Версия для Печати

Нажмите здесь для просмотра темы в первоначальном виде

Historica _ Архив _ В Турции хеджаб, похоже, возвращается

Автор: Val Feb 7 2008, 08:10

Сабж

Автор: Ноджемет Feb 7 2008, 10:39

Хиджаб.

Автор: johnny Feb 7 2008, 10:43

Боже.

Автор: Rzay Feb 7 2008, 10:49

Помню как-то иду по родному городу, вдруг вижу - навстречу мне движутся два черных призрака, держащие за руки маленькую девочку. Тетки в чадрах (не знаю, откуда они у нас тут взялись). Жуткое зрелище.
Так что проголосовал за пункт "Меня он пугает". smile.gif

Автор: Ноджемет Feb 7 2008, 11:01

QUOTE(Rzay @ Feb 7 2008, 10:49)
Помню как-то иду по родному городу, вдруг вижу - навстречу мне движутся два черных призрака, держащие за руки маленькую девочку. Тетки в чадрах (не знаю, откуда они у нас тут взялись). Жуткое зрелище.
Так что проголосовал за пункт "Меня он пугает".  smile.gif
*


Это не хиджаб, это абайя, кстати Турции не присущая. Это сейчас что-то вроде моды, пришедшей из Саудовсой Аравии. Традиционно турчанки действительно носили только хиджаб - платок, как правило, цветной, закрывающий волосы. Я уже говорила, что на территории Стамбульского университета ( территории!, потому что в аудитории пока вход в хиджабах запрещен) я видела девушку в хиджабе - этакая пиратская символика: черепа с перекрещенными костями под ними, рассыпанными по черному фону. biggrin.gif

Автор: Ноджемет Feb 7 2008, 11:02

QUOTE(johnny @ Feb 7 2008, 10:43)
Боже.
*


Это Вы к чему?

Автор: Артемий Feb 7 2008, 11:05

QUOTE(Ноджемет @ Feb 7 2008, 11:01)
в аудитории пока вход в хиджабах запрещен

Отчего такая дискриминация?

Автор: johnny Feb 7 2008, 11:14

QUOTE(Ноджемет @ Feb 7 2008, 11:02)
Это Вы к чему?
*


К голосованию

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 7 2008, 11:24

Меня это пугает.
Опасаюсь, что через несколько десятилетий это может привести к возникновению сложностей у православного населения - греков и армян.

Сообщение отредактировано в рамках авторской модерации. Удалено упоминание события, которое произошло скорее в силу политических, нежели религиозных событий. Аврелий.

Автор: Ноджемет Feb 7 2008, 11:27

QUOTE(Артемий @ Feb 7 2008, 11:05)
Отчего такая дискриминация?
*


Дык собственно говоря, об чем и спич. При Ататюрке религия была отделена от государства, и вход, в частности, в унмвеситеты, в хиджабах был запрещен. А сейчас парламент инициирует поправку к конституции, разрешающую ношение хиджабов в ВУЗах. Поправка еще не прошла. ЕСть сторонники, есть противники. Я недавно видела многотысячную демонстрацию противников в Анкаре.

Автор: Ноджемет Feb 7 2008, 11:28

QUOTE(johnny @ Feb 7 2008, 11:14)
К голосованию
*


Сам вопрос или результаты ( я не голосовала, поэтому еще их не видела)?

Автор: Утро псового лая Feb 7 2008, 11:31

[Удален ответ автору, который сам изменил свое первоначальное суждение].

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 7 2008, 11:37

Скажите, а кто может по моей просьбе перенести мой голос из одной строки в другую? По некотором спокойном раздумии пришел к выводу, что мое голосование по пункту "Меня это пугает" было поспешным: хочу проголосовать за "Это естественный процесс". Мне кажется, что хиджабы - это скорее проявление национальной самоидентификации, основанной, разумеется, на религиозных корнях, но не являющейся чисто религиозным явлением.
По крайней мере, уповаю на это, вс учетом светского характера Турецкой республики.

Автор: Kamille Feb 7 2008, 12:01

Забавно, а что естественные процессы не могут пугать? ВОт, например, землетрясение или цунами, самые, что ни на есть естественные процессы, с которыми ничего нельзя поделять. Неужели от этого они становятся менее пугающими?

Автор: Rzay Feb 7 2008, 12:02

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Feb 7 2008, 11:37)
По некотором спокойном раздумии пришел к выводу, что мое голосование по пункту "Меня это пугает" было поспешным: хочу проголосовать за "Это естественный процесс".
*


Как там у классика: "А может в этом и есть сермяжная правда?" smile.gif

Автор: Ноджемет Feb 7 2008, 12:14

QUOTE(Ноджемет @ Feb 7 2008, 11:28)
Сам вопрос или результаты ( я не голосовала, поэтому еще их не видела)?
*


А... вроде поняла, там есть такой вариант ответа.

Автор: Aelia Feb 7 2008, 13:52

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Feb 7 2008, 11:37)
Скажите, а кто может по моей просьбе перенести мой голос из одной строки в другую? По некотором спокойном раздумии пришел к выводу, что мое голосование по пункту "Меня это пугает" было поспешным: хочу проголосовать за "Это естественный процесс".
*



Изменила.

Автор: Val Feb 7 2008, 14:00

QUOTE(Артемий @ Feb 7 2008, 11:05)
Отчего такая дискриминация?
*



Потому что это противоречит конституции, введённой Ататюрком.

Автор: Val Feb 7 2008, 14:01

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Feb 7 2008, 11:37)
Скажите, а кто может по моей просьбе перенести мой голос из одной строки в другую? По некотором спокойном раздумии пришел к выводу, что мое голосование по пункту "Меня это пугает" было поспешным: хочу проголосовать за "Это естественный процесс".
*



Мы учтём это, подводя итоги голосования. smile.gif

Автор: Val Feb 7 2008, 14:02

QUOTE(Kamille @ Feb 7 2008, 12:01)
Забавно, а что естественные процессы не могут пугать? ВОт, например, землетрясение или цунами, самые, что ни на есть естественные процессы, с которыми ничего нельзя поделять. Неужели от этого они становятся менее пугающими?
*



Вы, на мой взгляд, неправомерно ставите на один уровень природные и социальные процессы.

Автор: Kamille Feb 7 2008, 19:15

Но я их не ставлю на один уровень. Я просто указываю на то, что естественное вполне может быть пугающим, хоть на природном,оть на социальном уровне.

Автор: Val Feb 7 2008, 19:17

Ну, хорошо. Спасибо за это указание.

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 7 2008, 22:45

QUOTE(Rzay @ Feb 7 2008, 12:02)
Как там у классика: "А может в этом и есть сермяжная правда?"  smile.gif
*


А при чем здесь эта фраза?

Автор: Dedal Feb 7 2008, 23:18

Насколько я понял -это только разрешение ходить в платке, а не запрет ходить без него. Я не понимаю, что тут плохо...

Автор: Michael Feb 7 2008, 23:49

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Feb 7 2008, 11:37)
Мне кажется, что хиджабы - это скорее проявление национальной самоидентификации, основанной, разумеется, на религиозных корнях, но не являющейся чисто религиозным явлением.
*
Нет, уважаемый Aurelius Sulpicius, в данном случае это в основном религиозное явление, а не национальная самоидентефикация. Что, конечно, не означает, что нас это должно пугать.

Закон этот важен в контексте ожесточившейся последние годы борьбы между светской и религиозной частью турецкого общества.

