IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Разочарование в генетической классификации языков

Мажак
post Jun 16 2018, 05:06
Создана #61


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 573
Зарегистрирован: 12-December 10
Пользователь №: 3116



1) Т.е. на языках с письменностью. Древние литературные языки отдалены от повседневного живого языка и были во многом искусственными. Примером может быть санскрит. Позволяемое Юпитеру(старописьменным языкам) также применимо для быков(бесписьменных этапов развития этих языков)?
2) Выходит высокий уровень коммуникаций замедляет скорость развития языков? Письменность является видом коммуникации не только в пространстве, но и во времени. Значит процессы в бесписьменный период языков проходили быстрее?
З) Не любой науке, 2х2=4 и соотношение числа пи работали при Копернике, работают сейчас и будут работать через 5000 лет. Точные математические науки универсальны в пространстве и времени. Если сравнительно-исторический метод не может работать во все стороны пространства-времени, значит он наименее математический и наиболее гуманитарно-исторический.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Gaius Marcus Victorinus
post Jun 22 2018, 14:51
Создана #62


Курульный эдил
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1406
Зарегистрирован: 31-May 07
Из: Мěнскъ – стольный градъ Бěлыя Руси
Пользователь №: 1040



QUOTE(Мажак @ Jun 16 2018, 05:06)
1) Т.е. на языках с письменностью. Древние литературные языки отдалены от повседневного живого языка и были во многом искусственными. Примером может быть санскрит. Позволяемое Юпитеру(старописьменным языкам) также применимо для быков(бесписьменных этапов развития этих языков)?
2) Выходит высокий уровень коммуникаций замедляет скорость развития языков? Письменность является видом коммуникации не только в пространстве, но и во времени. Значит процессы в бесписьменный период языков проходили быстрее?
З) Не любой науке, 2х2=4 и соотношение числа пи работали при Копернике, работают сейчас и будут работать через 5000 лет. Точные математические науки универсальны в пространстве и времени. Если сравнительно-исторический метод не может работать во все стороны пространства-времени, значит он наименее математический и наиболее гуманитарно-исторический.
*


1. Смысл в том, что по старописьменным языкам мы в принципе можем понять, как сравнительно-исторический метод соотносится с реальностью. Если исходить из презумпции, что древние литературные языки имели какое-то отношение к реальной речи того времени и региона (а опыт показывает, что скорее всего да - имели).

2. Надо полагать, отчасти да. Носитель письменного языка может узнать, что 500 лет назад по-русски/по-английски/по-китайски/etc. говорили так, как не говорят сейчас. В принципе ревнитель старины может ввернуть в речь какое-нибудь "вельми" или "зело". Откуда аналогичное может узнать носитель безписьменного языка? Разве что из Одиссеи (и то - если в его культуре принято заучивать эпос наизусть, а не пересказывать своими словами). Но на некоторых уровнях языка это не работает. Из древнерусского текста, например, для нас никак не видно, что его авторы окали, хотя именно так это и было.

3. Давайте определимся, о каких именно науках мы говорим. Если о математике - то это априорная метанаука - и в ней "верно" означает лишь "непротиворечиво". При этом не суть важно, имеет ли это какое-то отношение к нашей Вселенной или нет. Комплексными числами количество литров надоя не посчитаешь, что не делает их менее научными. Если о физике - то это апостериорная наука и мы можем быть уверены в ее показаниях лишь потому, что всерьез развивается эта наука уже больше 2 тыс. лет. У нее развитый аппарат и точные прогнозы, которые проверены веками. А научной лингвистике всего 200 лет - в 10 раз меньше. Поэтому ее прогнозы не столь обоснованы математикой, менее выверены временем и менее надежны. Дайте ей еще 2 тыс. лет - и новые поколения ученых так разовьют ее метод и так проверят его веками, что просчитывать можно будет на больший срок и с большей уверенностью.


--------------------
Рождаясь только в юных - он меж ними
Скитается, скрываем и любим:
В России дух свободы анонимен -
И только потому неистребим.
© Игорь Губерман



Белая ленточка будет висеть на моей аватаре до тех пор, пока преступный и антиконституционный режим В. В. Путина не будет свергнут - даже если это произойдет через 20 лет.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Gaius Marcus Victorinus
post Jun 22 2018, 14:58
Создана #63


Курульный эдил
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1406
Зарегистрирован: 31-May 07
Из: Мěнскъ – стольный градъ Бěлыя Руси
Пользователь №: 1040



QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Jun 14 2018, 21:36)
3. Реконструкция будущего в некоторой степени возможна, но лишь в некоторых аспектах и на 1-2 шага вперед. С прошлым мы ведь имеем регулярные соответствия, списки Сводеша и т.д. в уже зафиксированном виде, и их можно непосредственно сравнивать и анализировать. А с будущим откуда взять материал для анализа? Это как с любой другой наукой: легко исследовать экономическое развитие в 20-м веке по письменным источникам, но поробуй составь дельный экономический прогноз хотя бы лет на 20...
*


И да, мы кажется немного о разном говорим. Я о прогнозах - а Вы об исполнении законов науки в будущем. Разумеется, уже установленные законы лингвистики будут исполняться и в будущем. Во всяком случае, не понятно, почему бы не. Другое дело, что не все эти законы еще открыты. :)


--------------------
Рождаясь только в юных - он меж ними
Скитается, скрываем и любим:
В России дух свободы анонимен -
И только потому неистребим.
© Игорь Губерман



Белая ленточка будет висеть на моей аватаре до тех пор, пока преступный и антиконституционный режим В. В. Путина не будет свергнут - даже если это произойдет через 20 лет.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Jun 22 2018, 16:23
Создана #64


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29359
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Jun 22 2018, 14:58)
И да, мы кажется немного о разном говорим. Я о прогнозах - а Вы об исполнении законов науки в будущем. Разумеется, уже установленные законы лингвистики будут исполняться и в будущем. Во всяком случае, не понятно, почему бы не. Другое дело, что не все эти законы еще открыты. :)
*


А какие из тех, что уже открыты, гарантированно будут исполняться в будущем?


--------------------
"При отсутствии устрашения и выгоды постоянная и прочная верность сохраняется только при согласии взглядов"
Агафий Миринейский
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Gaius Marcus Victorinus
post Jun 22 2018, 20:40
Создана #65


Курульный эдил
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1406
Зарегистрирован: 31-May 07
Из: Мěнскъ – стольный градъ Бěлыя Руси
Пользователь №: 1040



QUOTE(Alaricus @ Jun 22 2018, 16:23)
А какие из тех, что уже открыты, гарантированно будут исполняться в будущем?
*


Фонетико-автоматические процессы, например. :) Сложные стечения гласных и согласных неизбежно будут упрощаться, соседние звуки будут уподобляться, окончания слов будут укорачиваться и т.д. Закономерность вполне естественно-научная и имеет отношение скорее к биоаккустике, чем к каким-то гуманитарным соображениям.


--------------------
Рождаясь только в юных - он меж ними
Скитается, скрываем и любим:
В России дух свободы анонимен -
И только потому неистребим.
© Игорь Губерман



Белая ленточка будет висеть на моей аватаре до тех пор, пока преступный и антиконституционный режим В. В. Путина не будет свергнут - даже если это произойдет через 20 лет.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Jun 23 2018, 14:45
Создана #66


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29359
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Jun 22 2018, 20:40)
Фонетико-автоматические процессы, например. :) Сложные стечения гласных и согласных неизбежно будут упрощаться, соседние звуки будут уподобляться, окончания слов будут укорачиваться и т.д. Закономерность вполне естественно-научная и имеет отношение скорее к биоаккустике, чем к каким-то гуманитарным соображениям.
*


Такой ли уж это непреложный закон? :)
Скажем, в итальянском в некоторых словах имеет место быть удвоение согласных там, где в латинском прототипе была одна согласная. Например:
лат. legere -- ит. leggere (читать)
лат. lex (legis) -- ит. legge (закон)
Вообще в итальянском удвоение согласных достаточно распространённая вещь, например, на стыке слов:
se bene - sebbene
da vero - davvero
sopra tutto - soprattutto
и т.д.
А двойные согласные с итальянском произносятся именно как двойные.


--------------------
"При отсутствии устрашения и выгоды постоянная и прочная верность сохраняется только при согласии взглядов"
Агафий Миринейский
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Gaius Marcus Victorinus
post Jun 23 2018, 17:18
Создана #67


Курульный эдил
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1406
Зарегистрирован: 31-May 07
Из: Мěнскъ – стольный градъ Бěлыя Руси
Пользователь №: 1040



QUOTE(Alaricus @ Jun 23 2018, 14:45)
Такой ли уж это непреложный закон?  :)
Скажем, в итальянском в некоторых словах имеет место быть удвоение согласных  там, где в латинском прототипе была одна согласная. Например:
лат. legere -- ит. leggere (читать)
лат. lex (legis) -- ит. legge (закон)
Вообще в итальянском удвоение согласных достаточно распространённая вещь, например, на стыке слов:
se bene - sebbene
da vero - davvero
sopra tutto - soprattutto
и т.д.
А двойные согласные с итальянском произносятся именно как двойные.
*


Упрощение - достаточно сложный процесс. :) В зависимоси от фонетико-аккустических характеристик конкретного языка и диалекта, оно может выглядеть по-разному. Могу предположить, что в соответствующих диалектах итальянского закрытый слог в данной позиции выговаривается проще, чем открытый, поэтому и добавляется лишняя согласная.

Еще в копилку гарантированных предсказаний. Мы можем с уверенностю утверждать, что в русском языке в ближайшие столетия будут образовываться новые сокращения на -ка, по модели уже существующих: "газированная вода" -> "газировка", "столовая комната" -> "столовка", "служебная записка" -> "служебка", "операционная система" -> "операционка" и т.д. Какие конкретно сокращения будут через 200 лет никто, понятно, не скажет, ибо это зависит от множества внелингвистических факторов - но ясно, что эта продуктивная модель будет продолжать использоваться.


--------------------
Рождаясь только в юных - он меж ними
Скитается, скрываем и любим:
В России дух свободы анонимен -
И только потому неистребим.
© Игорь Губерман



Белая ленточка будет висеть на моей аватаре до тех пор, пока преступный и антиконституционный режим В. В. Путина не будет свергнут - даже если это произойдет через 20 лет.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Эльдар
post Jun 23 2018, 20:38
Создана #68


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 20854
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



QUOTE(Мажак @ Jun 13 2018, 21:51)
Все реконструкции "как было", но если метод может работать с прошлым, значит он должен работать и с будущим "как будет". То же самое и глоттохронология. Сколько времени понадобиться, чтобы англ.-брит. окончательно отделился от английского американского? Это хоть проверить можно потом, а 5-3 тысячелетние датировки и реконструкции уже не проверить, чтобы признать научный ли это метод.
*



На значительный период времени прогнозирование невозможно, потому что социальные факторы, влияющие на изменение языка, непредсказуемы.
Точно так же невозможно прогнозирование эволюции какого-то вида животных, т.к. факторы среды не прогнозируемы на большом отрезке времени.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Эльдар
post Jun 23 2018, 20:50
Создана #69


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 20854
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



QUOTE(Alaricus @ Jun 15 2018, 20:27)
Но достаточно для того, чтобы выявить наличие в народной латыни таких явлений, которые отсутствуют в современных итальянском и французском: скажем, падежного склонения или синтетической формы пассива инфекта. Или наоборот - отсутствие в латыни отличного от конъюнктива кондиционала, который имеется в современных итальянском и французском. Возможно ли вывести такие факты народной латыни классического периода из современных языков, не будь письменных источников для промежуточных периодов развития языка?
*



Это разные вопросы.
1. Можно ли восстановить все до малейших деталей?
2. Насколько точно то, что реконструировали?
Восстановить можно менее 100%-ов грамматики/фонетики/лексики, но то что восстанавливается имеет высокую точность (но тоже менее 100%).

Низкочастотные грамматические формы конечно могут потеряться.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Эльдар
post Jun 23 2018, 21:04
Создана #70


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 20854
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ May 28 2018, 11:58)
Есть серьезная опасность схлопотать ошибку выживших. Современные охотники-собиратели - это не плейстоценовые охотники-собиратели, а их самая тупиковая и отсталая ветвь. Причем они тоже ведь развивались, но не в наши светлые дали, а куда-то к себе, в бок. Поэтому судить о древних людях на основании нынешних диких племен - довольно сомнительный путь.
*



Это справедливо только для тех кто долго находился в изоляции, как напр. тасманийцы и андаманцы.

Человеку 100+ тыс лет.
Разница между выходом из мезолитического состояния у финнов и амазонских индейцев - 2 тыс. лет. Т.е. на уровне ошибки измерений.
До этого они в Амазонию через весь мир шли через множество смен экологических и социальных условий. На них отбор действовал сильнее и разнонаправленнее, чем на мезолитических охотников Европы.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Gaius Marcus Victorinus
post Jun 24 2018, 18:01
Создана #71


Курульный эдил
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1406
Зарегистрирован: 31-May 07
Из: Мěнскъ – стольный градъ Бěлыя Руси
Пользователь №: 1040



QUOTE(Эльдар @ Jun 23 2018, 21:04)
Это справедливо только для тех кто долго находился в изоляции, как напр. тасманийцы и андаманцы.
 
Человеку 100+ тыс лет.
Разница между выходом из мезолитического состояния у финнов и амазонских индейцев - 2 тыс. лет. Т.е. на уровне ошибки измерений.   
До этого они в Амазонию через весь мир шли через множество смен экологических и социальных условий. На них отбор действовал сильнее и разнонаправленнее, чем на мезолитических охотников Европы.
*


Мне кажется, мы с Вами говорим об одном и том же. На основе наблюдения за современными первобытными племенами можно делать первые прикидки о том, как оно было в палеолите. Но отбор на амазонцев и древних европейцев действовал неодинаково - поэтому детали могут сильно отличаться. А так я с Вами в общем-то согласен. :)


--------------------
Рождаясь только в юных - он меж ними
Скитается, скрываем и любим:
В России дух свободы анонимен -
И только потому неистребим.
© Игорь Губерман



Белая ленточка будет висеть на моей аватаре до тех пор, пока преступный и антиконституционный режим В. В. Путина не будет свергнут - даже если это произойдет через 20 лет.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
2 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 23rd July 2018 - 12:55

Ссылки: