IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

 
Тема закрытаСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Христианство и гностицизм

stalinism2017
post Dec 4 2017, 03:52
Создана #1


Homo Novus
*

Группа: Banned
Сообщений: 120
Зарегистрирован: 3-December 17
Пользователь №: 4796



Рассматривая раннее христианство, да и вообще все христианство до реформации, невозможно не заметить определенного сходства с идеями гностицизма. Это, в частности, проявляется в некоем пессимизме в отношении к материальному миру, культ безбрачия -- все это довольно далеко от иудейского взгляда на мир.

Кроме того, я как то читал, что раннее средневековое христианство вообще не смотрело на Ветхий завет. Возврат к его авторитету, ссылки на него, начали появляться постепенно спустя какое то время.

В общем, я предполагаю, что ранее европейское христианство испытало на себе большое влияние гностицизма, и, даже, возможно, вслед за гностиками считало еврейского Яхве чем-то вроде дьявола, или выродка иных богов, тогда как Христа -- сыном истинного, внематериального Бога, который об этом мире ничего не знает. Опять же, повторюсь, культ отказа от всего мирского, пренебрежительное отношения к этому "сотворенному Яхве" миру об этом свидетельствуют, это не свойственно ни раннему иудео-христианству, ни поздним послереформационным течениям. С их точки зрения, на мой взгляд, это величайшая ересь, ведь это как бы дискредитирует Творца, уличая его в несовершенстве творения.

Если я прав, и раннее христианство не опиралось на иудейскую религию, то чем был обусловлен возврат к яхвизму и авторитету Ветхого завета?

И, кстати, попутно еще вопрос. Когда появилось понятие "Новый завет"? То есть именно в этой форме, в отличие от "Благой вести"? Ведь смысл тут несколько искажен, "Благая весть" не является заветом, в отличие от Ветхого завета, который был ни чем иным как договором, контрактом между Яхве и евреями. Там нет никакой "договорной основы", это не "завет" ни по форме, ни по содержанию.

Сообщение отредактировано stalinism2017: Dec 4 2017, 04:23
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Dec 4 2017, 04:49
Создана #2


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8133
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(stalinism2017 @ Dec 4 2017, 02:52)
И, кстати, попутно еще вопрос. Когда появилось понятие "Новый завет"? То есть именно в этой форме, в отличие от "Благой вести"? Ведь смысл тут несколько искажен, "Благая весть" не является заветом, в отличие от Ветхого завета, который был ни чем иным как договором, контрактом между Яхве и евреями. Там нет никакой "договорной основы", это не "завет" ни по форме, ни по содержанию.
*


Подробно откуда взялось понятие "новый завет" (кайне диатеке) - объясняется в Новом Завете у Павла, в Послании к Евреям. Он отсылает к ветхозаветной Книге Иеремии 31.31-40:

QUOTE
31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, 32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. 33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. 34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: «познайте Господа», ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более. 35 Так говорит Господь, Который дал солнце для освещения днем, уставы луне и звездам для освещения ночью, Который возмущает море, так что волны его ревут; Господь Саваоф — имя Ему. 36 Если сии уставы перестанут действовать предо Мною, говорит Господь, то и племя Израилево перестанет быть народом предо Мною навсегда. 37 Так говорит Господь: если небо может быть измерено вверху, и основания земли исследованы внизу, то и Я отвергну все племя Израилево за все то, что они делали, говорит Господь. 38 Вот, наступают дни, говорит Господь, когда город устроен будет во славу Господа от башни Анамеила до ворот угольных, 39 и землемерная вервь пойдет далее прямо до холма Гарива и обойдет Гоаф. 40 И вся долина трупов и пепла, и все поле до потока Кедрона, до угла конских ворот к востоку, будет святынею Господа; не разрушится и не распадется вовеки.


https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9A%D0%BD...%BC%D0%B8%D0%B8

Послание к Евреям 8.8-13 дословно повторяя слова пророка Иеремии, добавляет в конце противопоставление этого "нового" завета, который обещан на будущее Иеремией - тому "ветхому" завету, который согласно Иеремии евреями был окончательно нарушен и потому утратил силу.

QUOTE
8 Но [пророк], укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, 9 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь. 10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом. 11 И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня, 12 потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более. 13 Говоря «новый», показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.


https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE...F%D0%BC#Глава_8

В главе девятой этого послания Павел продолжает объяснять значение понятия "новый завет" (словосочетание употреблено в 9.15). В том же послании 12.24, Ходатаем нового завета назван Христос.

Также понятие "новый завет" встречается у Луки 22.20:
QUOTE
20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.


Другие упоминания этого словосочетания - в Первом к Коринфянам 11.25 и во Втором к Коринфянам 3.6.

О времени явления Христа говорит пророк Даниил (устами ангела Гавриила) 9.21-27:

QUOTE
21 когда я еще продолжал молитву, муж Гавриил, которого я видел прежде в видении, быстро прилетев, коснулся меня около времени вечерней жертвы 22 и вразумлял меня, говорил со мною и сказал: «Даниил! теперь я исшел, чтобы научить тебя разумению. 23 В начале моления твоего вышло слово, и я пришел возвестить [его] [тебе], ибо ты муж желаний; итак вникни в слово и уразумей видение. 24 Семьдесят седмин определены для народа твоего и святаго города твоего, чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония, и чтобы приведена была правда вечная, и запечатаны были видение и пророк, и помазан был Святый святых. 25 Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины; и возвратится [народ] и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена. 26 И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения. 27 И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле [святилища] будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя».


https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9A%D0%BD...B%D0%B0#Глава_9

Семьдесят седьмин это 490 лет, 69 седьмин - это 483 года, 62 седьмины - это 434 года, а 7 седьмин - это 49 лет. Считается, что в пророчестве Даниила говорится о временах Христа, потому что Второй храм был воздвигнут при персах, и от того времени до смерти Христа прошло свыше 400 и менее 500 лет.

Любопытно, что Даниил угадал, что вскоре после гибели Христа (который "и умер и не умер") был разрушен и Иерусалимский храм (примерно 40 лет спустя после казни Христа).

Что же касается пророчества Даниила о скором после гибели Христа наказании его врагов (то есть, видимо, о конце света в понимании христиан) - то этого не произошло. Ну и что? Важно, что на тот момент подобное поразительное совпадение могло сыграть на руку ранним христианам в их пропаганде своего учения.

QUOTE(stalinism2017 @ Dec 4 2017, 02:52)
Кроме того, я как то читал, что раннее средневековое христианство вообще не смотрело на Ветхий завет. Возврат к его авторитету, ссылки на него, начали появляться постепенно спустя какое то время.
*


Разумеется, это не так. Ветхий Завет и его пророчества отражены уже в текстах НЗ. И средневековые христиане этого не могли не знать. Более того, вся позднеантичная и раннесредневековая святоотеческая традиция (а именно патристика была фундаментом средневекового христианства как на востоке, так и на западе) постоена на интерпретации НЗ в свете исполнения пророчеств ВЗ. Не знаю, у кого вы это вычитали, но это ложь.

QUOTE(stalinism2017 @ Dec 4 2017, 02:52)
Рассматривая раннее христианство, да и вообще все христианство до реформации, невозможно не заметить определенного сходства с идеями гностицизма. Это, в частности, проявляется в некоем пессимизме в отношении к материальному миру, культ безбрачия -- все это довольно далеко от иудейского взгляда на мир.

В общем, я предполагаю, что ранее европейское христианство испытало на себе большое влияние гностицизма, и, даже, возможно, вслед за гностиками считало еврейского Яхве чем-то вроде дьявола, или выродка иных богов, тогда как Христа -- сыном истинного, внематериального Бога, который об этом мире ничего не знает. Опять же, повторюсь, культ отказа от всего мирского, пренебрежительное отношения к этому "сотворенному Яхве" миру об этом свидетельствуют, это не свойственно ни раннему иудео-христианству, ни поздним послереформационным течениям. С их точки зрения, на мой взгляд, это величайшая ересь, ведь это как бы дискредитирует Творца, уличая его в несовершенстве творения.
*


По поводу гностических корней христианства - существует специальная литература. В том числе на русском языке. Например:

http://libgen.io/book/index.php?md5=C092BB...CE01DD1B0B8EE3A

http://libgen.io/book/index.php?md5=DD7D0D...28E10F67DD021ED


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Dec 4 2017, 04:50
Создана #3


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8133
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(stalinism2017 @ Dec 4 2017, 02:52)
Если я прав, и раннее христианство не опиралось на иудейскую религию, то чем был обусловлен возврат к яхвизму и авторитету Ветхого завета?
*


Вы неправы. Христианство в качестве одного из своих фундаментов имело греческий перевод Ветхого Завета - Септуагинту.


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Dec 4 2017, 05:34
Создана #4


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8133
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



Понятие Novum Testamentum (то есть латинское соответствие греческого кайне диатеке) имеет своим "папой" Тертуллиана.


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Dec 4 2017, 20:02
Создана #5


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 35939
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(stalinism2017 @ Dec 4 2017, 03:52)
Рассматривая раннее христианство, да и вообще все христианство до реформации, невозможно не заметить определенного сходства с идеями гностицизма.

Гностицизм был христианский и до христианский , связанный с иудейством.

QUOTE
Кроме того, я как то читал, что раннее средневековое христианство вообще не смотрело на Ветхий завет.
Ерунда



QUOTE
В общем, я предполагаю, что ранее европейское христианство испытало на себе большое влияние гностицизма


Испытывало, но стеснялось и боролось


QUOTE
Если я прав, и раннее христианство не опиралось на иудейскую религию,

Не прав.

QUOTE
то чем был обусловлен возврат к яхвизму и авторитету Ветхого завета?
Нет возврата, поскольку не может быть отхода. Иисус запретил отходить. Стойте где велено.
QUOTE
И, кстати, попутно еще вопрос. Когда появилось понятие "Новый завет"?

У кумранитов , как самоназвание. Затем у Климента Александрийского, в конце II века

QUOTE
никакой "договорной основы", это не "завет" ни по форме, ни по содержанию.
*

Иисус перезаключает тот же Завет, что и был. Обновляет его, не отменяя положений уже заключённого.


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
vikkor
post Dec 4 2017, 22:29
Создана #6


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1721
Зарегистрирован: 24-March 15
Пользователь №: 4286



QUOTE(Dedal @ Dec 4 2017, 20:02)
Гностицизм был  и до христианский


Ерунда

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Dec 5 2017, 06:54
Создана #7


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8133
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(Dedal @ Dec 4 2017, 19:02)
У кумранитов , как самоназвание. Затем у Климента Александрийского,  в конце II века
*


Гораздо раньше Климента. Я уже приводил примеры применения словосочетания "новый завет" в текстах Нового Завета. Причём не только в посланиях Павла, но и в Евангелии от Луки (в эпизоде Тайной Вечери сам Христос именует своё учение "новым заветом").


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Dec 5 2017, 09:04
Создана #8


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8133
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(vikkor @ Dec 4 2017, 21:29)
Ерунда
*


Дедал просто путает термины "гностицизм" и "гнозис". С Мессинского синедриума 1966 года путаницу между ними решили так, что "гнозис это более широкое понятие, а гностицизм - конкретное течение в гнозисе, связанное исключительно с конкретными христианскими ересями со 2 века:

https://pravoslavnaya.academic.ru/5211/Гностицизм


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Dec 7 2017, 20:33
Создана #9


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 28843
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



Тема закрыта как созданная клоном ранее забаненного пользователя tamplquest.


--------------------
"Но жаль, что когда теория доводится до абсурда, то тенденция очень большого числа исследователей - и учёных - заключается не в том, чтобы приблизиться к истине, а в том, чтобы довести противоположную теорию до равного по абсурду уровня".
Курт фон Фриц
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

Тема закрытаОпции темыСоздать новую тему
2 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 13th December 2017 - 22:00

Ссылки: