IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

32 страниц « < 11 12 13 14 15 > »  
Тема закрытаСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Римские имена-2, Объединенная тема

Aelia
post Jan 19 2007, 22:10
Создана #181


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE
Он стал Германиком Юлием Цезарем. Получение им такого преномена - в одном ряду с такими преноменами, как Нерон у его брата и сына, Друз - у другого сына.

Прошу прощения, Сульпиций, но брат Германика (то есть, император Клавдий) имел преномен Тиберий. Элемент Нерон использовался как когномен.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
nasty knight
post Jan 19 2007, 22:49
Создана #182


Проконсул
***********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3316
Зарегистрирован: 28-September 05
Из: Хеврон, Израиль
Пользователь №: 319



Спасибо.
В принципе, я так и думал. Не могли бы вы подсказать, какими источниками это подтверждается?
Тацит и Светоний называют его Германик Юлий Цезарь, однако же в комментариях к изданию Тацита существует ошибка, где Германик снова назван Гаем. Не Калигула, а его отец.

Корнелий Тацит. \"Анналы\", т.1 и \"История\", т.2 - серия \"Литературные памятники\", Российская Академия Наук.
> >\"КОММЕНТАРИИ:
> >Анналы, книга XIV, 64, сноска # 36 - Имеется в виду: Друз Старший Германик, отец Клавдия Германика и Гая Юлия Цезаря Германика; Клавдий Германик или император Клавдий - отец Октавии и приемный отец Нерона; ГАЙ ЮЛИЙ ЦЕЗАРЬ ГЕРМАНИК или просто Германик - дед Нерона и двоюродный дед Октавии.\" (с. 625)]
http://www.ancientrome.ru/antlitr/tacit/annal/kn14p.htm
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Jan 19 2007, 23:05
Создана #183


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE
Не могли бы вы подсказать, какими источниками это подтверждается?

Например, консульскими фастами. Там всегда указывалось официальное имя консула. Германик значится как Германик Цезарь.

Например, отрывок (Fasti Antiates, кажется)

Belegstelle: CIL 10, 06639 = InscrIt-13-01, p 303
Provinz: Latium et Campania / Regio I Ort: Anzio / Antium
] / [Q(uintus) Sulpicius C]amerinus C(aius) Poppaeus / [suf(fecti) Q(uintus) Popp]aeus Secund(us) M(arcus) Papius Mutil(us) / [P(ublius) Corne]lius Dolabell(a) C(aius) Silanus / [suf(fecti) Ser(vius) Lentulus Q(uintus) Iunius Blaesus / T(itus) Statilius Taurus M(arcus) Aemilius Lepid(us) / Germanicus Caesar C(aius) Fonteius / suf(fectus) C(aius) Visellius Varro / L(ucius) Munatius Plancus C(aius) Silius / A(ulus) Caecina Largus / Sex(tus) Appuleius Sex(tus) Pompeius / Drusus Caesar C(aius) Norbanus Flaccus / suf(fectus) M(arcus) Silanus / Sisenna Statilius Taurus L(ucius) Scribonius / suf(fecti) C(aius) Vibius Libo C(aius) Pompeius Graecina / C(aius) Caelius L(ucius) Pomponius Flaccus / suf(fecti) C(aius) Vibius Marsus L(ucius) Voluseius Procul(us) / Ti(berius) Caesar August(us) III Germanicus Caesar II / [suf(fecti) K(alendis)] Feb(ruariis) L(ucius) Seius Tubero III K(alendas) Maias / [3]s Regulus K(alendis) August(is) / [Q(uintus) Marcius Barea T(itus) Rustius Numm]ius Gall(us) / [


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
nasty knight
post Jan 19 2007, 23:13
Создана #184


Проконсул
***********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3316
Зарегистрирован: 28-September 05
Из: Хеврон, Израиль
Пользователь №: 319



Большое спасибо!
Просите за занудство, но не могло быть так, что в консульских фастах имя написано не полностью?
Я полагаю, что не могло, но спрашиваю знатоков, чтоб быть уверным полностью :)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aurelius Sulpicius
post Jan 20 2007, 08:37
Создана #185


Схоластик
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 41810
Зарегистрирован: 18-March 05
Из: Москва
Пользователь №: 177



QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jan 19 2007, 22:03)
Он стал Германиком Юлием Цезарем. Получение им такого преномена - в одном ряду с такими преноменами, как Нерон у его брата и сына, Друз - у другого сына.
*




QUOTE(Aelia @ Jan 19 2007, 22:10)
QUOTE
Он стал Германиком Юлием Цезарем. Получение им такого преномена - в одном ряду с такими преноменами, как Нерон у его брата и сына, Друз - у другого сына.

Прошу прощения, Сульпиций, но брат Германика (то есть, император Клавдий) имел преномен Тиберий. Элемент Нерон использовался как когномен.
*


Прошу извинить за невнимаельность при написании: разумеется, имел в виду не брата, а отца Германика, Нерона Клавдия Друза.

P.S. Хотя лично меня эта реформа с преноменами огорчила. Насколько красивее звучит: Децим Клавдий Нерон. :)


--------------------
Лучше правды может быть только правда

Пусть погибнет мир, но Косово должно остаться в составе Сербии!

Величие и моральный прогресс общества может быть измерен тем, как люди относятся к животным. Махатма Ганди

Идеальный супружеский союз: если бы Август, умирая, сказал своей жене "Скрибония, помни, как жили мы вместе! Живи и прощай!"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Jan 20 2007, 08:49
Создана #186


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE
Просите за занудство, но не могло быть так, что в консульских фастах имя написано не полностью?

На самом деле, могло. :) Иногда в них даже встречаются технические ошибки. Но дело в том, что надписей с упоминанием Германика сохранилось довольно много, и фасты тоже существуют не в одном экземпляре, и везде он Германик Цезарь. Гаем его никто и никогда не называет. Да и с какой бы стати ему зваться Гаем? Его родной отец носит имена Децим Клавдий Нерон => Друз Клавдий Нерон. Его приемный отец носил имена Тиберий Клавдий Нерон => Тиберий Цезарь => Тиберий Цезарь Август. Сам Германик назвал Гаем своего самого младшего сына, когда уже все остальные родовые преномены исчерпались.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aurelius Sulpicius
post Jan 20 2007, 09:12
Создана #187


Схоластик
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 41810
Зарегистрирован: 18-March 05
Из: Москва
Пользователь №: 177



QUOTE(Aelia @ Jan 20 2007, 08:49)
Его родной отец носит имена Децим Клавдий Нерон => Друз Клавдий Нерон.
*


Прошу меня извинить:
Децим Клавдий Нерон => Нерон Клавдий Друз.


--------------------
Лучше правды может быть только правда

Пусть погибнет мир, но Косово должно остаться в составе Сербии!

Величие и моральный прогресс общества может быть измерен тем, как люди относятся к животным. Махатма Ганди

Идеальный супружеский союз: если бы Август, умирая, сказал своей жене "Скрибония, помни, как жили мы вместе! Живи и прощай!"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aurelius Sulpicius
post Jan 20 2007, 09:19
Создана #188


Схоластик
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 41810
Зарегистрирован: 18-March 05
Из: Москва
Пользователь №: 177



QUOTE(Aelia @ Jan 20 2007, 08:49)
Да и с какой бы стати ему зваться Гаем? Его родной отец носит имена Децим Клавдий Нерон => Друз Клавдий Нерон. Его приемный отец носил имена Тиберий Клавдий Нерон => Тиберий Цезарь => Тиберий Цезарь Август. Сам Германик назвал Гаем своего самого младшего сына, когда уже все остальные родовые преномены исчерпались.
*


Смотрю на схему рода Юлиев-Клавдиев в книге Тацита (издания из серии "Литературные памятники") и вижу, что Германик назвал своих сыновей в следующем порядке: Нерон, Друз, Тиберий, Гай, Гай (будущий Калигула). Все логично: в честь родного деда (Друза Старшего), в честь прапрадеда или прабабки (?) или в честь опять-таки родного деда, в честь приемного деда (имп. Тиберия), в честь приемного прадеда (то есть Августа). Удивительно токмо то, что ни один сын (тем пче старший) не назван Германиком в честь самого Германика, отсюда делаю вывод, что Германик мог именоваться Нероном.
К слову: Германик и Друз Младший были дружны, и из этих соображений, а также из сообржений показа династического единства они своих сыновей назвали соответственно Друз и Германик - вот откуда, думаю, с наибольшей верностью имя 2-го сына Германика.

И еще вот что удивительно: из набора имен рода Юлиев Цезарей (рубежа эр, без обращения к пресекшимся боковым ветвям Секстов) взято имя "Гай", но не взято имя "Луций".


--------------------
Лучше правды может быть только правда

Пусть погибнет мир, но Косово должно остаться в составе Сербии!

Величие и моральный прогресс общества может быть измерен тем, как люди относятся к животным. Махатма Ганди

Идеальный супружеский союз: если бы Август, умирая, сказал своей жене "Скрибония, помни, как жили мы вместе! Живи и прощай!"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
nasty knight
post Jan 20 2007, 10:49
Создана #189


Проконсул
***********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3316
Зарегистрирован: 28-September 05
Из: Хеврон, Израиль
Пользователь №: 319



Я согласен, Германик не может быть Гаем, мне просто интересно, на каком основании в комментариях к Тациту он назван имено так. Ведь не могли же видные ученые перепутать его с Калигулой? :)
Мы поспорили :) Я логически доказал, что Гаем он быть не может, но источников не хватало. :)
То есть, теоретически он был Нерон при рождении, а при усыновлении, если и сменил преномен, должен был называться именем усыновителя, то есть, Тиберий? Но Тиберием он не стал. Следовательно, либо остался Нероном, что косвенно подтверждается именем его старшего сына, либо взял агномен в качестве преноменома.
Если бы существовал закон, предписывающий всем усыновленным менять имя, включая преномен, номен и когномен на аналогичные усыновителя, Тиберий должен был взять полное имя Августа и передать его Германику.
Прошу прощения за простоту изложения моих рассуждений.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aurelius Sulpicius
post Jan 20 2007, 10:58
Создана #190


Схоластик
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 41810
Зарегистрирован: 18-March 05
Из: Москва
Пользователь №: 177



В эпоху Августа ситуация с именованием уже упростилась, и прежней четкости, когда старшие сыновья получали полностью имя отца, что привело к поколениям Квинтов Фабиев Максимов (к примеру), уже не было.
Тиберий сохранил свой преномен - это уже показательно. Учитывая уже ведущуюся тогда работу по созданию династии как некой общности, обособленной от отального мира, Август вполне мог приветствовать отход от правил в отношении членов своей семьи - ведь Германик стал Германиком явно при Августе.


--------------------
Лучше правды может быть только правда

Пусть погибнет мир, но Косово должно остаться в составе Сербии!

Величие и моральный прогресс общества может быть измерен тем, как люди относятся к животным. Махатма Ганди

Идеальный супружеский союз: если бы Август, умирая, сказал своей жене "Скрибония, помни, как жили мы вместе! Живи и прощай!"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aurelius Sulpicius
post Jan 20 2007, 11:00
Создана #191


Схоластик
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 41810
Зарегистрирован: 18-March 05
Из: Москва
Пользователь №: 177



P.S. А в отношении комментариев к Тациту не огорчайтесь - там бывают неточноти. Мне это знакомо: вычитывал там родственное отношение, был в нем уверен - а потом уважаемые Элия и Секст Помпей убедительно доказывали, что такого быть не могло. :)


--------------------
Лучше правды может быть только правда

Пусть погибнет мир, но Косово должно остаться в составе Сербии!

Величие и моральный прогресс общества может быть измерен тем, как люди относятся к животным. Махатма Ганди

Идеальный супружеский союз: если бы Август, умирая, сказал своей жене "Скрибония, помни, как жили мы вместе! Живи и прощай!"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
nasty knight
post Jan 20 2007, 11:06
Создана #192


Проконсул
***********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3316
Зарегистрирован: 28-September 05
Из: Хеврон, Израиль
Пользователь №: 319



Спасибо, Сульпиций.
Ясно, каждый может ошибиться. Комментарии сами по себе не являются источником.
Обидно, что ошибки качают из книги в книгу, люди верят и не перепроверяют. Отсюда и упрямство, вроде "Кто ты такой, что споришь с учеными с мировым именем?" :)
С учеными можно спорить, а вот с логикой - никак. :)
Теоретически, если прежней четкости с именованием уже не было, тот же Германик мог назваться как угодно, хоть Спурием :) Но так как это не доказано, то есть, нет античных свидетельств, звать его так никто не имеет права.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aurelius Sulpicius
post Jan 20 2007, 11:25
Создана #193


Схоластик
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 41810
Зарегистрирован: 18-March 05
Из: Москва
Пользователь №: 177



QUOTE(nasty knight @ Jan 20 2007, 11:06)
Обидно, что ошибки качают из книги в книгу, люди верят и не перепроверяют. Отсюда и упрямство, вроде "Кто ты такой, что споришь с учеными с мировым именем?" :)
*


Все это мне знакомо.
Более того, на основании комментариев получались такие хорошие генеалогии. :)


--------------------
Лучше правды может быть только правда

Пусть погибнет мир, но Косово должно остаться в составе Сербии!

Величие и моральный прогресс общества может быть измерен тем, как люди относятся к животным. Махатма Ганди

Идеальный супружеский союз: если бы Август, умирая, сказал своей жене "Скрибония, помни, как жили мы вместе! Живи и прощай!"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Jan 20 2007, 11:28
Создана #194


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE
Децим Клавдий Нерон => Нерон Клавдий Друз.

:biggrin: :biggrin: :biggrin:
Да, спасибо!


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Jan 20 2007, 11:31
Создана #195


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE
Удивительно токмо то, что ни один сын (тем пче старший) не назван Германиком в честь самого Германика, отсюда делаю вывод, что Германик мог именоваться Нероном.

Возможно, Германик хотел, чтобы все его сыновья звались Германиками и использовал элемент "Германик" как когномен? Во всяком случае, у Калигулы он точно был. Но про других сыновей сведений нет.

QUOTE
И еще вот что удивительно: из набора имен рода Юлиев Цезарей (рубежа эр, без обращения к пресекшимся боковым ветвям Секстов) взято имя "Гай", но не взято имя "Луций".

Возможно, если бы у Германика родился еще один сын, его и назвали бы Луцием.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

32 страниц « < 11 12 13 14 15 > » 
Тема закрытаОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 24th August 2019 - 20:02

Ссылки: