия вступит в войну на стороне противников Германии, просто из-за опасения больших потерь и сомнений в дальнейшем своем безраз0дельном господстве в мировом океане. Она, как известно, не сработала. ".
[/color]
*



Так это английская сторона имела ясную доктрину (и еще рвали и метали на Лондонскую конвенцию - строже мол надо было правила морской войны устанавливать), это же держава с длительными морскими традициями, я про немцев, только что заведших флот по сути "чтоб былО, мы можем себе это позволить" (и цитируемый отрывок как раз про это). Если сначала они что-то пытались изобразить как реальную угрозу Англии (оба раза - и с ЭБР, и с дредноутами), но к 1914 г. уже не так очевидно, против кого же немецкая гонка окажется эффективной в итоге - в связи с морскими программами России и Франции. Ну, у немцев все равно был бы сильный перевес над ними из-за лучших ТТХ линкоров, наличия старых ЭБР, единства ТВД (что главное), в отличие от России и Франции. Но в штуках линкоров Франция и Россия выглядели бы сильными, посильнее, чем соотношение сил с немцами до линкорных программ союзников (когда у России - зоопарк заведмого старья, даже только что введенного, у Франции - тоже + "Дантоны", но последние на Средиземном море).

QUOTE(Alamak @ Nov 25 2014, 14:54)
100-60=40 - то есть австрийцы составляли ~40% от численности всех сражавшихся на русском фронте во время немецкого наступления 1915 г?
*



Да, и в штуках дивизий - примерно столько же, чуть меньше может (90 с чем-то)

Автор: Alamak Nov 25 2014, 16:16

Вы хотели сказать не 90, а 30 с чем-то?

Автор: Val Nov 25 2014, 16:16

QUOTE(b-graf @ Nov 25 2014, 16:11)
я же начал с того, что допустим Фердинанд не был убит, по другой улице проехал :-)).


Т.е. Вы хотите сказать, что убийство Фердинанда считает единственным реальным поводом к войне?

Автор: Val Nov 25 2014, 16:17

QUOTE(b-graf @ Nov 25 2014, 16:11)
Так это английская сторона имела ясную доктрину
*



Почему только английская? А ,к примеру, План Шлиффена - это не ясная доктрина, что ли?

Автор: Alamak Nov 25 2014, 16:24

QUOTE(b-graf @ Nov 25 2014, 00:11)
QUOTE(Alamak)
Неужели Германия не могла воевать при дружественном нейтралитете Австро-Венгрии
Так, как планировала - не могла. А теоретически - конечно, могла бы. Но это должна была бы быть совсем другая война - с одной стороны долбались бы только вдоль франко-германской границы (ни-ни нарушить чей-либо нейтралитет - даже Люксебурга), а с другой стороны - решающие сражения где-то в Польше
Всё-таки не совсем пойму, почему именно в случае отсутствия коалиции с Австрией нельзя было нарушать нейтралитет Бельгии и Люксембурга?

При войне с Россией без Австрии могли быть интересные конфигурации на восточном фронте - пропуск русских под самый берлин, а потом удар в спину из восточной пруссии

Автор: Alamak Nov 25 2014, 16:33

Вилли нарушил план Шлиффена как минимум в 3-х пунктах
1) оставили часть войск прикрывать франко-немецкую границу в Эльзасе, вместо того, чтобы отправить их в наступление через Бельгию
2) аналогично оставили (бОльшую, чем планировалось Шлиффеном), часть войск прикрывать Восточную Пруссию
3) видимо поверив, что Англия не вступит в войну, если франция не будет атакована

QUOTE
утром 1 августа министр иностранных дел Англии Эдуард Грей обещал немецкому послу в Лондоне Лихновскому, что в случае войны между Германией и Россией Англия останется нейтральной, при условии, если Франция не будет атакована[17]
атаковали Бельгию 3 августа, хотя можно было ещё 28 июля (сразу после начала Австро-Сербской войны)

И наконец духу плана Шлиффена никак не соответствовало то, что
QUOTE
С конца 1890-х годов в германских военных кругах имело место противостояние «флотофилов» и сторонников наращивания сухопутной армии. Осуществлялась амбициозная программа создания военного флота, равного по мощи английскому, и чтобы обеспечить финансовую стабильность, правительство вынуждено было сдерживать рост сухопутной армии. Это в свою очередь вызывало недовольство значительной части военных, что проявилось в дискуссиях вокруг военного бюджета 1912 и 1913 годов. Сторонники увеличения военного бюджета развернули мощную пропагандистскую кампанию, и в конце концов бюджет 1913-го года уже в значительной мере соответствовал требованиям сторонников наращивания сухопутных вооружений
То есть до Вилли дошло, что армия важнее флота, только в 1912 г
Так что вряд ли можно говорить о разумном стратегическом руководстве в Германии?

Или сам план Шлиффена к 1914 г почему-то перестал быть оптимальным или выполнимым?

Автор: b-graf Nov 25 2014, 17:14

QUOTE(Val @ Nov 25 2014, 16:16)
Т.е. Вы хотите сказать, что убийство Фердинанда считает единственным реальным поводом к войне?
*



Как толчок к дальнейшему кризису. А так, да - много сопутствующих обстоятельств. Например, что в период дальнейшей эскалации кризиса во французском МИДе были по большей части второстепенные чиновники (из-за французкого визита в Петербург). Да и вообще - сезон отпусков, ИМХО если бы того же "Фердинанда ихнего" грохнули двумя месяцами раньше, вероятность стать этому убийству триггером войны меньше. (Масса других обстоятельств, вплоть до посевной и неясных видов на урожай в России)

QUOTE(Val @ Nov 25 2014, 16:17)
Почему только английская? А ,к примеру, План Шлиффена - это не ясная доктрина, что ли?
*



План Шлиффена - не морская доктрина и не против Англии. Если бы немцы имели бы ясную морскую доктрину против Англии, то они скорее всего бы больше вложились в подводные лодки до ПМВ (и черт с ней, с Лондонской декларацией - уже с немецкой стороны, может и не заключали бы даже).

QUOTE(Alamak @ Nov 25 2014, 16:24)
почему именно в случае отсутствия коалиции с Австрией нельзя было нарушать нейтралитет Бельгии и Люксембурга?
...
Вы хотели сказать не 90, а 30 с чем-то?
*



Не то, чтобы совсем нельзя, но крайне нежелательно, из-за возможного вмешательства Англии. Без Австрии Германия сражалась бы и так с 2-мя противникам, а так еще и риск с 3-мя.
...
Порядка 90 - общее число германских и австрийских дивизий на русском фронте в 1915 г. (на Западном - больше, и практически одних немцев)

Автор: Alamak Nov 25 2014, 17:20

QUOTE
Не то, чтобы совсем нельзя, но крайне нежелательно, из-за возможного вмешательства Англии. Без Австрии Германия сражалась бы и так с 2-мя противникам, а так еще и риск с 3-мя
Но без захвата Бельгии ведь не возможно воплотить план Шлиффена (а значит и вообще воевать нету особого смысла)

Может был какой-то вариант плана Шлиффена и на случай отсутствия коалиции с Австрией?

Интересно, а с какого года Англия стала гарантировать нейтрлитет Бельгии?

Автор: b-graf Nov 25 2014, 17:25

Да, без союза с Австрией план Шлиффена не был бы возможен (либо отсутствие франко-русского союза - тогда возможен). Это была бы совсем другая война, с решающими сражениями на русском фронте и обороной против Франции на границе (т.е. своего рода "ВМВ-хард", где роль Польши играла бы Российская империя)

Автор: Michael Nov 25 2014, 17:40

QUOTE(Val @ Nov 25 2014, 13:40)
Как раз то, как убийство Франца-Фердинанда стало «спусковым крючком» к общеевропейской войне,  показывает,  что система союзов сыграла свою роль в эскалации конфликта.
*

Дoбрый день, Val. Без всякого сомнения сыграла! Но какую именно?

Стандартное объяснение - то, что все крупные страны были связаны крепкой системой союзов, и любой конфликт между двумя из них автоматически втягивал в войну весь континент.

Однако есть авторы, рисующие более сложную картину. Они обращают вниамние, что система союзов в 10-е годы стала как раз ослабляться. Пока она была сильна, все страны с одной стороны понимали потенциальную опасность военного конфликта между ними, а с другой чуствовали себя достаточно уверенно, чтобы договариваться и удерживать наиболее задорных союзников. Ослабление союзов убрало у них чуство безпасности, заставило их бояться потерять союзника больше, чем втянуться в конфликт.

То есть, роль системы союзов достаточно сложна и двояка. См. подробное обсуждение в классической Joll, James, The Origins of the First World War (если не ошибаюсь, ее переводили на русский).

Также можно порассуждать о сильных союзах после Второй мировой войны как одном из факторов мирной Европы.

Автор: b-graf Nov 25 2014, 18:01

Джолл есть в сети http://militera.lib.ru/research/joll_j01/index.html (только дату русского издания неправильно там указали - 1998)

Надо ждать, что сейчас в связи с юбилеем ПМВ и как ни странно украинскими событиями, появится много нового, возможно и обобщающее - тоже.

Автор: Val Nov 25 2014, 18:31

QUOTE(b-graf @ Nov 25 2014, 18:01)

Надо ждать, что сейчас в связи с юбилеем ПМВ и как ни странно украинскими событиями, появится много нового, возможно и обобщающее - тоже.
*



Конечно. Но не следует думать, что в вопросе о неизбежности этой войны будет поставлена точка.
Потому что он носит, по сути, мировоззренческий характер. Люди отвечают на него, исходя из своих взглядов, прежде всего.

Автор: Alamak Nov 25 2014, 18:42

QUOTE(b-graf @ Nov 25 2014, 18:01)
Джолл есть в сети http://militera.lib.ru/research/joll_j01/index.html
Надо ждать, что сейчас в связи с юбилеем ПМВ и как ни странно украинскими событиями, появится много нового, возможно и обобщающее - тоже
А анализ Джола имеет какие-то заметные недостатки?

Автор: b-graf Nov 25 2014, 18:53

Это обзорная работа - того, что было в историографии на тот момент.

Автор: Клиометрик Nov 27 2014, 04:46

QUOTE(Rzay @ Nov 20 2014, 13:42)
у англо-французов имелась в первые ее дни возможность "швырнуть" Россию ... но к их чести они этого не сделали.
*

Тему-то я начал вопросом про причину выбора союзников Россией между Англией и Германией, но пошли расширения темы, параллели, ассоциации, намёки.
Прочитав всю тему, спрашиваю Rzay'a: вы намекаете ("к их чести") на март 1918 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%F0%E5%F1%F2%F1%EA%E8%E9_%EC%E8%F0), февраль 1918 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80_%28%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%E2%80%94_%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%B2%D1%8B%29) сентябрь 1938 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%F0%E5%F1%F2%F1%EA%E8%E9_%EC%E8%F0) или сентябрь 1939 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%F0%E5%F1%F2%F1%EA%E8%E9_%EC%E8%F0)?

Автор: Rzay Nov 27 2014, 12:58

QUOTE(Клиометрик @ Nov 27 2014, 04:46)
Тему-то я начал вопросом про причину выбора союзников Россией между Англией и Германией, но пошли расширения темы, параллели, ассоциации, намёки.

*


Уф-ф-ф... Ну какие намёки, всё ж прямым текстом...
http://www.youtube.com/watch?v=Y3vwRO-HSVk

QUOTE
Прочитав всю тему, спрашиваю Rzay'a: вы намекаете ("к их чести") на март 1918 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%F0%E5%F1%F2%F1%EA%E8%E9_%EC%E8%F0), февраль 1918 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80_%28%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%E2%80%94_%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%B2%D1%8B%29) сентябрь 1938 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%F0%E5%F1%F2%F1%EA%E8%E9_%EC%E8%F0) или сентябрь 1939 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%F0%E5%F1%F2%F1%EA%E8%E9_%EC%E8%F0)?

Нет, не на какие берендейские миры я не намекаю. Первый намёк, который я сделал в этой теме - ютубовская ссылка выше, до этого писал прямым текстом, безо всяких ребусов.

Автор: Michael Jan 12 2015, 16:02

К вопросу о неизбежности войны.

Читал вчера давнишнюю статью о первой мировой войне и ее уроках. (Joseph Nye, "1914 revisited"). Отметил фразу, которая мне очень понравилась:

Война никогда не бывает неизбежной, но мнение, что она неизбежна, может стать одной из ее причин.


Автор: Alaricus Jan 12 2015, 17:36

QUOTE(Michael @ Jan 12 2015, 16:02)
К вопросу о неизбежности войны.

Читал вчера давнишнюю статью о первой мировой войне и ее уроках. (Joseph Nye, "1914 revisited"). Отметил фразу, которая мне очень понравилась:

Война никогда не бывает неизбежной, но мнение, что она неизбежна, может стать одной из ее причин.
*


Но ведь это суждение апостериори, верно?
И каждая грядущая война под это мнение не попадает априори.

Автор: Michael Jan 12 2015, 17:49

Это высказывание о природе войн.

Автор: Дилетант Jan 12 2015, 18:02

QUOTE(Michael @ Jan 12 2015, 16:02)
Война никогда не бывает неизбежной, но мнение, что она неизбежна, может стать одной из ее причин.
*
Товарищ Сталин считал войну между импераиалистическими и социалистическими гоударствами неизбежной, относя ее вперед на двадцать лет, необходимых для накопления сил...

Автор: Alaricus Jan 12 2015, 18:38

QUOTE(Michael @ Jan 12 2015, 17:49)
Это высказывание о природе войн.
*


Именно.

Автор: Val Jan 13 2015, 07:45

QUOTE(Дилетант @ Jan 12 2015, 18:02)
Товарищ Сталин считал войну между импераиалистическими и социалистическими гоударствами неизбежной, относя ее вперед на двадцать лет, необходимых для накопления сил...
*


Да. Сегодня это можно рассматривать, как курьёз. Но, тем не менее, факт остаётся фактом: Сталин (и не он один, разумеется) был прав в 20-е годы, считая новую мировую войну неизбежной, и ошибался в конце жизни, считая также. Почему? Разобрав этот вопрос, возможно также сделать вывод о неизбежности Первой мировой...

Автор: Rzay Jan 13 2015, 07:58

QUOTE
и ошибался в конце жизни, считая также. Почему?

Ввиду наличия фактора ядерного оружия - других причин, почему бы в 50-е или еще в 40-е не начаться войне между СССР и США, не вижу.

Автор: Val Jan 13 2015, 08:13

Согласен. Единственная поправка: в 50-е, а тем более 40-е гг вероятность новой мировой войны была еще невелика. А позднее развитие ракетно-ядерного оружия сделало ее практически невозможной.

Автор: Дилетант Jan 13 2015, 16:31

QUOTE(Val @ Jan 13 2015, 08:13)
Согласен. Единственная поправка: в 50-е, а тем более 40-е гг вероятность новой мировой войны была еще невелика.
*
А операция "Немыслимое"? А черчилевские призыва вдарить, пока есть шанс? Американские планы ядерной войны тоже начинаются с конца 40-х...

Автор: Val Jan 13 2015, 16:47

QUOTE(Дилетант @ Jan 13 2015, 16:31)
А операция "Немыслимое"? А черчилевские призыва вдарить, пока есть шанс? Американские планы ядерной войны тоже начинаются с конца 40-х...
*


И что? Сформулируйте свой тезис и мы его обсудим. Пока я не очень понимаю - что означают Ваши встречные вопросы.

Автор: Дилетант Jan 13 2015, 16:54

Мне кажется, вышеозначенные эпизоды говорят о том, что вероятность Третьей Мировой была наиболее высокой именно после окончания Второй, когда предполагался дележ наследства. А там уже притерпелись, научились договариваться. Да и перспективы ядерной войны стали все больше напрягать...

Автор: Val Jan 13 2015, 17:03

Тогда возникает резонный вопрос: почему же Третья мировая война не началась сразу после окончания Второй, коль скоро, по Вашим словам, её вероятность была столь велика? Что этому помешало?

Автор: Дилетант Jan 13 2015, 17:07

Хотя бы то, что за время войны уже многому научились, в т.ч. умению договариваться.
"Высокая" - не значит "гарантированная". Выше, чем потом. Хотя потом уже возникли техногенные риски - "случайная война" - кульминация которых пришлась на 80-е.

Автор: Val Jan 13 2015, 17:08

QUOTE(Дилетант @ Jan 13 2015, 17:07)
"Высокая" - не значит "гарантированная". Выше, чем потом.
*


Обоснуйте. Пока звучит голословно.

Автор: Дилетант Jan 13 2015, 17:16

Противоречия коммунизм-капитализм имелись еще раньше, но раньше не было под рукой таких мощных армий, которыми можно было бы решать противоречия. А также новые объекты дележа - страны Восточной Европы и др. А еще население, разгоряченное едва окончившейся войной. Конечно, инерция союзнического доверия еще имелась, но общественное мнение, особенно в СССР, гораздо легче управлялось. А опыта решения (невоенного) таких проблем еще не имелось и возникал соблазн решить именно военным путем.

Автор: Val Jan 13 2015, 17:22

QUOTE(Дилетант @ Jan 13 2015, 17:16)
общественное мнение, особенно в СССР, гораздо легче управлялось.


Т.е. Вы хотите сказать, что СССР вполне мог бы быть инициатором новой войны во второй половине 40-х?

Автор: Val Jan 13 2015, 17:46

Вообще я считаю, что мировые войны, ведение которых требовало напряжения всех сил общества, не могли плавно перерастать одна в другую. Как между первой и второй имелся промежуток в 20 лет, так и Третья могла начаться лишь после подобного промежутка. А когда он миновал, ракетно-ядерное оружие приобрело столь разрушительную силу, что решиться на новую войну мог лишь подлинный сумасшедший, типа Гитлера. Но к тому времени во главе ведущих мировых держав находились уже вменяемые люди, поэтому Третья мировая так и не началась.

Автор: Дилетант Jan 13 2015, 17:57

QUOTE(Val @ Jan 13 2015, 17:22)
Т.е. Вы хотите сказать, что СССР вполне мог бы быть инициатором новой войны во второй половине 40-х?
*


Воспринимаем таковым.

Автор: Val Jan 13 2015, 18:02

Я выше уже написал на сей счёт. Не могла новая широкомасштабная война начаться сразу же по окончании предыдущей. Это противоречит самой природе мировых конфликтов.

Автор: Michael Jan 13 2015, 21:33

QUOTE(Дилетант @ Jan 12 2015, 18:02)
Товарищ Сталин считал войну между импераиалистическими и социалистическими гоударствами неизбежной, относя ее вперед на двадцать лет, необходимых для накопления сил...
*
Это очень точное замечание!

По этому поводу хочу вспомнить предвоенные переговоры, которые вели СССР и его будущие союзники в мае-августе 1939. Несколько авторов отметили, что создается интересное ощущение от позиций сторон, как будто бы они пришли с разными целями.

Похоже, что в Англии не считали войну неизбежной, и полагали, что встретив единый фронт европейских держав, Гитлер не решится на атаку. Поэтому им был важен сам факт соглашения, которое должно было быть заключено как можно скорее, а конкретные вопросы военного планирования не казались им актуальными или срочными. Сталин же, похоже, был убежден, что войны не избежать, и поэтому хотел от соглашения чего-то, что позволило бы СССР вести эту войну в наивыгоднейших условиях.

Очевидно, что взгляды сталинского руководства на неизбежность войны влияли на принятые им решения.

Автор: Michael Jan 13 2015, 21:34

QUOTE(Val @ Jan 13 2015, 07:45)
Но, тем не менее, факт остаётся фактом: Сталин (и не он один, разумеется) был прав в 20-е годы, считая новую мировую войну неизбежной, и ошибался в конце жизни,  считая также. Почему?
*
Возможно, в том числе и потому, что подброшенная монетка падает на нужную сторону в 50% слуачев. smile.gif

Автор: Val Jan 14 2015, 09:16

QUOTE(Michael @ Jan 13 2015, 21:33)
Похоже, что в Англии не считали войну неизбежной,


Правильней будет сказать, что в Англии считали войну нежелательной и понятно, почему: её вполне устраивала её роль в системе международных отношений, а война могла её поколебать и, что самое печальное - начать процесс распада империи (что и произошло в действительности).
В этом смысле ситуация накануне ВМВ отличалась от ситуации перед 1914г в том смысле, что в 1939 клуб великих держав делился на, условно говоря, "миролюбивые", т.е. вполне довольные своим нынешним положением и поэтому войны старающиеся избежать, и "ревизионистские", видящие в грядущей большой войне возможность улучшить свои позиции.
А накануне Первой мировой все европейские державы смотрели на перспективы войны как на благоприятные для себя.

Автор: Michael Jan 14 2015, 09:23

Совершенно верно, и нежелательной и той, которую еще возможно предотвратить.

Но и в ПМВ Англия не видела войну как благоприятную перспективу. Она просто оказалась в ситуации, когда у нее не было выбора. Как, наверное, и Россия.

Автор: Val Jan 14 2015, 09:26

QUOTE(Michael @ Jan 14 2015, 09:23)
Но и в ПМВ Англия не видела войну как благоприятную перспективу.


Это не так. Англия была чрезвычайно озабочена растущей мощью Германии и была готова на всё, чтобы её остановить.

QUOTE
Как, наверное, и Россия.
*



С Россией, действительно, ситуация неоднозначная. Но готовность её вступить в войну, если потребуется, сомнению не подлежит. А, в конечном итоге, подобный настрой также делает войны неизбежными.

Автор: Val Jan 14 2015, 09:28

Но речь идёт не об Англии или России ,а о том, что и накануне первой, и накануне второй мировых войн ведущие мировые державы были убеждены в том, что война отвечает их интересам. Просто в 14 г это были ВСЕ мировые державы, а в 39 - лишь большинство.

Автор: Val Jan 15 2015, 09:53

В продолжение темы о вероятности начала новой мировой войны вскоре после 1945г. Сейчас читаю известную книгу Козлова о массовых беспорядках в СССР при Хрущёве и Брежневе. В ней приводится любопытная информация о том, что население ГУЛАГа в начале 50-х жило скорейшим ожиданием такой войны, связывая с ней надежды на освобождение. Причём во главе контингентов заключённых часто оказывались украинские националисты ,отличающиеся высокой спайкой и большой жестокостью. Они готовы были немедленно открыть "второй фронт" при первых известиях о вторжении западных держав в СССР.
Как мне кажется, это - дополнительный штрих о обстановке тех дней, который следует иметь в виду, рассматривая отношение Сталина к вероятности новой войны.

Автор: garry Jan 15 2015, 13:06

QUOTE(Val @ Jan 14 2015, 09:28)
Но речь идёт не об Англии или России ,а о том, что и накануне первой, и накануне второй мировых войн ведущие мировые державы были убеждены в том, что война отвечает их интересам. Просто в 14 г это были ВСЕ мировые державы, а в 39 - лишь большинство.
*


Если бы это было так, война началась бы не в 1914 году, а раньше. Но Боснийский кризис 1908 года, Марокканский кризис 1911 года и др. были разрешены мирным путем. Значит война неизбежностью отнюдь не была. Англия была заинтересована в сохранении статус кво, у неё отсутствовала сухопутная армия - как она была заинтересована в войне? Россия тоже в силу внутренней слабости и нерешенности земельного вопроса в войне не была заинтересована. В войне были заинтересованы только 2 страны - Германия, т.к. её не удовлетворяла её роль в мире и Франция (хотела вернуть Эльзас-Лотарингию). Австро-Венгрия даже, в войне не была заинтересована, т.к. явно была слаба и именно Германия её к войне подтолкнула.


Автор: Rzay Jan 15 2015, 13:49

QUOTE
и Франция (хотела вернуть Эльзас-Лотарингию)

Вряд ли так уж спала и видела, всё-таки больше 40 лет прошло, а это достаточный срок, чтобы "быльём поросло". Сейчас под рукой нет материала, но помнится за несколько лет до этого французские политики делали заявление, что их устраивает прибывание ЭЛ в составе Германской империи при условии предоставления этой территории равного статуса с остальными государствами в составе империи.

QUOTE
Англия была заинтересована в сохранении статус кво, у неё отсутствовала сухопутная армия

???
К 1914 году были уже совместные англо-французские планы по переброске английских войск на континент и их развертыванию против Германии.
Насчёт заинтересованности в сохранении статус кво тоже вопрос спорный: как уже не раз отмечалось в этой теме, именно недовольство Британии усилением Германии стало катализатором последующих событий. то есть если под статус кво понимать положение до того, как процесс усиления Германии достиг степени, обеспокоившей Британию, то да, заинтересована, но для того, чтобы вернуться к нему уже требовались активные действия, и судя по всему в Лондоне это понимали.

Автор: Дилетант Jan 15 2015, 14:51

QUOTE(Rzay @ Jan 15 2015, 13:49)
Вряд ли так уж спала и видела, всё-таки больше 40 лет прошло, а это достаточный срок, чтобы "быльём поросло". Сейчас под рукой нет материала, но помнится за несколько лет до этого французские политики делали заявление, что их устраивает прибывание ЭЛ в составе Германской империи при условии предоставления этой территории равного статуса с остальными государствами в составе империи.
*


Собственно, в составе Франнции Лотарингия к тому моменту тоже чуть больше ста лет провела...

Автор: Michael Jan 15 2015, 14:58

QUOTE(Val @ Jan 14 2015, 09:26)
Это не так. Англия была чрезвычайно озабочена растущей мощью Германии и была готова на всё, чтобы её остановить.
Естественно, она хотела остановить военно-морскую мощь Германии, но предпочитала невоенное решение вопроса. Англия - по крайней мере люди, сидевшие в английском правительстве в последнее десятилетие перед войной - считали войну нежелательным развитием событий, которое принесет больше бед, чем решит проблем. Конечно, они были готовы вступить в войну, если бы Германия перешла определенную красную черту, но то же самое мы можем сказать и про Англию 1939-го.

В 1914 Англия не рассматривала войну как благоприятную перспективу. С другой стороны, многие в ее руководстве считали, что это реальность, которую им придется принять, хотят они того или нет.

Автор: Val Jan 15 2015, 15:24

QUOTE(garry @ Jan 15 2015, 13:06)
Если бы это было так, война началась бы не в 1914 году, а раньше. Но Боснийский кризис 1908 года, Марокканский кризис 1911 года и др. были разрешены мирным путем. Значит война неизбежностью отнюдь не была.

Странный вывод. На мой взгляд, логичней сделать другое предположение. Раз до 14г ряд международных кризисов был разрешён мирным путём, а Сараевское убийство, которое изначально никто не рассматривал как повод к началу мировой войны , в конечном порядке роль такого повода всё же сыграло, то, следовательно, ЛЮБОЙ из возникающих в отношениях великих держав кризисов мог привести к аналогичному результату. Именно потому, что со стороны обеих коалиций, на которые эти державы поделились, наблюдалось стремление к войне.

QUOTE
Англия была заинтересована в сохранении статус кво, у неё отсутствовала сухопутная армия - как она была заинтересована в войне?

По-моему, ответ на этот вопрос очевиден: Англия рассчитывала решить ход войны на море, а не на суше, исходя именно из осознания могущества своего флота. Вам такой вариант в голову не приходил?

QUOTE
Россия тоже в силу внутренней слабости и нерешенности земельного вопроса в войне не была заинтересована. В войне были заинтересованы только 2 страны - Германия, т.к. её не удовлетворяла её роль в мире и Франция (хотела вернуть Эльзас-Лотарингию). Австро-Венгрия даже, в войне не была заинтересована, т.к. явно была слаба и именно Германия её к войне подтолкнула.
*


Даже если на мгновение согласиться с этим, то что же следует из данного пассажа? Только одно: что франко-германская война была НЕИЗБЕЖНОЙ. А, учитывая, что каждая из этих стран имела союзников, начавшись, эта война неизбежно перерастала в общеевропейскую (или, что тоже самое, мировую). При этом, разумеется, франко-германские противоречия были не единственными, способными породить войну. Русско-Австрийские и Англо-Германские также были достаточно остры.

Автор: Val Jan 15 2015, 15:27

QUOTE(Michael @ Jan 15 2015, 14:58)
В 1914 Англия не рассматривала войну как благоприятную перспективу. С другой стороны, многие в ее руководстве считали, что это реальность, которую им придется принять, хотят они того или нет.
*



Быть может, в глубине души они так и считали, этого мы знать не можем. Но мы знаем, что Англия добровольно заключила союз с Францией, которая как как раз была кровно заинтересована в войне. И, разумеется, Англия отдавала себе отчёт в этом, когда шла на заключение союза. Вот и ответ на вопрос: насколько в английском руководстве исключали возможность участия в большой войне.

Автор: Val Jan 15 2015, 15:58

QUOTE(Rzay @ Jan 15 2015, 13:49)
Вряд ли так уж спала и видела, всё-таки больше 40 лет прошло, а это достаточный срок, чтобы "быльём поросло".


Так ведь не поросло же! Франция создала коалицию против Германии, увеличила срок службы в армии, (чтобы в полтора раза увеличить её численность), предприняла ряд других мер, направленных на подготовку к войне. Всё это говорит о том, что она реально готовилась к реваншу.

Автор: Alamak Jan 15 2015, 16:08

Всё-таки готовность вступить в войну (неучастие в которой может привести к невыгодным результатам), это несколько другое, чем желание разжечь войну или (в случае, если война представляется неизбежной) ускорить наступление войны

Автор: Alamak Jan 15 2015, 16:24

QUOTE(Дилетант @ Jan 13 2015, 16:54)
Мне кажется, вышеозначенные эпизоды говорят о том, что вероятность Третьей Мировой была наиболее высокой именно после окончания Второй, когда предполагался дележ наследства. А там уже притерпелись, научились договариваться. Да и перспективы ядерной войны стали все больше напрягать...
А много ли в истории было войн между недавними союзниками, произошедших буквально сразу же после разгрома общего врага?

Автор: Alamak Jan 15 2015, 16:58

QUOTE(Michael @ Jan 13 2015, 21:33)
Похоже, что в Англии не считали войну неизбежной, и полагали, что встретив единый фронт европейских держав, Гитлер не решится на атаку. Поэтому им был важен сам факт соглашения, которое должно было быть заключено как можно скорее, а конкретные вопросы военного планирования не казались им актуальными или срочными. Сталин же, похоже, был убежден, что войны не избежать, и поэтому хотел от соглашения чего-то, что позволило бы СССР вести эту войну в наивыгоднейших условиях
Сам факт важен, а о чем именно будет соглашение, то есть все те детали, благодаря которым только и может быть удовлетворена другая договаривающаяся сторона, неважно...

Так не бывает, ... а если бывает, то значит первая сторона и не особо хотела договориться (тем более "как можно скорее" smile.gif)

Автор: Alamak Jan 15 2015, 17:08

А не хотела договариваться либо действительно потому, что искренне считала, что пакт между Германией и СССР невозможен (и это blush2.gif несмотря на поступающие сигналы???), либо потому, что таки сама желала войны

Автор: Michael Jan 15 2015, 22:23

QUOTE(Val @ Jan 15 2015, 15:27)
мы знаем, что Англия добровольно заключила союз с Францией, которая как как раз была кровно заинтересована в войне. И, разумеется, Англия отдавала себе отчёт в этом, когда шла на заключение союза. Вот и ответ на вопрос: насколько в английском руководстве исключали возможность участия в большой войне.
*
Пожалуйста, не соскальзывайте на то, насколько в английском руководстве исключали возможность участия в большой войне. Не исключали ни в 1914, ни в 1939.

Я писал о том, что в английском руководстве не желали войны. То есть, они считали, что если дело дойдет до войны, для Англии это будет хуже, чем если не дойдет. Они не видели никаких преимуществ в войне.

Автор: Michael Jan 15 2015, 22:32

QUOTE(Val @ Jan 15 2015, 15:27)
Быть может, в глубине души они так и считали, этого мы знать не можем.
*
Ну пбочему же не можем - при том количестве документов, к которым у нас есть доступ, вполне можем. Во-первых, у нас есть газеты и книги той поры - мы вполне можем понять настроения в обществе, что они хотели и что они не хотели, чего они боялись, как видели перспективы. Во-вторых, у нас есть личная переписка и дневники многих участников событий.

Например, Аскит, английский премьер в 1914, имел любовницу, с которой вел интенсивную и довольно откровенную переписку (там встречаются даже рассказы о заседаниях кабинета, содержащие секретные военные сведения). Письма Аскита сохранились, и доступны для исследователей. Я встречал отрывки из них в различных книгах. Кроме того, у него была жена, Маргот. Она вела дневники, которые в прошлом году были изданы (или переизданы, не помню).

Не скажу, до какой степени глубины, но можно попытаться увидеть, что было у него в душе, что он думал на самом деле и как оценивал события.

Автор: garry Jan 15 2015, 22:34

QUOTE(Дилетант @ Jan 15 2015, 14:51)
Собственно, в составе Франнции Лотарингия к тому моменту тоже чуть больше ста лет провела...
*


Мец, а именно он был крупнейшим городом Лотарингии, отошедшим Германии в 1871 году был французским с 1648 года

Автор: garry Jan 15 2015, 22:40

QUOTE(Rzay @ Jan 15 2015, 13:49)
Вряд ли так уж спала и видела, всё-таки больше 40 лет прошло, а это достаточный срок, чтобы "быльём поросло". Сейчас под рукой нет материала, но помнится за несколько лет до этого французские политики делали заявление, что их устраивает прибывание ЭЛ в составе Германской империи при условии предоставления этой территории равного статуса с остальными государствами в составе империи.
???
К 1914 году были уже совместные англо-французские планы по переброске английских войск на континент и их развертыванию против Германии.
Насчёт заинтересованности в сохранении статус кво тоже вопрос спорный: как уже не раз отмечалось в этой теме, именно недовольство Британии усилением Германии стало катализатором последующих событий. то есть если под  статус кво понимать положение до того, как процесс усиления Германии достиг степени, обеспокоившей Британию, то да, заинтересована, но для того, чтобы вернуться к нему уже требовались активные действия, и судя по всему в Лондоне это понимали.
*


Проблема Эльзаса-Лотарингии действительно очень остро стояла во французском обществе. Можно сказать нацинальная травма.

Англо-французские совместные планы до ПМВ вещь достаточно условная. Фашодский кризис был очень свеж в памяти

Автор: Val Jan 16 2015, 06:55

QUOTE(Michael @ Jan 15 2015, 22:23)
Я писал о том, что в английском руководстве не желали войны.

В таком случае они бы не создали военный союз с Францией, целью которого была именно война против Германии.

Автор: Val Jan 16 2015, 07:36

Еще два слова в ответ на аргумент, что отсутствие у Англии сухопутной армии не позволяет говорить о ее готовности к войне. Отчасти я выше уже на него ответил, напомнив, что главные надежды возлагались (в соответствии с господствующей тогда теорией "морской мощи") на флот. Надо ещё добавить, что Англия готова была ФИНАНСИРОВАТЬ войну (роль, которую она успешно выполняла в 18 и начале 19вв). Это позволило спокойно относиться к отсутствию многочисленной армии.

Автор: garry Jan 16 2015, 07:48

QUOTE(Val @ Jan 16 2015, 07:36)
Еще два слова в ответ на аргумент, что отсутствие у Англии сухопутной армии не позволяет говорить о ее готовности к войне.  Отчасти я выше уже на него ответил, напомнив, что главные надежды возлагались (в соответствии с господствующей тогда теорией "морской мощи") на флот. Надо ещё добавить, что Англия готова была ФИНАНСИРОВАТЬ войну (роль, которую она успешно выполняла в 18 и начале 19вв). Это позволило спокойно относиться к отсутствию многочисленной армии.
*


Это довольно странный аргумент. В 18 и начале 19 века Англия была единственной промышленной державой, а в начале 20 века в Европе она была лишь первой среди равных и этот фактор был не так значим. Как раз главный просчет плана Шлиффена заключался в том, что предполагалось, что Англия в войну не вмешается.

Что касается флота - то с его помощью главной задачи, а именно, недпустить на Европейском континенте появление страны гегемона, не выполнить

Автор: Rzay Jan 16 2015, 08:18

QUOTE(garry @ Jan 15 2015, 22:40)
Англо-французские совместные планы до ПМВ вещь достаточно условная. Фашодский кризис был очень свеж в памяти
*




QUOTE
В следующем, 1912 году с Францией было достигнуто морское соглашение. ... в соответствии с которым англичане обязались защищать пролив Ла-Манш и побережье Франции от нападения врага, дав французскому флоту возможность сосредоточиться в Средиземноморье.

... В феврале того года разработка совместных англо-французских планов достигла такой стадии, что генерал Жоффр уже смог сообщить Высшему военному совету о своих расчетах на «английские шесть пехотных и одну кавалерийскую дивизию, а также две конные бригады, общей численностью 145 000 человек».
«Ль'Арме «W» — «Армия дубль ве», то есть английские войска, названные так французами в честь Генри Вильсона, должны были высадиться в Булоне, Гавре и Руане, сконцентрироваться в районе Ирсон — Мобеж и достигнуть полной боеготовности на 15-й день мобилизации. Позднее, в 1912 году, Вильсон присутствовал на маневрах совместно с Жоффром, Кастельно и русским великим князем Николаем, после чего отправился в Россию для переговоров с ее генеральным штабом. В 1913 году он каждый месяц посещал Париж для совещаний с представителями французского генерального штаба. Он также наблюдал за маневрами XX корпуса Фоша, охранявшего границу.

...Весной 1914 года совместная работа французского и английского генеральных штабов закончилась составлением настолько тщательно разработанных планов, что каждый батальон знал пункт своего расквартирования и даже место, где его солдаты будут пить кофе. Количество выделяемых французской стороной железнодорожных вагонов, переводчиков, подготовка шифров и кодов, снабжение лошадей фуражом — все эти вопросы были либо решены, либо, как полагали, должны быть урегулированы к июлю...

http://www.flibusta.net/b/377776/read#t5

Автор: Michael Jan 16 2015, 09:26

QUOTE(Val @ Jan 16 2015, 06:55)
В таком случае они бы не создали военный союз с Францией, целью которого была именно война против Германии.
*

Фраза "целью которого была именно война против Германии" несколко лукавая. Она неявно утверждает, что целью Англии и Франции было начать войну с Германией, и поэтому они заклчили союз.

На самом деле Англия допускала, что война случится, и поэтому заключила союз с Францией. Союз имел оборонительный характер, и совместные атакующие планы не составлялись.

Автор: Alamak Jan 16 2015, 10:23

QUOTE(garry @ Jan 16 2015, 07:48)
Как раз главный просчет плана Шлиффена заключался в том, что предполагалось, что Англия в войну не вмешается
В Вики такого не пишется, зато пишется, что план Шлиффена разрабатывался уже после создания Антанты в 1904 г
QUOTE
После подписания в 1904 году англо-французского соглашения (Entente cordiale), кайзер Вильгельм попросил Альфреда фон Шлиффена разработать такой план, который бы позволил Германии вести войну на двух фронтах одновременно, и в декабре 1905 года фон Шлиффен приступил к работе
Более того, в исходном варианте плана Шлиффена был захват еще и Нидерландов (чтобы ускорить продвижение своих войск в Бельгию, так как сама Германо-Бельгийская граница не очень длинная из-за выступающего на юг "Маастрихтского аппендикса", принадлежащего Голландии)

А захват Голландии должен был бы вызвать еще большее недовольство Англии, чем захват Бельгии

Автор: Alamak Jan 16 2015, 10:31

Кстати то, что Англия не хотела войны, допустим, в 1905 году, или даже в 1911 г, вовсе не значит, что она (точнее ее высшее руководство или даже его часть) в 1914 году тоже не хотела (скорейшего наступления) войны

Автор: Val Jan 16 2015, 11:44

QUOTE(garry @ Jan 16 2015, 07:48)
Это довольно странный аргумент. В 18 и начале 19 века Англия была единственной промышленной державой, а в начале 20 века в Европе она была лишь первой среди равных и этот фактор был не так значим. Как раз главный просчет плана Шлиффена заключался в том, что предполагалось,  что Англия в войну не вмешается.

Что касается флота - то с его помощью главной задачи, а именно, недпустить на Европейском континенте появление страны гегемона, не выполнить
*



На мой-то взгляд, странными являются Ваши возражения , а не мои аргументы. Попробую изложить их более развёрнуто. Возможно, от этого впечатление странности исчезнет.
1. Связывать вопрос о неизбежности ПМВ с политикой ТОЛЬКО Великобритании неверно. Я уже писал, что противоречия между Францией и Германией были гораздо сильней.
2. Положение Великобритании «первой среди равных», «мастерской мира» в начале 20в находилось ПОД УГРОЗОЙ растущей индустриальной мощи Германии. Если этот процесс не остановить, то своё лидирующее место в мировой экономике Англия со временем утратила бы, и в английском обществе существовало ясное понимание этого. Именно оно и порождало англо-германские противоречия, предопределившие (среди прочих) ПМВ.
3. Английский флот перед ПМВ готовился осуществлять МОРСКУЮ БЛОКАДУ Германии. Это же он успешно делал и в ходе войны 1914-18гг и в решении этой задачи англичане видели свой основной вклад в победу Антанты.

Автор: Val Jan 16 2015, 12:05

QUOTE(Michael @ Jan 16 2015, 09:26)
Фраза "целью которого была именно война против Германии" несколко лукавая. Она неявно утверждает, что целью Англии и Франции было начать войну с Германией, и поэтому они заклчили союз.

На самом деле Англия допускала, что война случится, и поэтому заключила союз с Францией. Союз имел оборонительный характер, и совместные атакующие планы не составлялись.
*



Во-первых, союз был именно наступательный, ибо он формировался вокруг Франции, преследующей именно РЕВИЗИОНИСТСКУЮ цель (возвращение Эльзаса-Лотарингии), а не сохранение статус-кво.
Во-вторых, перед ПМВ, когда понятие "агрессия" ещё не существовало в международном праве (его заменяло понятие "casus belli", несущее совсем другой смысл) вопрос об инициаторе начала войны вовсе не являлся таким принципиальным, как это стало позже. Государства столетиями объявляли войны своим соседям и вовсе не стыдились этого обстоятельства. Собственно говоря, именно поэтому мне и кажутся странными разговоры о "необязательности" ПМВ: войны велись на протяжении долгого времени, они стали обычной политической практикой (при этом постоянно "прибавляя" в размахе и ожесточённости, применении всё более совершенных и убойных средств ведения вооружённой борьбы) - и при этом данная тенденция должна была вдруг прерваться сама собой, без какой-то веской причины? Предположение, на мой взгляд, совершенно нелогичное.

Автор: Val Jan 16 2015, 12:29

QUOTE(Michael @ Jan 16 2015, 09:26)
Фраза ... несколко лукавая.
... совместные атакующие планы не составлялись.
*



Вот как раз яркий пример лукавой фразы. Скажем, совместных наступательных планов Германии и Австро-Венгрии к 1914г также не существовало. Следует ли из этого факта, что военно-политический союз этих государств был исключительно оборонительным?

Автор: Val Feb 6 2015, 09:33

Тут по случаю полистал книжку Джолла "Истоки Первой мировой войны", которая упоминалась в этой дискуссии. И в заключении обнаружил у автора весьма любопытную мысль, пересекавшуюся в той, что и я высказывал выше:
"К войне не привели предыдущие кризисы— в 1908, 1911 и 1913гг.,— но не удалось избежать ее в 1914г. И каждый предыдущий кризис повлиял на решение 1914г. Россия в 1913г. не смогла оказать Сербии поддержку, которую та надеялась получить, чтобы отстоять положение на Адриатике, а в 1914г. ее выбор был ограничен тем, что, не защитив Сербию снова, Россия потеряет доверие и влияние на Балканах. Австро-Венгрия считала, что если ей не удастся удержать сербов от завоевания значительной территории, даже если они и не достигнут желаемого положения, она должна сокрушить сербов теперь, чтобы ликвидировать внутреннюю угрозу для монархии, исходящую от южных славян. Германцы надеялись, что Австро-Венгрия — их единственный надежный союзник, которого нужно
поддерживать всеми средствами, они также чувствовали, что обязаны сделать это в 1914г. более решительно, чем в предыдущем кризисе. Эдвард Грей надеялся повторить успех посредничества, которое, как он полагал, предотвратило войну в 1912-1913 гг., и это обусловливало его дипломатию на ранней стадии кризиса 1914г. Но когда стало ясно, что посредничество бессильно, британское правительство поняло, что оно потеряет свое
международное влияние и положение, если останется в стороне от европейской войны. Оно также боялось, что союз с Россией мог нарушиться, после чего Британия окажется перед новой угрозой России на Среднем Востоке и в Индии".


Т.е., иными словами, благополучное разрешение кризисов, предшествующих 1914г, постоянно повышало вероятность того, что последующий закончится войной. Что, по сути, делало войну неизбежной.

Автор: Alamak Feb 6 2015, 16:47

QUOTE(Джолл)
"К войне не привели предыдущие кризисы— в 1908, 1911 и 1913гг.,— но не удалось избежать ее в 1914г. И каждый предыдущий кризис повлиял на решение 1914г...

Австро-Венгрия считала
, что если ей не удастся удержать сербов от завоевания значительной территории, даже если они и не достигнут желаемого положения, она должна сокрушить сербов теперь, чтобы ликвидировать внутреннюю угрозу для монархии, исходящую от южных славян

Германцы надеялись, что Австро-Венгрия — их единственный надежный союзник, которого нужно поддерживать всеми средствами, они также чувствовали, что обязаны сделать это в 1914г. более решительно, чем в предыдущем кризисе...

То есть Джолл почему-то считает, что (по коайней мере после Сараевского инцидента) Австровенгрия хотела войны сильнее, чем Германия (которая, как следует из приведенной цитаты Джолла, вступила в войну лишь, "боясь потерять Австровенгрию"...)

Но последнее утверждение точно не верно!


Куда бы делась Австровенгрия без Германии в том случае, если бы последняя не стала помогать ей "сокрушить сербов, чтобы ликвидировать внутреннюю угрозу для монархии, исходящую от южных славян"?

В какие другие союзы Австровенгрия бы вступила?
В Антанту?

Или это лоскутное государство положилось бы полностью на собственные силы (учредив "движение неприсоединения" smile.gif) или на баланс сил окружающих враждующих держав?

Автор: Rzay Mar 20 2015, 11:12

Приближается 100-летний юбилей Горлицкого прорыва Макензена - Секта.
Можно ли сказать, что это - одно из ключевых событий не только ПМВ но и в некотором роде ХХ века?
Ведь по состоянию на весну 1915-го положение Германии и Австро-Венгрии было в сущности безнадёжным, значительный кусок последней оккупирован русскими войсками. На западе - позиционный тупик. Еще немного и Дарданелльская операция союзников была бы дополнена планировавшейся российской Босфорской, то западный и восточный фронты были бы закольцованы на Балканах. А в результате этой победы:
- обрушился русский фронт - знаменитое Великое отступление;
- сорвана Босфорская операция, что сделало операцию Дарданелльскую бессмысленной;
- раздавлена оставшаяся в изоляции Сербия, ее соседка Болгария вступила в войну на стороне ЦД, соединив Германию и Австро-Венгрию с их союзницей Турцией, теперь территории прогерманской коалиции проходили через всю Европу единой полосой, крепко отрезав Россию и западных союзников друг от друга.
Со временем положение, конечно, снова изменится в пользу Антанты, но Российская империя до этого не дотянет.

Кстати, кому можно записать эту победу в полководческий актив - Макензену или всё же его начальнику штаба фон Секту?

Автор: Rzay Apr 5 2015, 14:22

Можно ли сказать, что в истории с Бьёркским соглашением 1905 года Николай надул дядю Вилли - создав у того иллюзию, что доведенная войной и революцией Россия наконец согласилась быть младшим партнером Германской империи народе Австро-Венгрии, обеспечил его нейтралитет на завершающем этапе русско-японской войны, нагнул французов на новые кредиты, а потом послал "дядю" по известном адресу? И после этого соглашение России и Германии было уже невозможно.

Автор: Val Apr 5 2015, 14:29

Рзай, не забывайте, что французы получали реальную выгоду от того. что кредитовали Россию, т.е. никто их не "нагибал".

Автор: Rzay Apr 5 2015, 14:38

Ну а в остальном, я имею ввиду про Бъёркское солглашение - надули наши Вильгельма или не надули?

Автор: Val Apr 5 2015, 14:49

В чём надули-то? Ведь то, что соглашение мертворождённое, стало ясно практически сразу.

Автор: Rzay Apr 5 2015, 15:06

QUOTE(Val @ Apr 5 2015, 14:49)
В чём надули-то?
*


Надежд на него возлагал больше Вильгельм (пристегнуть к себе Россию в качестве младшего партнера - давняя мечта германской дипломатии, и вот в пиковой ситуации войны, кризиса и внутренних смут Россия пошла на это), а все выгоды достались Николаю - в разгар марокканского кризиса и на завершающем этапе РЯВ обеспечили себя от опасности второго фронта плюс англофранцузов припугнули (то, что заключевавшее Антанту англо-русское соглашение было заключено меньше чем через два года после срыва Бьёркского, явно симптоматично).

Автор: Val Apr 5 2015, 15:09

Мне кажется, что лично Николай больше проиграл в этой истории, чем выиграл.

Автор: b-graf Apr 5 2015, 15:55

QUOTE(Rzay @ Apr 5 2015, 14:22)
Можно ли сказать, что в истории с Бьёркским соглашением 1905 года Николай надул дядю Вилли - создав у того иллюзию, что доведенная войной и революцией Россия наконец согласилась быть младшим партнером Германской империи народе Австро-Венгрии, обеспечил его нейтралитет на завершающем этапе русско-японской войны, нагнул французов на новые кредиты, а потом послал "дядю" по известном адресу? И после этого соглашение России и Германии было уже невозможно.
*



Нет, там все было заранее ясно, что соглашение непрочное и нужны дополнительные усилия для его поддержания. Сейчас вышла новая книжка Рыбаченок о внешней политике РИ в начале XX в. (ну, "сейчас" это в 2012 г. - просто видел, что обсуждение в журнале было в конце прошлого года), там это рассматривается (кажется даже не обошлось без перехвата дипломатической переписки, со стороны Германии, в смысле; не запомнил подробностей). Реальной опасности второго фронта не было, т.к. Вилли в общем-то поддеживал Никки по Дальнему Востоку и без всяких соглашений, а с Австрией в 1904 г. был заключен договор о взаимном нейтралитете (т.е. чтобы он возник, надо было ссориться специально, с бухты-барахты ничего не было бы). У соглашения 1905 г. другой эффект: последующее усиление взаимодействия РИ с Францией (с русской стороны в политическом смысле - чтобы "загладить вину"), кроме того наличие англо-французского соглашения открывало дорогу к соглашению РИ с Англией (хотя до того с российской стороны не было желания). В общем, к 1906 г. блоки еще более оформились поэтому. И ИМХО англо-французское соглашение имело большее значение для дальнейших событий, чем все отношения в треугольнике Франция-Россия-Германия (и с Австро-Венгрией) - без "пятого английского угла" эта четверка могла кружить друг вокруг дружки еще очень долго (а так - сразу скандал за скандалом).

Автор: тохта Apr 5 2015, 20:05

Николай был слишком прост для такой сложной игры.
Да и думаю, что лично он был бы не против договориться с дядей Вилли.
Вот только для любого политика такого уровня идти против серьезных интересов страны черевато. И Николай это вовремя понял.

Автор: Rzay Apr 29 2015, 07:51

К приближающемуся юбилею Горлицкого прорыва:

http://intellect-video.com/6613/19--Gorlitskiy-proryv-online/

Автор: Rzay May 5 2015, 10:25

QUOTE
Сегодня в России вряд ли кто, за исключением любителей военной истории, знает про город Горлице (русский вариант — Горлицы), что и неудивительно. Это действительно не центр мира — расположен он на юге нынешней Польши, в глубокой провинции, население — меньше 30 тысяч человек. Между тем 100 лет назад, пока советская власть не объявила Великую войну ненужной и империалистической, его название приобрело примерно то же смысловое значение, которое имело слово "Цусима". Именно в тех местах весной 1915 года произошла сравнимая по значению трагедия — «Горлицкий прорыв», едва не обернувшаяся катастрофой для всей страны. За две недели германского Горлицкого прорыва из-за острого дефицита боеприпасов русская армия была вынуждена начать «Великое отступление» и оставить часть западных территорий Империи. И лишь ценой огромных жертв и сил спустя несколько месяцев русским солдатам удалось остановить врага.

В начале 1915 года начальник полевого Генерального штаба Германии Эрих фон Фалькенхайн пришел к убеждению о необходимости нанести еще более сокрушительный удар уже на Восточном фронте. Сила этого удара, по мысли главного немецкого стратега, должна была привести к краху русской армии и выходу России из Великой войны в результате сепаратного мира с державами Тройственного союза.

Стратегический прорыв русского фронта было намечено совершить на австро-венгерском оперативном направлении — между Вислой и Карпатами, в районе местечка Горлице. Немецкие генштабисты рассчитывали, что на участке предполагаемого прорыва (полоса ответственности третьей армии генерала Радко-Дмитриева) русские войска не смогут оказать значительного сопротивления, так как левое крыло и центральная часть Юго-Западного фронта, растянутого в Галиции почти на 600 километров, увязли в Карпатских горах, реализуя вялотекущую «Карпатскую операцию».

Конфигурация русского Юго-Западного фронта, выгнувшегося крутой дугой на запад, в значительной мере способствовала успеху замысла фон Фалькенхайна. Правый (северный) фланг Юго-Западного фронта составляла 4-я армия генерала Эверта, оборонявшая рубеж по левому берегу Вислы. За ней к югу располагалась 3-я армия генерала Радко-Дмитриева — от впадения реки Дунаец в Вислу до Лупковского перевала через Восточный Карпаты. Еще южнее фронт составляли 8-я армия (генерал Брусилов), 11-я армия (генерал Щербачев) и 9-я армия (генерал Лечицкий).

Немцы подошли к организации стратегического прорыва со всей тщательностью и методичностью. Была организована работа разведки и контрразведки. Были приняты все меры к сохранению тайны подготовки к наступлению. Никто из офицеров, не говоря уже о рядовых солдатах, не знал о предстоящих задачах вплоть до выхода на передовые рубежи. На почте ввели самый строгий досмотр всех отправлений из мест дислокации войск. Был предпринят ряд демонстративных операций на северном фланге германского Восточного фронта.

Переброска значительных сил и средств к участку фронта у Горлице также была прикрыта. График прохождения железнодорожных эшелонов соблюдался неукоснительно, причем пехота и артиллерия доставлялись к месту прорыва для дезориентации русской разведки «ломанным», кружным маршрутом. Чтобы скрыть прибытие германских войск на южный, австрийский фланг прорыва, передовые германские подразделения были одеты в австрийскую униформу.

Объединенное командование немецко-австрийских войск у Горлице возглавил генерал Август фон Макензен. В операции были задействованы 11-я германская армия (10 пехотных и 1 кавалерийская дивизия), переброшенная с Западного фронта, и 4-я австро-венгерская армия эрцгерцога Иосифа-Фердинанда (шесть пехотных и одна кавалерийская дивизия). Северо-западный фланг прорыва прикрывала группа армий германского генерала Мартина фон Войрша, а с юга операция обеспечивалась поддержкой 3-й австро-венгерской армии.

Тактической задачей группировки фон Макензена был прорыв позиций русского Юго-Западного фронта на участке Горлице-Громник с последующим окружением и уничтожением 3-й армии генерала Радко-Дмитриева. Стратегическая же цель виделась в выходе группировки Макензена на оперативный простор — в тыл русских армий Юго-Западного фронта, с захватом крепости Перемышль и уничтожением основных русских военных сил в австрийской Галиции.

Немцы сосредоточили на участке предполагаемого наступления значительные силы, добившись многократного превосходства над потенциалом 3-й русской армии. На фронте протяженностью 35 километров было сосредоточено 10 немецких дивизий против пяти русских, против 105 русских орудий (из них только четыре тяжелых) было сосредоточено 624 германо-австрийских, в том числе 160 тяжелых. В масштабе всего наступления Макензен имел вдвое большую численность пехоты, в шесть раз больше артиллерийских стволов и в 40 раз больше тяжелой артиллерии. Впервые на русском фронте были массированно сконцентрированы новейшие тяжелые минометы.

В отличие от германского Генерального штаба русская Ставка Верховного Главнокомандования весной 1915 года демонстрировала удивительное благодушие. Там не могли, конечно, не понимать всю непрочность растянутого на 600 километров по предгорной и горной местности Юго-Западного фронта. Разведка, невзирая на все отвлекающие маневры немцев, своевременно получила информацию о начавшемся сосредоточении германских и австрийских частей.

«Русские за две недели до удара Макензена имели сведения о начавшемся сосредоточении германцев к Дунайцу, — пишет в своем исследовании известный военный теоретик, генерал А.А. Свечин, — но так как принятие мер для отпора шло вразрез с нашими активными замыслами в Карпатах и Буковине, то оно все откладывалось, и лишь за три-четыре дня начали приниматься полумеры».

Командующий Юго-Западным фронтом генерал Н.И. Иванов, имея сведения о концентрации крупных германо-австрийских сил на северном фланге своего фронта, продолжал подгонять войска в их продвижении на запад и юго-запад — вглубь Карпатских гор. Очевидное оголение правого фланга — следствие Карпатской операции, чреватое образованием в Галиции огромного «мешка» для русских войск, отнюдь не насторожило генерала.


Автор: Rzay May 5 2015, 10:25

QUOTE
Август фон Макензен начал артиллерийскую подготовку к наступлению вечером 1 мая 1915 года. С небольшими перерывами для охлаждения орудийных стволов она велась 13 часов. В итоге у Горлице, по указанию очевидца событий, немецкого генерала Дитриха фон Калма, была достигнута максимальная за весь период Первой мировой войны плотность артиллерийского огня — всего за полсуток было выпущено около 700 тысяч снарядов.

Солдаты русских передовых траншей были буквально перемолоты — вместе с колючей проволокой ограждений, орудийными лафетами и разбитыми в щепы прикладами винтовок. Военный атташе Великобритании при русской Ставке полковник Нокс указывает: «Немцы выпустили десять снарядов на каждый шаг своей пехоты».

Передовая линия фронта в полосе ответственности 3-й армии генерала Радко-Дмитриева рухнула сразу. В течение первого часа после окончания бомбардировки немцы взяли в плен четыре тысячи русских солдат. Тем не менее, немцы не спешили рваться в безоглядное наступление. Будучи полностью уверенными в успехе своего прорыва, они нарочито заботливо берегли своих солдат.

«Как громадный зверь, немецкая армия подползала своими передовыми частями к нашим окопам, — образно описывал Горлицкий прорыв генерал-лейтенант Н.Н. Головин, — затем этот зверь-гигант подтягивал свой хвост — тяжелую артиллерию. Последняя становилась в районы, малодоступные для нашей легкой артиллерии, часто даже вне достижимости ее выстрелов, и с немецкой методичностью начинала барабанить по нашим окопам. Она молотила по ним до тех пор, пока они не были сровнены с землей, а защитники их перебиты. После этого зверь осторожно вытягивал свои лапы — пехотные части — и занимал окопы. <…> Закрепившись на захваченной у нас позиции, зверь опять подтягивал свой хвост, и германская тяжелая артиллерия с прежней методичностью начинала молотить по нашей новой позиции».

Первые два дня немцы развивали свое наступление нарочито медленно, перемалывая огнем артиллерии отчаянно обороняющиеся корпуса 3-й армии. Однако уже 4 мая русский фронт был окончательно прорван, а германо-австрийские дивизии стали готовиться к выходу на оперативный простор. К этому дню численность штыков в передовых корпусах 3-й армии генерала Радко-Дмитриева сократилась с 34 тысяч до пяти тысяч, было потеряно 200 орудий, а число попавших в плен русских солдат достигло 140 тысяч.

В первые дни Начальник штаба Юго-Западного фронта генерал Драгомиров и командующий 3-й армией генерал Радко-Дмитриев настаивали на немедленном быстром отводе войск с занимаемых позиций, чтобы избежать их окружения. Верховный главнокомандующий, великий князь Николай Николаевич и командующий Юго-Западным фронтом, генерал Н.И. Иванов, напротив, требовали безусловной обороны на занимаемых рубежах.

Выполняя указания сверху, генерал Радко-Дмитриев 7 мая бросил свои уже истекшие кровью войска в отчаянную контратаку. При абсолютном господстве немецкой полевой артиллерии этот «марш бессмертных» окончился полной неудачей — бессмысленно были потеряны еще 40 тысяч русских солдат. Германская армия, напротив, только усилила натиск, углубила прорыв до 40 километров и достигла линии Фрыштат-Кросно-Риманув. В этот же период австрийцы синхронно достигли рубежа Дугла-Яслиска в своей полосе наступления. Перед командованием русского Юго-Западного фронта во весь рост вставала угроза огромного «мешка» в Галиции.

Генерал Радко-Дмитриев вновь попросил разрешения Ставки на отвод войск. Ответ великого князя Николая Николаевича явно не хотел дружить с реальностью: «Я категорически приказываю Вам не предпринимать никакого отступления без моего личного разрешения». Этот приказ фактически обрекал третью армию на уничтожение.

Армию Радко-Дмитриева пытались спасти, перебрасывая на помощь свежие полки. Эти войска вводились в бой разрозненно, по мере подхода к линии фронта, и сразу же перемалывались «тараном Макензена», не успев сколько-нибудь значительно изменить общую обстановку. Вскоре стало ясно, что только быстрый отход за реку Сан способен сохранить остатки третьей армии.

7 мая начальник штаба Юго-Западного фронта, генерал В.М. Драгомиров направил командующему фронтом весьма резкую служебную записку. «Наше стратегическое положение безнадежно, — лаконично фиксировал Драгомиров назревавшую катастрофу войск Юго-Западного фронта. — Наша линия обороны очень растянута, мы не можем перемещать войска с необходимой скоростью, а сама слабость наших войск делает их менее мобильными; мы теряем способность сражаться. <…> Перемышль (крупнейшая крепость в Галиции, только в марте 1915 года была отбита Россией у Австро-Венгрии — РП] следует сдать — вместе со всей Галицией. Немцы неизбежно ворвутся на Украину. Киев должен быть укреплен. Россия должна прекратить всякую военную активность до восстановления своих сил».

Генерала Драгомирова чуть ли не в глаза обвинили в панических настроениях и 8 мая изгнали из штаба фронта — переводом в Ставку, в распоряжение Верховного Главнокомандующего. Однако твердая позиция бывшего начальника штаба подтолкнула, по-видимому, командующего Юго-Западным фронтом Н.И. Иванова к решительным действиям. 10 мая 3-я, 4-я и 8-я армии получили, наконец, долгожданный приказ к отступлению. Перед этими армиями была поставлена новая, уже сугубо оборонительная задача по позиционному закреплению на линии рек Сан и Днестр.

В годы Великой войны в казачьих частях сложилась смешливая, по-казацки дерзкая поговорка: «Нам, казакам, все равно: что наступать — бежать, что отступать — бежать». Возможно, что для казацких полков, посаженных на неутомимых степных дончаков, направление движения войск, действительно, не имело существенной разницы. Однако для русских пехотных соединений эта разница была более чем ощутимой.

Два важных обстоятельства налагали свою тяжкую печать на процесс отступления русских войск: отсутствие необходимых железнодорожных путей и низкая квалификация железнодорожных служащих.

Известный военный историк А.И. Уткин, в связи с проблемой железнодорожных перемещений для русской армии, отмечает: «В начале Первой мировой войны в железнодорожных батальонах, обслуживавших пути снабжения русской армии, насчитывалось лишь 40 тысяч человек — ровно половина от численности аналогичных служб Германии. Треть из них была неграмотной».

Как следствие, при любых масштабных перемещениях частей неизбежно возникала «пересортица» разных частей — подчас солдаты ехали в один пункт, а их пушки и снаряды ударно разгружали в другом. Хронически отставали полевые кухни. Подвоз боезапаса — патронов и снарядов, и при наступлении оставлявший желать лучшего, в условиях тревожной спешки отступления зачастую полностью прекращался. Все эти факторы создавали трудно устранимый хаос, вели к потере боеспособности всей линии фронта.

Уже 6 мая, то есть всего на пятый день движения «тарана Макензена», генерал Радко-Дмитриев запросил штаб фронта выделении дополнительно 50 тысяч снарядов. «Я знаю, как это сложно, — подчеркивал генерал, — но ситуация исключительна».

Радко-Дмитриев понимал, конечно, что его заявку командование фронтом, при всем желании, выполнить не могло: резерв снарядного боезапаса на всем Юго-Западном фронте к 10 мая едва достигал 100 тысяч снарядов. Для сравнения: генерал Макензен примерно в эти же дни пополнил боезапас для своих пушек и гаубиц до 1 миллиона снарядов (тысяча на одну полевую пушку)! И это при том, что каждый новый день наступления германские войска начинали под шквал артиллерийского огня, и под неотступный бой полевых гаубиц располагались на бивуак.

В таких условиях удержать новые рубежи по реке Сан оказалось для русских невозможно. К 13 мая германо-австрийские войска достигли пригородов Перемышля и Лодзи. Через несколько дней немцы форсировали реку Сан. Быстро перебросив свежие войска на свой плацдарм на восточном берегу Сана, немцы резко усилили нажим на русские войска на участке между Ярославом и Перемышлем. К 15 мая части русской 3-й армии, окончательно дезорганизованные, были отброшены на линию Ново-Място–Сандомир–Пермышль–Стрый, где безуспешно попытались организовать новую линию обороны.

В целом весь Юго-Западный фронт находился на грани катастрофы: армии фронта безудержно пятились, способные противопоставить шквалу германских снарядов и пуль только потоки крови. К 15 мая одна только численность пленных русских солдат, уныло бредущих под дулами немецких «маузеров» в концентрационные лагеря, достигла рекордных 325 тысяч человек.

С точки зрения официальной истории Великой войны, завершился Горлицкий прорыв 15 мая 1915 года. Впрочем, этот формальный «книжный» рубеж не помешал фон Макензену, ставшему через месяц (22 июня) фельдмаршалом, успешно продолжать «натиск на Восток».

Укрепив тылы на реке Сан, генерал Макензен продолжил наступление на Перемышль — крупнейшую крепость австрийской Галиции. Совсем недавно, в конце марта Перемышль, в результате почти полугодовой осады, стал, наконец, русским. И вот прежние владетели крепости снова были у ее стен. К 24 мая германские и австрийские части охватили Перемышль уже с трех сторон, и удержать цитадель в условиях, при остром дефиците снарядов, не было ни малейшей возможности. 3 июня войска Макензена, практически не встречая сопротивления, вошли в крепость.

С потерей Перемышля и оборонительных рубежей по реке Сан русские были вынуждены продолжать отступление дальше на восток: опереться для обороны на естественные преграды или подготовленные фортификации они уже не могли – ничего этого просто не было на театре военных действий.

В этот момент темпы наступления резко снизил сам Макензен: у немцев отстали тылы, кроме того, 24 мая войну Австро-Венгрии объявила Италия, что могло вызвать необходимость перегруппировки фронта, в связи с отведением некоторых австрийских дивизий на запад. Но итальянцы воевали неважно, и даже тыловые второразрядные дивизии австрийцев сумели остановить их наступление в Альпах.

3 июня в Силезии, в замке Плесс состоялась военная конференция германских и австрийских союзников. На ней присутствовали кайзер Вильгельм II, фельдмаршал Гинденбург, генералы Фалькенхайн, Людендорф, Гофман, Макензен, начальник Генерального штаба Австро-Венгрии генерал Конрад фон Гетцендорф. Обсуждались стратегические планы на предстоящую летнюю кампанию 1915 года.

Начальник Генерального штаба Фалькенхайн занял осторожную позицию. «Русские могут отступать в огромную глубину своей страны, — отметил он, — но мы не можем преследовать их бесконечно». Фалькенхайн опасался, что, продолжая фронтальное наступление, немецкие войска могут увязнуть в позиционных боях на широких сырых равнинах между Польшей и Волынью (что, в итоге, и произошло). Однако фельдмаршал фон Гинденбург сумел убедить высокое собрание, что существует реальная возможность окружить русские армии в Польше, ударив из Восточной Галиции на Брест-Литовск (группа армий Макензена), а с севера вокруг Варшавы — на Ровно (группа армий Гинденбурга).

Возвратившись на фронт, генерал Макензен приступил к выполнению своей части этого замысла. Немцы возобновили натиск на 8-ю армию генерала Брусилова, обороняющую подступы ко Львову. Общая оперативная обстановка для русских армий Юго-Западного фронта складывалась невыгодно, что еще более было усилено затеянным Ставкой переподчинением остатков 3-й армии штабу генерала М.В.Алексеева, главкома Северо-Западного фронта. В этих условиях восьмой армии Брусилова не удалось удержать Львов и 22 июня германо-австрийские войска вошли в город и начали сосредоточение к последующему наступлению на просторы Волыни.

В Вене видный деятель Министерства иностранных дел Австро-Венгрии, граф Оттокар Чернин в этот период пришел к выводу, что тяжелое военно-политическое положение России делает возможным начало сепаратных переговоров с ней. Чернин полагал, что мирное соглашение на Востоке может быть заключено на основе паритетного отказа и России, и центральных держав от всех территориальных приобретений. «Для мирного соглашения существовал наиблагоприятнейший шанс, — писал впоследствии граф Чернин в своих воспоминаниях, — русская армия бежала, и русские крепости падали, как карточные домики».

Реалистичная позиция австрийского дипломата не нашла авторитетной поддержки в Берлине. Кайзер Вильгельм и его генералы все еще продолжали рассчитывать, что русские вооруженные силы постигнет полный крах в неизбежном, как им казалось, «польском мешке». Если бы это произошло, с Россией следовало договариваться не с позиций территориального паритета, а на основе предъявленного ультиматума. Неоправданная самонадеянность немецких генералов, в конечном итоге дорого обошлась самой Германии.

http://pereklichka.livejournal.com/486242.html

Автор: Rzay Aug 19 2015, 15:07

100 лет назад, в 1-й декаде августа 1915 года Россия навсегда потеряла Варшаву:

http://vikond65.livejournal.com/369175.html

Автор: Rzay Sep 28 2015, 07:38

QUOTE
«Я считаю своим долгом доложить вам, господин министр-председатель и верховный главнокомандующий, о тех неслыханных ужасах, которые творились при отступлении нашей армии из Риги, в Рижском, Вольмарском и Венденском уездах, об ужасах, для которых нельзя привести никаких соображений о военной необходимости. Здесь были разграблены или сожжены без разбора крестьянские хутора, помещичьи усадьбы, пастораты и волостные дома. Местные жители без различия национальности были ограблены, убиты или изнасилованы озверевшими солдатами. Безприютные беженцы, дома которых сгорели до тла, подвергались ограблению последних остатков своего имущества, с которым они скрылись в лесах. Малейшее сопротивление, оказанное ими, имело последствием безжалостный разстрел. Скитающиеся беженцы разстреливались солдатами без всякого суда и следствия, как шпионы. Озверевшие люди в солдатской форме не останавливались даже перед разграблением церквей и молитвенных домов. Между прочим Роопская церковь разграблена и алтарь ея превращен в отхожее место. Сестра кремонского пастора Эрмана, входившая в комнату, в которой солдаты душили ея брата, была убита выстрелами из винтовок и револьверов. Только глубокий обморок спас пастора Эрмана от той же участи. К убберномскому престарелому пастору Гиршгейдту явились солдаты и требовали его явки в ближайший штаб. По дороге раздались выстрелы, ранившие кучера, и когда пастор Гиршгейдт бросился в ужасе бежать, то солдаты набросились на него и штыками тяжело поранив его, оставили истекать кровью на дороге.
  В Энгельгардтсгофе солдаты убили мать местного аптекаря, штыками тяжело ранили жену его и затем сожгли аптеку вместе с трупом матери. Приведенные мною факты, казалось бы, изображают ярко, насколько солдаты, потерявшие сознание долга и чести, сделались грозным бичом для своих же сограждан. Неудивительно, что население, узнав из разсказов пострадавших о тех неслыханных ужасах, которым они подверглись, постарается на случай приближения фронта спастись от наших же русских солдат.
  В виду изложенного обращаюсь к вам, господин министр-председатель и верховный главнокомандующий, как к лицу, облеченному всею полнотою власти и ответственному перед всем народом, с настоятельнейшей просьбою не отказать в защите населения Лифляндской губернии.

  Губернский предводитель дворянства барон А. ф. Пилар.
  20 сентября 1917 года».

http://ru-history.livejournal.com/4457663.html

Автор: Neska Sep 28 2015, 16:53

Такие зверства начиная с февральской революции то и дело случались везде, где находилась армия или флот.

Автор: Alamak Oct 2 2015, 11:10

Последствия революции-с...

Странно, что он забыл рассказать об ужасах, которые они делали со своими же офицерами

Упоминание "соображений военной необходимости" вообще звучит странно - неужели уважаемый барон считал, что такуое могло делаться по приказу офицеров?

Автор: Alamak Oct 2 2015, 11:16

Или тут всё дело в том, что все перечисленные фамилии погибших немецкие?

Автор: Rzay Nov 7 2015, 08:00

99 лет провозглашению немецкими оккупационными войсками независимости Польши:

QUOTE
«Воззвание двух императоров» (Германии и Австро-Венгрии) Прокламация немецкого генерал-губернатора Варшавы от имени союзных германского и австро-венгерского императоров о восстановлении независимого Польского королевства от 4 ноября 1916 г. (опубликована в Варшаве 5 ноября)

«Жители Варшавского генерал-губернаторства!
Его вел. германский император и его вел. император Австрии и апостол. король Венгрии, в твердой уверенности в окончательной победе их оружия и руководимые желанием повести польские области, вырванные их храбрыми войсками ценою тяжелых жертв из-под русского владычества, навстречу счастливому будущему, согласились образовать из этих областей самостоятельное государство с наследственной монархией и конституционным устройством. Более точное определение границ Польского королевства будет сделано в дальнейшем. Новое королевство в своей связи с обеими союзными державами найдет те гарантии, в которых оно нуждается для свободного развития своих сил. В собственной ее армии будут продолжать жить славные традиции польских войск прежних времен и воспоминание о храбрых польских соратниках в великую современную войну. Ее организация, обучение и командование будут установлены по взаимному соглашению.
Союзные монархи крепко надеются на то, что желания государственного и национального развития Польского королевства будут отныне осуществлены при подобающем  учитывании общеполитических отношений в Европе и благополучия и безопасности их собственных земель и народов.
Великие же державы, являющиеся западными соседями Польского королевства, с радостью увидят, как на их восточной границе возникает и расцветает государство свободное, счастливое и радующееся своей национальной жизни».

Реакция российского правительства:
Российское правительственно сообщение от 2/15 ноября 1916 года

«Германское и австро-венгерское правительства, пользуясь временным занятием их войсками части русской территории, провозгласили отделение польских областей от Российской империи и образование из них самостоятельного государства. При этом наши враги имеют очевидною целью произвести в русской Польше рекрутский набор для пополнения своих армий.
Императорское правительство усматривает в этом акте Германии и Австро-Венгрии новое грубое нарушение нашими врагами основных начал международного права, воспрещающих принуждать население временно занятых военною силою областей к поднятию оружия против собственного отечества. Оно признает сказанный акт недействительным.
По существу польского вопроса Россия с начала войны уже дважды сказала свое слово. В ее намерения входит образование целокупной Польши из всех польских земель с предоставлением ей по завершении войны права свободного строения своей национальной, культурной и хозяйственной жизни на началах автономии, под державным скипетром государей российских и при сохранении единой государственности.
Это решение нашего августейшего государя остается непреклонным»

http://ru-history.livejournal.com/4485591.html

Автор: Rzay Nov 13 2015, 08:52

Влияние ПМВ на торговлю России:

QUOTE
Народное хозяйство России перед мировой войной развивалось при благоприятной конъюнктуре. Росла промышленность, [267] увеличивалась товарная часть продукции сельского хозяйства. Соответственно возрастала и внешняя торговля. Общий размер внешней торговли России достиг в 1913 г. по экспорту 1520,2 млн. рублей и по импорту 1374 млн. рублей. Однако доля России в мировом торговом обороте составляла лишь 3,5%, в то время как доля Англии — 15,5%, Германии — 13,5% и даже Бельгии — 4,5%.
Довоенная Россия была по преимуществу аграрной страной. Поэтому из общей суммы экспорта в 1520 млн. рублей продовольственные продукты составляли 874 млн. рублей, сырье и полуфабрикаты — 561 млн. рублей и готовые изделия — 85 млн. рублей. Из-за границы ввозили преимущественно сырье и полуфабрикаты для промышленности и готовые промышленные изделия. Так, в 1913 г. было ввезено предметов личного потребления на 255,5 млн. рублей, сырья и полуфабрикатов для промышленности — на 600 млн. рублей и готовых изделий — на 450 млн. рублей.
Торговля России велась главным образом с западноевропейскими странами.
Приведем следующие данные (см. табл. 40) о направлении внешней торговли России по отдельным группам предметов в 1913 г.
Из этих данных видна огромная зависимость России от Германии по ввозу промышленных изделий. Наоборот, [268] зависимость Германии от России выражалась в ввозе сырья и продуктов питания.
Внешняя торговля России до войны шла главным образом по европейской границе.
Империалистическая война коренным образом изменила экономические связи России с иностранными государствами.
Торговля с Германией и Австро-Венгрией была прекращена в самом начале войны.
Война с Турцией, начатая 20 октября 1914 г., повлекла за собой не только прекращение торговли с нею, но и блокаду Дарданелл, вследствие чего Россия лишилась возможности поддерживать связи через Черное море с Италией, Францией, Англией и другими западноевропейскими странами. Наконец, вступление 5 октября 1915 г. в войну Болгарии на стороне Германии и ее союзников привело к прекращению внешней торговли России с Балканскими странами.
Лишившись возможности вести торговлю через порты Черного и Балтийского морей, Россия была вынуждена внешнюю торговлю переключить на северные и дальневосточные порты, которые в мирное время играли крайне незначительную роль. В частности, использование Владивостокского порта ограничивалось недостаточностью провозной способности сибирской железной дороги.
Под влиянием перечисленных факторов и в результате изменившихся условий внутреннего производства (рост военных отраслей промышленности, сокращение металлургии, легкой индустрии и сельского хозяйства) резко изменились объем и структура экспорта и импорта.
цифры свидетельствуют о следующем. Во-первых, сокращение экспорта продовольствия и живого скота означало прекращение притока средств в сельское хозяйство и являлось показателем сильного упадка земледелия и животноводства. Во-вторых, сокращение вывоза означало для России потерю рынков, вытеснение ее другими государствами.
Во время войны резко изменилось направление торговли России. Товары начали вывозиться в новые страны, торговля с которыми давала меньшую выгоду.
Европейские страны сильно сократили импорт товаров из России. Ввоз в Германию сократился с 453,6 млн. рублей в 1913 г. до 249,2 млн. рублей в 1914 г. и совершенно прекратился в последующие годы. Вывоз в нейтральные страны уменьшился с 1913 г. по 1918 г. в следующих размерах: в Голландию — с 177,4 млн. рублей до 1 млн. рублей, в Данию — с 36,4 млн. рублей до 1,8 млн. рублей, в Норвегию — с 6,7 млн. рублей до 2,3 млн. рублей, в Швецию — с 11,4 млн. рублей до 6,2 млн. рублей. Вывоз в союзные страны во время войны также значительно сократился.
В частности, вывоз в Италию почти совсем прекратился вследствие блокирования Черного моря.
Продукты питания: консервы, сгущенное молоко и пр., ввозимые в годы войны, являлись припасами для армии и продавались России по крайне высоким ценам.
Ввоз сырья и полуфабрикатов значительно увеличился. Ввозимые в военное время сырье и полуфабрикаты шли преимущественно на изготовление предметов военного назначения. Ввоз готовых изделий возрос почти в три с половиной раза. Это были также главным образом предметы военного снабжения: винтовки, пулеметы, патроны, снаряды, орудия и др.
Россия ввозила товары исключительно из союзных стран и отчасти из нейтральных — Норвегии и Швеции. Импорт из Великобритании возрос с 175 млн. в 1913 г. до 797 млн. рублей в 1917 г., из США — соответственно с 79 млн. до 486 млн. рублей, из Франции — с 57 млн. до 230 млн. рублей, из Норвегии — с 9 млн. до 53 млн. рублей, из Швеции — с 17 млн. до 94 млн. рублей.
Общие итоги внешней торговли России во время войны были неблагоприятны. Во-первых, увеличение импорта при одновременном сокращении экспорта создало огромное пассивное сальдо, имевшее следствием вывоз золота за границу. Во-вторых, сельское хозяйство экспортирующих районов ввиду прекращения вывоза хлеба сбывало продукцию на внутреннем рынке. Вместе с тем зависимость промышленности от мирового хозяйства болезненно отразилась на производстве. Известен факт прекращения импорта угля и сокращения производства в ряде отраслей текстильной промышленности в результате сокращения ввоза хлопка и шерсти.
Какими же мерами правительство царской России воздействовало на внешнюю торговлю в нужном для себя направлении?
В отношении экспорта правительство ничего не предприняло, вывоз неудержимо сокращался. Что касается импорта, то правительство ограничилось контролем над ввозом предметов военного снабжения...

http://militera.lib.ru/research/shigalin_gi/13.html

Автор: Rzay Nov 13 2015, 09:37

Политические планы союзников в начале войны:

QUOTE
21 ноября 1914 г. император Николай посчитал, что наступило время подумать о послевоенном порядке (представить себе, что война будет длиться еще четыре года, император, разумеется, просто не мог). Он был настроен достаточно решительно: «Я настаиваю, чтобы условия этого мира были выработаны нами тремя – Францией, Англией и Россией, только нами одними. Следовательно, не нужно конгрессов, не нужно посредничества. Мы продиктуем Германии и Австрии нашу волю… Главное – уничтожение германского милитаризма, конец того кошмара, в котором Германия держит нас уже более сорока лет. Нужно отнять у германского народа всякую возможность реванша. Если мы дадим себя разжалобить – через некоторое время будет новая война… Вот как я представляю себе результаты, которых Россия вправе ожидать от войны и без достижения которых мой народ не понял бы необходимости понесенных им трудов. Германия должна будет согласиться на исправление границ в Восточной Пруссии. Мой генеральный штаб желает, чтобы это исправление достигло берегов Вислы… Познань и часть Силезии будут необходимы для воссоздания Польши. Галиция и северная часть Буковины позволят России достигнуть своих естественных пределов – Карпат… В Малой Азии я должен буду заняться армянами – их нельзя оставлять под турецким игом… Я должен буду обеспечить моей империи свободный выход через проливы… Австро-венгерский союз потерпел крах. Венгрии, лишенной Трансильвании, будет трудно удерживать хорватов. Чехия потребует, по меньшей мере, автономии – и Австрия, таким образом, сведется к старым наследственным владениям: к Немецкому Тиролю и к Зальцбургской области… Франция возвратит Эльзас-Лотарингию и распространит свою власть, быть может, на рейнские провинции. Бельгия получит приращение в области Аахена. Франция и Англия поделят германские колонии. Шлезвиг, включая район Кильского канала, будет возвращен Дании. Воссоздав Ганновер между Пруссией и Голландией, мы бы укрепили будущий мир». В ответ французский посол Палеолог сказал: «Это конец германской империи». Император Николай согласился: «Пруссия должна стать простым королевством». Предусматривая кардинальное изменение карты Европы, русский император предусматривал будущее развитие России лишь в союзе с Западом. Этот союз должен сохранить единство на долгие годы вперед. Антанта и после войны должна остаться сплоченной.
  Французская позиция была вчерне определена на состоявшемся в Бордо 20 сентября 1914 г. заседании совета министров под председательством президента Пуанкаре. Министр иностранных дел Делькассе информировал посла Извольского об отсутствии у России, Франции и Британии оснований для разногласий. Главная цель – сокрушение лидерства Пруссии в Германии. Шлезвиг и Гольштейн вернутся к Дании. Англия получит германские колонии. Россия – гарантии свободного прохода в черноморских проливах. Франция возвратит Эльзас и Лотарингию. Цели, преследуемые Россией и Францией, идентичны и будут реализованы, как только французские и русские войска сомкнут руки в центре Германии. Извольский отметил симпатию Франции к Австро-Венгрии, основанную на «ложном», по его мнению, восприятии якобы имеющегося у нее стремления к независимости от Германии. Можно было предположить, что французы желали увеличить буфер между будущей Восточной Европой, возглавляемой Россией, и Западом.
  В Британии с начала войны активно обсуждали возможности глобального передела, в ходе которого Россия получит сушу, а Британия – моря, когда двум империям, русской и британской, суждено будет править миром. Первым шагом двух империй навстречу единству в послевоенном мире стала видеться координация планов при разделе Оттоманской империи. Если Россия получит выход в Средиземноморье, а Британия укрепится в Персидском заливе, будут созданы главные условия их прочного союза. Как раздел Польши долгие годы служил русско-германскому согласию, так раздел Блистательной Порты послужит союзу Петрограда и Лондона в наступившем веке. 4 сентября 1914 года Грей послал Сазонову меморандум о решимости правительства Его Величества сражаться до победного конца. Британский министр отказывался детализировать британскую позицию, и русский посол – граф Бенкендорф – в конечном счете прислал в Петроград собственную оценку британских целей: овладение частью германских колоний; нейтрализация Кильского канала; передача Шлезвига (без Гольштейна) Дании; получение основной части германского флота Британией; компенсация Бельгии за счет Голландии, а той за счет Германии (Германская Фризия). На Германию налагались тяжелые репарации «для нейтрализации ее мощи». Франции предназначались Эльзас и Лотарингия, а также некоторые из германских колоний. России передавались польские провинции Пруссии и Австрии, а также русские (украинские) регионы в Галиции и на Буковине. Вопрос о Турции оставался открытым.
  В целом Запад, хотя и вел достаточно активную политику на Балканах, отдавал пальму первенства здесь России. Дело было не только в территориальной близости России и ее давних связях с регионом, роли в славянских делах, но и в том, что гигантская отмобилизованная мощь России позволяла ей вмешательство здесь (в случае нужды), в то время как французы полностью задействовали свои ресурсы на Западном фронте, а Британия еще не сформировала сухопутную армию. Никто не смог бы диктовать России линию поведения на Балканах. В то же время позиции Запада были сильнее в подходе к Италии – здесь вступал в действие фактор британского морского могущества и французской близости.

http://bookz.ru/authors/utkin-anatolii/zabitaa-_078/page-7-zabitaa-_078.html

Автор: Rzay Jan 15 2016, 21:50

QUOTE
Памятная записка Сазонова на имя британского и французского послов от 19 февраля (4 марта) 1915 года.
Ход последних событий приводит его величество императора Николая к мысли, что вопрос о Константинополе и Проливах должен быть разрешен окончательно и сообразно вековым стремлениям России.
Всякое решение будет недостаточным и непрочным в случае, если город Константинополь, западный берег Босфора, Мраморного моря и Дарданелл, а также южная Фракия до линии Энос – Мидия не будут впредь включены в состав Российской империи.
Равным образом и в виду стратегической необходимости, часть азиатского побережья в пределах между Босфором, рекой Сакарией и подлежащим определению пунктом на берегу Исмидского залива, острова Мраморного моря, острова Имброс и Тенедос должны быть включены в состав империи.
Специальные интересы Франции и Великобритании в вышеупомянутом районе будут тщательно соблюдаться.
Императорское правительство льстит себя надеждой, что вышеприведенные соображения будут приняты сочувственно обоими союзными правительствами. Упомянутые союзные правительства могут быть уверены, что встретят со стороны императорского правительства такое же сочувствие осуществлению планов, которые могут явиться у них по отношению к другим областям Османской империи и другим местам.

Меморандум великобританского посла Бьюкенена на имя Сазонова от 27 февраля (12 марта) 1915 года.
В случае, если война будет доведена до успешного окончания и если будут осуществлены пожелания Великобритании и Франции как в Оттоманской империи, так и в других местах, как на то указано в нижеупоминаемом российском сообщении, правительство его величества согласится на изложенное в памятной записке императорского правительства от 19 февраля (4 марта) сего года.

Меморандум Сазонова британскому послу от 9/22 марта 1915 года.
Дав обещания касательно условий торговли в Проливах и Константинополе, императорское правительство не видит препятствий к подтверждению своего согласия на установление: 1) свободы транзита через Константинополь товаров, ни следующих из России, ни идущих в Россию, а также 2) свободы прохода через Проливы коммерческих судов.
…Императорское правительство вполне разделяет мнение британского правительства, что священные мусульманские места (Мекка и Медина) должны и впредь оставаться под независимым мусульманским владычеством. С совей стороны императорское правительство считало бы весьма желательным отделение халифата от Турции. Свобода паломничества должна быть, конечно, вполне обеспечена.
Императорское правительство подтверждает свое согласие на включение в английскую сферу влияния нейтральной зоны в Персии (по англо-русской конвенции 1907 года северные регионы Ирана были объявлены русской сферой влияния, территории на юге и востоке этой страны – британской, между ними проходила полоса, не относящаяся ни к той, ни к другой). При этом оно считает, однако, справедливым выговорить, чтобы районы городов Исфахан и Йезд, составляющие с последними одно неразрывное целое, были закреплены за Россиею, ввиду создавшихся там русских интересов.
Нейтральная зона, ныне врезывается клином между русской и английской границей и подходит клином к самой русской границе у Зульфагара (пункт, где сходились тогдашние российская, иранская и афганская границы – последняя очевидно и именуется в документе «английской», формально британской колонией или протекторатом Афганистан не являлся, но определенные права контроля британцы в Афганистане тогда имели). Поэтому придется часть этого клина присоединить к русской сфере…
Императорское правительство рассчитывает впредь на признание за ним полной свободы действий в отмежеванной ему сфере влияния, с предоставлением ему, в частности, права преимущественного развития в этой сфере его финансовых и экономических начинаний.
Наконец, императорское правительство считает желательным одновременное разрешение и вопросов в сопредельном с Россией северном Афганистане…

Вербальная нота французского посольства в Петрограде от 28 марта (10 апреля) 1915 года.
Правительство Французской республики дает согласие на памятную записку, касающуюся Константинополя и Проливов, при условии, что война будет доведена до победного конца, и при условии осуществления Францией и Англией их планов на Востоке, равно как и в других местах, как это сказано в русской памятной записке.

Цитируется по: Ключников Ю. В., Сабанин А. В. Международная политика новейшего времени в договорах, нотах и декларациях. 1926г.

http://ru-history.livejournal.com/4521185.html?view=68242401#t68242401

Автор: Rzay Jan 18 2016, 15:34

И в Европе:

QUOTE
Нота русского министра иностранных дел Покровского на имя французского посла в Петрограде Мориса Палеоолога от 1/14 февраля 1917 года.
В вашей ноте от сего числа ваше превосходительство благоволили уведомить императорское правительство, что правительство Республики имеет в виду включить в условия мира, которые должны быть предложены Германии, следующие требования и гарантии территориального характера:
1.      Эльзас-Лотарингия должна быть возвращена Франции.
2.      Границы должны быть распространены, по крайней мере, до приделов бывшего Лотарингского княжества и должны быть начертаны по усмотрению французского правительства таким образом, чтобы удовлетворить стратегические потребности и включить во французскую территорию весь лотарингский железнорудный район и весь угольный бассейн Саара.
3.      Остальные территории, расположенные на левом берегу Рейна, которые ныне составляют часть Германской империи, должны быть окончательно отделены от Германии и освобождены от политической и экономической зависимости от нее.
4.      Территории на левом берегу Рейна вне французской территории должны образовать автономное и нейтральное государство и должны быть заняты французскими войсками до того момента, пока неприятельские государства не выполнят всех условий и гарантий, указанных в мирном договоре.
Ваше превосходительство отметили, что правительство Республики было бы счастливо рассчитывать на поддержку императорским правительством в деле выполнения своих планов… Я имею честь от имени российского правительства уведомить ваше превосходительство, что правительство Респбулики может рассчитывать на поддержку императорского правительства при выполнении своих, указанных выше, планов.

Телеграмма российского посла в Париже Извольского на имя министра иностранных дел Покровского от 26 февраля (11 марта) 1917г.
Правительство Французской республики, желая подтвердить важность договоров, заключенных с российским правительством в 1916 году для урегулирования при окончании войны вопроса о Константинополе и о Проливах в соответствии с вожделениями России, желая, с другой стороны, обеспечить своему союзнику в военном и промышленном отношении все гарантии, нужные для безопасности и экономического развития империи, признает полную свободу России в деле определения своих западных границ.

http://ru-history.livejournal.com/4521931.html

Автор: Rzay Feb 9 2016, 07:38

Нереализованный проект генерал-губернаторства Восточной Пруссии (1914 г.)

QUOTE
...По мере развития наступления об управлении занятыми районами начали задумываться и на более высоком уровне. Так, 13 (26) августа в «Записке для памяти» генерал-квартирмейстер при верховном главнокомандующем генерал Ю. Н. Данилов8 отмечал: «Полевое управление армии ген. Самсонова… следовало бы реорганизовать по типу армии местного характера с подчинением ген. Самсонову всей Восточной Пруссии, из коей следовало бы образовать генерал-губернаторство, с подготовкой управления занятой территории уже теперь» [2, с. 281].

Однако генерал-губернатором был назначен генерал П. Г. Курлов9, который занимал весьма низкое положение, подчиняясь главному начальнику снабжений фронта генералу Н. А. Данилову10. В мемуарах П. Г. Курлов писал: «Я считал недопустимым введение чисто гражданского управления, а находил, что важнейшей моей обязанностью является обеспечение тыла и всевозможное содействие русским войскам. На месте я намеревался восстановить, если это окажется возможным, бывшие ранее органы управления» [4, с. 241].

Публикуемые ниже документы касаются обстоятельств, сопутствовавших назначению П. Г. Курлова, а также его планов по управлению создаваемым генерал-губернаторством. Весьма интересно, что работа над ними не была прекращена после поражения 2-й армии под Танненбергом. Генерал Я. Г. Жилинский 24 августа (6 сентября) на имя Верховного главнокомандующего великого князя Николая Николаевича11 представил временный штат военного генерал-губернаторства [1, оп. 1, д. 14, л. 19]. Было разработано и «Временное положение об управлении областями Пруссии, занятыми по праву войны». Основное внимание уделялось формированию органов временной администрации, а также пресечению потенциальной враждебной деятельности немцев. Хотя генерал П. Г. Курлов и отмечал, что польское население сельских районов относится к русским миролюбиво, этнический фактор не нашел отражения в предполагаемой структуре генерал-губернаторства. Последняя же, на наш взгляд, должна была привести к «полуручному стилю» управления.

Даже поспешное отступление 1-й армии к границе (которую она пересекла 1 (14) сентября) не поставило крест на разработке планов. В дальнейшем П. Г. Курлов внес некоторые изменения в предполагаемый штат генерал-губернаторства, а в октябре 1914 г. в штабе фронта все составленные ранее бумаги (временное положение и развернутая организационно-штатная структура) были подготовлены для утверждения императором [1, оп. 1, д. 143, л. 77—92].

В заключение отметим, что в октябре-ноябре 1914 г. русские войска вновь вошли в Восточную Пруссию, дойдя до крепости Летцен12 и р. Ангерапп. Однако отношение к мирным жителям изменилось, что отражает последний публикуемый документ за подписью нового главнокомандующего фронтом генерала Н. В. Рузского13. Надежд на быстрый успех более не питали, а прагматические аспекты лишь усилились. Проект генерал-губернаторства, видимо, отложили в сторону, а акцент сделали на пресечении враждебной деятельности (в определенной степени сказались и опыт августа-сентября, и антигерманская пропаганда) и большей экономической эксплуатации региона, в частности организации вывоза захваченного имущества (что офицерскими чинами нередко осуществлялось «стихийно»). Особый интерес вызывала оставленная сельскохозяйственная техника, которая стала предметом борьбы различных организаций и государственных учреждений. Инициативу проявили представители различных ведомств, губернских властей и общественных организаций, которые просили о безвозмездной передаче им тех или иных предметов. В штабе фронта задумались и об исполнении положений Женевской конвенции, поскольку не всё конфискуемое имущество попадало под определение «служащего для военных целей». Потому в январе 1915 г. было решено создать особую комиссию по распределению и использованию имущества, конфискованного в Восточной Пруссии, которая поставила бы процесс вывоза и распределения под контроль. Предполагалось продавать с аукциона те вещи, которые не могли служить потребностям армии, а вырученные деньги отдавать на благотворительность. Комиссия была образована при штабе Двинского военного округа 9 (22) февраля 1915 г., на следующий день после завершения тяжелейшего отступления 10-й армии, в ходе которого в августовских лесах погиб целый корпус [1, оп. 1, д. 136, л. 37, 40, 51, 70].

Публикуемые документы хранятся в фонде 2020 «Канцелярия главного начальника снабжений армий Северо-Западного фронта» Российского государственного военно-исторического архива (Москва). Ключевым является дело 143 (опись 1) под названием «Доклад и переписка об управлении областями Восточной Пруссии, занятой по праву войны. Временное положение об управлении Восточной Пруссии и областями Австро-Венгрии. Штаты управлений». Именно здесь и собраны основные материалы (рапорты, телеграммы, доклады, проекты, сметы), связанные с планами создания генерал-губернаторства. Документы находятся в хорошем состоянии (как правило, телеграммы в копиях, переписка внутри канцелярии — в оригинале).

№1. Телеграмма № 0901 генерала Я. Г. Жилинского генералу Н. Н. Янушкевичу об образовании генерал-губернаторства14



Белосток15, 13 августа 1914 г.

Ввиду занятия нашими войсками значительной площади неприятельской территории, необходимо теперь же образовать из занятых областей на основании статьи одиннадцатой Положения [о полевом управлении войск в военное время]. Полагаю, что образование такого генерал-губернаторства явится более соответственным, чем включение занятой территории в существующие округа, так как введет во все занятые в Германии области однообразное управление и лучше обеспечит поддержание в них порядка. В состав генерал-губернаторства полагал бы включить обе прусские провинции. Учреждение генерал-губернаторства желательно возможно скорее, ввиду замечаемого в некоторых пунктах в тылу армий отсутствия надлежащего порядка и продажи вина. 192.

Подписал Жилинский
РГВИА. Ф. 2020. Оп. 1. Д. 143. Л. 1—2.
Подлинник. Машинопись.

№4. Рапорт № 217 генерала П. Г. Курлова генералу Н. А. Данилову с предложением общей структуры предполагаемого генерал-губернаторства



Белосток, 18 августа 1914 г.

Ввиду учреждения военного генерал-губернаторства Восточной Пруссии и предназначения меня на должность военного генерал-губернатора, доношу Вашему Превосходительству, что я полагал бы образовать означенное Управление, а равно и Управление округов Восточной Пруссии применительно к штату 16-му18 Положения о полевом Управлении войск в военное время и к учреждению Управления губерний Царства Польского Т. II Св[ода] Зак[онов] Рос[сийской] Имп[ерии], на нижеследующих основаниях.

Военный генерал-губернатор получает содержания: — жалования по чину, столовых 5700 р. и добавочных 1500 р. и все остальные виды довольствия, установленные для командующих войсками в округах, и прочие виды довольствия согласно п. 2-му Общего прим[ечания]19 к штатам полевого управления войск. Генерал для поручений — каковая должность может быть возложена на начальника подлежащего таможенного округа, ввиду командирования в распоряжение военного генерал-губернатора частей Пограничной стражи. Он исполняет обязанности начальника штаба, ему же в случае болезни или временного отсутствия генерал-губернатора может быть поручаемо временное исполнение генерал-губернаторских обязанностей. Он сохраняет содержание по своей прежней должности, т. е.: жалование по чину, столовых 4200 р. И добавочных 1000 р.20 Штаб-офицер для поручений и 2 адъютанта — содержание по штату 16-му. Штаб состоит из отделений строевого и хозяйственного, ведающих Управлением пограничной стражи.

Строевое и хозяйственное отделение штаба состоит в заведывании старших адъютантов, каковые могут быть назначены из подчиненных начальнику таможенного округа офицеров пограничной стражи и двух помощников, назначаемых, как и предыдущие.

Содержание штат № 16.

Количество писарей, определенных штатом № 16-й, может быть сокращено и оставлено: два высшего оклада, два — среднего и три низшего.
Кроме штаба предполагается образование гражданской канцелярии генерал-губернатора, состоящей из управляющего канцелярией, двух старших и двух младших чиновников особых поручений, при секретаре и 12 гражданских чиновников, которые заменяют собой таковых же чиновников, положенных по штату № 16 для окружного Артиллерийского управления, окружного Управления по квартирному довольствию войск, Управления инспектора инженерной части войск и окружного Ветеринарного управления, которые не предполагается образовывать в новом генерал-губернаторстве, а также положенных в этих управлениях четырех старших адъютантов и пяти помощников.

Означенные лица получают нижеследующее содержание:
Начальник канцелярии: жалованья 2400 руб.; столовых -1800 руб.; добавочных - 1000 руб.
Старший чиновник особых поручений: жалованья - 1500 р., столовых 1500 р., добавочных 600 р.
Младший чиновник особых поручений: жалованья 1200 р., столовых 600 р., добавочных 300 р.
Секретарь: по штату № 16-й.
Три начальника отделений: каждому жалованья 1200 р.; столовых 600 р., добавочных - 300 р.
Три столоначальника: каждому: жалованья по 1000 р., столовых — 400 р., добавочных 150 руб.
Шесть помощников столоначальников — каждому жалованья 800 р., столовых 200 р., добавочных 50 руб.
Канцелярия состоит из трех отделений, секретарской части, типографии, литографии, четырех курьеров и четырех сторожей с жалованием курьерам по 50 р. и сторожам по 30 р. в месяц.
Заведующий типографией и литографией — по штату № 16-й.
Управление военно-окружного контролера, полевого казначея по штатам, указанным в Положении о полевом Управлении войск.
Кроме того, необходимо образовать Управление железными дорогами Восточной Пруссии и надлежащий на них жандармский надзор.
Почтово-телеграфный округ, который имеет своим пребыванием город, избранный для резиденции генерал-губернатора и почтово-телеграфные конторы, в каждом из городов Восточной Пруссии по мере их занятия. Восточная Пруссия заключает в себе 3 округа, разделенные на 38 уездов. В округах не следует вводить какого-нибудь особого управления, а установить только управление уездами.

Во главе уезда должны стоять уездные начальники с одним помощником и канцелярией.
Для занятия этих должностей предназначаются штаб- и обер-офицеры пограничной стражи из командиров бригад и командиров отделов; эти лица сохраняют получаемое ими ныне содержание:
командир бригады: в зависимости от чина жалованья 1200-1500 р., столовых-2700 р. добавочных 300 руб.
Помощник командира бригады: жалованья 1200 р., столовых 720 р.; добавочных 600 р.
Командир отдела: жалованья 1080 р., столовых 660 р., добавочных 480 р.
Хотя при таких условиях содержание начальников уездов будет не одинаковое, но таков общий принцип п. 4-й прим[ечания] к штатам полевого управления войск.
Так как главной задачей управления должно быть поддержание порядка и обслуживания нужд армии, то для достижения этой цели необходимо опираться на физическую силу.
Было бы желательно командирование в каждый из округов одной сотни, а в город, где будет иметь пребывание генерал-губернатор, - четырех сотен пеших пограничных стражников, в тот же город четырех сотен конных, на обязанности которых будет лежать содержание связи между отдельными городами, а в случае необходимости - и действующей армией.
Желательно командирования частей 2-го таможенного округа, а именно 5, 6, 7 и 8 бригад пограничной стражи, расположенных в их21 крепостях.
Должность генерала для поручений при генерал-губернаторе возлагается на начальника 2-го таможенного округа.
На обзаведение канцелярии и штаба генерал-губернатора должно быть отпущено - 5000 руб.
На обзаведение канцелярии уездных начальников — по 500 р. каждому.
Канцелярские деньги: генерал-губернатору - начальникам уездов по - 22
Окружное интендантское, Окружное военно-санитарное управление, Управление военно-окружного контролера и полевого казначея определяются по штатам № 16-й.
Кроме того, для охраны железных дорог необходимы ополченские части и в распоряжение генерал-губернатора - четыре орудия.
В городах предполагается сохранить магистраты, состоящие из бургомистров и шеффенов23, а в сельских местностях общину старшин и шеффенов, которые получают нынешнее свое содержание, составляющее натуральную повинность населения.
Генерал-лейтенант Курлов [подпись].

РГВИА. Ф. 2020. Оп. 1. Д. 143. Л.9—11.
Подлинник. Рукопись.

http://statehistory.ru/5507/Nerealizovannyy-proekt-general-gubernatorstva-Vostochnoy-Prussii--1914-g/

Автор: Rzay Feb 9 2016, 07:38

...

Автор: Rzay Apr 2 2016, 18:29

Довольно интересный рассказ Е. Яковлева о начале ПМВ:

https://www.youtube.com/watch?v=t_8Gze7WfKw

Примечательно, что рассказчик не поддакивает ведущему Гоблину Пучкову (ролик снят им) на глуповатые реплики, которые тот время от премени кидает, типа "Николай - лох!" или "Нафиг Европу! С Китаем торговать надо было!", а спокойно объясняет, что Дмитрий Юрьич ерунду говорит.

Автор: Rzay Apr 17 2016, 11:00

Следующий ролик:
https://www.youtube.com/watch?v=9ZmtO8O--tk

Интересно рассказывает, без мракобесия, без слепаковского "Короче никто нас не любит, а трахнуть все норовят" - спокойно, обстоятельно, кому что тогда в 14-м было нужно, кто на что рассчитывал, почему так поступал и в чём просчитался. Старикова критикнул, причем тоже обстоятельно, по пунктам.

Автор: Rzay Apr 19 2016, 12:40

Кстати, почему вспоминая выстрел Гаврилы Принципа никто не всмпоминает, что решение об убийстве ФФ террористы приняли на совещании во Франции (емнип в Булони)? И что Сербия была не только российским клиентом, но и французским - Франция активно вкладывалась в ее экономику. Так что если Сербия была бы подмята Австро-Венгрией, от этого бы пострадали не только российские, но и французские интересы. Причем российские интересы были всё больше так называемое "геополитические", а французские - сугубо прагматические, они деньги теряли.

Автор: Rzay Apr 25 2016, 10:07

Укрепление антирусского союза Австрии и Германии:

QUOTE
В январе — марте 1909 г. состоялся обмен письмами между начальниками германского и австрийского генеральных штабов Мольтке (младшим) и Конрадом фон Гетцеидорфом. В этих письмах австро-германский договор 1879 г. получил новое истолкование, в своё время решительно отвергнутое Бисмарком. Мольтке с ведома и согласия канцлера Бюлова значительно расширил германские обязательства. Он обещал Австро-Венгрии, что Германия будет считать за casus foederis даже и такой австро-русский конфликт, который будет вызван не прямым нападением России на Австрию, а хотя бы вмешательством России в австро-сербские осложнения. Вот что Мольтке писал 21 января:

«Необходимо иметь в виду, что может наступить такой момент, когда придёт конец долготерпению монархии (Австро-Венгерской) по отношению к сербским провокациям. Тогда ей не останется иного выхода, кроме вторжения в Сербию. Я полагаю, что лишь такое вторжение может вызвать активное выступление России. В этом случае для Германии наступит casus foederis».

В том же письме Мольтке предвидит почти неизбежное вмешательство Франции в войну Германии и Австрии против России. В переписке Мольтке с Конрадом фон Гетцендорфом намечался общий стратегический план войны против Франции, России и Сербии с учётом различных вариантов возможного поведения Италии. По существу этот обмен письмами между начальниками генеральных штабов был равносилен военной конвенции. Оба кайзера — Вильгельм и Франц-Иосиф, оба министра — Эренталь и Бюлов — одобрили все условия, изложенные в письмах начальников генеральных штабов.

http://www.e-reading.club/bookreader.php/1002147/Pugachev_-_Diplomatiya_v_novoe_vremya_1872_-_1919_gg.html

Автор: Rzay Apr 25 2016, 10:20

QUOTE(тохта @ Nov 20 2014, 20:06)
Это  не  так. Они  уже  начали  готовиться  к  войне  с  Россией. Причем  железнодорожники  уже  имели  вариант  нападения  сил  только  на  Россиию.
*


Как я понимаю, к реализации плана Шлифена в его западной части немцы приступили еще 1 августа, сразу после объявления войны России и до объявления войны Франции:

QUOTE
В семь часов, как и было предусмотрено планом, были перейдены первые рубежи войны, при этом отличилась пехотная рота 69-го полка под командованием некоего лейтенанта Фельдмана. На люксембургской стороне границы, на склонах Арденн, примерно в двенадцати милях от бельгийского города Бастонь, находился маленький город, который немцы называли Ульфлинген... На окраине городка находились железнодорожная станция и телеграф, где сходились линии из Германии и Бельгии. Целью немцев был захват этих объектов, что и сделала рота Фельдмана, прибывшая на грузовиках. С неизменным талантом к бестактности немцы решили нарушить нейтралитет Бельгии в месте, официальным и исконным именем которого было — Труа Вьерж — Три Девственницы. Они олицетворяли веру, надежду, любовь, но история с ее склонностью к удивительным совпадениям сделала так, что в глазах всех они стали символами Люксембурга, Бельгии и Франции.

В 19.30 прибыл второй отряд (очевидно, после получения телеграммы кайзера) с приказом первой группе отойти, поскольку была «совершена ошибка». Тем временем министр иностранных дел Люксембурга Эйшен телеграфом передал сообщение о свершившемся в Лондон, Париж и Брюссель и направил протест в Берлин. «Три Девственницы» сделали свое дело. В полночь Мольтке отменил приказ об отходе, а к концу следующего дня, 2 августа, все «Великое герцогство» было оккупировано.

http://www.e-reading.club/chapter.php/144619/8/Takman_-_Avgustovskie_pushki.html

Затем последовала телеграмма Лихновского (немецкого посла в Лондоне) о его беседе с тамошним имнистром иностранных дел Э. Греем с выводом, что ни Англия, ни Франция в принципе могут не воевать.

QUOTE
Эта телеграмма, которую направил посол граф Лихновский из Лондона, сообщала о предложении Англии (как его понял Лихновский): «В том случае, если мы не нападаем на Францию, Англия останется нейтральной и гарантирует нейтралитет Франции».
...
Кайзер ухватился за указанную Лихновским возможность избежать войны на два фронта. Речь шла о минутах. Отмобилизованные части неудержимо катились к французской границе. Первый акт войны — захват железнодорожного узла в Люксембурге, нейтралитет которого гарантировали пять держав, в том числе и Германия, должен был по графику начаться через час. Необходимо было все остановить, остановить немедленно, но каким образом? Где Мольтке? Мольтке уже покинул дворец. Вдогонку на автомобиле с завывающей сиреной был послан адъютант, который и привез его обратно.

Теперь кайзер снова был самим собой, став всемогущим главнокомандующим, сверкая новыми идеями, планируя, предлагая и направляя. Он прочел Мольтке телеграмму и сказал с торжеством: «Теперь мы можем начать войну только с Россией. Мы просто отправим всю нашу армию на Восток!»

Придя в ужас при мысли о том, что придется дать задний ход всей машине мобилизации, Мольтке отказался наотрез. В течение последних десяти лет, сначала на посту заместителя Шлиффена, а затем его преемника, вся деятельность Мольтке сводилась к планированию Дня — дер Таг, ради которого накапливалась вся энергия Германии и с которого начинался марш окончательного покорения Европы. Мольтке ощущал на себе гнетущую, почти невыносимую ответственность.
...
Теперь в этот решающий вечер 1 августа Мольтке был настроен больше не позволять кайзеру вмешиваться в серьезные военные вопросы или препятствовать проведению заранее намеченных мероприятий. Повернуть в обратную сторону — с запада на восток — миллионную армию в момент выступления требовало большего присутствия духа, чем тогда имел Мольтке. Перед его мысленным взором проходили видения смешавшихся войск, выходящих уже на исходные рубежи: запасы здесь, солдаты там, боеприпасы, затерявшиеся в пути, роты без офицеров, дивизии без штабов; 11 000 железнодорожных составов, имевших точное расписание прибытия на такой-то путь в такое-то время в пределах десяти минут — все смешалось в невообразимом хаосе, вызванном крушением самого совершенного в истории плана переброски войск.

«Ваше величество, — сказал Мольтке кайзеру, — это невозможно сделать. Нельзя импровизировать передислокациями миллионов солдат. Ваше величество настаивает на отправке всей армии на Восток, однако войска не будут готовы к бою. Это будет неорганизованная вооруженная толпа, не имеющая системы снабжения. Чтобы создать эту систему, потребовался год упорнейшего труда». Мольтке закончил свою речь фразой, которая стала оправданием вторжения в Бельгию, подводной войны против Соединенных Штатов, той неизбежной фразой, когда военные планы начинают диктовать политику — «раз они разработаны и утверждены, изменить их невозможно».

В действительности же все можно было изменить. Германский генеральный штаб, несмотря на то, что с 1905 года предусматривал сначала открытие военных действий против Франции, имел в своих сейфах вариант плана кампании против России, который намечал отправку на восток всей армии и наличных железнодорожных составов.
...
До 7 часов — срока, когда 16-я дивизия по плану должна была войти в Люксембург, оставались минуты. Бетман возбужденно доказывал, что в Люксембург нельзя входить ни при каких обстоятельствах, пока не получен ответ из Англии. Кайзер немедленно, не уведомив Мольтке, приказал своему адъютанту связаться по телефону и телеграфу со штабом 16-й дивизии в Трире и отменить намеченную операцию. У Мольтке вновь пронеслись мысли о грозящей катастрофе. Железнодорожные линии Люксембурга имели важное значение для наступления против Франции через Бельгию. «В этот момент, — говорится в его мемуарах, — мне казалось, что мое сердце вот-вот разорвется».

Несмотря на все уговоры Мольтке, кайзер не уступил ни на йоту. Напротив, он даже добавил к телеграмме королю Георгу в Лондон следующую завершающую фразу: «Моим войскам на границе направлен по телефону и телеграфу приказ, запрещающий вступать на территорию Франции». Это было небольшое, но важное отклонение от истины — кайзер не мог признаться Англии, что его замысел, осуществление которого задерживалось, включал нарушение нейтралитета Бельгии. Это могло стать казус белли — поводом для вступления Англии, еще не принявшей никакого решения, в войну.

В тот день, который должен был стать кульминацией его карьеры, Мольтке, по собственным словам, чувствовал себя «раздавленным» и, вернувшись к себе в генеральный штаб, «заплакал горькими слезами от унижения и отчаяния». Адъютант принес ему на подпись приказ об отмене люксембургской операции, «я бросил перо на стол и отказался подписывать этот документ». Этот первый после мобилизации приказ, сводивший практически все тщательные приготовления к нулю, мог быть, по его мнению, воспринят как свидетельство «колебаний и нерешительности». «Делайте что хотите с этой телеграммой, — сказал он адъютанту, — я не подпишу ее».

(там же)

Но вскоре поступила новая телеграмма Лихновского
QUOTE
В 11 часов, когда Мольтке все еще был занят своими мрачными мыслями, его вновь вызвали во дворец. Кайзер, одетый подобающим образом для данного события — на нем была военная шинель, накинутая поверх ночной рубашки, — принял его в своей спальне. От Лихновского поступила телеграмма, он извещал, что в ходе дальнейшей беседы с Греем он понял свою ошибку, о чем и печально извещал: «Позитивного предложения Англии в целом ожидать не следует». «Теперь вы можете делать все, что хотите», — сказал кайзер и отправился спать.

...и война на западном фронте началась.

Автор: Rzay Apr 26 2016, 17:03

Третий ролик Яковлева - о борьбе за Проливы:
https://www.youtube.com/watch?v=5KJjPs0czzg

Я честно говоря полагал, что до Горлицкого прорыва у русских был шанс его взять, из ролика следует, что и тогда не было.

Автор: Rzay Apr 29 2016, 15:53

Начало военных действий на Восточном фронте:

QUOTE
Кроме Восточной Пруссии, Россия граничила с Западной Пруссией, с Силезией... В состав России входило так называемое Царство Польское, глубоко вклинивающееся между Германией и Австро-Венгрией. Такое положение считалось опасным. В случае нападения на Россию враг мог сходящимися ударами с севера и юга окружить русские войска, находящиеся в Царстве Польском. Поэтому по планам войны не предполагалось размещение русских войск на левом берегу Вислы. Пара кавалерийских дивизий, способных быстро выйти из-под удара, должны были нести дозорную службу.

Немцы прекрасно знали ситуацию, поэтому сразу после объявления войны постарались занять своими войсками беззащитные российские города. Так, город Калиш был захвачен германским 5-м корпусом 2 августа. Русские пограничники без боя отступили в глубь российской территории. В 14 часов 2 августа в город вступили германские передовые части. Их встретил с ключами от города мэр Буковински. В первые часы оккупации эксцессов вроде бы не было. Германские военнослужащие польского происхождения (около 30 солдат) отправились на рынок, купили там пива и выпивали его с местными соотечественниками. Население города приветствовало немецкие войска и проявляло дружелюбные настроения. Понять это можно: поляки жили по обе стороны границы, многие солдаты германского 5-го корпуса были польского происхождения. Вскоре в город прибывают новые части, во главе которых стоят капитан Кайлд и майор Пройскер. Последний назвал себя комендантом города. Пройскер был недоволен - его солдаты-поляки панибратствовали с местными жителями.

3 августа 6-й германский корпус захватил ещё один город на российской территории - Ченстохову. Можно вспомнить знаменитый монастырь Ясна Гура, икону Божией Матери Ченстоховскую. Русские и здесь, как и в случае с Калишем, отступили без боя. Вскоре перебравшие горячительных напитков немецкие солдаты устроили перестрелку, в которой несколько из них погибли. В городе сразу же были взяты заложники, несколько из которых были тут же убиты.

В ночь на 4-е августа в Калише прозвучал одиночный выстрел, вслед за ним - пулемётная очередь. Среди немцев возникла паника, они думали, что русские их окружили. Немцы открыли беспорядочный огонь, в итоге было найдено 6 убитых немецких солдат, ещё 32 было ранено, погибших мирных жителей - 21. Для начала немцы взяли 6 заложников, далее Калиш был подвергнут неслыханному разрушительному разгрому. Наличные деньги из кассы местного магистрата были «конфискованы», после чего на город ещё была наложена «контрибуция» в 50000 рублей. Забрав с собою заложников и приказав жителям оставаться в домах под страхом смерти, немцы вышли из города и начали обстреливать его из мортир. Руководил этой варварской акцией майор Ганс Рудольф Германн Пройскер, командир второго батальона 155-го пехотного полка. Поводом назвали якобы имевшее место нападение партизан на немцев. Далее по команде Пройскера в город были посланы карательные команды. Они изымали дополнительных заложников. При малейшем подозрении расстреливали людей. Город подожгли. Всего немцы взяли в заложники порядка 800 человек. Из города началось массовое бегство, подчинённые Пройскера стреляли по бегущим.

5 августа из Калиша бежало 10000 человек. Немцы продолжали брать заложников и некоторых расстреляли. В дело вмешалась католическая церковь, после чего часть заложников была освобождена. Большая же часть была отправлена в концлагерь Коттбус в Германии.

Автор: Дилетант May 28 2016, 19:15

Говорят, такой приказ существовал.. dry.gif
http://feldgrau.info/2010-09-02-14-35-19/14871-vechnaya-mudrost-starogo-polkovnika

Автор: Rzay Sep 5 2016, 15:45

Обсуждение итогов войны:

http://historica.ru/index.php?showtopic=12971

Автор: Дилетант Sep 10 2016, 18:53

Кратенько: колониальные войска Франции в Мировых войнах.
http://feldgrau.info/other/15605-pravo-umeret-za-evropejskuyu-rodinu

Автор: Rzay Sep 15 2016, 10:11

Сегодня 100 лет, как люди воюют на танках:

QUOTE
15 сентября 1916 года в самый разгар позиционного кризиса первой мировой войны произошёл «премьерный показ» новой боевой техники – в сражении у извилистой и болотистой реки Соммы с английской стороны впервые показали свои разнообразные возможности бронированные «монстры» Mk I —  тяжёлые боевые машины на гусеничном ходу.

Кровопролитнейшее сражение на маленькой реке Сомме, что на севере Франции, длилось уже почти два месяца. А как хорошо всё начиналось… Приготовления к мощному наступлению 4-й английской армии генерала Г.С. Роулинсона были закончены в конце июня 1916 года. Оптимистично намечался прорыв германской обороны на 25-км фронте Марикур-Эбютерн, попутно планировалось разгромить 4-ю и 6-ю немецкие армии. Обеспечение действий сил Роулинсона с запада возлагалось на 3-ю английскую армию генерал-лейтенанта

Э.Г. Алленби. Перед союзниками по Антанте – 6-й французской армией М.Э. Файоля – стояла задача взломать линию обороны противника по обе стороны Соммы и содействовать успеху 4-й армии англичан с востока. 24 июня три тысячи орудий на участке шириной в 40 км открыли ураганный огонь по позициям немцев. Семь суток без передышки шла артподготовка. Затем союзники поднялись в атаку…

К середине сентября ожесточённые бои шли всё на тех же  местах. Единственное, что удалось отдельным английским частям – это продвинуться на глубину  4-6 км. Переломить ход противостояния, прорвать хорошо укреплённый, опутанный рядами колючей проволоки и ощетинившийся пулемётами фронт могло нечто необычное, «волшебное». Именно в таком качестве было суждено дебютировать новейшим и диковинным по тем временам самоходным боевым единицам – танкам.

Надо сказать, ещё 20 октября 1914 года английский майор Эрнест Данлоп Суинтон, боевой офицер и журналист, выпускник Королевской Военной Академии в Вулвиче, озадачил военное министерство настойчивым предложением о постройке тяжёлой бронированной машины на гусеничном ходу.

Консервативно настроенные военные отнеслись к смелым проектам самоходных «блиндированных фортов» Суинтона  достаточно осторожно.  И всё же в феврале 1915 года  были организованы ознакомительные испытания  гусеничных «крейсеров» на предмет их проходимости. По неутешительным результатам тестов дальнейшие опыты были прекращены. Но интерес к творчеству не пропал.

Неожиданно для всех вопросами хорошо вооружённых и защищённых бронетракторов  занялась Служба морской авиации Адмиралтейства. Проекты танковых прототипов Хеттерингтона и Суэттера-Диплока рассматривались в первой половине 1915 года морским ведомством и специально созданным при Адмиралтействе «Комитетом сухопутных кораблей». Одна из причин, по которым эти и другие аналогичные проекты на базе гусеничных тракторов были отвергнуты, заключалась в большой уязвимости «крейсеров» от огня тяжёлой артиллерии. Про техническое их «совершенство» мы скромно умолчим…

Затем на первый план выходят проекты инженера Уильяма Эшби Триттона и его помощника – представителя Комитета сухопутных кораблей лейтенанта Уолтера Гордона Вильсона. Так, осенью 1915 года на машиностроительном заводе Уильяма Фостера в Линкольне (Линкольншир) при «скрещивании» силового блока тяжёлого трактора «Фостер-Даймлер» и шасси американского трактора «Холт» появляется на свет «Маленький Вилли» —  названная в честь лейтенанта Вильсона 18-тонная бронемашина, и  частенько считающаяся первым в мировой истории танком.  Затем, в январе 1916 года  появляется «Большой Вилли», прямой прототип боевого английского танка Мk I, также известный как «Мать» и «Королевская сороконожка». Рекламная демонстрация «Маленького» и «Большого Вилли», строительство которых, естественно, держалось в строжайшем секрете, прошла 2 февраля 1916 года в Хетфильдском парке, недалеко от Лондона. В качестве зрителей выступали британские чиновники, а именно: министр снабжения Д. Ллойд-Джордж, военный министр Г.Г. Китченер, министр иностранных дел А.Д. Бальфур, начальник штаба британских войск во Франции сэр У. Робертсон, лорды Адмиралтейства. «Большой Вилли» произвёл неизгладимое впечатление на высокопоставленных особ (хотя Китченер не преминул высказаться со скептической прямолинейностью: «Эта прелестная дорогая механическая игрушка не поможет выиграть войну»). Как гласит легенда, громоздкую и шумную бронемашину поначалу хотели назвать «водовоз», так как внешне она ассоциировалась с большой цистерной. Не мудрствуя лукаво, Суинтон, назначенный к тому времени секретарём Комитета имперской обороны, и подполковник Дэйли-Джонсон, помощник начальника Комитета сухопутных кораблей, в развитие этой идеи также предложили свои варианты: «резервуар», «цистерна», «бак» (по-английски tank).

На «танке», собственно говоря,  и остановились – короткое слово неплохо соответствовало форме и содержанию машины. По другой версии, этот термин появился чуть позже, и исключительно из соображений секретности. При перевозках по морю или железной дороге закрытые брезентом машины больше всего напоминали крупные металлические цистерны – тогда-то и был намеренно пущен слух, что это изготовленные по заказу российского правительства «полевые ёмкости для воды», т.е. «танки». Более того, чтобы обмануть наиболее любознательных австро-германских шпионов, на корпусах танков по-русски писали: «Осторожно, Петроградъ». Поскольку слово «танк» использовалось и в официальных переписках, то это название нового оружия прижилось главным образом в английском и русском языках.

Короче говоря, 12 февраля 1916 года 28-тонная боевая машина прошла официальные испытания, и тут же был дан заказ Министерством снабжения на производство 100 «танков», получивших серийное обозначение Mk I.

В течение весны-лета 1916 года английские предприятия осваивали массовое производство новых Mk I. Часть машин собиралась на фирме William Foster & Co. Производство танковых корпусов было сосредоточено на заводе Metropolitan Carriage, Wagon and Finance Cо в Бирмингеме. Принципы боевого применения танков и способы их взаимодействия с пехотой и артиллерией обосновал всё тот же Э.Д. Суинтон (уже подполковник), выпустив «Заметки об употреблении танков». При Комитете имперской обороны образовывался Комитет снабжения танками под председательством лейтенанта Альберта Стэрна. После тщательного изучения различных форм организации танковых подразделений в апреле и мае 1916-го было решено создать 6 специальных рот, каждая по 25 танков (для осуществления сего грандиозного плана требовалось 150 танков, из которых половина была бы «самцами», половина «самками»). Первое танковое подразделение англичан получило наименование «Тяжёлая часть пулемётного корпуса», его численность составляла 184 офицера и 1610 низших чинов. 13 августа 1916 года секретное оружие отправилось на войну во Францию. Экипажи отплыли из Саутгемптона, танки – из Эйвонмута. Однако, малое количество машин делало их применение на фронте, мягко говоря, нецелесообразным. Так считали до середины сентября 1916-го…

Историческая танковая атака должна была начаться в 5.30 утра 15 сентября. В распоряжении английского командования на тот момент находилось только 49 машин. За сутки до срока началось сосредоточение машин на исходных рубежах. Переброска происходила ночью, под проливным дождём, что называется, «на ощупь». До места назначения добралось 32 танка, остальные по дороге завязли в грязи или остановились из-за поломок механизмов. Согласно поставленной перед экипажами  боевой задачи, они должны были эффективно поддерживать атакующую пехоту, расчищая ей путь от неприятельских огневых точек. «Самцам» Mk I надлежало действовать главным образом против пулемётных гнёзд, «самки» предназначались для методичного уничтожения живой силы противника.

Так или иначе, незамеченные в утреннем тумане, но активно дребезжавшие стальные чудовища «доковыляли» до германских позиций. Девять танков с ходу захватили деревню Флер и так же стремительно — Гведенкур (рассказывают, что один из танков взял в плен около 300 солдат противника). Другие машины, не спеша продвигаясь вместе с пехотой, подавляли очаги немецкого сопротивления. Более глубокой задачи в этом сражении танковые экипажи не имели. Бой продолжался до 10 часов утра. Успех был налицо – даже, несмотря на столь малое количество танков, и их общее техническое несовершенство, изрытый воронками «маршрут» и отвратительное взаимодействие чудо-техники с пехотой, англичане продвинулись по 5-километровому фронту на 5 км в глубину. Потери оказались в 20 раз меньше ожидаемых. Однако, фронт всё же не был прорван. Из 32 машин, начавших атаку, только 18 смогли непосредственно поучаствовать в боевых действиях: пять танков застряло в болоте, девять вышло из строя «по техническим причинам» – «подкачали» сложные и капризные механизмы.

Итак, сражение на Сомме возвестило  миру о рождении ещё одного нового грозного вида вооружения эпохи Великой войны. Уже после окончания боевых действий немцы-фронтовики откровенно признавались, что «огромные чудовища» наводили панический  ужас на всю кайзеровскую армию. Впрочем, одна из немецких газет высказалась по этому поводу диаметрально противоположно: «Танки – это нелепая фантазия и шарлатанство. Машины-чудовища только на короткое время поражают солдат, но вскоре здоровая душа доброго немца успокаивается, и он с лёгкостью борется с глупой машиной».

http://panzer-journal.ru/history/tank_battle/15-09-1916-pervoe-primenenie-tanka-v-boyu.html

Автор: Rzay Nov 6 2016, 00:52

Что рассчитывали получить по итогам войны австрийцы:

QUOTE
Вступая в мировую войну блок Центральных держав согласованных военных целей не имел. Согласовать их и выработать более или менее приемлемую для всех участников блока общую программу не удалось и за четыре долгих года войны. Это относится не только к Болгарии и Османской империи, у которых между собой были свои старые, еще не до конца выясненные счеты. Ни один из подданных Габсбургов, и даже Вильгельма II, и представить не мог бы себе, что его страна должна воевать во имя сохранения за Портой Палестины или "Felix Arabia" ("Счастливой Аравии").

Невозможным оказалось и согласование противоречивых во многом интересов и целей обоих ведущих членов союза - Австро-Венгрии и Германии. Это стало ясно уже в ходе безрезультатно окончившихся двухдневных переговоров в середине ноября 1916 г. в Берлине. Договориться обе стороны могли лишь о взаимных гарантиях территориальной целостности. И больше ни о чем. Немцы вообще не назвали своих конкретных военных целей. Из этого следует, что в конце 1916 г. Германская империя ни морально, ни политически не была готова к прекращению кровопролития. В скорейшем завершении войны объективно были в первую очередь заинтересованы две из четырех великих держав - Австро-Венгрия и Россия, слабейшие в своих коалициях.

Франц Иосиф еще в июле в разговоре с близким своим сотрудником сказал: "До весны обязательно закончу войну, не хочу, чтобы мы полностью и безвозвратно погибли".

Тяга к миру в Австро-Венгрии заметно усилилась после крупных неудач летом 1916 г. Дрогнул даже несгибаемый Тиса. В начале августа 1916 г. он писал Оттокару Чернину, в то время послу в Бухаресте: "Центральным державам необходимо предпринять серьезные усилия к заключению мира на умеренных условиях". В октябре 1916 г. Буриан выступил с инициативой начать мирные переговоры с Антантой на базе сохранения территориальной целостности воюющих стран (включая германские колонии) и восстановления бельгийского суверенитета. Но существенным отклонением от провозглашенного принципа было требование о передаче Германии бельгийского Конго, а также отторжение от России ее польских территорий и возрождение на их основе Королевства Польского.

Для Монархии Буриан предусмотрел присоединение северных областей Сербии (Мачва), а южные области должны были отойти Болгарии, протекторат над Албанией, "стратегические исправления границ" с Россией и Италией в пользу Дунайской империи. России предлагалось обеспечить право свободного судоходства в Дарданеллах (!?). Сначала Бетман одобрил в самой общей форме идею переговоров, но долго уклонялся от обсуждения конкретных условий.

15-16 ноября в Берлине состоялось совещание представителей обеих империй. И тут выявилось понимание сторонами характера и сути будущих мирных переговоров. Немцев тогда еще не покинуло самомнение и уверенность в своем военном превосходстве над противниками. Они не желали уходить из оккупированной ими Бельгии и северной Франции, из Литвы и Курляндии. Австрийцы понимали, что без этих уступок разговор с Антантой бессмыслен. Но кайзеру нужна была видимость желания мира, прежде всего в глазах собственной общественности. В результате 12 декабря родилась так называемая "мирная инициатива" Центральных держав, которая содержала много красивых фраз о необходимости положить конец кровопролитию, но ни одного конкретного предложения.

Эти акции Берлина и Вены в конце декабря были решительно отклонены Антантой как "высокомерные". 17 января 1917 г. в качестве ответа на ноту Вильсона от 18 декабря о посредничестве последовало весьма жесткое заявление Антанты об условиях мира: освобождение занятых Центральными державами территорий, возвращение Франции Эльзаса-Лотарингии, реорганизация Монархии и Турции на основе принципа самоопределения наций. Правящие круги Монархии отчетливо сознавали, чем грозило последовательное применение этого принципа к Австро-Венгрии, хотя сама Антанта всерьез об этом не размышляла.

Конец 1916 г. прошел под знаком важных перемен в высшем руководстве империи. С уходом из жизни 21 ноября Франца Иосифа I, кайзера Австрии и апостолического короля Венгрии, закончилась эпоха в истории народов империи Габсбургов - "эра Франца Иосифа". Теоретически открылась возможность для радикальных перемен в политике и в стиле руководства имперскими делами. Преемником на престоле стал его внучатый племянник эрцгерцог Карл - император Карл I. По настоянию Тисы, опасавшегося за судьбу дуализма, несколько поспешно - по мнению венских придворных, даже чересчур поспешно, - уже 30 декабря состоялась коронация императора королем Венгрии как Карла IV. Венгерский премьер тем самым предотвратил возникновение в разгар войны серьезного конституционного кризиса в двуединой империи - этим актом была подтверждена неизменность дуалистической структуры империи. Торжественная церемония прошла весьма пышно, несмотря на военное время, в храме Матьяша (собор Богоматери) в Буде.

29-летний монарх начал царствование весьма энергично и многообещающе. Стремление императора найти выход из затянувшейся войны обозначилось на первом же коронном совете 17 января 1917 г. "Главной нашей целью в войне, - заявил Карл, - является сохранение целостности Монархии, Сербии должны быть гарантированы далеко идущие возможности существования и, наконец, мы должны стремиться к сближению с Россией".

Из краткой протокольной записи следует, что "Его Величество изволил поставить вопрос о союзе с Россией, который Всемилостивейший назвал весьма желательным, в особенности ввиду очевидной невозможности сближения (Монархии. - Т.И.) с западными державами и нарушившей верность Италии". "Можно было бы предложить России, - продолжал далее Карл, - что-то от Румынии, да и Турция согласилась бы, вероятно, чтобы с ней велись переговоры о морских проливах".

Однако молодому императору возразил авторитетный в армии генерал Конрад: "Россия едва ли откажется от двух кардинальных пунктов своей внешнеполитической программы - обладания Константинополем и объединения всех славян под своим верховенством; но дорога в Константинополь ведет, согласно высказыванию Игнатьева, через Вену и Будапешт". Но вскоре в России произошла революция, и близкий сердцу Карла Габсбурга монархический режим был свергнут. Эти события помешали кайзеру приступить к реализации своих намерений в отношении России. А строптивый генерал в конце февраля получил назначение на фронт командовать армейской группой в Южном Тироле.

Карл взял на себя верховное командование вооруженными силами империи, одновременно существенно ограничив круг компетенций военного командования: генералы могли принимать отныне только оперативные решения. Император отправил в отставку Буриана, креатуру Тисы, назначив министром иностранных дел графа Оттокара Чернина, богемского аристократа, упорно отрицавшего свои чешские корни, с которым он был знаком еще по учебе в Пражском университете. Карл свой выбор остановил на нем потому, что, находясь на посту посла в Бухаресте, граф бомбардировал свое венское начальство длинными письмами- меморандумами, настаивая на необходимости приступить к мирным переговорам с Антантой, что совпадало с намерениями и планами молодого монарха. 22 мая 1917 г. был уволен и Тиса, не проявлявший ни малейшей склонности к "преждевременному" завершению войны. Определенную роль в отставке Тисы сыграл король Испании Альфонсо XIII, к которому Карл I обратился с просьбой выступить посредником в переговорах с администрацией президента Вильсона. Альфонсо согласился, отметив, что отставка государственных деятелей, ответственных за развязывание войны, облегчила бы мирный процесс. Первым и главным среди таковых был венгерский премьер.

Осенью 1914 г. Вудро Вильсон публично заявил, что "распад Дунайской монархии на ее составные части" послужил бы на "благо Европы". Позднее, в "14 пунктах", ни право наций на самоопределение, ни демонтаж Дунайской монархии на ее составные части по принципу национальностей, уже не фигурировали.

Первоначально среди военных целей Монархии завоевание новых территорий, сопряженное с опасным ростом удельного веса славянского элемента в империи, не являлось приоритетной целью. Таковой было обеспечение австро-венгерской гегемонии на Балканах путем создания вассальных государств. Но ситуация круто изменилась после успеха армий центральных держав на Балканском, итальянском и русском фронтах. Главной целью австро-венгерского территориального экспансионизма стали Сербия и Черногория.

Новоиспеченный глава внешнеполитического ведомства Чернин насчет перспектив не обольщался и свое видение будущего формулировал трезво: "Победный мир весьма мало вероятен, необходим компромисс с Антантой, на захваты нечего рассчитывать". К подобному выводу пришел еще раньше Тиса: "Мы не можем навязать противнику мир. Продолжая военные действия мы можем только создать такую ситуацию, которая внушит врагу убеждение в бессмысленности дальнейшей борьбы. И это убеждение в значительной мере будет зависеть от наших условий мира".

12 января 1917 г. на совете общих министров обсуждались программа-минимум и на всякий случай также и программа-максимум будущего мирного договора. Программа-максимум предусматривала присоединение к Австро-Венгрии Конгрессевой Польши, Черногорки, Мачвы (стратегически важный участок на границе между Сербией и Черногорией южнее реки Сава), замену династии в Сербии, корректировку границ Трансильвании. Программа-минимум состояла из сохранения территориальной целостности империи, присоединения стратегически важной горы Ловчен, нависающей над южной частью бухты Каттаро (Котор), смены династии в Сербии.

Влиятельный имперский сановник Клам-Мартиниц, бывший министр австрийского кабинета и будущий премьер Австрии, в декабре 1917 г. предложил, объединив Сербию и Черногорию с югославянскими землями Монархии, присоединить их к Венгрии, дать им статус Хорватии, а Русскую Польшу - к Австрии, т.е. сохранить дуализм с двумя "субдуализмами", славянскими блоками, - югославянским в составе Венгрии и польским в составе Австрии. Но за бортом этих государственных образований остались бы словенцы, с землями которых, как и с чешскими, австрийские государственные деятели никак не хотели расстаться. Клам решительно возражал против объединения словенских земель с Хорватией, ссылаясь на их географическое положение, предлагал дать им автономию в составе Австрии.

Как видно, у правителей империи не было ни продуманных военных целей, ни планов их реализации не только в 1914 г., в начале войны, но и в конце ее в 1918 г. По ходу дела, по случаю и по обстоятельствам время от времени в Вене выдвигались какие-то идеи, какие-то предложения, которые, однако, не были внятно сформулированы в качестве официальной программы ни правительствами обеих половин империи, ни общими австро-венгерскими министрами, ни самим монархом. Первая же программа, выдвинутая Бурианом осенью 1916 г., не получила поддержки ближайшего и главного союзника - Германии, которая сама имела далеко идущие планы захватов, но не спешила делиться с Веной. Между тем каждый новый месяц усугублял существующие трудности и проблемы, создавал новые. В частности, в сфере экономики и социальной ситуации.

http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/HISTORY/IMPERIA.HTM

Автор: Антон Короленков Nov 12 2016, 00:02

QUOTE(Rzay @ Nov 20 2014, 13:42)
И правильно делаете – с учётом того, что первая мировая война началась как русско-германская.  wink.gif
Это у англо-французов имелась в первые ее дни возможность «швырнуть» Россию – и Вильгельм именно на это и рассчитывал – но к их чести они этого не сделали.
*


А говорят, только русские дважды на одни грабли наступают. Фюрер тоже рассчитывал, что за Польшу никто не заступится, а оно вон как вышло. Было бы странно, если бы Россию бросили, ведь от неё и ждали, что она оттянет на себя побольше, а если бы на неё навалились Германия и Австро-Венгрия, то без союзников Россия могла выйти (а могла и не выйти, но рискнуть желающих не нашлось) из войны, после чего не оттягивала бы на себя уже никого.

Автор: Val Nov 12 2016, 08:34

В 1914г все стремились к войне, хотели её. В 1939-м ситуация была несколько иной.

Автор: Rzay Jan 26 2017, 10:31

QUOTE(Michael @ Nov 25 2014, 12:18)
Наоборот, это фактор смущал французов.

Смотрите, что получается. У Германии появляются сомнения в "лояльности" Австрии. Это заставляет их занять жесткую позицию в сараевском кризисе, чуть ли не более жесткую, чем сами австрийцы готовы были принять.
*


А какие именно сомнения у них тогда появились? Можно поподробнее?

Автор: Michael Jan 26 2017, 22:47

QUOTE(Rzay @ Jan 26 2017, 10:31)
А какие именно сомнения у них тогда появились? Можно поподробнее?
*
У них уменьшилась уверенность, что Австрия поддержит Германию, если интересы самой Австрии не будут задеты. Например, именно так случилось в Агадирском кризисе за несколько лет до того.

Поэтому Германия считала, что если случится война, она должна быть из-за причины, важной также и австрийцам - иначе Германия может остаться одна против троих. "Если дело дойдет до войны, мы должны надеяться, что Австрия будет воевать так, как будто она нуждается в нашей помощи, а не мы воюем так, что будет зависеть от Австрии, останется ли она верным союзником" (слова канцлера Бетман-Гольвег кайзеру). Сараевский кризис дал Германии именно такую возможность.

Автор: Rzay Jan 27 2017, 12:21

Ну да, логично. Спасибо.

Автор: Rzay Feb 16 2017, 11:37

Иностранные поставки в РИ во время ПМВ:

QUOTE
К закупкам и размещению заказов на производство винтовок и боеприпасов к ним российское правительство обратилось уже осенью 1914 г. так что в действующей армии во время войны насчитывалось до 10 винтовок различных систем.

В Италии в течение 1914-1915 гг. были приобретены винтовки системы Веттерли. Переговоры о покупки винтовок начались еще осенью 1914 г. в количестве 1 млн. штук. Переговоры шли чрезвычайно трудно как из-за постоянно меняющихся требований итальянской стороны, которая в обмен на поставку ружей требовало поставки пшеницы. Так из-за посредничества Петроградской коммерческой группы Стахеева с одной стороны и итальянских комиссионеров Россели, Сперандео, Петричионе и др, которые еще более задерживали переговоры. В итоге переговоры затянулись почти на год и были завершены вице-адмиралом А.И. Русиным на Лондонской конференции в ноябре 1915 г. Согласно заключенному договору итальянская сторона уступала нам 500 тыс. винтовок системы Веттерли из которых в Россию поступило 400 тыс [4].    

         В Японии в 1914 -1915 гг. было куплено 600 тыс. винтовок системы Арисака и 35.400 винтовок той же системы изготовленных для Мексики[3]. В Великобритании нам непосредственно удалось приобрести в 1915 и 1916 гг. 128.000 винтовок системы Арисака [3].

В США было заключено несколько контрактов на производство винтовок с фирмами Винчестера, Ремингтона и Вестингауза, которые должны были поставить соответственно 300.000, 1.500.000 и 1.800.000 трехлинейных винтовок, со сдачей с ноября по март 1917 г. [3] К установленному в контрактах сроку полностью заказ выполнила только фирма Винчестера, предоставив 300.000 винтовок под русский патрон из которых было непосредственно доставлено в Россию 299.000 штук [3]. Компании Ремингтона и Вестингауза, свои обязательства к указанному сроку не выполнили и контракт с ними был вынужденно продлен, с уменьшением количества производства винтовок для компании Ремингтона до 1 млн. К марту 1917 г. Ремингтон произвел только 131.443 винтовки, тогда как согласно условиям контракта только в течение первых двух месяцев после подписания контракта должен был сдать 50 тыс. винтовок. Вестингаузен к установленному сроку предоставил 226.225 винтовок, хотя в контракте планировалась ежемесячно сдавать до 150 тыс. винтовок в месяц! Причины столь неудовлетворительного исполнения контрактов представители американских фирм объясняли сложностью развертывания массового производства. При этом качеством первых экземпляров винтовок произведенных двумя выше указанными заводами в начале 1916 г. Главное артиллерийское управление оказалось недовольно. Поэтому для улучшения качества производства на заводы Ремингтона и Вестингауза были командированы наши техники и специалисты в области производства 3-х линейных винтовок. В итоге контракт с этими фирмами был продлен, и к январю 1918 г. фирма Вестингаузен произвела 1.073.560 винтовок, из которых в Россию было отправлено 769.520, а остальные 304.040 русских 3-лин. винтовок остались в Англии. От фирмы, Ремингтон поступило 840.307 винтовок [3].

Всего же за рубежом в счет заключенных контрактов было получено 4.118.267 винтовок, из которых в Россию поступило 3.713.227. Учитывая, что отечественная оружейная промышленность, произвела за годы войны 3. 300. 000 винтовок то в количественном отношении поставки винтовок приобретенных у союзников составят весомый аргумент в деле вооружения царской армии [5]. Однако среди приобретенных винтовок, винтовки системы «Гра», «Гра-Кропачек», и «Веттерли» были уже устаревшими, и поступали на вооружение в запасные батальоны и тыловые подразделения, а большая часть винтовок была поставлена в Россию только 1916-1917 гг.

Союзные державы стали основным поставщиком пулеметов для российской армии. Основным поставщиком пулеметов для российской армии стали американские фирмы «Кольт», «Соваж», «Марлин», «Бирминоль», а также фирма Виккерс которой, английское правительство передало заказ на производство пулеметов «Максим». Общее количество заказанных заграницей пулеметов составляло 42.450 единиц. К концу 1917 г. в Россию было доставлено 42.438 штук, причем 79 % пулеметов были произведены в США. Если учесть что за годы войны отечественная промышленность произвела 28 тыс. пулеметов, то вклад союзников в деле оснащения российской армии автоматическим оружием следует признать очень значительным и важным. Однако необходимо отметить, что основная масса пулеметов была поставлена в Россию только в 1917 г.

Приобретались у союзников и патроны к винтовкам и пулеметам как отечественного производства (3-х линейные), так и иностранного (Веттерли, Гра –Кропачек). Наиболее крупные заказы были даны на производство патронов для 3-х линейных винтовок американским фирмам Ремингтон -500.000.000 штук, Винчестер - 300.000.000 штук, Юнайтед Картридж Комп. -200.000.000 штук [4]. В течение войны от этих трех фирм было принято 832.098.000 3-х линейных патронов, из которых 816.153.000 патронов было отправлено в Россию [4]. Кроме того, единовременно 3-х линейные патроны закупались в Англии – 611.633.400 и Японии – 7.000.000 [4]. Всего же в Россию было поставлено 1.434.786.400 3-х линейных патронов.

Закупались за границей патроны к ружьям и пулеметам зарубежного образца, боеприпасы к которым у нас не производились, либо производились в ограниченном количестве, вследствие чего в них ощущался постоянный недостаток. К примеру, в 1915 г. на одну винтовку Арисака приходилось всего 200 патронов [2].

Всего по заграничным контрактам мы получили 3.595.757.762 штук патронов, из этого количества 2.160.971.362 это патроны к стрелковому оружию иностранного производства. Патронов к 3-х линейным винтовкам было получено 1.434.786.400 тогда как за четыре года войны три отечественных завода произвели для нужд армии 4.386.478.000 патронов [3]. В итоге можно констатировать что несмотря на то что некоторые иностранные поставки патронов были выполнены не в полном объеме, как например с заказами в США, тем не менее они сыграли существенную роль в снабжении царской армии.

Велико было значение поставок артиллерийского имущества от союзников. Потребности армии в артиллерийском вооружении были очень высоки и росли в геометрической прогрессии. Летом 1915 г. Ставка требовало единовременно 500 орудий, в ноябре 1500 орудий, а в начале 1916 г. 560 орудий в месяц! При том, что орудия крупных калибров в стране не производились и закупались исключительно за границей. В 1915 г. поступление орудий крупного калибра осуществлялось только за счет приобретенных в Японии, Англии и Франции [1]. Кроме того, российское правительство приобретало за границей и гаубицы, зенитные орудия, минометы.

В течение войны у союзников было приобретено 1617 орудий крупных калибров (от 107 мм до 305 мм) получено к 1917 г. было 1046 единиц. Наибольшее количество поставленных тяжелых орудий приходиться на долю Франции – 584, Японии – 225, Англии -196, США -41 [3]. Для сравнения к началу войны в царской армии насчитывалось 795 орудий крупного калибра, а к 1917 г. 2 560 [5].

Орудий легкого и среднего калибра поставлялись в следующих количествах: США - 37 –мм пушки Мак-Лена - 18 штук; Франция – 90-мм пушки -150 штук, 75-мм пушки -1; Англия – 40-мм пушки Виккерс – 12, 75-мм пушки -5; Япония - 75-мм пушки 586 штук. Общее количество составляет 772 орудий.

Минометы и гаубицы: Англия 89-мм. – 33; 9,45-дм. - 30 штук; 114-мм. гаубицы – 400 штук. Франция - 58-мм минометы -110 штук; 240 -мм минометы -12 штук; бомбометы Азена – 928; итого 1513 штук. При этом необходимо учитывать, что некоторые виды минометов у нас производились в недостаточном количестве из-за сложности производства. Например, за весь период войны производство 89-мм минометов наладил только Путиловский завод и произвел всего 113 минометов или около 10% от установленной потребности.

Всего же за годы войны нам было поставлено 3.331 орудие различного калибра и назначения, а орудия крупного калибра 155-мм, 203-мм, 280-мм для подразделений тяжелой артиллерии особого назначения поставлялись только из-за границы. Однако необходимо признать, что больше половины поставок артиллерийских орудий приходилось на 1916-1917 гг., а основную потребность в полевых орудиях калибра 76-мм., 122-мм. гаубиц удовлетворялись за счет собственного производства.

Аналогичная ситуация складывалось и в снабжении нашей армии артиллерийскими боеприпасами к артиллерии крупного калибра. На январь 1917 г. ежемесячная потребность в боеприпасах для тяжелой артиллерии исчислялась цифрой в 33.000 снарядов, а отечественная промышленность могла произвести 17.679 снарядов ежемесячно. Поставки снарядов для артиллерии крупного калибра начали происходить с начала 1916 г. и к концу 1917 г. от союзников было получено 86.750 снарядов [3]. К орудиям среднего калибра от союзников было получено 2.649.845 снарядов, в то время как отечественная промышленность произвела около 8.500.000 артиллерийских снарядов.

Большая зависимость российской армии от заграничных поставок выявилась в деле снабжения порохом и взрывчатыми веществами. К 1915 г. годовая потребность в взрывчатых веществах исчислялась в 4.400.000 пудах, что в 15 раз превосходило общее довоенное производство взрывчатых веществ. Большинство русских заказов на порох давалось американской фирме Дюпон, но к заказам были привлечены и другие американские фирмы: «Геркулес», группа Моргана, «Провиданс», «Ноннабо», «Обаньон». Заказы пороха и взрывчатых веществ выполнялись в Америке исправно как в отношении сроков поставки, так и в отношении качества продукции. Размещались заказы на производство взрывчатых веществ и в Англии, Италии, Японии, Франции. Всего для русской армии в период войны 1914–1917 гг. было заготовлено 6 млн. пудов взрывчатых веществ из которых 3.228.000 пудов, или 62%, получено из-за границы [3].

В итоге можно констатировать, что заграничные поставки военного имущества играли значительную роль в деле снабжения царской армии. Однако их организация сталкивалась с рядом трудностей, которые не позволяли повысить их эффективность и значимость для вооружения российской армии...

©  П.В. Виноградов. Иностранные поставки оружия в Россию в годы Первой мировой войны. Журнал "Современная наука: актуальные проблемы теории и практики".


http://www.vipstd.ru/content/view/235/

Автор: VANO Feb 16 2017, 12:15

QUOTE(Rzay @ Feb 16 2017, 11:37)
Иностранные поставки в РИ во время ПМВ:
http://www.vipstd.ru/content/view/235/
*

Читал, что были сложности с доставкой, то есть с транспортом. В значительной мере ситуация должна была облегчиться с постройкой Мурманской железной дороги, товарное движение по которой официально началось 1 января 1917 года. Но увы...

Автор: Rzay Feb 16 2017, 12:20

Воспользоваться этим направлением суждено было уже Сталину.

Автор: b-graf Feb 16 2017, 12:41

QUOTE(VANO @ Feb 16 2017, 12:15)
Читал, что были сложности с доставкой, то есть с транспортом. В значительной мере ситуация должна была облегчиться с постройкой Мурманской железной дороги, товарное движение по которой официально началось 1 января 1917 года. Но увы...
*



Да, и низкая пропускная способность порта во Владивостоке (в дополнение к Транссибу, тоже узкому горлу), и железная дорога до Архангельска перешита на широкую колею вроде тоже уже во время войны (но это ранее всего - ведь сначала предполагался даже зерновой экспорт, т.е. в обе стороны поставки). В целом видел цифру, что примерно в 4 раза ниже пропускная способность линий коммуникации с заграницей, чем в ВОВ.

Автор: Val Feb 16 2017, 12:41

QUOTE(Rzay @ Feb 16 2017, 12:20)
Воспользоваться этим направлением суждено было уже Сталину.
*


Интересно также, что официальным поводом для иностранной интервенции послужило именно желание Антанты взять под охрану склады со своим снаряжением, доставленным в Романов-на-Муроме (после революции переименованном в Мурманск). Причём на это поначалу было получено согласие Мурманского Совета.

Автор: Val Feb 16 2017, 12:45

QUOTE(b-graf @ Feb 16 2017, 12:41)
Да, и низкая пропускная способность порта во Владивостоке (в дополнение к Транссибу, тоже узкому горлу), и железная дорога до Архангельска перешита на широкую колею вроде тоже уже во время войны (но это ранее всего - ведь сначала предполагался даже зерновой экспорт, т.е. в обе стороны поставки).

Сюда ещё следует добавить линию Петроград-Хийтола (Финляндия), также построенную к 1917г. Но все они страдали низкой пропускной способностью, особенно зимой. Поэтому, кстати, революция и началась на исходе зимы.

Автор: Alamak Mar 1 2017, 02:46

QUOTE(Rzay @ Feb 16 2017, 11:37)
Иностранные поставки в РИ во время ПМВ http://www.vipstd.ru/content/view/235/
В итоге контракт с этими фирмами был продлен, и к январю 1918 г фирма Вестингаузен произвела 1.073.560 винтовок, из которых в Россию было отправлено 769.520, а остальные 304.040 русских 3-лин. винтовок остались в Англии
Они и после Октябрьского переворота (в ноябре и декабре 1917 г) продолжали исправно поступать?

Автор: Rzay Mar 1 2017, 07:16

QUOTE(Alamak @ Mar 1 2017, 02:46)
Они и после Октябрьского переворота (в ноябре и декабре 1917 г) продолжали исправно поступать?
*


Утверждать не берусь, но так-то в чём проблема? До Брестского мира все эти перевороты с точки зрения США должны были смотреться просто внутренним делом России. Да и с основными союзниками большевики разлаялись (главным образом в вопросе долгов, а США к основным кредиторам России не относились) как раз в первые месяцы 1918.

Автор: Val Mar 1 2017, 07:19

Да. Я хочу напомнить, что высадка союзнических контингентов в Мурманске и Архангельске (которая, собственно, и положила начало иностранной интервенции) осуществлялась с согласия местных советов. Так что в том, что военные поставки продолжались и некоторое время после большевистского переворота, нет ничего удивительного.

Автор: Rzay Mar 1 2017, 12:08

100 лет опубликованию "телеграммы Циммермана":

QUOTE
Мы намерены начать с 1 февраля беспощадную подводную войну. Несмотря ни на что, мы попытаемся удержать США в состоянии нейтралитета. Однако в случае неуспеха мы предложим Мексике: вместе вести войну и сообща заключить мир. С нашей стороны мы окажем Мексике финансовую помощь и заверим, что по окончании войны она получит обратно утраченные ею территории Техаса, Новой Мексики и Аризоны. Мы поручаем вам выработать детали этого соглашения. Вы немедленно и совершенно секретно предупредите президента Каррансу, как только объявление войны между нами и США станет совершившимся фактом. Добавьте, что президент Мексики может по своей инициативе сообщить японскому послу, что Японии было бы очень выгодно немедленно присоединиться к нашему союзу. Обратите внимание президента на тот факт, что мы впредь в полной мере используем наши подводные силы, что заставит Англию подписать мир в ближайшие месяцы.

Циммерман[3] (министр иностранных дел Германии)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Телеграмма_Циммермана

Автор: Rzay Apr 3 2017, 13:47

Плана Шлифена не было?

На протяжении всего ХХ в. на страницах практически каждой книги, посвященной Первой мировой войне, в обязательном порядке фигурировал так называемый «план Шлиффена». Под этим термином подразумевался германский план войны, изложенный в датированном декабрем 1905 г. меморандуме шефа Большого генерального штаба А. фон Шлиффена. Хотя меморандум Шлиффена касался войны против Франции, лежавшая в его основе концепция сохранялась почти в неизменном виде и в случае войны на два фронта, которую германская военная элита в начале ХХ в. считала наиболее вероятным вариантом предстоящего вооруженного конфликта.
Основная идея «плана Шлиффена» обычно описывается следующим образом: германская армия должна сосредоточить практически все свои наличные силы на западе, против Франции. При этом основная масса войск концентрировалась на правом фланге, на бельгийско-германской границе. Как писал Г. Куль, «почти все силы должны были, опираясь левым флангом у Меца и катясь одной общей лавиной через Бельгию и Северную Францию, совершать большой обход и, маневрируя, охватывать всякую встречающуюся на своем пути французскую позицию» [1, c. 162]. Конечной целью при этом являлось гигантское окружение всей французской армии — двигаясь в юго-западном направлении, немецкая ударная группировка должна была пройти в районе Парижа, после чего повернуть на юго-восток, прижав противника к швейцарской границе. После разгрома французов, на который отводилось до шести недель, основную массу войск следовало перебросить на Восточный фронт. Это описание повторяется в бесчисленном множестве научных и научно-популярных работ, а также в учебниках для средней и высшей школы (см., напр.: [2, с. 39]).
В реальности германские войска вынуждены были в середине сентября 1914 г. после первоначальных успехов остановить свое продвижение. Быстрый разгром Франции не удался, после знаменитой битвы на Марне война перешла в позиционную стадию. В послевоенной литературе, особенно немецкой, неудачу часто объясняли личностным фактором: шеф Большого генерального штаба Г. фон Мольтке (младший), не поняв основную идею своего предшественника, слишком ослабил правый фланг, тем самым разрушив гениальную конструкцию Шлиффена; подполковник Хенч, отправившийся на передовую в критический момент битвы на Марне, передал в штаб-квартиру слишком пессимистическую картину происходящего, после чего был отдан неверный приказ об отступлении.
Плана Шлиффена никогда не существовало» — это предложение многократно повторяется в работах Т. Зубера [12, p. 219]. За полтора десятилетия американский автор опубликовал внушительное число работ, в которых обосновывает свой главный тезис. Спустя три года после упомянутой выше статьи увидела свет монография «Изобретая план Шлиффена: немецкое военное планирование 1871-1914» [12]. В 2004 г. была опубликована книга «Германское военное планирование: источники и интерпретация» [13]. Наконец, в 2011 г. увидела свет монография «Настоящий германский план войны, 1904-1914», написанная на основе изучения новых источников, ставших доступными в первом десятилетии XXI в. [14]. В 2000-е годы Зубер опубликовал также значительное число статей в журнале «War in History», в каждой из которых, как правило, отвечает на критику со стороны конкретного оппонента.
Основная идея Зубера заключается в том, что меморандум Шлиффена, написанный им незадолго до (или сразу же после) отставки, никогда не являлся основой германского военного планирования. Утверждение о непогрешимом «плане Шлиффена», позволявшем окружить и уничтожить французскую армию в ходе одной-единственной операции, было выдвинуто уже после окончания войны группой отставных офицеров Большого генерального штаба, стремившихся поддержать свою репутацию, оказавшуюся под угрозой. Поскольку и военный архив, и официальная историография находились под их контролем, им не составило труда скрыть документы, опровергавшие их версию. Как известно, 14 апреля 1945 г. английские
180
зажигательные бомбы уничтожили значительную часть документов Имперского архива в Берлине, в том числе относившихся к деятельности Большого генерального штаба. После этого проверить утверждение официальных германских военных историков стало невозможно, и миф о «плане Шлиффена» надежно закрепился в мировой историографии.
Однако в 1990-е годы в архивах бывшей ГДР были обнаружены некоторые документы, ранее считавшиеся утраченными. Среди них, в частности, есть манускрипт с описанием планов развертывания и выездных штабных игр (так называемых штабных поездок) Большого генерального штаба эпохи Шлиффена. Этот документ ясно демонстрирует, что до 1905 г. ничего похожего на гигантское окружение французской армии с обходом Парижа не планировалось. Зубер привлекает также документы, относящиеся к более позднему времени и свидетельствующие о том, что и после 1905 г. «ничто не указывало на какое-либо влияние так называемого плана Шлиффена» [14, р. 179]. Кроме того, Мольтке ни разу не проверял идею, лежащую в основе меморандума 1905 г., на выездных штабных играх. В основе германского военного планирования лежала совершенно иная идея, не имеющая отношения к знаменитому меморандуму.
Идея эта заключалась в том, чтобы сочетать оборонительные и наступательные действия и, умело маневрируя, разгромить французские войска в приграничном сражении. «Мышление Шлиффена двигалось в направлении использования предоставляемой железными дорогами мобильности для внезапных контрударов, окружения и уничтожения противника на своей территории или рядом с ней, а не глубокого проникновения на территорию противника» [12, р. 219]. Мольтке продолжал развивать эту идею, планируя в случае войны оборонительные действия. Согласно Зубе-ру, «это у российско-французского союза были наступательные планы, не у немцев. Реальное намерение Шлиффена, разделявшееся Мольтке, заключалось в контратаке против вторгшихся в Германию российско-французских сил» [12, р. 265].
Немецкие военные были реалистами и не рассчитывали одержать победу над Францией в течение шести недель; их задачей было, используя преимущество внутренних линий, перебрасывать войска с запада на восток и обратно, создавая локальный перевес сил и нанося противнику чувствительные поражения. Это подтверждается и событиями первых недель кампании — «первые указания Мольтке не имеют никакого сходства с "планом Шлиффена"» [15, S. 67]. Задачей немецкого правого крыла было «не маршировать в направлении Швейцарии, а атаковать приграничные укрепления французов с тыла» [15, S. 70]. При этом масштабное преследование противника не планировалось, поскольку заставило бы германские войска удалиться от своих железных дорог и тем самым потерять решающее преимущество — возможность быстрой переброски с одного фронта на другой.
Согласно Зуберу, «германским планом войны в августе 1914 г. был не план Шлиффена» [14, р. 145]. В августе-сентябре 1914 г. на северо-востоке Франции развернулась не гигантская кампания на окружение, а приграничное сражение, окончившееся победой германских войск с последующим преследованием отступавшего противника. Несмотря на ряд ошибок оперативного и стратегического руководства, победа была одержана благодаря общему превосходству немецкой пехоты. Парадоксально, но Зубер присоединяется к тем, кто полагает, что Мольтке не понял основополагающую идею Шлиффена; вместо того чтобы после первых побед перебросить мощную группировку на Восточный фронт и там нанести оперативное поражение русской армии, шеф Большого генерального штаба организовал масштабное преследование французов, тем самым потеряв возможность маневрировать по внутренним линиям и допустив начало войны на истощение, в которой Германия не имела шансов на победу.
Что же представляет собой в таком случае знаменитый меморандум Шлиффена? Зубер обращает внимание на несколько важных аспектов. Во-первых, сил германской армии в меморандуме значительно больше, чем имелось в реальности. Шлиффен предлагал развернуть на Западе 96 дивизий — при том, что всего в германской армии их было 72. Во-вторых, в тексте содержится очень много произвольных допущений и неясностей (касательно темпов операции, переброски войск и т. д.), которые профессионал уровня Шлиффена попросту не смог бы игнорировать, если бы речь шла о серьезном проекте. В-третьих, меморандум описывал практически невероятный (даже в 1906 г.) случай войны против Франции без участия России. В-четвертых, документ был написан тогда, когда Шлиффен уже отошел от дел, и хранился в его семейном архиве. Таким образом, меморандум Шлиффена не являлся основой для германского военного планирования. На практике он применялся только для того, чтобы убедить политическое руководство в необходимости резкого увеличения численности сухопутных войск. «В реальности основной целью меморандума было предъявить аргументы в пользу максимально возможной сухопутной армии» [15, S. 56].
Из своего тезиса Зубер делает далеко идущие выводы, выходящие за пределы чисто военной сферы. «План Шлиффена», пишет он, на протяжении многих десятилетий являлся краеугольным камнем в системе доказательств германской ответственности за развязывание Первой мировой войны, а также существования особо агрессивного германского милитаризма. «Без плана Шлиффена политическая и военная ситуация 1914 года выглядит совершенно иначе», — полагает Зубер. У германских военных не было планов агрессии [12, р. 303]. Кто же в таком случае является виновником начала мировой войны? Автор не дает прямого ответа на этот вопрос, заявляя, что он выходит за рамки собственно военной истории [16, р. 98]. В то же время Зубер неоднократно старательно подчеркивает: именно российская мобилизация, которая рассматривалась в Берлине (справедливо, по мнению Зубера) как пролог к неизбежному началу войны, вызвала ответную реакцию немцев...


Научная библиотека КиберЛенинка: http://cyberleninka.ru/article/n/spor-o-plane-shliffena-obzor-nauchnoy-diskussii#ixzz4dBMj3YhV

Автор: Rzay Apr 3 2017, 13:49

Нет был!

Как и следовало ожидать, с самого начала идеи Зубера встретили весьма холодный прием в научном сообществе. Многие историки попросту проигнорировали его тезисы. К пример, Х. Хервиг в опубликованном в 2009 г. исследовании «Марна, 1914» полностью повторил классическое описание «плана Шлиффена» [18, р. хи].
Другие исследователи, напротив, активно включились в дискуссию. Среди них следует особо выделить Т. Холмса, Р. Фоли, Г. Гросса и А. Момбауэр. Холмс, Фоли и Гросс вели дискуссию на страницах журнала «War in History»; Фоли, Гросс и Мом-бауэр опубликовали свои статьи в упомянутом выше сборнике «План Шлиффена». Нельзя не упомянуть и фундаментальную монографию А. Момбауэр «Гельмут фон Мольтке и истоки Первой мировой войны», в которой автор также дискутирует с Т. Зубером [19]. Среди противников Зубера есть исследователи, придерживающиеся различных позиций; одни полностью отвергают его тезис, другие частично соглашаются с ним, однако спорят по ряду ключевых вопросов.
В первую очередь необходимо сказать, что практически никто из оппонентов Зубера не является сторонником созданного после Первой мировой войны мифа о безупречном и безальтернативном «плане Шлиффена». По словам А. Момбауэр, «картина, нарисованная в первые послевоенные годы, была тенденциозной и местами полностью искажала реальное положение дел» [19, p. 3]. Зубера упрекают в том, что он слишком узко трактует устоявшийся термин «план Шлиффена» — на самом деле последний «является кратким обозначением общей стратегии превращения грозившей войны на два фронта в две кампании, каждая из которых разворачивается на одном фронте; разумеется, Шлиффен и его современники не рассматривали меморандум 1905 г. в качестве четкого плана войны» [19, p. 74]. По словам Г. Гросса, «меморандум не являлся актуальным планом операций; он был оперативным сценарием, созданным на основе планов мобилизации и развертывания против Франции на 1906/07 год, и одновременно концентратом его [Шлиффена] оперативного мышления» [20, S. 90]. В другой публикации Гросс говорит о «базовой оперативно-стратегической доктрине, разработанной Шлиффеном» [21, p. 431].
Первой мишенью критиков стал анализ Зубером знаменитого меморандума Шлиффена 1905 г. По их мнению, этот документ был не абстрактной игрой ума и не ставил своей основной целью лоббировать увеличение сухопутной армии. Это был план кампании, который рассматривался и оценивался Г. фон Мольтке (младшим) именно в качестве такового, что подтверждается документами довоенных и военных лет. Наличие в меморандуме несуществующих дивизий не доказывает его абстрактный характер — подобный прием Шлиффен применял и в других случаях, рассчитывая, разумеется, на то, что некоторое время спустя потребности армии будут учтены. Создание дополнительных формирований после начала мобилизации также неоднократно рассматривалось в Большом генеральном штабе [22, p. 114]. Более того, как утверждает Т. Холмс, «все формирования, необходимые для реализации плана Шлиффена, имелись уже во время создания этого плана» [23, p. 114].
Не является весомым аргументом и тот факт, что меморандум был посвящен войне только против Франции — как свидетельствуют документы, Шлиффен действительно полагал, что после войны с Японией российская армия на некоторое время будет выведена из игры [24, S. 111]. Ряд критиков Зубера указывает на то, что он слишком примитивно трактует сам меморандум. На деле это сложный документ, который предусматривал не единственно возможный сценарий, а различные варианты действий. Так, охват Парижа с запада вовсе не был догмой; скорее, это был нежелательный сценарий на случай, если французы решат отступать вглубь страны [25, p. 213]. Не выдерживает критики и ссылка Зубера на то, что меморандум долгое время хранился в семейном архиве; в действительности существовало несколько копий этого документа.
Вторым направлением критики ревизионистской концепции является связь между меморандумом 1905 г. и другими документами, относящимися к германскому военному планированию. В противоположность Зуберу, его оппоненты прослеживают четкую связь между планированием Большого генерального штаба в конце XIX — начале ХХ в. и меморандумом Шлиффена. Так, идеи развертывания главных сил армии на западе, обхода линии французских крепостей и нарушения бельгийского нейтралитета появились за несколько лет до 1905 г. [26, S. 147]. Как пишет Т. Холмс, «план представляет собой естественное продолжение предшествующих размышлений Шлиффена» [25, р. 209]. Аналогичная преемственность прослеживается между «планом Шлиффена» и последующим военным планированием эпохи Мольтке-младшего — «меморандум служил базой всех германских военных планов до 1914 г.» [27, р. 91]. Отличия «плана Мольтке» от «плана Шлиффена» объясняются в основном произошедшими в различных областях изменениями, заставлявшими вносить коррективы в военное планирование.


Научная библиотека КиберЛенинка: http://cyberleninka.ru/article/n/spor-o-plane-shliffena-obzor-nauchnoy-diskussii#ixzz4dBNyRlXc

Автор: Val May 22 2017, 10:49

Такой вопрос о ситуации в начале ПМВ возник. Как известно, немецкий адмирал Тирпиц создавал свой флот для того ,чтобы сразиться с английским. Однако (и это подчёркивается едва ли не в каждой книжке) вступление в войну Англии в августе 1914г было воспринято немцами как большая неожиданность. При этом в том, что им придётся воевать с Россией, сомнений никаких не было. В связи с этим - и вопрос. А почему немцы не планировали в начале войны "морской блицкриг" против России с целью овладения имперской столицы, как этого и опасались в Петербурге (самостоятельно или же в союзе со Швецией)? Мы как-то пытались обсуждать этот сюжет, но тогда парочка неадекватов сорвали дискуссию. Может - вновь вернуться к ней?

Автор: Rzay May 22 2017, 11:01

Ну видимо когда немцы проектировали свой флот "открытого моря", под таковым подразумевалась определенно не Маркизова лужа. В Финском заливе их дредноуты тупо на мель бы все не сели на радость батарей Кронштадта и всяких там Красных Горок/Серых лошадей?

Автор: Val May 22 2017, 11:13

Ну, во-первых, если не в Финском, то в Рижском заливе германские дредноуты действовали, причём достаточно успешно (в т.ч. - самый мощный из них, "Байерн"). Во-вторых, можно было пустить против Петербурга линкоры поменьше, додредноутного типа. В любом случае возможностью, когда вражеская столица уязвима с моря (при условии слабости защищающего её флота), пренебрегать не следовало, разве нет?

Автор: Дилетант May 22 2017, 11:25

Минно-артиллерийские позиции осложнили бы их жизнь еще до подхода к Кронштадту.
Быть может, не было у немцев информации об устройстве обороны, а когда появилась - шведы уже охладели...

Автор: Val May 22 2017, 11:29

Я сейчас читаю одну книжку и её автор, пусть и в неявной форме, даёт понять, что, подобно тому, как мы любим подчёркивать, что операция в Восточной Пруссии спасла Париж, точно также вступление в войну Англии спасло Петербург.

Автор: Val May 22 2017, 11:32

QUOTE(Дилетант @ May 22 2017, 11:25)
Минно-артиллерийские позиции осложнили бы их жизнь еще до подхода к Кронштадту.


Но почему они должны были непременно прорываться к Кронштадту? А ,к примеру, Рига? Ведь даже взятие её позволило бы существенно вклиниться на русскую территорию. А если ещё вспомнить, что Либава была эвакуирована спустя несколько недель после начала войны...

Автор: Дилетант May 22 2017, 11:37

А чем англичане могли помочь при атаке Петрограда? Прислать эскадру?

Автор: Val May 22 2017, 11:44

Мысль заключается в том, что после вступления в войну Англии немцы не могли уже думать о посылке флота в Балтийское море.

Автор: Val May 22 2017, 15:59

QUOTE(Rzay @ May 22 2017, 11:01)
под таковым подразумевалась определенно не Маркизова лужа.


Само собой. Последняя война, в ходе которой вражеский флот мог всерьёз ставить перед собой задачу прорыва в Маркизову лужу, была Крымская. Перед Первой мировой никто подобного не опасался. Но вот высадка на северном побережье Финского залива на территории ВКФ, а затем, пользуясь поддержкой местного населения, перерезание Финляндской железной дороги и приезд прямо на Финляндский вокзал в центре столицы - такой сценарий казался вполне вероятным. Тем более, что за несколько лет до этого, в 1904г, японцы подобным образом высадились в Чемульпо и на поезде быстренько доехали до Сеула, в аккурат до королевского дворца.
Но, кстати говорю, через несколько лет вражеские военные суда таки добирались до Петрограда. Речь идёт о базировавшихся на Териоки английских торпедных катерах, которые в 1918-19 гг забрасывали и забирали агентов Антанты на островах Невской дельты.

Автор: Rzay Jul 2 2017, 12:31

100 лет назад 18 июня (1 июля) 1917 года началось https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%8E%D0%BD%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 - последняя наступательная операция российских войск в ПМВ.

Автор: Rzay Jul 9 2017, 14:17

100 лет назад: последние победы русской армии в той войне - прорыв 8-й армии Корнилова в Галиции:

QUOTE
8-й армии Ставка и штаб фронта указывали вести вспомогательный удар в северо-западном направлении на Рогатин, в правый фланг Южной германской армии, что должно было облегчить главную атаку 7-й армии с фронта. Но волевой Корнилов отвергнул доводы Брусилова и Гутора. Глазомером полководца он угадал слабое место неприятельского фронта в Галиции и Буковине и положил наступать не на северо-запад к Рогатину, а прямо на запад — на Галич и Калущ, нанеся удар по III австро-венгерской армии в долине Быстрицы.
Правофланговую ударную группу 8-й армии составили 11 дивизий XXXIII, XII и XVI армейских корпусов, развернутых против III австро-венгерской армии Терстянского между Днестром и Прутом. 8 дивизий XI, XXIII и XVIII корпусов занимали пассивный участок в Буковинских Карпатах против VII армии Кевеша. Ведение главной атаки было возложено на центральный из ударных корпусов — XII генерала Черемисова, доведенный до 6 дивизий и развернутый вдоль Быстрицы. Левее XVI корпус должен был демонстрировать на Богородчаны, а на правом фланге ударной группы и всей армии заамурцы XXXIII корпуса были нацелены на Галич.
В XXXIII армейском корпусе — 2-я и 4-я Заамурские дивизии, в XII корпусе — 11-я, 19-я, 56-я, 117-я, 164-я пехотные и 1-я Заамурская дивизии, в XVI корпусе — 41-я, 47-я, 160-я пехотные, 7-я и 9-я кавалерийские дивизии. У неприятеля — 26-й корпус на фронте XXXIII и XII корпусов и 13-й корпус на фронте ХАЛ корпуса. Противостоявшая Корнилову III австро-венгерская армия генерала Терстянского насчитывала 61/2 пехотных и 1 кавалерийскую дивизии в своих 26-м и 13-м армейских корпусах. У Кевеша было 11 пехотных и 31/й кавалерийских дивизии.
23-го и 24 июня XVI корпус рядом демонстраций сковал 13-й неприятельский корпус и отвлек внимание Терстянского на юг. А 25-го под гром 300 орудий бросился в бой [287] наш XII корпус. Фронт III армии врага был прорван могучим ударом под Ямницей (у австрийцев «сражение при Утренней Горе»). Старые полки 11-й и 19-й дивизий — герои севастопольских бастионов и ветераны кавказских походов — достойно завершали свой славный путь, и баварской картечью в упор был крещен новый полк — Корниловский ударный. Его «ура» под Ямницей было первым криком рождавшейся другой армии, первым видением надвигавшейся другой войны...
26-й австро-венгерский корпус (группа Ходфи) был растерзан и перестал существовать. Вся долина Быстрицы была в наших руках. В боях 26 июня были разбиты подошедшие германские подкрепления и отброшен 13-й корпус. Южная германская армия спешно загнула свой правый фланг, повисший в воздухе за гибелью 26-го корпуса.
Корниловским ударным отрядом (полк) командовал капитан Неженцев. Ударниками взято 26 офицеров и 831 нижний чин пленными и 6 орудий. Их выбыло 300 человек, из коих треть заколота штыками. Всей 8-й армией за день 25 июня взято 131 офицер, 7000 нижних чинов и 48 орудий. 15-я австро-венгерская пехотная дивизия была совершенно уничтожена, выведя из 7700 бойцов только 800 и потеряв все 43 орудия. 26 июня при отражении германских контратак взято еще 1000 пленных и 3 орудия. 26-й австро-венгерский корпус был расформирован, и его остатки влиты в 40-й германский резервный корпус генерала Лицмана.
27 июня Корнилов вогнал ударный клин XII корпуса еще глубже — до Ломницы, а на правом фланге 8-й армии заамурцы быстрым ударом взяли Галич. При взятии Галича частями 1-й и 4-й Заамурских дивизий захвачено 2000 пленных и 26 орудий. Терстянский и Ходфи были отрешены, и на Ломнипу Леопольд Баварский направил старика Лицмана, уже спасшего императорско-королевские армии год назад под Кошевом.
На рассвете 28 июня молодая 164-я пехотная дивизия, прикрываясь садами, без выстрела проскользнула в Калущ. Стоявшие на биваках германские войска, захваченные врасплох, бежали за Ломницу, уничтожив переправы. В лихом наскоке на Калущ 164-й пехотной дивизией взято свыше 1000 пленных и 13 орудий.
...
Неприятель выдохся, и генерал Корнилов предписал общее контрнаступление. Это было последним его распоряжением как главнокомандующего Юго-Западным фронтом. 19 июля он был назначен Верховным главнокомандующим, сдав фронт генералу Балуеву.
19 июля к северу от Гусятина XXXIV, ХLI и XXII армейские корпуса армии Селивачева дружной атакой опрокинули Бескидский корпус немцев и 25-й австро-венгерский. Гусятин был возвращен, и неприятель сброшен в Збруч. В ночь на 23 июля перешла в наступление и 8-я армия, только что выведшая свой левый фланг из Буковины. XII армейский корпус потеснил 25-й германский у Скалы, а III Кавказский у Выгоды коротким ударом опрокинул 27-й. [295]
Этим закончилось восьмидневное сражение на Збруче — славное дело русского оружия, оставшееся в тени. Потери неприятеля в сражении на Збруче, по признанию австрийского Генерального штаба, были «немалые». Мы можем их определить в 25 000 человек. О взятых нами трофеях имеются лишь неполные сведения, позволяющие установить захват 23 июля у Выгоды 7 офицеров, 300 нижних чинов и 4 пулеметов и у Гусятина 9 пулеметов.

http://maxpark.com/community/14/content/2201684

Автор: Rzay Jul 9 2017, 14:22

Успехи оказались кратковременными:

[QUOTE]Наступление германцев началось 19 июля, причем прорыв сосредоточенной массы был направлен против 11-й армии на фронте Звижень — Поморжаны. После двухдневного боя Русский фронт был здесь прорван, и 11-я армия покатилась назад, обнажив правый фланг соседней 7-й армии. Катастрофа могла бы иметь грандиозные размеры, если бы германцы бросили свою кавалерию в образовавшийся промежуток, но они этого не сделали.
Быстрое отступление 11-й армии вынудило к отходу и 7-ю; она в свою очередь обнажила правый фланг 8-й армии. Это заставило ген. Корнилова, ставшего уже во главе Юго-западного фронта, начать отход 8-й армии, удерживая, однако, у Кимполунга стык с Румынским фронтом. Вся операция приобрела более планомерный характер.
Вслед за прорывом против 11-й и 7-й армий австро-германцы перешли в наступление и в Карпатах против левого фланга 8-й армии. Это направление было особенно опасно для русского командования, так как могло заставить отойти и правый фланг Румынского фронта, но и здесь оно кончилось благополучно, заставив лишь немного осадить этот фланг.
Дальнейший отход Юго-западного фронта происходил почти без нажима противника, и 28 июля русские войска не только окончательно приостановились, но даже начали переходить в ряд частных контратак. Русский фронт к этому времени, оставаясь к северу от Броды на прошлогодней линии, к югу от нее отодвинулся, начиная от Злочева на восток на Збараж — Скалат — Гржималов, далее по р. Збруч до Днестра и далее на Баян и Серет для связи с Румынским фронтом восточнее Кимполунга.
Румынский фронт к весне 1917г. представлял весьма внушительную силу. Здесь на протяжении около 500 км от Кимполунга до устья Дуная было расположено около 600 батальонов русско-румынских войск против действовавших здесь примерно 500 батальонов Центрального союза.
Между 3 русскими армиями была вкраплена одна румынская армия (74 батальона), а другая, еще подготовляемая в тылу французскими инструкторами, должна была занять участок фронта в течение лета. Против русско-румынских армий соответственно были расположены 5 армий германских, австрийских, болгарских и турецких войск.
Румынская армия находилась также в большой степени расстройства.
При таких условиях ожидать успеха наступления на Румынском фронте было трудно, но оно все-таки состоялось и имело успех. 20-24 июля на Фокшанском направлении части 4-й русской и 2-й румынской армий прорвали фронт противника, но ввиду событий на севере Керенский приказал 25 июля прекратить наступление, поставив главной задачей сохранение боеспособности армии.
В свою очередь германцы, освободившись на русском Юго-западном фронте, повели, начиная с 6 августа, сильные атаки на Фокшанском и Окненском направлениях, желая занять здесь богатый нефтеносный район. Самые упорные бои велись ими здесь, а также в долине р. Ойтуз, против русских и румынских войск до 13 августа и окончились потеснением последних на весьма незначительное расстояние на Фокшанском направлении, после чего фронт вновь стабилизировался и боевые операции здесь прекратились до конца войны.
«Армия обезумевших, темных людей бежит», — доносил Керенскому ген. Корнилов. Так кончилось «знаменитое» наступление Керенского на Юго-западном фронте, погубившее многие тысячи солдат. Непосильное перенапряжение сил больного организма старой армии, потребованное этим наступлением, имело один основной результат — ускорение дальнейшего распада всего Русского фронта. Попытки организовать наступление на Северном и Западном фронтах ни к чему не привели. /[QUOTE]
http://xn--80aa2bkafhg.xn--p1ai/article.php?nid=19117

Автор: Rzay Aug 8 2017, 14:55

Вопрос после военных союзнических долгов:

QUOTE
К моменту конференции (Лондонской 1933 года) чрезвычайно обострилась также проблема межсоюзных военных долгов. В ходе первой мировой войны США оказывали державам Антанты большую финансовую помощь. По окончании войны эти державы были должны Соединенным Штатам в общей сложности 11330 млн. долларов (цифры американского министерства финансов на 1921 г.), в том числе Англия - 4 675 млн., Франция - 3 717 млн. В начале 20-х годов между США, с одной стороны, Англией и Францией - с другой, были заключены соглашения об уплате долгов военного времени с рассрочкой на 60 лет. Вплоть до 1932 г. обе державы аккуратно вносили причитавшиеся с них ежегодные суммы, которые в большей своей части покрывались репарациями, получаемыми Англией и Францией с Германии. Таким образом, английские и французские долги американцам в основном платили немцы. Когда, однако, в 1930 г. Германия, воспользовавшись наступившим мировым кризисом, прекратила выплату репараций, Англия и Франция оказались перед необходимостью покрывать долги из собственных ресурсов. Это вызвало в обеих странах серьезные внутренние осложнения, и правительства Англии и Франции потребовали от правительства США моратория. Американские империалисты, не хотели идти ни на какие уступки. Между сторонами назревал острый конфликт. Чтобы несколько разрядить атмосферу, правительство Макдональда в конце 1932 г. сделало "символический" взнос по долгам, заплатив США 10 млн. долларов вместо полагавшихся 75. Французское же правительство, во главе которого в то время стоял Эррио, не сделало даже этого: оно не уплатило ни копейки. При подготовке лондонской конференции Англия и Франция настаивали на внесении в повестку дня вопроса о межсоюзнических долгах, доказывая, что без его урегулирования невозможно вести эффективную борьбу против кризиса. США категорически возражали. Они даже грозили не участвовать в конференции. В конце концов, был, достигнут компромисс: вопрос о долгах был снят с повестки дня, и США на этом условии согласились принять участие в конференции.
...
15 июня 1933 г. наступал срок очередных платежей Англии и Франции по военным долгам. Обоим правительствам приходилось спешно, в обстановке только что начавшейся мировой экономической конференции, решить вопрос: что же делать? За кулисами конференции происходили горячие споры. Одни считали, что в связи с работой конференции нужно в виде исключения заплатить данный взнос полностью. Такой жест, аргументировали сторонники этого взгляда, вызовет благоприятную реакцию в США и облегчит соглашение с американцами по различным вопросам, стоящим в порядке дня конференции. Другие говорили, что Рузвельт, ни при каких условиях не пойдет сейчас на стабилизацию валют, и, стало быть, центральная проблема конференции все равно не сможет быть удовлетворительно разрешена; стоит ли при таких условиях тратить крупные суммы на покрытие очередного взноса? Борьба мнений была долгая и упорная, но конец был очень прост: Франция опять ничего не уплатила, а Англия решила вновь сделать "символический" взнос, то есть уплатить 10 млн. долларов вместо полагавшихся 75. Позиция Лондона и Парижа в вопросе о долгах вызвала новый прилив раздражения за океаном и сделала еще более затруднительным какое-либо соглашение с Нью-Йорком по вопросу о валюте...

http://library.by/portalus/modules/economics/readme.php?subaction=showfull&id=1460454897&archive=&start_from=&ucat=&

Автор: Rzay Aug 12 2017, 18:01

А никто не знает, как они потом этот вопрос с военными долгами разруливали? Или вмв всё списала?

Автор: Michael Aug 13 2017, 00:18

QUOTE(Rzay @ Aug 12 2017, 18:01)
А никто не знает, как они потом этот вопрос с военными долгами разруливали? Или вмв всё списала?
*
Насколько я знаю, долги не были выплачены, но и не были формально списаны. Этот вопрос оставили в стороне, и больше к нему не возвращались.

Дело в том - в приведенном Вами отрывке это упомянуто, но очень вскользь, - что эти долги были очень сильно завязаны на германские репарации. В 20-е и начале 30-х Соединенные Штаты все время давили на европейцев, чтобы те согласились на смягчение экономических условий в Германии, включая отказ от репараций. Европейцы связывали свое согласие с прощением долга, американцы отказывались признавать такую связь. В итоге европейские страны просто дефолтнули эти долги. А после второй мировой войны дело было уже не до них - там были новые долги, и план Маршалла, и т.д.. Американцы не стали их требовать, но формально, как долги по ленд-лизу, не простили.

Это насколько я помню.

Автор: Rzay Aug 13 2017, 01:05

Репарации-то Германия как известно выплатила (разумеется не в первоначальной сумме) в 2010 году.

Автор: Michael Aug 13 2017, 09:27

QUOTE(Rzay @ Aug 13 2017, 01:05)
Репарации-то Германия как известно выплатила (разумеется не в первоначальной сумме) в 2010 году.
*
Мне кажется, Вы путаете (если не путаю я , конечно). В 2010 Германия погасила последнюю часть своих предвоенных долгов. Часть этих долгов - облигации, выпущенные для выплаты репараций. Но сами репарации прекратили выплачивать в 1931.

Т.е., то, что погасили - долги, которые брали для выплаты тех репараций, которые уплатили.

Автор: Rzay Aug 13 2017, 11:01

Из воспоминаний французского премьер-министра Эррио о Лозаннской конференции 1932 года:

Канцлер фон Папен изложил германскую точку зрения, начав с замечания: «Ни в памятной записке от 19 ноября 1931 года, предлагающей созыв специального консультативного комитета, ни в настоящее время не было речи о том, чтобы обсудить юридический аспект репарационного вопроса или поставить под сомнение законность немецких подписей под предыдущими соглашениями. Никто не оспаривает того, что подписанные в Гааге в августе 1929 года и в январе 1930 года соглашения были заключены законным образом. Поэтому нет надобности это подтверждать». Канцлер хотел исследовать лишь фактическое положение; он сравнивал состояние мировой экономики в 1929 и 1932 годах. В 1929 году «существовала система международного кредита, работавшая, казалось, без всяких помех, между странами происходил активный и плодотворный обмен капиталов». Вполне конкретные торговые договоры, никакой [398] изоляции, промышленность, работающая с прибылью, процветающее сельское хозяйство, банки и частные лица охотно ссужали капиталы за границу, безработица была неведома — таково было положение вещей, отвечавшее духу плана Юнга. В 1932 году — 25 миллионов безработных, капиталистическая система подвергается в Германии сильной критике, некоторые государства приостановили свои внешние платежи, международное обращение кредитов сведено к нулю. «У стран-кредиторов золото стало непроизводительным, а в Германии отсутствие золота вызвало прогрессивный паралич экономики». По мнению канцлера, «германская проблема является центральной проблемой среди тех трудностей, которые переживает весь мир. Положение Германии характеризуется: 1) высоким учетным процентом, который обременяет сельское хозяйство и промышленность; 2) давлением налогового бремени, которое, по мнению специального консультативного комитета, нельзя больше увеличивать, но которое пришлось все же за последние дни дополнить новыми налогами, дабы обеспечить само существование государства; 3) внешним долгом, уплата которого становится все затруднительнее по причине прогрессивного сокращения активного внешнеторгового баланса; 4) безработицей, относительно большей, чем в какой-либо другой стране, в силу которой от 20 до 25 процентов населения состоит на иждивении касс общественной помощи. Число молодых людей, не имеющих ни возможности, ни надежды найти себе место или заработать на жизнь, все возрастает. Это приводит их в отчаяние и способствует их политической радикализации». Уже с середины 1931 года Германия не в состоянии платить по частным иностранным кредитам. Платежи по процентам и в счет погашения нынешних долгов достигают в текущем году примерно 1 3/4 миллиарда марок. Прежние резервы Рейхсбанка исчерпаны. Запас золота и девизов{133} Рейхсбанка не превышает 390 миллионов марок, в то время как в обращении находится бумажных денег на 3800 миллионов марок — иными словами, законное покрытие денежного обращения, которое должно достигать 40 процентов, на самом деле составляет лишь 10 процентов. Между тем активный баланс внешней торговли Германии за 1931 год составил 3 миллиарда марок. Однако, по [399] мнению канцлера, это превышение ненормально; он заявил, что Версальский договор и соглашения о репарациях повинны в конфискации состояний, в инфляции, в повышении учетного процента, в увеличении налогового бремени, в социальных бедствиях. «Один шаг отделяет нас от бездны. Настал момент, когда надо действовать».
В свою очередь я взял слово. Несомненно, франко-германское согласие является существенным элементом европейской безопасности. Мы будем говорить не как требовательные заимодавцы, но как люди, старающиеся понять точку зрения других народов. Я напомнил, в каких условиях был решен и подготовлен созыв Лозаннской конференции: она возникла в результате обращения Германии 19 ноября 1931 года к Банку международных расчетов с просьбой совместно исследовать ее положение. Доклад базельского комитета экспертов должен быть для нас правилом и законом; мы принимаем его выводы; мы допускаем, что размах кризиса превысил «сравнительно короткий период депрессии, предусмотренный планом Юнга»; мы также допускаем, что финансовые трудности Германии делают необходимым совместные действия. Мы также рады констатировать, что Лозаннская конференция уже провозгласила принцип, согласно которому европейское урегулирование может быть достигнуто только в рамках всеобщего урегулирования, — принцип, включенный в Вашингтонское коммюнике от 25 октября 1931 года.
Однако доклад базельского комитета экспертов констатировал, что Германия создала экономическое оборудование большой мощности, позволяющее достигнуть высокой производительности. «Таким образом, — сказал я, — у Германии большие трудности, но и большие надежды». За всяким кризисом наступает период равновесия и процветания. Аннулирование репараций уменьшило бы бремя, лежащее на германской экономике в виде государственного долга, в условиях, которые могли бы создать для нее значительные привилегии. Таблица, составленная английским экономистом сэром Уолтером Лейтоном, дает разоблачающие цифры. Если сравнить задолженность Германии, Франции и Великобритании, то в рейхсмарках она составляет: Германия — 12 миллиардов, Франция — 51 миллиард, Великобритания — 130 миллиардов, которые могут в 1932 году соответствовать 105 миллиардам. Инфляция, о которой говорил канцлер, не пощадила и Францию. В результате [400] применения моратория Гувера только в течение одного года дефицит французского бюджета достиг примерно 1800 миллионов, который мое правительство вынуждено будет покрывать с помощью чрезвычайно суровых мер. Сошлемся и на другой пример, на железные дороги. Доля репараций, падающая на немецкую железнодорожную сеть, составляет 660 миллионов марок в год, что не является чрезмерным; согласно докладу базельских экспертов, с 1925 по 1929 год доходы железных дорог превышали их расходы ежегодно в среднем на 833 миллиона марок, то есть очень широко покрывали расходы по репарациям. В 1930 году, несмотря на экономический кризис, прибыль снова позволила покрыть ежегодный взнос по репарациям, причем запасы предыдущих лет были использованы лишь частично. Начиная с 1 июля 1931 года, согласно плану Гувера, уплата репараций растягивалась фактически на десять лет начиная с 1 июля 1933 года. Если же отменить на будущее все платежи по репарациям, то обязательства немецких железных дорог (акции и займы) составят примерно 10 миллиардов франков, тогда как обязательства французских железных дорог составляют 65 миллиардов франков, а английских — 100 миллиардов франков. Подобное исключительно привилегированное положение германских железных дорог позволило бы им провести значительные сокращения тарифов. Это позволило бы им снизить продажные цены на товары низкой стоимости, продающиеся на вес, вроде угля, на 15–25 процентов по сравнению с существующими ценами, и дало бы таким образом Германии огромное преимущество в той жестокой конкурентной борьбе, которая идет сейчас на внешних рынках. «В рамках плана Юнга и Гаагских соглашений превышение доходов Франции над платежами по ее собственным долгам, за вычетом уплаты процентов по займу Юнга, достигает примерно 360 миллионов марок в год. Достаточно сравнить эту цифру с другими сальдо, чтобы оценить крайнюю несправедливость жертвы, которую потребовала бы от Франции, по сравнению с другими странами, отмена репараций. Впрочем, от последствий отмены репараций пострадают многие другие страны. Имеется даже такая страна, которая была записана в Гаагских соглашениях как располагающая сальдо около 70 миллионов рейхсмарок и которая смогла выдержать мораторий Гувера лишь благодаря значительной помощи Франции. Чтобы [401] восстановление Германии стало окончательным, необходимо, чтобы и другие нации вернулись к удовлетворительным условиям финансового и экономического существования и им также была бы дана возможность участвовать в нормальном торговом обмене, от которого зависит всеобщее процветание. Отмена репараций отнюдь не представляет, по мнению самих экспертов, справедливого и действенного решения проблемы, поставленной Лозаннской конференцией. Франция полагает, что улучшение безопасности создало бы с помощью гораздо более надежных средств то доверие, которое придало бы обращению капиталов необходимую подвижность. Не может быть политического мира без мира экономического, но нет и экономического мира без мира политического. Поэтому мы будем просить для Французской республики долю той справедливости, которой она желает для всех наций».
...
20 июня мы вручили британской делегации ноту, в которой уточняли нашу позицию. «Чистые сальдо» разных наций в рамках Гаагских соглашений достигают, за вычетом процентов по займу Юнга, следующих сумм: Франция — 359,5 миллиона рейхсмарок, Великобритания — 66,9, Италия — 35,7, Бельгия — 68,2, Румыния — 5, Югославия — 68,9, Греция — 3, Португалия — 5,9, Япония — 12,5. Эти цифры показывают неравенство вклада, который аннулирование потребовало бы от каждого, если только не согласятся справедливо их распределить согласно какому-нибудь новому методу, который надлежит выработать. С другой стороны, аннулирование привело бы к тому, что невозмещенный еще остаток расходов, на которые прежние кредиторы должны были пойти для ликвидации всех разрушительных последствий войны, окончательно лег бы на их плечи. Аннулирование поставит Германию в привилегированное экономическое положение, как только будет преодолен нынешний период острого кризиса; оно создаст благоприятные условия для практики демпинга, и Германия сможет употребить значительную часть своих бюджетных ресурсов на производительные расходы. Франция готова обсудить формы платежей, которые не вызывали бы никаких возражений с точки зрения трансфертов, поскольку решение проблемы следует искать в той связи, которая существует между платежами Германии и ее экономическим [406] восстановлением. И, наконец, ни одно из соглашений, достигнутых в Лозанне, не должно выходить за рамки общего урегулирования вопроса межправительственных долгов. Соединенные Штаты довели до сведения, что они категорически против какой бы то ни было формы аннулирования репараций как военных долгов.

http://militera.lib.ru/memo/french/herriot_e/13.html

Автор: Rzay Aug 13 2017, 11:16

Лозаннская конференция была последней из международных конференций по репарационному вопросу. К этому времени положение Германии коренным образом изменилось. С немцами уже нельзя было разговаривать языком ультиматумов. Наоборот, французская делегация в Лозанне была фактически изолирована. В результате парламентских выборов в мае 932 г. во Франции стало у власти левое правительство радикал-социалистов и социалистов с Эррио во главе. Против правительства Эррио организовался блок его внутренних и внешних врагов; французская реакция, побеждённая на майских выборах, была уже связана с германскими фашистами и с правительством Папена. Против нового французского правительства были и господствующее круги Англии, отказывавшиеся постепенно от версальских принципов. Выступали против Франции и будущие союзники Германии — Италия и Япония.

От лица делегаций пяти держав-кредиторов — Франции, Англии, Италии, Бельгии и Японии — 17 июня 1932 г. была опубликована декларация о репарациях и долгах. В ней заявлялось, что «осуществление платежей, следуемых державам, участвующим в конференции, в отношении репараций и военных долгов, должно быть приостановлено в продолжение периода конференции».

В то же время английский премьер Макдональд и министр торговли Ренсимен начали переговоры с французской делегацией о возможности списания репараций. Французские делегаты протестовали. Они настаивали на сохранении в полной неприкосновенности принципа репараций. В момент крайнего напряжения этой дискуссии фон Папен сделал неожиданный ход. При посредстве одного из будущих радетелей правительства Виши, Жана Лушера, он обратился к французскому правительству Эррио с предложением заключить с Германией за спиной других правительств полюбовную сделку об отмене репараций.

Папен предлагал также заключить между Францией и Германией сепаратное соглашение о замене военного раздела Версальского договора конвенцией о разоружении. Немецкий рейхсканцлер исходил из расчёта, что ему удастся таким путём объединить вокруг Германии все силы Европы для «крестового похода» против СССР.

Папен предполагал, что в случае успеха его предложения Франция лишится доверия и поддержки Англии и США и станет, таким образом, податливее. В случае неуспеха он намеревался дискредитировать французскую дипломатию, сообщив другим правительствам о её секретных переговорах с Германией.

Эррио не поддался дипломатическому шантажу Папена. Он сам сообщил о нём английскому правительству. Результатом немецкой интриги был отказ Англии поддержать требование Германии об аннулировании репараций. Италия также не поддержала этого требования.

Лозаннская конференция закончилась подписанием 9 июля 1932 г. соглашения о выкупе Германией за три миллиарда золотых марок своих репарационных обязательств с погашением выкупных облигаций в течение 15 лет. Лозаннский договор, или, как его называли, «Заключительный пакт», был подписан Германией, Францией, Англией, Бельгией, Италией, Японией, Польшей и британскими доминионами. Он заменил собой все предыдущие обязательства по плану Юнга. Однако решения Лозаннской конференции не были проведены в жизнь. Этому помешал захват власти Гитлером, следствием чего была фактическая отмена репараций.

http://www.k2x2.info/istorija/diplomatija_v_noveishee_vremja_1919_1939_gg/p18.php

Автор: Michael Aug 13 2017, 13:54

QUOTE(Rzay @ Aug 13 2017, 11:16)
Лозаннская конференция закончилась подписанием 9 июля 1932 г. соглашения о выкупе Германией за три миллиарда золотых марок своих репарационных обязательств с погашением выкупных облигаций в течение 15 лет.
Это облигации так и не были выпущены, т.е. их не было в числе тех, которые Германия погасила в 2010.

Автор: b-graf Aug 14 2017, 18:46

QUOTE(Rzay @ Aug 12 2017, 18:01)
А никто не знает, как они потом этот вопрос с военными долгами разруливали? Или вмв всё списала?
*



UK недавно вернулось к выплате по облигациям 1932 г. (это во что было переоформлены военные долги, как понимаю). Много частных вкладчиков, из-за инфляции сумма небольшая
http://www.bbc.com/russian/business/2014/12/141203_britain_repays_world_war_one_debt
Другие, кажется, не платили с Депрессии никто. Итальянцам много списали еще в 20-е г.г., не знаю, успели ли они положенную 1/5 или 1/4 выплатить.

Автор: Michael Aug 14 2017, 19:13

QUOTE(b-graf @ Aug 14 2017, 18:46)
UK недавно вернулось к выплате по облигациям 1932 г. (это во что было переоформлены военные долги, как понимаю).
*
Rzay спрашивал про другие долги - про межгосударственные долги, которые союзники давали друг другу. Эти долги "умерли" на Лозаннской конференции - не только долги европейсев американцам, но и французский долг Англии, которая та никогда больше не требовала.

Вы же пишете о частных долгах - о деньгах, которые страны брали у частных лиц и организаций. От них никогда не отказывались (т.е., разные страны по разному, большевики, например, от российского долга отказались). Англия свои военные облигации впоследствии преобразовала в бессрочный долг - частая вещь в английской истории. Это означает долг, который можно не возвращасть как угодно долго, выплачивая по нему заранее установленный процент. Так как сейчас процент очень низкий, английское правительство решило, что держать долг стало не выгодно, и в 2015 его выплатило.

Автор: Rzay Aug 15 2017, 08:29

QUOTE(Michael @ Aug 14 2017, 19:13)
Rzay спрашивал про другие долги - про межгосударственные долги, которые союзники давали друг другу. Эти долги "умерли" на Лозаннской конференции - не только долги европейсев американцам, но и французский долг Англии, которая та никогда больше не требовала.

Вы же пишете о частных долгах - о деньгах, которые страны брали у частных лиц и организаций. От них никогда не отказывались (т.е., разные страны по разному, большевики, например, от российского долга отказались). Англия свои военные облигации впоследствии преобразовала в бессрочный долг - частая вещь в английской истории. Это означает долг, который можно не возвращасть как угодно долго, выплачивая по нему заранее установленный процент. Так как сейчас процент очень низкий, английское правительство решило, что держать долг стало не выгодно, и в 2015 его выплатило.
*


В общем получается, долги за 1-ю мировую войну http://ru-history.livejournal.com/4449341.html? sad.gif

Автор: Michael Aug 15 2017, 18:03

QUOTE(Rzay @ Aug 15 2017, 08:29)
В общем получается, долги за 1-ю мировую войну http://ru-history.livejournal.com/4449341.html?
*
Как раз наоборот. Свои частные долги выплатили практически все страны. Да, некоторые долги были реструктурированы и затем в периоды высокой инфляции потеряли часть стоимости, но в принципе долговые обязательства было оплачены.

Можно сказать, что и Россия выплатила часть своего долга, но технически это сложное соглашение. Россия выплатила определенную (не очень большую, меньше 15%) сумму, но не отдельно, а в рамках широкого соглашения, включающего не только военные, но и довоенные царские долги во Франции, по которым большевики объявили дефолт, а также различные взаимные претензии. Выход из дефолта был условием доступа к удобным кредитам на французском рынке.

Автор: b-graf Aug 15 2017, 21:09

QUOTE(Michael @ Aug 14 2017, 19:13)
Вы же пишете о частных долгах - о деньгах, которые страны брали у частных лиц и организаций.
*



А, ясно - это как если бы сейчас у нас были выплаты по "Заему Свободы" какому-нибудь :-)

Автор: Rzay Aug 16 2017, 07:25

QUOTE(b-graf @ Aug 15 2017, 21:09)
А, ясно - это как если бы сейчас у нас были выплаты по "Заему Свободы" какому-нибудь :-)
*


Ну нам в этом смысле гордиться тоже особо нечем - у нас по многочисленным сталинским займам примерно того же времени не расплатились.

Автор: Rzay Aug 30 2017, 09:40

user posted image

Автор: Rzay Sep 3 2017, 13:15

Послевоенная оккупация Рейнской области Антантой:

По условиям Компьенского перемирия, союзнические войска оккупировали левый берег Рейна с плацдармами на правом берегу, чтобы сделать невозможным срыв Германией мирных переговоров. Расчёт оказался верным: когда в мае 1919 года в Берлине узнали об условиях Версальского договора, политическая элита во главе с рейхспрезидентом Эбертом действительно рассматривала вариант продолжения войны. Но Большой Генеральный штаб во главе с Гинденбургом не оставил надежды — без контроля над Рейном ни о каком сопротивлении не может быть и речи.
По условиям мирного договора, союзные войска сохраняли оккупационный режим на левом берегу Рейна и трёх полукруглых правобережных плацдармах радиусом в 30 километров. Предполагалось, что, во-первых, данная мера сдержит германский реваншизм в отношении Франции — не шибко повоюешь, когда в руках потенциального противника находится твоя важнейшая речная артерия, а его армии уже стоят у ворот самой индустриализированной части страны — Рура. Во-вторых, досягаемость Рура, по мысли лидеров Антанты, должна была обеспечить своевременное выполнение Германией обязательств по репарациям.
Центрами бельгийской зоны оккупации были Крефельд и Ахен, британской — Кёльн, американской — Кобленц, французской — Майнц. В случае хорошего поведения и своевременной выплаты репараций немцам обещали вывод большей части бельгийского и британского контингентов в начале 1925 года. К 1930 году планировался вывод американского и части французского контингентов. Полный уход оставшихся французских войск планировался, в случае отсутствия форс-мажорных обстоятельств, в 1935 году — через 15 лет после вступления положений Версальского договора в силу. Что касается Рейнской демилитаризованной зоны — всё левобережье Рейна и 50-километровая зона восточнее правого берега — то статус этой земли как территории, свободной от укреплений и войск, оставался бессрочным.
Кроме указанных выше зон существовала также Саарская область, оккупированная англо-французским контингентом на 15 лет. Управляла регионом Лига Наций (читай французы и англичане). Франция получила право включить Саар в свои таможенную и валютную зоны. Угольные шахты и железные дороги тоже перешли во французскую собственность. Судьбу территории планировалось решить на плебисците в 1935 году.
Особая история приключилась с частью прусской провинции Гессен-Нассау. Французы и американцы ошиблись в проведении границ своих плацдармов на правом берегу Рейна, в результате чего оккупационные зоны не пересекались. Узкая полоска земли между французскими и американскими войсками получила название «Фляшенхальс» (от нем. Flaschenhals — «бутылочное горлышко»). Все дороги, соединявшие территорию, где проживали более 17 тысяч человек, с «большой землёй», оказались перерезаны союзниками. Более того, в некоторых случаях не существовало неоккупированных дорог, которые связывали бы городки Фляшенхальса. Транспортная система «бутылочного горлышка» вернулась в XIX век: использовались повозки на конной тяге — только так можно было перевозить грузы на пересечённой местности. От голодной смерти жителей Фляшенхальса спасала контрабанда. Невозможность завозить валюту привела к появлению местных суррогатных денежных средств — нотгельдов (Notgeld — чрезвычайные деньги). В столь тяжёлых условиях бюргеры «бутылочного горлышка» прожили ровно 4 года.
Численность американского контингента не превышала 8,5 тысяч человек. Британская Рейнская армия изначально представляла внушительную силу в 11 дивизий, однако в ходе демобилизации, которой руководил военный министр Уинстон Черчилль, численность сократилась до 13,5 тысяч человек, сведённых в 7–8 батальонов. Наиболее мощной союзнической группировкой на Рейне оставалась французская Рейнская армия (от 100 тысяч человек в спокойные периоды до 200 тысяч в моменты дипломатических обострений).
От 20 до 40 тысяч бойцов во французском контингенте набрали из военнослужащих колониальных войск — преимущественно сенегальцев или выходцев из Северной Африки. Немцы, включая самого рейхспрезидента Эберта, считали факт участия колониальных частей в оккупации знаком особого пренебрежения союзников — Германия как бы становилась колонией колоний, не говоря уже о том, что были задеты расовые чувства.
Кроме того, именно с этими войсками связаны многочисленные скандалы, касающиеся сексуального насилия цветных над немецкими женщинами. Точное количество таких случаев неизвестно. Можно сказать, что лишь за первые полтора года оккупации зафиксировано 66 официальных обвинений в насилии со стороны солдат колониальных войск. Вполне вероятно, что масштаб преступлений был действительно несколько завышен германской прессой, введшей в употребление даже специальный термин — «Чёрный позор» (Schwarze Schmach). Наглядное последствие «чёрной оккупации» — дети-мулаты, известные как «Рейнландские бастарды». Всего зарегистрировано от 500 до 800 таких детей. Большую часть таких мулатов стерилизуют при Третьем рейхе.
Франция, потерявшая в Великой войне в общей сложности 1,7 миллиона человек (включая погибших от испанки), пылала жаждой мести Германии и крайне нервно реагировала на каждый «залёт» немцев. Апрель 1920 года: фрайкоры и рейхсвер вошли в Рейнскую демилитаризованную зону, чтобы покончить с Рурской Красной армией — французы оккупируют Франкфурт-на-Майне, Ханау и Дармштадт. Март 1921 года: Германия позволяет себе спорить о сумме репараций — каски Адриана появляются в Дуйсбурге и Дюссельдорфе.
Летящая в пропасть германская экономика не поспевала за графиком репарационных выплат. 10 декабря 1922 года правительство канцлера Вильгельма Куно предложило союзникам согласиться на двухлетний мораторий по выплате репараций. Предложение отвергли. 26 декабря Межсоюзническая комиссия по репарациям признала отставание Германии по срокам поставок стратегического сырья. В первых числах нового, 1923 года, французские, бельгийские и итальянские представители обвинили Германию в сознательном срыве поставок. Французский премьер-министр Раймон Пуанкарэ объявил о намерении Франции оккупировать Рурскую область, дабы выбить из Германии причитающиеся репарации. Протесты Великобритании проигнорированы — Антанта, союз, прошедший горнило Великой войны, фактически распался.
11 января 60-тысячный франко-бельгийский контингент форсировал Рейн и приступил к оккупации Рурской области. Одновременно синие шинели французов заняли всё правобережье Рейна на участке от Бонна до Дармштадта. Тогда же германскую землю покидал американский контингент — США, отказавшись от ратификации Версальского договора, уходили в изоляционизм — и плацдармы в Кобленце и Эмсе также переходили под контроль французов. В последующие месяцы численность франко-бельгийского контингента в одном только Руре увеличится до 100 тысяч человек. В общей сложности Германия потеряла 85% производства угля и 80% — чугуна и стали.
Взбешённые французы и бельгийцы ответили массовыми депортациями непокорного населения. Всего с занятых областей принудительно выселили от 120 до 150 тысяч человек, среди которых было много бывших железнодорожников. Поэтому союзники направили в оккупированные области собственных рабочих. В условиях тотального отсутствия технической документации, скрытой немцами, регион день ото дня начали сотрясать железнодорожные катастрофы.
Не все немцы были готовы довольствоваться тактикой пассивного сопротивления. В Германии хватало мужчин, привыкших действовать, а не ограничиваться полумерами. В Рур, как до этого в Прибалтику и в Верхнюю Силезию, отправились сотни добровольцев. Начались диверсии, саботаж, убийства коллаборационистов, сотрудничавших с оккупационными властями.
«Они были как бодрствующая совесть провинции. Девушки, которые ходили с французами, боялись за свои косы. Граждане, которые общались с офицерами оккупационных войск, заботились, чтобы это происходило тайно. Французская жандармерия, уголовная полиция — и не только французская! — гонялась за ними. Немецкие административные власти избегали их как чумы.
Здесь стоит сделать пояснение, что идеологический водораздел в Веймарской республике проходил не только по линии «левые — правые», но и «революционеры — охранители». «Революционеры», как справа, так и слева, своим главным врагом считали западный капитал и капитализм в целом. С левыми всё понятно — ненависть к буржуям заложена ещё в «Манифесте коммунистической партии». Что касается правых, то не нужно забывать, что начало XX века для философской жизни Германии — это расцвет идеологии «Особого пути» (Sonderweg), которая отрицала принадлежность Германии к западному миру и постулировала духовную инаковость немцев. Не зря для многих прусских социалистов война 1914 года стала той самой мировой революцией, которую предсказывал автор «Капитала». Только противостояние проходило не между классами, а между материалистической цивилизацией, возглавляемой Британией, и культурой духа во главе с кайзеровской Германией. Поражение в Великой войне означало лишь, что борьба с идолом материализма и индивидуализма велась отныне на немецкой земле.
Так что грань между ультраправыми и ультралевыми в Веймарской республике стала очень размытой, и многие не гнушались пересекать её. Тот же национал-большевик Эрнст фон Заломон не без удовольствия вспоминал, как ультраправые и красные совместно срывали митинги демократических партий. Единственным различием между многими почитателями чёрно-бело-красного знамени и коммунистами являлось отношение к национальному вопросу. Если для красных наций в принципе не существовало, то ультраправые рассматривали освобождение Германии от капитала исключительно через призму немецкого национализма.
Однако в первой половине 1923 года идеологические споры ушли на задний план перед лицом общего врага. В июне на 3-м пленуме Исполкома Коминтерна выступил Карл Радек — главный большевистский специалист по Германии. В своей речи Карл назвал Альберта Шлагетера мучеником и призвал к сотрудничеству между коммунистами и национал-социалистами. Красные публицисты стали публиковаться в нацистской прессе, коричневые — в красной. Следующие несколько месяцев немецкие националисты плечом к плечу с коммунистами противостояли франко-бельгийской оккупации...

https://sputnikipogrom.com/history/73110/freikorps-sechs/#.WavPH8hJbIU

Автор: Rzay Sep 3 2017, 13:16

Оккупационные зоны союзников в Руре:

user posted image

Автор: Rzay Sep 3 2017, 13:20

и в 1923 - после ухода американцев и оккупации франко-бельгийцами Рура (штриховка):

user posted image

Автор: Rzay Sep 3 2017, 13:29

Конец оккупации:

QUOTE
В августе 1924 года принят план Дауэса, по которому французская концепция «экономических репрессий» против Германии сменялась американской концепцией «восстановления германской экономики». Репарационное бремя было ослаблено, в Германию хлынули американские кредиты. Оккупация Рура становилась не только дорогой, но и бесполезной. Последние французские подразделения выведены из региона в августе 1925 года. Согласно Локарнским соглашениям 1925 года, северный сектор рейнской оккупационной зоны с центром в Кёльне был очищен англо-бельгийскими войсками к 31 января 1926 года. После вступления в силу плана Юнга в 1929 году, согласно которому срок выплаты репараций растягивался до 1988 года, бессмысленным становилась «оккупация под залог» и прочих рейнских секторов. Уже в ноябре 1929 года эвакуирована центральная оккупационная зона с центрами в Ахене и Кобленце, а к июню 1930 года, с опережением в пять лет, последние французские войска выведены из южного «майнцского» сектора. Немцы тут же устроили массовое народное празднование «Освобождения 1930» с участием рейхспрезидента Гинденбурга под реваншистскими лозунгами, мол «Рейн — это ещё только начало, а не конечная граница на западе».

(там же)

user posted image

Автор: Rzay Sep 3 2017, 19:14

Помнится, еще в Силезии войска Антанты размещали.

Автор: Rzay Sep 5 2017, 15:41

Собственно да, в ходе https://sputnikipogrom.com/history/69901/freikorps-funf/#.Wa6ap7JJbIU

QUOTE
Войска противоборствующих сторон разводились за эту линию, буфером между ними становились воинские контингенты Антанты — всего около 22 тысяч человек...
По соглашению от 25 июня все германские и польские войска выводились из Верхней Силезии. Их вывод завершился 5 июля — этот день и считается датой окончания Третьего силезского восстания.
20 октября 1921 года на конференции в Париже в верхнесилезском вопросе была поставлена точка. К Польше переходила восточная часть Верхней Силезии — лишь треть от площади спорного региона, зато самая промышленно развитая его часть. Славяне получили 63 из 82 шахт, 2200 км2 из 3000 км2 угольных месторождений, 9 из 14 металлургических заводов, 22 из 37 доменных печей. Германия лишилась 18% от общенациональной добычи угля и 70% от добычи цинка. За Рейхом оставались центральные и западные, преимущественно сельскохозяйственные районы Верхней Силезии.
Проведённая союзниками граница не учитывала ни национальный состав территорий, ни результаты мартовского референдума. В результате в составе Рейха остались 345 избирательных участка, которые в своё время проголосовали в большинстве своём за Польшу. В свою очередь, в состав II Речи Посполитой вошли города Каттовиц, Кёнигсхютте, Люблиниц и ряд других, где большая часть населения высказалась за Германию.
Межсоюзническая комиссия окончательно передала управление восточной Верхней Силезией в руки польской администрации в июле 1922 года.

Автор: Дилетант Feb 25 2018, 14:04

https://warspot.ru/11338-predchuvstvie-bolshoy-voyny
Жанр военно-фантастического романа в конце XIX - начале XX веков. Краткий обзор.

Автор: Rzay Jun 10 2018, 13:35

О российско-германских экономических противоречиях перед войной:

QUOTE
...Более того, с 1906 г. начался быстрый рост германского ввоза зерна, в основном ржи, в пределы самой Российской империи. К 1914 г. германским аграриям удалось фактически монополизировать поставки зерна и муки в Великое княжество Финляндское, которое входило в состав Российской империи, но было отделено от остальной России своей таможенной границей и имело собственный таможенный тариф.

Если еще в середине 1890-х гг. почти всю необходимую для Финляндии рожь поставляла Россия, то в 1908 г. участие России в ржаном импорте Великого княжества ограничивалось 34%. Что касается муки (ржаной и пшеничной), то в 1888 г. 98% всей ввозимой в Финляндию муки производилось в России, спустя двадцать лет русская мука составляла всего 53,3% всего ввезенного в Финляндию количества муки11.

С развертыванием глубоких реформ в области аграрного производства в России началась кампания за пересмотр условий торгового договора с главным внешнеэкономическим партнером в Европе.

Значительную роль в этой кампании сыграла русская пресса, которая в последние годы, предшествовавшие первой мировой войне, уделяла большое внимание перспективам дальнейшего развития торгово-экономических связей между Россией и Германией, в первую очередь, проблеме подготовки нового русско-германского торгового договора (срок действия существовавшего на тот момент договора 1904 г. истекал 18 декабря 1917 года).

На страницах русских газет и журналов активно обсуждались возможные меры экономического давления на Германию с целью заключения новой торговой конвенции на максимально благоприятных для России условиях; влияние действовавшего торгового договора 1904 г. на основные отрасли российской экономики; опасность, которую представляла германская конкуренция для русского хлебного экспорта; проблема завоевания немецкими аграриями прочных позиций на внутреннем российском рынке и другие вопросы, связанные с русско-германскими торгово-экономическими отношениями.

Толчком к началу активной общественной дискуссии послужили выступления на страницах влиятельной либеральной газеты “Русское слово” видного экономиста, профессора Московского университета И. М. Гольдштейна, который, получив образование в Германии, долгое время занимался изучением истории русско-германских торговых связей12.

Летом 1912 г. по поручению председателя Совета министров и министра финансов В. Н. Коковцова Гольдштейн совершил поездку по ряду европейских стран для изучения перспектив развития с ними торговых связей. 10 декабря 1912 г. в Петербурге на заседании комиссии по подготовке торгового договора с Германией при Министерстве финансов он прочитал доклад, основные положения которого были опубликованы в следующем году в виде брошюры “Русско-германский торговый договор и следует ли России быть “колонией” Германии”.

По мнению Гольдштейна, Россия быстро превращалась в колониально-сырьевой придаток империи Гогенцоллернов. Это утверждение он аргументировал, прежде всего, огромной экономической зависимостью России от Германии, проявлявшейся в цифрах российского импорта и экспорта (с 1895 г. по 1910 г. доля Германии во всем российском экспорте возросла с 42% до 48%, а ввоз из Германии или через Германию в Россию за этот период также значительно увеличился – с 33% до 40% от всего объема российского импорта).

Гольдштейн высказывал опасения, что сильная экономическая зависимость от страны, находящейся в конкурирующей группировке держав (Тройственном союзе), в случае возникновения каких-либо политических осложнений может вызвать в России тяжелый экономический кризис. Он обращал внимание также на негативную для России динамику развития торгового оборота с Германией (Россия не только вывозила за Неман почти исключительно сырье и с/х продукцию, получая из Германии высокотехнологичные товары, но в последнее время столкнулась с угрозой завоевания немецким хлебом некоторых собственных областей – Польши, Финляндии).

Профессор Московского университета призывал освободиться от этой зависимости. “Чем скорее мы перестанем быть “колонией” Германии, избавившись от преобладания ее в нашем ввозе и вывозе, тем выгоднее это будет для экономического и политического престижа России. Эмансипация от Германии должна быть, поэтому, нашим боевым лозунгом”13. России, по его мнению, следовало активнее развивать торговлю с другими государствами, в первую очередь, с Великобританией, а также со странами Скандинавии, Бельгией, Голландией14. Позицию Гольдштейна поддержала издававшаяся на средства крупного капитала газета “Утро России”15.

Сочувственно отзывалась о взглядах, высказанных в декабрьском докладе профессора Московского университета, старейшая либеральная газета России “Русские ведомости”. Весной 1914 г. она предупреждала, что нельзя сосредоточить все внимание правительства и общества исключительно на торговом договоре с Германией. Необходимо начать планомерную работу по пересмотру торговых соглашений со всеми прочими государствами в целях обеспечения российским товарам широкого сбыта в Европе. “Это ослабило бы существующую чрезмерную экономическую связь и даже зависимость России от нашей соседки”16.

В отличие от “Русских ведомостей” близкая к ней идеологически газета “Речь”, являвшаяся рупором партии конституционных демократов, выступила с критикой кампании по поводу превращения России в колониально-сырьевой придаток Германской империи. В феврале 1914 г. Г. Я. Рохович опубликовал статью “Фантастическая колония”, ставшую ответом Гольдштейну и его сторонникам. Рохович указывал, что причины сложившегося характера двусторонних торговых отношений, когда Россия поставляет в Германию сырье и сельскохозяйственные продукты, получая из этой страны машины и другие высокотехнологичные товары, нужно искать не в торговом договоре 1904 г., а в структуре отечественной экономики с ее индустриальной отсталостью от ведущих промышленно развитых стран Запада. До тех пор пока российская промышленность не достигнет уровня, при котором она могла бы не только удовлетворить внутренний спрос, но и успешно бороться за сбыт своих фабрикатов на мировых рынках, можно заключать какие угодно договоры с какими угодно странами; однако, характер российской внешней торговли от этого не изменится17.

Рохович считал взгляды сторонников экономической независимости от Берлина не просто бессмысленными, а весьма опасными для устойчивого развития российской экономики. Он напоминал, что Россия и Германия уже проделали огромную работу по развитию двусторонней торговли, и разрушить налаженные в течение столетий торговые связи, уйти с давно освоенных рынков, не имея никакой гарантии, что российские товары будут востребованы на рынках других стран, все это похоже на авантюру. “Цель наша, – писал Рохович, – может быть только одна: по возможности расширить наш товарообмен с Германией и сделать его возможно более для нас выгодным”18. По его мнению, увлечение части российского предпринимательства, некоторых политиков и бюрократов “крикливыми фантастическими теориями” может только помешать этому.

В первой половине 1914 г. редакция “Русского слова” попыталась организовать своего рода дискуссию по проблеме русско-германского договора: она предоставила возможность высказаться не только Гольдштейну, но и другим специалистам по экономическим вопросам. Все, выступившие на страницах “Русского слова”, признавали ненормальность русско-германских отношений в торговой сфере, но расходились в оценке перспектив их дальнейшего развития.

Член Госсовета, бывший министр торговли и промышленности В. И. Тимирязев, соглашаясь с Гольдштейном в том, что России необходимо развивать более тесные отношения с другими странами и диверсифицировать свой экспорт и импорт, считал, что делать это надо в дополнение к тесным торговым связям с Германией, а не в ущерб им. Он не скрывал опасений, что правительство России на предстоящих переговорах о новом торговом договоре согласится облегчить ввоз изделий германской индустрии в обмен на снижение высоких германских таможенных пошлин на ввозимые из России продукты питания.

Тимирязев предупреждал, что это поставит развивающуюся и еще довольно слабую российскую промышленность в неблагоприятные условия конкуренции. Добиваться снижения германских пошлин на продукцию русского земледелия “во что бы то ни стало, ценою серьезного потрясения нашей покровительственной системы было бы, – по его словам, – весьма опасно для России, для ее молодой промышленности, и послужило бы, пожалуй, лучшим способом, чтобы обратить Россию в “колонию” Германии”19. Бывший министр торговли и промышленности высказывал уверенность, что будущее России связано с развитием высокотехнологичного индустриального сектора экономики, а потому развивать сельское хозяйство за счет промышленности – это неправильный путь.
...
На страницах “Нового времени”, одной из самых влиятельных и популярных газет России начала XX в., известный публицист М. О. Меншиков летом 1913 г. с тревогой отмечал, что в последнее время Россия теряет Германию как ценный рынок сбыта для своей сельскохозяйственной продукции и сама попадает все в большую зависимость от ввоза германского хлеба, превращаясь в “колонию” Германии. Меншиков объяснял эти успехи германского земледелия, в первую очередь, эксплуатацией России. Подъем германского зернового производства произошел, по его словам, вследствие того, что Германия после вступления в силу торгового договора 1904 г. “присосалась к России, как гигантская пиявка”23.

Последствия этого договора, по мнению автора “Нового времени”, оказались для России более губительными, чем поражения на Дальнем Востоке в ходе войны с Японией: “мы и в мирном деле, какова хлебная торговля, встретились с опасным врагом… Еще задолго до военного столкновения мы оказались разбитыми на хлебном поле, и тихий погром в этой области нанес благосостоянию России более глубокие удары, чем Мукден и Цусима взятые вместе”...

Тем временем правительство В. Н. Коковцова перешло к конкретным действиям по ограничению притока немецкого зерна и муки на рынки Российской империи: осенью 1912 г. оно приняло решение обложить привозимый из-за границы в Россию и Финляндию хлеб в зерне пошлиной в 30 коп. с пуда, а муку – 45 коп. с пуда. Министр торговли и промышленности С. И. Тимашев в июне 1913 г. представил данный законопроект в Совете министров, который одобрил его и в декабре 1913 г. внес на рассмотрение Государственной Думы.

27 марта 1914 г. законопроект об установлении пошлин на зерно, ввозимое в Россию, был принят депутатами после упорной борьбы между сторонниками (правые, октябристы) и противниками (кадеты) аграрного протекционизма. Хлеб в зерне, горох и бобы облагались теперь при ввозе в Россию по европейской границе пошлиной в 30 коп. с пуда. Подписанный Николаем II этот закон вступил в силу с 30 мая 1914 года. А 2 июня Дума рассмотрела и одобрила аналогичный законопроект, касавшийся Финляндии...

http://historystudies.org/2012/08/kotov-b-s-russko-germanskie-torgovye-otnosheniya-nakanune-pervoj-mirovoj-vojny-v-ocenke-russkoj-pressy/

В свете этого та война выглядит для России практически войной за независимость.

Автор: Rzay Jun 17 2018, 18:14

QUOTE
АНКТ-ПЕТЕРБУРГ, 17 июня. /ТАСС/. Международная финско-российская экспедиция обнаружила в Финском заливе место гибели в 1941 году легендарного эскадренного миноносца русского флота "Новик", носившего в советское время название "Яков Свердлов". Об этом ТАСС рассказал в воскресенье руководитель разведывательно-водолазной команды Константин Богданов.

"Это тот самый легендарный "Новик", эскадренный миноносец, который был лучшим кораблем в мире, самым быстрым и современным в период Первой мировой войны. Это тот корабль, на котором держал свой вымпел Колчак во время своей службы на Балтийском флоте. На его счету много успешных морских операций и минных постановок", - отметил Богданов.

Корабль лежит на глубине около 80 метров посреди Финского залива в районе, где в годы Великой Отечественной войны было расположено обширное немецко-финское минное заграждение "Юминда", на котором в августе 1941 года погибла большая часть кораблей в ходе трагического Таллинского перехода. "Мы знаем сегодня, что корабль шел в охранении крейсера "Киров", прикрывая его от возможных торпедных атак немцев, и подорвался на мине", - рассказал Богданов.

Объект, по очертаниям похожий на эскадренный миноносец с орудиями на корме, был обнаружен в результате гидролокационного поиска финской поисковой командой Subzone во главе с Имми Валлин. Погружение с участием российских и финских поисковиков состоялось 16 июня с борта исследовательского судна Yoldia. "Все погружение заняло 150 минут, из них около 120 минут ушло только на декомпрессию. Видимость, к сожалению, была не очень хорошая", - сказал Богданов.


Корпус корабля поисковики обнаружили разломанным на две части, при этом носовая часть перевернута вверх килем, а корма с орудиями и надстройкой - на ровном киле. На корме отчетливо видны название корабля - "Яков Свердлов" - и герб СССР. Участники экспедиции планируют совершить еще несколько погружений для более подробного осмотра объекта.

Эсминец "Новик"
Головной корабль серии эскадренных миноносцев "Новик" был введен в строй русского флота в 1913 году и являлся участником почти всех боевых действий на Балтике в годы Первой мировой войны. В 1926 году переименован в "Яков Свердлов".

Эсминец с водоизмещением около 1,4 тыс. тонн и экипажем в 168 человек нес четыре 102-милимметровых скорострельных пушки, а также минно-торпедные и противолодочные вооружения. Корабль погиб 28 августа 1941 года, подорвавшись на мине во время Таллинского перехода.




Подробнее на ТАСС:
http://tass.ru/obschestvo/5298990

Автор: forest Jul 5 2018, 17:25

QUOTE(Клиометрик @ Nov 22 2014, 13:43)
Совершенно верно.
Дальше России, чтобы выйти в Океан, пришлось бы решать вопрос о
- пройти мимо Мальты и через Гибралтар в Атлантику и
- пройти через Суэцкий канал и Баб-эль-Мандеб в Индийский океан.
Кстати, по состоянию на 1914 год во всех четырёх местах присутствовала Великобритания.

Но про "Океан - не Океан" логичнее не здесь, а http://historica.ru/index.php?showtopic=10138&hl=#, не так ли?
*


Слишком мудрённо Не проще ли было брать Персию? И сегодня мечта Жириновского была бы явью и он мог бы мыть свои ноги в Индийском океане

Автор: Rzay Nov 11 2018, 12:50

Ну что, господа, поднимем бокалы за 100-летний юбилей окончания той войны!

Автор: Дилетант Nov 11 2018, 12:52

QUOTE(Rzay @ Nov 11 2018, 12:50)
Ну что, господа, поднимем бокалы за 100-летний юбилей окончания той войны!
*


Да, за войну, которая положила начало всем войнам XX века drinks.gif

Автор: Rzay Nov 11 2018, 13:14

QUOTE(forest @ Jul 5 2018, 17:25)
Слишком мудрённо Не проще ли было брать Персию? И сегодня мечта Жириновского была бы явью и он мог бы мыть свои ноги  в Индийском океане
*


Сталин, напомню, https://ru-history.livejournal.com/4657671.html Правда, после войны пришлось ему оттуда уйти.
Впрочем, и в ПМВ русские войска в Персии тусовались как у себя дома. Думается, закончись война с другим счетом, Персию бы с англичанами поделили.


Автор: Дилетант Nov 11 2018, 13:23

QUOTE(Rzay @ Nov 11 2018, 13:14)
Сталин, напомню, https://ru-history.livejournal.com/4657671.html Правда, после войны пришлось ему оттуда уйти.
Впрочем, и в ПМВ русские войска в Персии тусовались как у себя дома. Думается, закончись война с другим счетом, Персию бы с англичанами поделили.
*


Собственно, право (!) на оккупацию Персии у России было согласно договорам, так что в 41м ничего особенного не произошло.

Автор: Val Nov 11 2018, 13:25

QUOTE(Rzay @ Nov 11 2018, 12:50)
Ну что, господа, поднимем бокалы за 100-летний юбилей окончания той войны!
*


Вы имеете в виду войну на Западном фронте?

Автор: Val Nov 11 2018, 13:28

QUOTE(Дилетант @ Nov 11 2018, 13:23)
Собственно, право (!) на оккупацию Персии у России было согласно договорам, так что в 41м ничего особенного не произошло.
*


Как мне представляется, этот вопрос вообще мало проработан в историографии. Как смогли так быстро сговориться с англичанами об оккупации Ирана? Не иначе - летом 1941греализовались какие-то более ранние договоренности.

Автор: Rzay Nov 11 2018, 13:33

QUOTE(Дилетант @ Nov 11 2018, 12:52)
Да, за войну, которая положила начало всем войнам XX века drinks.gif
*


И очень сильно изменила лицо Европы и человечества в целом. Была переформатирована карта Европы, наконец утилизированы такие зажившиеся политические мастодонты, как Габсбургская и Османская империи, с которыми весь предыдущий век не знали что делать. Изменилась социальная структура европейского общества - думаю, правомерно будет сказать, что именно в этот период дворянство окончательно сошло с исторической сцены. Опять же если до ПМВ мейнстримом для Европы было монархическое устройство, то после нее - республиканско-демократическое (в большинстве случаев, конечно, квазидемократическое, но демократия как принцип была принята повсеместно). И т.д. и т.п.

Автор: Alaricus Nov 11 2018, 13:43

QUOTE(Rzay @ Nov 11 2018, 13:33)
И т.д. и т.п.
*


И американцы включили Европу в сферу своих интересов.

Автор: Rzay Nov 11 2018, 13:45

QUOTE(Val @ Nov 11 2018, 13:25)
Вы имеете в виду войну на Западном фронте?
*


Я имею в виду эту войну, как историческое событие с принятыми в историографии границами. Афтершоки-то, понятное дело, в разных частях Европы еще в 1-й половине 20-х гг. продолжались: немцы с поляками Силезию делили, различные куски распавшейся Австро-Венгрии друг с дружкой воевали, а греки с турками и т.д. Да и нашу гражданскую войну, думается, можно к числу этих афтершоков добавить.
Но каждое историческое событие, особенно такое, как войны всегда имеет принятые в историографии границы (порой путь и весьма условные - как например Столетняя война, которая и длилась дольше, и шла с перерывами, и кончилась не пойми-разбери чем).

Автор: Val Nov 11 2018, 13:48

QUOTE(Rzay @ Nov 11 2018, 13:45)
Но каждое историческое событие, особенно такое, как войны всегда имеет принятые в историографии границы (порой путь и весьма условные - как например Столетняя война, которая и длилась дольше, и шла с перерывами, и кончилась не пойми-разбери чем).
*


Ну, а какая, к примеру, общепринятая в историографии дата начала ПМВ? Или дата начала ВМВ? Нету их.

Автор: Rzay Nov 11 2018, 14:01

QUOTE(Val @ Nov 11 2018, 13:48)
Ну, а какая, к примеру, общепринятая в историографии дата начала ПМВ? Или дата начала ВМВ? Нету их.
*


То есть как нету? В первом случае 28 июля 1914, во втором - 1 сентября 1939. Второе-то уж железно, в школах проходят.

Автор: Val Nov 11 2018, 14:06

"В школах проходят" - это не аргумент. 28 июля - дата начала войны между Австро-Венгрией и Сербией, а не Первой мировой. А 1 сентября - начало Германского вторжения в Польшу, а не ВМВ.

Автор: Rzay Nov 11 2018, 14:26

QUOTE
28 июля - дата начала войны между Австро-Венгрией и Сербией, а не Первой мировой. А 1 сентября - начало Германского вторжения в Польшу, а не ВМВ.

Не вижу противоречий: началась война между одними участниками, потом в нее на стороне того или иного из них в эту войну стали вступать другие страны.

Автор: Val Nov 11 2018, 15:23

Мы говорили о другом: существуют ли общепринятые конкретные даты начала и окончания мировых войн? Ответ: нет, не существуют.

Автор: Rzay Nov 11 2018, 17:19

QUOTE(Val @ Nov 11 2018, 15:23)
Мы говорили о другом: существуют ли общепринятые конкретные  даты   начала и окончания мировых войн? Ответ: нет, не существуют.
*


Честно говоря, не понимаю, что Вы имеете в виду: в обоих случаях общепризнанные даты и начала, и окончания обоих этих войн существуют. Макрон вон с Меркель сейчас доски какие-то открывают.

Автор: Val Nov 11 2018, 17:50

Официальная позиция государства также не может быть истиной в последние инстанции. Вспомнить хотя бы многочисленные споры о дате вступления СССР во ВМВ, в то время как официально признается лишь дата 22.06.1941.

Автор: Rzay Nov 11 2018, 18:14

QUOTE(Val @ Nov 11 2018, 17:50)
Официальная позиция государства также не может быть истиной в последние инстанции. Вспомнить хотя бы многочисленные споры о дате вступления СССР во ВМВ, в то время как официально признается лишь дата 22.06.1941.
*


Во всяком случае насчет самой этой ВМВ не припомню, чтобы кто-то ставил под сомнение тот факт, что она началась 1 сентября 1939 года, а закончилась 2 сентября 1945 года.

Автор: Val Nov 11 2018, 18:16

QUOTE(Rzay @ Nov 11 2018, 18:14)
Во всяком случае насчет самой этой ВМВ не припомню, чтобы кто-то ставил под сомнение тот факт, что она началась 1 сентября 1939 года, а закончилась 2 сентября 1945 года.
*


Относительно даты окончания - да, практически все согласны с тем, что это 2.09.1945, но относительно даты начала такого единодушия нет.

Автор: Rzay Nov 11 2018, 19:14

QUOTE(Val @ Nov 11 2018, 18:16)
Относительно даты окончания - да, практически все согласны с тем, что это 2.09.1945, но относительно даты начала такого единодушия нет.
*


А какие есть еще варианты?
Сейчас погуглил: вроде только китайцы сомневаются - не считать ли ее началом начало их войны с японцами в 1937 году, но в Европе вроде как мнение единое - 01.09.1939г. А казусы, когда одна война накладывалась на другую, истории тоже известны - например, Война из-за уха Дженкинса и Война за австрийское наследство.

Автор: Val Nov 11 2018, 19:19

3.09.1939. И в некоторых учебниках, кстати, упоминается именно эта дата.

Автор: Куница May 11 2019, 17:10

QUOTE(Rzay @ Nov 24 2014, 13:01)
Ну наверное я выразился слишком категорично. Но равновесие в Европе нарушилось, англичане решили всерьёз взяться за Германию, и в союзе с двумя другими крупнейшими державами Европы имели такую возможность, так что кайзеру оставалось как Горбачёву в конце 80-х - либо сливать керосин, либо прорываться. Характер у кайзера был более вспыльчивый... Или может просто ядерного сдерживания тогда не было... Но в общем то, что он в конце концов принял решение, противоположное горбачевскому - этого от дяди Вилли следовало ожидать. Это я и имел ввиду говоря, что война стала неизбежной.
*


Вот только не британцы решили взяться за Германию, а немцы решили взяться за Антанту. По большому счету война была запрограммирована в плане развития Фатерлянда еще со времен франко-прусской, как логическое завершение того что было начато в 1870. А характер мировой она начала принимать с момента начала личной неприязни Вилли к британской королевской семье, развития германской экономики.отсутствия рынка сбыта для их товаров и сопутствующих морских амбиций. К началу 20 века,у кайзера окончательно сформировалась уже и идеологическая паранойя, в виде "сговора западных держав". Весь фундамент был заложен еще в конце 19 века. Дальше все логично катилось только по наклонной. Представлять цепочку событий лета 1914 как нелепую случайность когда якобы была возможность альтернативы-по мне так наивно. НЕ для того пруссаки полвека занимались вставанием с колен, чтобы спустить все на тормозах. В 1914 они уже были в состоянии "море по колено"

Автор: Куница May 11 2019, 17:19

QUOTE(Rzay @ Nov 11 2018, 13:45)
Я имею в виду эту войну, как историческое событие с принятыми в историографии границами. Афтершоки-то, понятное дело, в разных частях Европы еще в 1-й половине 20-х гг. продолжались: немцы с поляками Силезию делили, различные куски распавшейся Австро-Венгрии  друг с дружкой воевали, а греки с турками и т.д. Да и нашу гражданскую войну, думается, можно к числу этих афтершоков добавить.
Но каждое историческое событие, особенно такое, как войны всегда имеет принятые в историографии границы (порой путь и весьма условные - как например Столетняя война, которая и длилась дольше, и шла с перерывами, и кончилась не пойми-разбери чем).
*


Войска Антанты после ноября 1918 продолжили войну в том или ином виде с разной степенью вовлеченности от Финляндии, России, Польши, Венгрии до Турции

Автор: Rzay May 11 2019, 17:54

QUOTE
Представлять цепочку событий лета 1914 как нелепую случайность когда якобы была возможность альтернативы-по мне так наивно. НЕ для того пруссаки полвека занимались вставанием с колен, чтобы спустить все на тормозах.

К началу ХХ века пруссаки уже основательно "встали с колен" и на ногах стояли довольно крепко. Настолько крепко, что англичане в первое десятилетие нового века решили их унять, перейдя в дипломатическое наступление - сколачивание Антанты, откалывание в свою пользу стран поменьше и т.д. Я здесь как-то приводил цитату из "Августовских пушек" Барбары Такман:

QUOTE
Когда Россия приступила к мобилизации, он (кайзер Вильгельм) разразился горячей тирадой со зловещими предсказаниями, обрушившись не на «предателей-славян», а на своего хитроумного дядю:

«Мир захлестнет самая ужасная из всех войн, результатом которой будет разгром Германии. Англия, Франция и Россия вступили в заговор, чтобы нас уничтожить... такова горькая правда ситуации, которую медленно, но верно создавал Эдуард VII... Окружение Германии стало наконец свершившимся фактом. Мы сунули голову в петлю... Мертвый Эдуард сильнее меня живого!»

http://militera.lib.ru/h/tuchman/06.html

Автор: Куница May 11 2019, 18:46

QUOTE(Rzay @ May 11 2019, 17:54)
Когда Россия приступила к мобилизации, он (кайзер Вильгельм) разразился горячей тирадой со зловещими предсказаниями, обрушившись не на «предателей-славян», а на своего хитроумного дядю:

«Мир захлестнет самая ужасная из всех войн, результатом которой будет разгром Германии. Англия, Франция и Россия вступили в заговор, чтобы нас уничтожить... такова горькая правда ситуации, которую медленно, но верно создавал Эдуард VII... Окружение Германии стало наконец свершившимся фактом. Мы сунули голову в петлю... Мертвый Эдуард сильнее меня живого!»

Да, но это уже самый канун войны. Раньше он был смелее и воинственнее. Нельзя сказать что его стратеги не потакали ему в этом. В предвоенных планах они спокойно воюют на два фронта и с британским флотом одновременно. То как кайзер видел геополитическую обстановку:

Глава вторая Великого переселения закончена. Наступает глава третья, в которой германские народы будут сражаться против русских и галлов. Никакая будущая конференция не сможет ослабить значение этого факта, ибо это не вопрос высокой политики, а вопрос выживания расы
Германские народы будут вести неминуемую войну против славян и их галльских союзников, при этом англосаксы будут на стороне славян. Причины: жалкая зависть, боязнь обретаемого нами могущества.

Галлы и англосаксонцы с целью уничтожения Германии и Австрии и устранения их конкуренции на мировом рынке в обстановке полнейшего мира без малейших угрызений совести заключают направленный против Испании, Германии и т. д. настоящий договор о разделе, разработанный до мельчайших деталей. Договор этот был заключен объединенными галло-англосаксонцами за 17 лет до начала мировой войны, и цели его систематически разрабатывались в течение всего этого периода. Теперь можно понять ту легкость, с какой король Эдуард VII мог проводить свою политику окружения; главные актеры уже давно спелись и были готовы. Когда он окрестил этот союз «Entente cordiale», это было для мира, особенно для немцев, неприятной новостью; для другой же стороны это было только официальным признанием давно уже известного де-факто. Принимая во внимание соглашение между Францией, Англией и Северо-Американскими Соединенными Штатами, можно понять противодействие Англии в 1897 году ее соглашению с Германией относительно угольных станций и ее недовольство тем, что Германии, с согласия русских, удалось стать твердой ногой в Китае, который они уже сговорились использовать втроем без участия Германии.

Ашер проболтался и убедительно доказал, кто действительно является виновником мировой войны. Подлинная причина войны заключенный весной 1897 года и направленный против Германии договор, называемый иногда «gentleman's agreement», договор, являвшийся основой и исходным пунктом враждебной Германии политики, систематически разрабатывавшейся странами Антанты в течение 17 лет. Когда им удалось привлечь на свою сторону Россию и Японию, они, инсценировав убийство в сербском Сараеве, подожгли фитиль в заранее наполненной порохом бочке, начав, таким образом, войну.


QUOTE
К началу ХХ века пруссаки уже основательно "встали с колен" и на ногах стояли довольно крепко. Настолько крепко, что англичане в первое десятилетие нового века решили их унять, перейдя в дипломатическое наступление - сколачивание Антанты

Вроде бы еще до Тирпица и начала строительства линейного флота в 1890-х, стратегия Гольмана затачивала крейсерский флот именно для войны на британских коммуникациях, плюс поддержка буров. То есть Эдуард имел все основания считать Германию главным врагом даже до своей коронации

Автор: Куница May 11 2019, 19:29

QUOTE(Rzay @ May 11 2019, 17:54)
К началу ХХ века пруссаки уже основательно "встали с колен" и на ногах стояли довольно крепко.
http://militera.lib.ru/h/tuchman/06.html
*


Я это к тому, что главный лейтмотив немцев был более справедливый передел сфер влияния или новый миропорядок в котором Германия должна занимать более достойное место. В другом лагере-наоборот, сохранение текущего порядка вещей

Автор: Val May 11 2019, 19:45

QUOTE(Куница @ May 11 2019, 18:46)

Вроде бы еще до Тирпица и начала строительства линейного флота  в 1890-х, стратегия Гольмана затачивала крейсерский флот именно для войны на британских коммуникациях, плюс поддержка буров. То есть Эдуард имел все основания считать Германию главным врагом даже до своей коронации
*


Российский флот начал готовиться к действиям на английских коммуникациях ещё раньше, но это не помешало англичанам нормализовать свои отношения с Петербургом.

Автор: Куница May 11 2019, 19:55

QUOTE(Val @ May 11 2019, 19:45)
Российский флот начал готовиться к действиям на английских коммуникациях ещё раньше, но это не помешало англичанам нормализовать свои отношения с Петербургом.
*


Да, до 1880-х главным своим врагом в Лондоне считали Россию. Потом по целому комплексу причин в этой роли ее сменила Германия.

Вот еще один нюанс, по трансатлантическим перевозкам немцы почти сравнялись с британскими компаниями и активно развивали собственное гражданское судостроение, а это уже стратегическая угроза

Постепенно немецкие компании
выбились в лидеры: так, за десятилетие 1881 —
1891 годов компания «Норддейтчер
Ллойд» перевезла 738 668
трансатлантических пассажиров, «Гамбург — Америка
Лайн» — 525 900, «Уайт Стар» — 371 193,
«Кунард Лайн» — 323 900, «Инман
Лайн» — 322 930, «Гийон Лайн» — 273 836
человек.
Но германские судовладельцы не
желали почивать на лаврах. При поддержке
правительства они начали наращивать
свой тоннаж исключительно высокими
темпами. Только за период 1891 —1899
годов тоннаж транспортного флота страны
возрос более чем на четверть миллиона
регистровых

Автор: Rzay May 11 2019, 20:10

QUOTE(Куница @ May 11 2019, 19:55)
Да, до 1880-х главным своим врагом в Лондоне считали Россию. Потом по целому комплексу причин в этой роли ее сменила Германия.

Вот еще один нюанс, по трансатлантическим перевозкам немцы почти сравнялись с британскими компаниями и активно развивали собственное гражданское судостроение, а это уже стратегическая угроза

Постепенно немецкие компании 
выбились в лидеры: так, за десятилетие 1881 —
1891 годов компания «Норддейтчер
Ллойд» перевезла 738 668 
трансатлантических пассажиров, «Гамбург — Америка
Лайн» — 525 900, «Уайт Стар» — 371 193,
«Кунард Лайн» — 323 900, «Инман
Лайн» — 322 930, «Гийон Лайн» — 273 836
человек.
Но германские судовладельцы не 
желали почивать на лаврах. При поддержке
правительства они начали наращивать
свой тоннаж исключительно высокими
темпами. Только за период 1891 —1899 
годов тоннаж транспортного флота страны
возрос более чем на четверть миллиона
регистровых
*


Всё это только доказывает, что на начало ХХ века у англичан были куда больше оснований быть недовольными ситуацией и принимать меры по обузданию Германии. И они их приняли - даже пойдя для этого на союз со своими вековыми врагами, Францией и Россией. Как сказал еще какой-то автор, англичане к 1914 году загнали Вильгельма в геополитическое болото, оставив ему и его империи два варианта: не дергаться и медленно утонуть или рвануться и утонуть быстро - Вильгельм летом 1914-го со свойственным ему темпераментом выбрал второй вариант. Возможно это преувеличение, но доля истины есть.

Автор: Бенни May 11 2019, 22:08

Россия-то почему вековой враг? Сугубо континентальная держава, с которой бриттам делить особенно нечего, а торговать выгодно.

Автор: Rzay May 12 2019, 00:01

QUOTE(Бенни @ May 11 2019, 22:08)
Россия-то почему вековой враг? Сугубо континентальная держава, с которой бриттам делить особенно нечего, а торговать выгодно.
*


А пресловутая "большая игра" в Азии, а постоянные палки в колеса РИ в на Балканах и Проливах, а "игры" в Китае и на Дальнем Востоке (англо-японский союз 1902 года) и т.д.?
Столетие между Тильзитом и конвенцией 1907 - почти постоянное англо-русское противостояние (с перерывом на Шестую коалицию, но не успели ее войска войти в Париж, как англичане с Талейраном и австрийцами принялись формировать коалицию антироссийскую).

Автор: Val May 12 2019, 06:36

QUOTE(Rzay @ May 12 2019, 00:01)
Столетие между Тильзитом и конвенцией 1907 - почти постоянное англо-русское противостояние (с перерывом на Шестую коалицию, но не успели ее войска войти в Париж, как англичане с Талейраном и австрийцами принялись формировать коалицию антироссийскую).
*


Начало этого противостояния - несколько пораньше (вспомним заговор против Павла, устроенный на английские деньги). А окончание - существенно позже, ибо на протяжении 20-х и начала 30-х гг Англия рассматривалась как основной противник (высшая точка этого противостояния - военная тревога 1927г). Фактически лишь в ходе советско-германских переговоров в ноябре 1940г в Берлине Россия отказалась от этой модели, хотя партнеры очень подталкивали ее в данном направлении.

Автор: Val May 12 2019, 06:39

QUOTE(Бенни @ May 11 2019, 22:08)
Россия-то почему вековой враг? Сугубо континентальная держава, с которой бриттам делить особенно нечего, а торговать выгодно.
*


Интересы России и Англии пересекались в Северной Америке, Центральной Азии, Индии, Средиземноморье.

Автор: Дилетант May 12 2019, 09:17

QUOTE(Val @ May 12 2019, 06:39)
Интересы России и Англии пересекались в Северной Америке, Центральной Азии, Индии, Средиземноморье.
*


Вобщем, везде, кроме Западной Европы. А та Англию интересовала не слишком, пока не мешала ее действиям в мире.

Автор: Rzay May 12 2019, 10:36

QUOTE(Дилетант @ May 12 2019, 09:17)
Вобщем, везде, кроме Западной Европы. А та Англию интересовала не слишком, пока не мешала ее действиям в мире.
*


Еще как интересовала: помимо того, что экономическое величие Британской империи было построено на сбыче именно в Европу товаров из других частей света, ее политика веками была направлена на недопущение гегемонии там какой-то одной державы:

Вот что говорил по этому поводу Черчилль:
"На протяжении 400 лет внешняя политика Англии состояла в том, чтобы
противостоять сильнейшей, самой агрессивной, самой влиятельной державе на
континенте и, в частности, не допустить захвата такой державой Бельгии,
Голландии и Люксембурга. Если подойти к вопросу с точки зрения истории, то
эту четырехсотлетнюю неизменность цели на фоне бесконечной смены имен и
событий, обстоятельств и условий следует отнести к самым примечательным
явлениям, которые когда-либо имели место в жизни какой-либо расы, страны,
государства или народа. Более того, во всех случаях Англия шла самым трудным
путем. При столкновениях с Филиппом II Испанским, с Людовиком XIV, с
Наполеоном, а затем с Вильгельмом II ей было бы легко и, безусловно, весьма
соблазнительно присоединиться к сильнейшему и разделить с ним плоды его
завоеваний. Однако мы всегда выбирали более трудный путь, объединялись с
менее сильными державами, создавали из них коалицию и, таким образом,
наносили поражение и срывали планы континентального военного тирана, кем бы
он ни был, во главе какой бы страны ни стоял.
Заметьте, что политика Англии совершенно не считается с тем, какая
именно страна стремится к господству в Европе. Дело не в том, Испания ли
это, французская монархия, Французская империя, Германская империя или
гитлеровский режим. Ей безразлично, о каких правителях или странах идет
речь; ее интересует лишь то, кто является самым сильным тираном или кто
может превратиться в такого тирана...".

Макиавелли в свое время писал о папах римских, что они недостаточно сильны, чтобы завоевать всю Италию, но достаточно сильны, чтобы помешать это сделать кому-то ещё - примерно то же делала Британия в общеевропейских масштабах.

Автор: Cahes May 12 2019, 10:50

QUOTE(Rzay @ May 12 2019, 10:36)
Еще как интересовала: помимо того, что экономическое  величие Британской империи было построено на сбыче именно в Европу товаров из других частей света, ее политика веками была направлена на недопущение гегемонии там какой-то одной державы:

Вот что говорил по этому поводу Черчилль:
"На протяжении 400 лет внешняя политика Англии состояла в том, чтобы
противостоять сильнейшей, самой агрессивной, самой влиятельной державе на
континенте и, в частности, не допустить захвата такой державой Бельгии,
Голландии и Люксембурга. Если подойти к вопросу с точки зрения истории, то
эту четырехсотлетнюю неизменность цели на фоне бесконечной смены имен и
событий, обстоятельств и условий следует отнести к самым примечательным
явлениям, которые когда-либо имели место в жизни какой-либо расы, страны,
государства или народа. Более того, во всех случаях Англия шла самым трудным
путем. При столкновениях с Филиппом II Испанским, с Людовиком XIV, с
Наполеоном, а затем с Вильгельмом II ей было бы легко и, безусловно, весьма
соблазнительно присоединиться к сильнейшему и разделить с ним плоды его
завоеваний. Однако мы всегда выбирали более трудный путь, объединялись с
менее сильными державами, создавали из них коалицию и, таким образом,
наносили поражение и срывали планы континентального военного тирана, кем бы
он ни был, во главе какой бы страны ни стоял.
Заметьте, что политика Англии совершенно не считается с тем, какая
именно страна стремится к господству в Европе. Дело не в том, Испания ли
это, французская монархия, Французская империя, Германская империя или
гитлеровский режим. Ей безразлично, о каких правителях или странах идет
речь; ее интересует лишь то, кто является самым сильным тираном или кто
может превратиться в такого тирана...".

Макиавелли в свое время писал о папах римских, что они недостаточно сильны, чтобы завоевать всю Италию, но достаточно сильны, чтобы помешать это сделать кому-то ещё - примерно то же делала Британия в общеевропейских масштабах.
*


Разве это не общая политика всех европейских держав в 18-19 веке? Пресловутое "европейское равновесие". Как только кто-то начинает усиливатся, против него начинают дружить

Автор: Rzay May 12 2019, 11:00

QUOTE
Вроде бы еще до Тирпица и начала строительства линейного флота в 1890-х, стратегия Гольмана затачивала крейсерский флот именно для войны на британских коммуникациях, плюс поддержка буров. То есть Эдуард имел все основания считать Германию главным врагом даже до своей коронации

Тем не менее всякий раз, когда Британия (в отличие от августа 1914) давала себе труд по теме происходящего высказаться определённо, Вильгельм немедленно шел на попятный. Так было в оба "марокканских кризиса": первый из которых закончился появлением британского флота в Гибралтаре, второй - заявлением Ллойд-Джорджа:

QUOTE
В этот момент на арене дипломатической борьбы появилась Англия. Ещё в начале июля Грей предупредил германского посла, что Англия не допустит утверждения Германии на западном побережье Марокко. 21 июля по поручению кабинета канцлер казначейства Ллойд Джордж публично выступил по марокканскому вопросу. Он заявил, что Англия не позволит решать этот вопрос без её участия. «Я готов, — продолжал Ллойд Джордж, — на величайшие жертвы, чтобы сохранить мир… Но если нам будет навязана ситуация, при которой мир может быть сохранён только путём отказа от той значительной и благотворной роли, которую Великобритания завоевала себе столетиями героизма и успехов; если Великобританию в вопросах, затрагивающих её жизненные интересы, будут третировать так, точно она больше не имеет никакого значения в семье народов, тогда — я подчёркиваю это — мир, купленный такой ценой, явился бы унижением, невыносимым для такой великой страны, как наша». Эти слова оказали желаемое действие. Речь Ллойд Джорджа вызвала вопли ярости в немецкой шовинистической печати. Но она напугала германское правительство. Бетман сообщил англичанам, что Германия вовсе и не претендует на западное побережье Марокко. С французами он повёл переговоры о компенсациях более скромного масштаба. После долгой торговли, в ноябре 1911 года, было, наконец, подписано франко-германское соглашение. Германия безоговорочно признавала Марокко находящимся под протекторатом Франции, а в обмен она получала лишь часть Французского Конго. Вместо большой и ценной колонии Германии пришлось удовольствоваться некоторым пространством тропических топей. Получилось, что немецкие империалисты подняли шум на весь мир, и только для того, чтобы в конце концов, испугавшись, удовольствоваться «клочком болот», по пренебрежительному выражению французского премьера Кайо.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B3%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%81

Автор: Rzay May 12 2019, 11:07

QUOTE(Cahes @ May 12 2019, 10:50)
Разве это не общая политика всех европейских держав в 18-19 веке? Пресловутое "европейское равновесие". Как только кто-то начинает усиливатся, против него начинают дружить
*


Все остальные великие державы стремились если не подчинить себе континент, то во всяком случае максимально расширить свою территорию за счет "лежачих" (Франция - за счет Италии и Бенилюкса, Австрия и Россия - за счет Польши и Турции, Пруссия - за счет остальной Германии и той же Польши и т.д.), Англия - единственная из них, которая так не делала, ни за какой кусок континента, кроме Гибралтара, она не цеплялась, а при случае и сливала (как Ганновер, Гельголанд или Ионические острова), а остальным державам в их вышеописанных поползновениях мешала.

Автор: Val May 12 2019, 11:14

QUOTE(Rzay @ May 12 2019, 11:00)
Тем не менее всякий раз, когда Британия (в отличие от августа 1914) давала себе труд по теме происходящего высказаться определённо, Вильгельм немедленно шел на попятный. Так было в оба "марокканских кризиса": первый из которых закончился появлением британского флота в Гибралтаре, второй - заявлением Ллойд-Джорджа:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B3%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%81
*


Совершенно верно. И именно это делало войну неизбежным: каждая из великих держав после урегулирования очередного кризиса считала, что проблема не устранена окончательно, что она будет обостряться вновь и вновь. И именно поэтому ее следует один раз решительно разрубить, а не бьются есконесео пытаться распутать.

Автор: Дилетант May 12 2019, 11:15

QUOTE(Rzay @ May 12 2019, 11:07)
остальным державам в их вышеописанных поползновениях мешала.
*


Ну да, криво выразился. Не интересовалось настолько чтобы участвовать лично. Красные мундиры на континенте видели нечасто.

Автор: Val May 12 2019, 11:21

QUOTE(Дилетант @ May 12 2019, 11:15)
Красные мундиры на континенте видели нечасто.
*


Зато когда вблизи берегов континента появлялись корабли Royal Navy - мундиры разных цветов часто приходили в движение.

Автор: Val May 12 2019, 12:03

QUOTE(Куница @ May 11 2019, 19:29)
Я это к тому, что главный лейтмотив немцев был более справедливый передел сфер влияния или новый миропорядок в котором Германия должна занимать более достойное место. В другом лагере-наоборот, сохранение текущего порядка вещей
*



Пожалуй, не совсем так. Деление мировых держав на "миролюбивые", желавшие сохранения существующего миропорядка и "ревизионистов", считавших, что новая война отвечает их интересам - это больше характерно для межвоенной ситуации 1919-1939гг.
К 1914г сложилось иное положение, при котором все так или иначе выражали заинтересованность в войне. Например, Россия. Да, с одной стороны, она была инициатором конференций по разоружению, потому была не в силах нести бремя ускоренного вооружения наравне с другими державами. Но, с другой - понимала, что только общеевропейская война позволит ей достичь своей главной врешенеполитической цели - овладеть Босфором. Да и опасения по поводу утраты своего влияния на Балканах делало её особо восприимчивой к обострению обстановки в это регионе.
Или Франция, (которая как раз находилась "в другом лагере", т.е. была противницей Германии). Ведь именно в ней реваншистские настроения достигали наивысшего уровня и война с Германией считалась не только желательной, но и просто необходимой. Пожалуй, единственная великая держава, которая в действительности думала лишь о сохранении статус-кво - это Австро-Венгрия. Но именно, она, по иронии судьбы, и сделала всё, чтобы сделать из Сараевского убийства казус белли.

Автор: Куница May 12 2019, 14:42

К самым истокам Антанты

Уже при Вышнеградском и Каткове в царство Александра 3 был начат процесс финансовой переориентации в сторону от Германии и связанного с ней крупного олигархического капитала .Опорными биржами для РИ стали Парижская и Брюссельская.

https://www.youtube.com/watch?v=lGCSbd3lC74


Определенную роль сыграли и внутрисемейные отношения родственников. В 1870-1890 г. в Дании на летние каникулы собирался т.н. анти-прусский кружок, состоящий из представителей русского и британского царских домов, где инициаторами этого "курса" были сестры Александра и Мария Федоровна из датского дома пострадавшего от немцев в 1860-х г. и где будущий Кайзер-нежелательный гость. Не последнюю роль играла даже либерально и анти-немецки настроенная мать Вильгельма, Виктория. Начиная с 1880-х г. в переписке между родственниками, включая самого Вильгельма нарастает градус напряженности. Все это происходит на фоне метаний Кайзера в симпатиях от Лондона к Петербургу, где у первого он преклоняется перед морской мощью и своей бабушкой, а у второго перед авторитарным стилем правления Александра 3-го. Последний пик симпатий Вильгельма к Британии приходится на начало 1890-х. г. на ежегодную "регату на о. Уайт, где собирался весь европейский бомонд и где Кайзера также недолюбливали.

http://seasonvar.ru/serial-15412-Vojna_tcarstvennyh_rodstvennikov.html

Автор: Куница May 12 2019, 14:59

QUOTE(Rzay @ May 12 2019, 11:00)
Тем не менее всякий раз, когда Британия (в отличие от августа 1914) давала себе труд по теме происходящего высказаться определённо, Вильгельм немедленно шел на попятный. Так было в оба "марокканских кризиса": первый из которых закончился появлением британского флота в Гибралтаре, второй - заявлением Ллойд-Джорджа:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B3%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%81
*


Военное планирование крутилось вокруг модернизации Кильского канала. Раньше этого война не должна была начаться. В 1914 для Германии все сошлось идеально.

Мольтке. Май. 1914

У Германии нет оснований ожидать нападения в ближайшем будущем, однако… помимо того, что ей попросту нецелесообразно избегать конфликта, есть еще более важный фактор: вероятность достижения быстрой победы в крупной европейской войне и для Германии, и для Тройственного союза в целом сегодня еще достаточно высока. Вскоре, однако, это преимущество исчезнет

QUOTE(Rzay @ May 12 2019, 10:36)

Вот что говорил по этому поводу Черчилль:

*


Черчилль здесь сильно упрощает. Что-то здесь не сходится. По этой логике Британия должна была, например, весь 19 век безостановочно воевать с Францией, но войной не пахло даже при всех острейших политических разногласиях. Думается решение гораздо глубже и не столь однозначно.

Автор: Куница May 12 2019, 15:30

QUOTE(Val @ May 12 2019, 12:03)
Пожалуй, не совсем так. Деление мировых держав на "миролюбивые", желавшие сохранения существующего миропорядка и "ревизионистов", считавших, что новая война отвечает их интересам - это больше характерно для межвоенной ситуации 1919-1939гг.
К 1914г сложилось иное положение, при котором все так или иначе выражали заинтересованность в войне. Например, Россия. Да, с одной стороны, она была инициатором конференций по разоружению, потому была не в силах нести бремя ускоренного вооружения наравне с другими державами. Но, с другой - понимала, что только общеевропейская война позволит ей достичь своей главной врешенеполитической цели - овладеть Босфором. Да и опасения по поводу утраты своего влияния на Балканах делало её особо восприимчивой к обострению обстановки в это регионе.
Или Франция, (которая как раз находилась "в другом лагере", т.е. была противницей Германии). Ведь именно в ней реваншистские настроения достигали наивысшего уровня и война с Германией считалась не только желательной, но и просто необходимой. Пожалуй, единственная великая держава, которая в действительности думала лишь о сохранении статус-кво - это Австро-Венгрия. Но именно, она, по иронии судьбы, и сделала всё, чтобы сделать из Сараевского убийства казус белли.
*


Так вопрос же не в том, в каком виде участники подошли к 1914 г. Милитаристский угар у всех зашкаливал, там только спичку осталось поднести. А как они вообще дошли до такого состояния. ИМХО, центральная роль Германии в этом процессе налицо, причем непрерывно начиная с войн 1860-х г . Можно конечно говорить о справедливости,законном месте в европейском, а затем в мировом "концерте", но процесс был запущен. Дальше шла только реакция на него

Автор: Val May 12 2019, 15:35

Гм, почему именно Германии, а не Франции, к примеру? Что - та не могла нормально жить без Эльзаса и Лотарингии, что ли?

Автор: Куница May 12 2019, 16:48

QUOTE(Val @ May 12 2019, 15:35)
Гм, почему именно Германии, а не Франции, к примеру? Что - та не могла нормально жить без Эльзаса и Лотарингии, что ли?
*


Едва ли вопрос о приграничных территориальных спорах был первостепенным, там мыслили уже более глобально и идеологически.

Наставления от гуру Отто:

Тройственный союз, которого я первоначально пытался добиться после заключения Франкфуртского мира и относительно которого я уже в сентябре 1870 г., в бытность мою в Мо
(Meaux), зондировал мнение Петербурга и Вены, представлял
собой союз трех императоров, [заключенный] с задней мыслью
присоединить к нему и монархическую Италию. Союз этот
был направлен к тому, чтобы вести борьбу, которая, как я опасался, в той или иной форме предстояла между обоими европейскими направлениями, прозванными Наполеоном республиканским и казацким. По нынешним понятиям я назвал бы их, с
одной стороны, системой порядка на монархической основе, а
с другой стороны, социальной республикой.
Ближайшее средство застраховаться от
этой борьбы я с 1871 г. искал в союзе трех императоров и
в стремлении предоставить монархическому принципу в Италии возможность твердо опираться на этот союз. Я надеялся
на прочный успех, когда в сентябре 1872 г. состоялось свидание
трех императоров в Берлине, а вскоре затем, в мае следующего года, визиты моего императора в Петербург, в сентябре —итальянского короля в Берлин, в октябре — германского императора в Вену. Эта надежда впервые омрачилась в 1875 г.
подстрекательствами (Hetzereien) князя Горчакова, распространявшего ложь, будто бы мы намеревались напасть на Францию, прежде чем она оправится от своих ран.

То, что в 1875 г. мы победили бы Францию, было, по мнению наших военных,
вероятным, но не так уж вероятно было то,что прочие державы
остались бы нейтральными. Если уже в последние месяцы до
версальских переговоров меня ежедневно беспокоила опасность европейского вмешательства, то видимая злонамеренность нападения, предпринятого нами только для того, чтобы
не дать Франции опомниться, послужила бы желанным предлогом сначала для английских фраз о гуманности, а затем и для
России предлогом найти переход от политики личной дружбы
обоих императоров к холодной политике русских государственных интересов, сыгравших решающую роль в 1814 и 1815 гг. при определении французской территории


Со времени Римской империи германской нации и Германского союза, традиции международного права также исходили
из теории о том, что между Германией в целом и габсбургской
монархией существовала государственная правовая связь,
теоретически обязывающая эти центрально-европейские территории к взаимопомощи. Тем не менее на практике их политическая общность проявлялась в предыдущей истории довольно редко; Европе и в особенности России можно было
с полным правом указать на то, что постоянный союз между
Австрией и нынешней Германской империей с точки зрения
международного права не представляет собой ничего нового.
Впрочем, для меня вопросы о популярности [этого союза]
в Германии и о международном праве стояли на втором плане,
их следовало обсудить в качестве подсобных средств для возможного осуществления [союза]. На первом плане стоял вопрос
о том, следовало ли немедленно приступить к претворению этой идеи в жизнь и какая степень решительности требуется для
того, чтобы преодолеть вероятное противодействие императора
Вильгельма, основанное не столько на политических соображениях, сколько на [личных] чувствах. Причины, побуждавшие нас при тогдашнем политическом положении к союзу с
Австрией, казались мне столь настоятельными, что я стремился
бы к нему даже при сопротивлении нашего общественного
мнения.


Ну что тут можно сказать, преемники Бисмарка последовательно шли именно в этом направлении. Действие рождает противодействие, появление Антанты было логичным ответом на новый военный блок.

Автор: Rzay May 12 2019, 16:57

QUOTE(Куница @ May 12 2019, 14:59)

Черчилль здесь сильно упрощает. Что-то здесь не сходится. По этой логике Британия должна была, например, весь 19 век безостановочно воевать с Францией, но войной не пахло даже при всех острейших политических разногласиях. Думается решение гораздо глубже и не столь однозначно.
*


Ну так с наполеоновской Францией, которая реально претендовала на роль гегемона, Британия и в самом деле воевала непрерывно. Позже Франция на роль общеевропейского гегемона не претендовала, но ее попытки вылезти за свой периметр (в Европе) англичанами блокировались дипломатическими средствами
https://ru-royalty.livejournal.com/4469062.html
https://ru-royalty.livejournal.com/5270630.html

(да собственно и всему восхождению Германской империи в 1866-1871гг. во многом способствовало стремление Британии дать укорот беспокойному Наполеону "Такого дяди племяннику").

Автор: Rzay May 12 2019, 17:13

QUOTE
Впрочем, для меня вопросы о популярности [этого союза]
в Германии и о международном праве стояли на втором плане,
их следовало обсудить в качестве подсобных средств для возможного осуществления [союза]. На первом плане стоял вопрос
о том, следовало ли немедленно приступить к претворению этой идеи в жизнь и какая степень решительности требуется для
того, чтобы преодолеть вероятное противодействие императора
Вильгельма, основанное не столько на политических соображениях, сколько на [личных] чувствах. Причины, побуждавшие нас при тогдашнем политическом положении к союзу с
Австрией, казались мне столь настоятельными, что я стремился
бы к нему даже при сопротивлении нашего общественного
мнения.

Ну так после этих событий европейцы жили мирно еще 40 лет. Собственно, противостояние этих двух союзов - австро-германского и франко-русского (и сменившего ... ну или дополнившего его в 1904 году англо-французского) современники рассматривали как раз как залог такого мира: союзы примерно равны по силе и соответственно уравновешивают друг друга.

Автор: Куница May 12 2019, 17:29

QUOTE(Rzay @ May 12 2019, 16:57)
Ну так с наполеоновской Францией, которая реально претендовала на роль гегемона, Британия и в самом деле воевала непрерывно. Позже Франция на роль общеевропейского гегемона не претендовала, но ее попытки вылезти за свой периметр (в Европе) англичанами блокировались дипломатическими средствами
https://ru-royalty.livejournal.com/4469062.html
https://ru-royalty.livejournal.com/5270630.html

Так я и говорю, бесконечно далеко от войны, несмотря ни на что.


QUOTE
(да собственно и всему восхождению Германской империи в 1866-1871гг. во многом способствовало стремление Британии дать укорот беспокойному Наполеону "Такого дяди племяннику").
*

В чем выражалось это стремление, в нейтралитете?


Автор: Куница May 12 2019, 17:36

QUOTE(Rzay @ May 12 2019, 17:13)
Ну так после этих событий европейцы жили мирно еще 40 лет. Собственно, противостояние этих двух союзов - австро-германского и франко-русского (и сменившего ... ну или дополнившего его в 1904 году англо-французского) современники рассматривали как раз как залог такого мира: союзы примерно равны по силе и соответственно уравновешивают друг друга.
*


Это как посмотреть. Условия для мировой бойни сложились. "Европейский концерт" по итогам 1815 и то предпочтительнее. Там хоть взаимо-уравновешивающая многополярность, а блоковость априори заточена под войну, вопрос лишь во времени

Автор: Куница May 12 2019, 17:44

Кстати, что касается позиции Британии в 1870 г. Что-то позиция официального Лондона не производит впечатление агрессивной, скорее благожелательный нейтралитет по отношению к Парижу, и провальная попытка утихомирить Пруссию

ПОСРЕДНИЧЕСТВО ВЕЛИКОБРИТАНИИ В ВОПРОСЕ
ФРАНКО-ПРУССКОГО РАЗОРУЖЕНИЯ (ЯНВАРЬ-АПРЕЛЬ 1870 Г.
http://scjournal.ru/articles/issn_1997-292X_2013_11-2_51.pdf

Автор: Rzay May 12 2019, 17:52

QUOTE
Так я и говорю, бесконечно далеко от войны, несмотря ни на что.

Ну так я и говорю: далеко было от реальных претензий Франции на гегемонию - далеко было и от войны.

QUOTE
В чем выражалось это стремление, в нейтралитете?

В нём. Даже на сгон пруссаками с ганноверского престола двоюродного брата королевы Виктории и аннексию пруссаками этой отчины и дедины своих любимых королей последних 150 лет посмотрели сквозь пальцы ради указанной цели:

QUOTE
Основная часть Пруссии и ее рейнские провинции таким образом оказались территориально соединены. Французы о своем любимом левом береге Рейна теперь могли забыть (и лучше бы для них, если бы они так и сделали). Видимо этим объясняется то равнодушие, с которым в Великобритании отреагировали на сгон с престола двоюродного брата их любимой королевы – мол, пруссакам до нас еще долго руки будут коротки, а Франции до наполеоновских масштабов  теперь точно не подняться.

https://ru-royalty.livejournal.com/4110973.html
Но циплёнок оказался великоват. Получилось как в рассказе Ярослава Гашека про хомяка: "Пану Кратохвилу приснилось, что ежей надо удалить из дивана с помощью полосатых гиен, а полосатых гиен с помощью тигров, тигров - с помощью львов, и весь сон закончился трагической сценой: он обнаружил на кухне обглоданные кости тестя и тещи".

QUOTE
"Европейский концерт" по итогам 1815 и то предпочтительнее. Там хоть взаимо-уравновешивающая многополярность, а блоковость априори заточена под войну

Как раз "европейский концерт" с некоторых пор очень плохо стал войны предотвращать - слишком уж откровенно и легко некоторые его участники "вальсировали" от одного партнера к другому, к тому же некоторые его участники усилились настолько, что другие за ними не поспевали, пришлось переходить на более прочные союзы, основанные на той или иной форме хозяйственно -экономического подчинения... ну или скажем мягче, симбиоза.

Автор: Куница May 12 2019, 18:04

QUOTE(Rzay @ May 12 2019, 17:52)
Ну так я и говорю: далеко было от реальных претензий Франции на гегемонию - далеко было и от войны.

Симптоматично.

И вот, 21 июля 1831 года король Леопольд I торжественно въехал в Брюссель и принес присягу на верность бельгийскому народу и конституции. С Францией он заключил союз, скрепив его женитьбой на дочери тогдашнего французского короля Луи-Филиппа Луизе-Марии.Король Виллем еще несколько лет пытался вернуть бельгийские земли вооруженной силой, но потерпел поражение (от выступивших на стороне бельгийцев французских войск) и в 1839 году признал независимость Бельгии.
https://ru-royalty.livejournal.com/4469062.html

QUOTE
В нём. Даже на сгон пруссаками с ганноверского престола двоюродного брата королевы Виктории и аннексию пруссаками этой отчины и дедины своих любимых королей последних 150 лет посмотрели сквозь пальцы ради указанной цели

А следы какие-то в документах, что такая "цель" вообще существовала есть?

Автор: Val May 12 2019, 19:25

QUOTE(Rzay @ May 12 2019, 17:13)
Ну так после этих событий европейцы жили мирно еще 40 лет. Собственно, противостояние этих двух союзов - австро-германского и франко-русского (и сменившего ... ну или дополнившего его в 1904 году англо-французского) современники рассматривали как раз как залог такого мира: союзы примерно равны по силе и соответственно уравновешивают друг друга.
*


А как же, по-Вашему, европейские державы рассчитывали достичь своих стратегических целей: Россия - овладеть Босфором; Франция - вернуть Эльзас-Лотарингию; Англия - препятствовать экономическому росту Германию, если при этом не прибегать к войне, а стремиться лишь к сдерживанию противника от ее начала?

Автор: Rzay May 13 2019, 08:02

QUOTE
И вот, 21 июля 1831 года король Леопольд I торжественно въехал в Брюссель и принес присягу на верность бельгийскому народу и конституции. С Францией он заключил союз, скрепив его женитьбой на дочери тогдашнего французского короля Луи-Филиппа Луизе-Марии.

Ну да. А до этого был женат на наследнице британского престола. А его племянница стала королевой Викторией.

QUOTE
Король Виллем еще несколько лет пытался вернуть бельгийские земли вооруженной силой, но потерпел поражение (от выступивших на стороне бельгийцев французских войск) и в 1839 году признал независимость Бельгии.

Стремление французов в тот раз аннексировать Бельгию (хотя бы частично - как в материале по ссылке), а не делать ее независимым государством, указывается во многих источниках. Англичане не дали.

QUOTE
А следы какие-то в документах, что такая "цель" вообще существовала есть?

У меня нет. Но другого объяснения их пассивности я не вижу.

Автор: Rzay May 13 2019, 08:06

QUOTE(Val @ May 12 2019, 19:25)
А как же, по-Вашему, европейские державы рассчитывали достичь своих стратегических целей: Россия - овладеть Босфором; Франция - вернуть Эльзас-Лотарингию; Англия - препятствовать экономическому росту Германию, если при этом не прибегать к войне, а стремиться лишь к сдерживанию противника от ее начала?
*


Ну Англия своей цели достигала вышеописанными способами - с помощью военных демонстраций мешала Британии вылезти за пределы своей уже приобретенной сферы влияния и соответственно приобрести новые рынки сбыта. А Франция и Россия в 1914 году к указанным целям уже не очень и стремились - во всяком случае и у тех и у других к тому времени проявились более интересные сферы внешнеполитической активности (у России - Манчжурия и Иран, у Франции - Марокко, да и на Балканах ее капитал тоже преуспел).

Автор: Rzay May 13 2019, 08:06

QUOTE(Куница @ May 12 2019, 17:44)
Кстати, что касается позиции Британии в 1870 г. Что-то позиция официального Лондона не производит впечатление агрессивной, скорее благожелательный нейтралитет по отношению к Парижу, и провальная попытка утихомирить Пруссию

ПОСРЕДНИЧЕСТВО ВЕЛИКОБРИТАНИИ В ВОПРОСЕ
ФРАНКО-ПРУССКОГО РАЗОРУЖЕНИЯ (ЯНВАРЬ-АПРЕЛЬ 1870 Г.
http://scjournal.ru/articles/issn_1997-292X_2013_11-2_51.pdf
*


Довольно вялое посредничество, на уровне пожеланий.

Автор: Val May 13 2019, 12:34

QUOTE(Rzay @ May 13 2019, 08:06)
Ну Англия своей цели достигала вышеописанными способами - с помощью военных демонстраций мешала Британии вылезти за пределы своей уже приобретенной сферы влияния и соответственно приобрести новые рынки сбыта. А Франция и Россия в 1914 году к указанным целям уже не очень и стремились - во всяком случае и у тех и у других к тому времени проявились более интересные сферы внешнеполитической активности (у России - Манчжурия и Иран, у Франции - Марокко, да и на Балканах ее капитал тоже преуспел).
*


В таком случае с какой же целью, на Ваш взгляд, в последние месяцы перед началом войны все перечисленные страны предприняли ряд шагов, которые трудно интерпретировать иначе, как последние приготовления к войне?
Так, Англия усиленно отзывала боевые корабли из Средиземного и других морей и включала их в состав Флота Метрополии, увеличивая тем самым его численность.
Франция увеличила продолжительность военной службы в полтора раза и снизила призывной возраст. Россия всё теснее координировала своё военное планирование с Францией и опубликовала с подписью министра обороны статью о полной готовности армии к войне.
Итак, какую же цель преследовали все эти действия, на Ваш взгляд?

Автор: Куница May 13 2019, 13:40

QUOTE(Rzay @ May 13 2019, 08:02)
Стремление французов в тот раз аннексировать Бельгию (хотя бы частично - как в материале по ссылке), а не делать ее независимым государством, указывается во многих источниках. Англичане не дали.
*


Это результат коллективного воздействия постнаполеоновской "Пентархии" или как там это называлось, ради предотвращения реваншизма и нового очага напряженности.

QUOTE
Ну да. А до этого был женат на наследнице британского престола. А его племянница стала королевой Викторией.

На фоне таких событий как заключение "Антанты", а потом еще и "Четверного Союза", это франко-бельгийско-британское сближение наглядно показывает магистральное направление развития внешней политики. Все больше убеждаюсь, что т.н. политика блестящей изоляции Британии не более чем очередной исторический миф


QUOTE
Довольно вялое посредничество, на уровне пожеланий.

За отсутствием реальных рычагов воздействия, вполне понятное, и при этом какое-то подозрительно одностороннее

Автор: Rzay May 14 2019, 12:12

QUOTE(Val @ May 13 2019, 12:34)
В таком случае с какой же целью,  на Ваш взгляд, в последние месяцы перед началом войны все перечисленные страны предприняли ряд шагов, которые трудно интерпретировать иначе, как последние приготовления к войне?
Так, Англия усиленно отзывала боевые корабли из Средиземного и других морей и включала их в состав Флота Метрополии, увеличивая тем самым его численность.
Франция увеличила продолжительность военной службы в полтора раза и снизила призывной возраст. Россия всё теснее координировала своё военное планирование с Францией и опубликовала с подписью министра обороны статью о полной готовности армии к войне. 
Итак, какую же цель преследовали все эти действия, на Ваш взгляд?
*


В какой период это всё производилось? Если в период летнего кризиса, то реакция на него, если наоборот в более продолжительный период (2 - 3 года), то в рамках общей гонки вооружения (термин того времени). А если все это происходило, ну скажем, в течение года до августа 1914, то да, может свидетельствовать о принятии союзниками принципиального решения о скором начале войны. Но у меня таких данных нет.

Автор: Rzay May 14 2019, 12:17

QUOTE
На фоне таких событий как заключение "Антанты", а потом еще и "Четверного Союза", это франко-бельгийско-британское сближение наглядно показывает магистральное направление развития внешней политики. Все больше убеждаюсь, что т.н. политика блестящей изоляции Британии не более чем очередной исторический миф

Ну этот термин появился в 90-е годы XIX века, уже в эпоху сформировавшейся двухблоковой системы, и предполагал именно неприсоединение Британии ни к одному из них.
А в предшествующую эпоху "пентархии" Британия (как и прочие ее члены) могла то союзничать, то враждовать с каждым из них в зависимости от конкретного внешнеполитического вопроса и интереса.

Автор: Val May 14 2019, 12:54

QUOTE(Rzay @ May 14 2019, 12:12)
В какой период это всё производилось? Если в период летнего кризиса, то реакция на него, если наоборот в более продолжительный период (2 - 3 года), то в рамках общей гонки вооружения (термин того времени). А если все это происходило, ну скажем, в течение года до августа 1914, то да, может свидетельствовать о принятии союзниками принципиального решения о скором начале войны. Но у меня таких данных нет.
*



Описанные мной события произошли именно в год, предшествовавший началу войны. Т.е. в этот период подготовка к войне вступила в решающую фазу и, как только возник подходящий повод, (в виде Сараевского убийства) - война и разразилась. Именно такое объяснение её начала является единственно логичным и непротиворечивым.

Автор: Куница May 14 2019, 14:07

QUOTE(Rzay @ May 14 2019, 12:17)
Ну этот термин появился в 90-е годы XIX века, уже в эпоху сформировавшейся двухблоковой системы, и предполагал именно неприсоединение Британии ни к одному из них.
А в предшествующую эпоху "пентархии" Британия (как и прочие ее члены) могла то союзничать, то враждовать с каждым из них в зависимости от конкретного внешнеполитического вопроса и интереса.
*


Имелся в виду курс правительств вигов проводимый с 1830 г. так и называвшийся "entente cordiale", с поддержки Июльской Монархии и франко-испано-португальско-британского союза 1834 г. как анти-абсолютистского противовеса Священному Союзу

Автор: Дилетант Jun 28 2019, 10:48

Столетие "двадцатилетнего перемирия".

Автор: Rzay Jun 28 2019, 11:03

QUOTE(Дилетант @ Jun 28 2019, 10:48)
Столетие "двадцатилетнего перемирия".
*


Да, за это надо выпить!

Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()