Автор: Charlo Feb 8 2008, 01:13

QUOTE(Dedal @ Feb 8 2008, 00:18)
Насколько я понял -это только разрешение ходить в платке, а не запрет ходить без него. Я не понимаю, что тут плохо...
*


+1!
У меня в институте была неприятная история - две девушки приняли ислам, одна выйдя замуж, другая просто по своему желанию, стали ходить в хиджабах и им это запретили. Я не понимаю, почему этого нельзя делать - ни в Турции, ни у нас. Панковскую, реперскую одежу - можно?
А насче того, что в Турции не ходят в них... видела и не раз, вот, например (не помню, приводила ли это фото тут, в другой теме).


Вложенные эскизы изображений
Присоединенное изображение

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 8 2008, 07:58

QUOTE(Michael @ Feb 7 2008, 23:49)
Нет, уважаемый Aurelius Sulpicius, в данном случае это в основном религиозное явление, а не национальная самоидентефикация.
*


Если правильно понимаю, в основе национальной самоидентификации мусульманских народов мусульманский фактор присутствует непременно - мне кажется, что без этой основы народы Ближнего Востока в принципе себя не идентифицируют.
Поправьте меня, если мое представление неверно.

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 8 2008, 07:58

QUOTE(Michael @ Feb 7 2008, 23:49)
Нет, уважаемый Aurelius Sulpicius, в данном случае это в основном религиозное явление, а не национальная самоидентефикация. Что, конечно, не означает, что нас это должно пугать.
*


Может быть, мне попросить переместить мой голос обратно? blink.gif

biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Автор: johnny Feb 8 2008, 10:09

QUOTE
Я не понимаю, что тут плохо...

Начало. Сначала Вы кладете палец. Потом оказываетесь без руки. (в рамках шариатского судопроизводства smile.gif ).

Автор: Val Feb 8 2008, 10:15

QUOTE(johnny @ Feb 8 2008, 10:09)
Начало. Сначала Вы кладете палец. Потом оказываетесь без руки. (в рамках шариатского судопроизводства smile.gif ).
*



Извините, Джонни, но это -логика тоталитарных режимов. Что бы чего не вышло - надо на всякий случай всё запрещать. Например, отказывать людям в их справедливых требованиях. В результате растёт недовольство и режим в конечном итоге сметают.

Автор: johnny Feb 8 2008, 10:20

А я нахожу, что когда мы говорим о тоталитарности, то в первую очередь нужно иметь в виду религии. Их аппетиты безграничны. Попробуйте снять с клерикалов намордник светских ограничений, и пикнуть не успеете, как вас "интегрируют" в общину.

Автор: Alaricus Feb 8 2008, 10:26

К процессу может подключиться и Великобритания:

QUOTE
Глава Англиканской церкви согласен на законы шариата

С неожиданным заявлением выступил глава Англиканской церкви архиепископ Кентерберийский Роуэн Уильямс. Он посчитал неизбежным включение в законодательство Великобритании норм шариата.

По словам архиепископа, включение определенных правил шариата в юридическую практику способствовало бы сохранению единства в британском обществе, так как мусульманам "не пришлось бы выбирать между преданностью национальной культуре и верностью стране".

По мнению Р.Уильямса, данное решение поможет сохранить стабильность в обществе.

Некоторые политики Великобритании уже выразили свое мнение относительно высказывания главы Англиканской церкви. Так, по мнению премьер-министра Великобритании Гордона Брауна, "британские законы должны основываться на традиционных британских ценностях". Заместитель министра внутренних дел Тони Макналти, в свою очередь, выразил мнение, что "нормы шариатского права не могут быть использованы ни в качестве оправдания нарушений британского закона, ни для принятия судебных решений", передает Би-би-си.

В настоящее время, согласно английскому законодательству, спор между двумя субъектами может быть разрешен вне судебной системы, третьей стороной, если участники конфликта согласны на это. Под данное определение подпадает Иудейский суд, который уже действует в Великобритании.

08 февраля 2008г.


http://top.rbc.ru/politics/08/02/2008/139795.shtml


Автор: johnny Feb 8 2008, 10:40

Вот-вот. И я о том же. Пока ошейник прочен и цепь крепка, клерикалы предстают белыми, пушистыми и ласковыми. Но стоить ослабить натяжение, как несогласные почувствуют клыки на кадыке.

Автор: Val Feb 8 2008, 10:48

QUOTE(johnny @ Feb 8 2008, 10:20)
А я нахожу, что когда мы говорим о тоталитарности, то в первую очередь нужно иметь в виду религии. Их аппетиты безграничны. Попробуйте снять с клерикалов намордник светских ограничений, и пикнуть не успеете, как вас "интегрируют" в общину.
*



Это Ваше мнение, причём достаточно голословное. Во всяком случае, те тоталитарные режимы, которые и породили этот термин в 20 в, были режимами светскими, а не религиозными.
Кроме того, существует аспект парв человека. на каком основании людям запрещают одеваться в стенах угниверситетов так, как они хотят? Студен может быть одет как угодно, но не может быть в хиджабе. Это - явная несправедливость, установленная "турецким Лениным" - Ататюрком. Понятно, что рано или поздно она должна была быть исправлена. Вот это время и пришло.

Автор: LaGatita Feb 8 2008, 10:49

QUOTE(johnny @ Feb 8 2008, 11:20)
А я нахожу, что когда мы говорим о тоталитарности, то в первую очередь нужно иметь в виду религии. Их аппетиты безграничны. Попробуйте снять с клерикалов намордник светских ограничений, и пикнуть не успеете, как вас "интегрируют" в общину.
*


потому, честно говоря, меня больше пугает введение "основ православия" в наших школах.
а ношение хиджаба настораживает тем, что оно как раз необязательно и свидетельствует о "законсервированности" и некотором религиозном фанатизме личности. все равно, что у нас бы женщины носили поголовно длинные юбки до пят и платки.
QUOTE
Во всяком случае, те тоталитарные режимы, которые и породили этот термин в 20 в, были режимами светскими, а не религиозными.

тоталитарный режим чаще всего основан на навязшем у всех на зубах культе личности, что тоже своего рода религия/

Автор: johnny Feb 8 2008, 10:53

QUOTE
Студен может быть одет как угодно, но не может быть в хиджабе

Не может. Если придет в плавках с ластами, латексном боди или в рабочем костюме сварщика - не пустят. smile.gif

Автор: Val Feb 8 2008, 10:55

По поводу выступления епископа Кантерберийского. Я видел сегодня об этом репортаж по "Евроньюс". Там ему оппонировала глава МВД Англии. В принципе, я, наверное, больше согласен с ней. Хотя, с другой стороны, его выступление, как мне показалось, больше носило не юридический, а этический характер. И в этом смысле я поддреживаю его, но очень осторожно. Английские мусульмане - это граждане Великобритании, и, таким образом, находятся под юрисдикцией государственных законов.

Автор: johnny Feb 8 2008, 10:57

Пока у государства есть силы и возможности заставлять их следовать этим законам.

Автор: Val Feb 8 2008, 10:57

QUOTE(johnny @ Feb 8 2008, 10:53)
Не может. Если придет в плавках с ластами, латексном боди или в рабочем костюме сварщика - не пустят.  smile.gif
*



Да, конечно. Любую позицию можно довести до абсурда, после чего высмеять. Но Вы попробуйте объяснить: почему студентка не может ходить в платке?

Автор: johnny Feb 8 2008, 11:03

Я думаю, Вы это даже лучше меня можете объяснить. Потому что хиджаб - не просто платок. Это знак приверженности вполне определенной идеологии (разве Вас, например, не смутили бы спокойно гуляющие по улицам юные гламурные господа со свастиками и эмблематикой СС?) Потому что для Турции, как страны, стоящей на развилке путей цивилизационного развития, тема женщины в платке очень болезненна.

Автор: LaGatita Feb 8 2008, 11:05

QUOTE(Val @ Feb 8 2008, 11:57)
Да, конечно. Любую позицию можно довести до абсурда, после чего высмеять. Но Вы попробуйте объяснить: почему студентка не может ходить в платке?
*


потому что в данном случае это является демонстрацией того, что духовная власть имеет бОльшее влияние в государстве, нежели светская. а турции - это немаловажная деталь.
а такой запрет существует не только в турции. в большинстве штатов сша - тоже

Автор: Alaricus Feb 8 2008, 11:08

QUOTE(Val @ Feb 8 2008, 10:55)
Английские мусульмане - это граждане Великобритании, и, таким образом, находятся под юрисдикцией государственных законов.
*


Мне кажется, включение норм шариата в государственное светское законодательство может повлечь разного рода юридические коллизии. Как быть в случае возникновения правового спора между мусульманином и немусульманином, если первый желает судиться непременно по шариату, а второй - категорически против?
Это напоминает ситуацию в некоторых ранних варварских королевствах, где для германцев существовали свои законы, а для римлян - свои.

Автор: Alaricus Feb 8 2008, 11:09

QUOTE(LaGatita @ Feb 8 2008, 11:05)
потому что в данном случае это является демонстрацией того, что духовная власть имеет бОльшее влияние в государстве, нежели светская. а турции - это немаловажная деталь.
*


А ношение крестика тоже демонстрирует бОльшее влияние духовной власти в государстве?

Автор: johnny Feb 8 2008, 11:16

QUOTE(Alaricus @ Feb 8 2008, 11:09)
А ношение крестика тоже демонстрирует бОльшее влияние духовной власти в государстве?
*


Если он укомлектован православным хиджабом - безусловно.

Автор: Ноджемет Feb 8 2008, 11:18

QUOTE(Charlo @ Feb 8 2008, 01:13)
А насче того, что в Турции не ходят в них... видела и не раз, вот, например (не помню, приводила ли это фото тут, в другой теме).
*


Charlo, на фотографии - абайя, или по-турецки ( тоже не совсем по-турецки) - чаршарф. Хиджаб - это просто платок на голове. Но на самом деле, всё не так просто. Вон умнейший человек Памук размышляет по этому поводу ( ну, конечно, и не только по этому, как во всех его произведениях) в "Снеге", и нет однозначного ответа. Потому что внешне поначалу выглядит все замечательно- ну как же запрет на платки закрывает дорогу в университеты мусульманским женщинам, и они не получают образования. Дадим им эту возможность. А что дальше? Не начнет ли духовная власть действовать по принципу : "дай палец..."
http://www.euronews.net/index.php?page=info&article=468905&lng=10
QUOTE
"Когда я училась в унивеситете в 1968 году, там была очень открытая, свободная обстановка, - рассказывает сторонница запрета. - Мы ходили в миниюбках. Мне было интересно насколько открытой и современной будет эта обстановка в будущем, у моих детей. Но ситуация сегодня в Турции не внушает надежд на это".



Автор: Aurelius Sulpicius Feb 8 2008, 11:21

Вспоминаю, что некоторое время назад ситуация с запретов хиджабов вроде бы была во Франции. И тогда у меня возникал вопрос: а чем это обусловлено? Почему людям запрещают проявлять свою национально-религиозную (или религиозно-национальную, что одно и то же) идентичность?

И еще: скажите, а индусы во всех странах мира без каких бы то ни было ограничений носят свои национальные головные уборы?

Автор: Val Feb 8 2008, 11:21

QUOTE(johnny @ Feb 8 2008, 11:03)
Это знак приверженности вполне определенной идеологии (разве Вас, например, не смутили бы спокойно гуляющие по улицам юные гламурные господа со свастиками и эмблематикой СС?)
*



Понятно. А теперь докажите, пожалуйста, что между идеолтгием ислама и идеологией СС можно ставить знак равенства.

QUOTE
Я думаю, Вы это даже лучше меня можете объяснить.


Нет, не могу. Я думаю, что, если бы мне запретили зайти в учебную аудиторию в кипе, то я это просто так не оставил бы.

Автор: Val Feb 8 2008, 11:25

QUOTE(Alaricus @ Feb 8 2008, 11:08)
Мне кажется, включение норм шариата в государственное светское законодательство может повлечь разного рода юридические коллизии. Как быть в случае возникновения правового спора между мусульманином и немусульманином, если первый желает судиться непременно по шариату, а второй - категорически против?
Это напоминает ситуацию в некоторых ранних варварских королевствах, где для германцев существовали свои законы, а для римлян - свои.
*



Я согласен с этим.

Автор: LaGatita Feb 8 2008, 11:27

QUOTE(Alaricus @ Feb 8 2008, 12:09)
А ношение крестика тоже демонстрирует бОльшее влияние духовной власти в государстве?
*


а ношение крестика не принято демонстрировать. наоборот, крест - вещь нательная, которую, по православным понятиям, надо скрывать от посторонних глаз.

Автор: Charlo Feb 8 2008, 11:28

QUOTE(johnny @ Feb 8 2008, 11:20)
А я нахожу, что когда мы говорим о тоталитарности, то в первую очередь нужно иметь в виду религии. Их аппетиты безграничны. Попробуйте снять с клерикалов намордник светских ограничений, и пикнуть не успеете, как вас "интегрируют" в общину.
*


ПОка они носят хиджабы, кресты и проч, сами - не вижу проблемы. Меня заставить - вот тут никому мало не покажется. Меня даже на офисный стиль трудно склонить smile.gif.
А насчет "пикнуть не успеете" - так это в каком состоянии надо быть, чтобы интегрироваться и не заметить? wacko.gif

Автор: Charlo Feb 8 2008, 11:32

QUOTE(johnny @ Feb 8 2008, 11:53)
Не может. Если придет в плавках с ластами, латексном боди или в рабочем костюме сварщика - не пустят.  smile.gif
*


А мне так все равно... лишь бы по кридору ходить не мешал - так что вот вот пожалуй, ласты - лишнее. А оранжевые прически, дреды до пояса, штаны, с поясом ниже анального отверстия ничем не лучше и не хуже латекса или костюма сварщика - только расширяют мой диапазон приемлемости - кто к чему привык.

Автор: Charlo Feb 8 2008, 11:37

QUOTE(Ноджемет @ Feb 8 2008, 12:18)
Charlo, на фотографии  - абайя, или по-турецки ( тоже не совсем по-турецки) - чаршарф. Хиджаб - это просто платок на голове. http://www.euronews.net/index.php?page=info&article=468905&lng=10
*


Да, черные - чаршафы (что тоже выглядит весьма ортодоксально, но не было заметно, что кого-то это волнует), а там между ними стоит такая красавица в бежевом - она в хиджабе же, правильно?
QUOTE
Но на самом деле, всё не так просто. Вон умнейший человек Памук размышляет по этому поводу ( ну, конечно, и не только по этому, как во всех его произведениях)  в "Снеге", и нет однозначного ответа. Потому что внешне поначалу выглядит все замечательно- ну как же запрет на платки закрывает дорогу в университеты мусульманским женщинам, и они не получают образования. Дадим им эту возможность. А что дальше? Не начнет ли духовная власть действовать по принципу : "дай палец..."
Так вот когда - дальше пойдет - тогда и надо суетиться. А то - вот у него половой член, он им может кого-нибудь обесчестить, так давайте ему его отрежем заранее! diablo.gif

Автор: johnny Feb 8 2008, 11:40

QUOTE
Понятно. А теперь докажите, пожалуйста, что между идеолтгием ислама и идеологией СС можно ставить знак равенства.

А при чем тут знак равенства? Речь о том, что есть проявления идеологий, неприемлемые в том или ином обществе. Если в Турции это вызывает бурю возмущений, значит, для значительной части турок хиджаб в госучреждении неприемлем так же, как для росси - свастика.

Автор: Val Feb 8 2008, 11:43

QUOTE(johnny @ Feb 8 2008, 11:40)
А при чем тут знак равенства? Речь о том, что есть проявления идеологий, неприемлемые в том или ином обществе. Если в Турции это вызывает бурю возмущений, значит, для значительной части турок хиджаб в госучреждении неприемлем так же, как для росси - свастика.
*



Одну секундочку! В Турции как раз большинство выступает за отмену запрета на ношение хиджаба. Именно поэтому парламент вынес соответствующее решение (пока - в первом чтении). А недовольно как раз таки меньшинство.

Автор: johnny Feb 8 2008, 11:43

QUOTE
а индусы во всех странах мира без каких бы то ни было ограничений носят свои национальные головные уборы?

Вы сикхов имеете в виду?
Вообще, интересный вопрос. А применительно к сабжу, как корпоротивная культура сочетается с хиджабами?

Автор: johnny Feb 8 2008, 11:44

QUOTE(Val @ Feb 8 2008, 11:43)
Одну секундочку! В Турции как раз большинство выступает за отмену запрета на ношение хиджаба. Именно поэтому парламент вынес соответствующее решение (пока - в первом чтении). А недовольно как раз таки меньшинство.
*


Ну, значит, реформируют государство так, как захочет большинство. И будут ходить в хиджабе. Не вопрос.

Автор: Val Feb 8 2008, 11:45

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Feb 8 2008, 11:21)
И тогда у меня возникал вопрос: а чем это обусловлено? Почему людям запрещают проявлять свою национально-религиозную (или религиозно-национальную, что одно и то же) идентичность?


Консенсусом во французском обществе по этому вопросу. Ведь во Франции закон о отделении церкви от государства был принят ещё в 1905г.

QUOTE
И еще: скажите, а индусы во всех странах мира без каких бы то ни было ограничений носят свои национальные головные уборы?
*



Возможно, в Пакистане у них возникают некоторые проблемы. wink.gif

Автор: b-graf Feb 8 2008, 11:49

Часть народа в Москве в кипах ходит - и ничего :-). В случае Турции, конечно, несколько другая ситуация: там сильно религиозные мусульмане могут претендовать на главенство над малорелигиозными. Т.е. это не просто вопрос о меньшинствах. Но, думаю, вряд ли будут серьезные последствия: наследие революционного кемализма трудно преодолеть, особенно - в связи с экономическими успехами Турции (в этом - отличие от истории с наследием ленинизма :-)). Думаю, там еще проблема с ростом высшего образования: ранее оно было доступно, видимо, только городской элите, а теперь - всякой деревенщине... Да и не только образования - урбанизация, видимо, касается теперь большинства их населения.

А для России, к счастью, ИМХО такой проблемы нет, поскольку платки и т.д. носят также и сильно религиозные христианки (православные, обычно неофитки, и некоторые старообрядки), также - сектантки и т.д.

Автор: Ноджемет Feb 8 2008, 12:09

QUOTE(johnny @ Feb 8 2008, 11:43)
Вообще, интересный вопрос. А применительно к сабжу, как корпоротивная культура сочетается с хиджабами?
*


Ну, например, в Голландии - элементарно. Там мусульманки ходят на работу в хиджабах, и никого это не волнует. Впрочем, голландцев, похоже, ничем не проймешь. smile.gif

Автор: Ноджемет Feb 8 2008, 12:12

QUOTE(Val @ Feb 8 2008, 11:43)
Одну секундочку! В Турции как раз большинство выступает за отмену запрета на ношение хиджаба. Именно поэтому парламент вынес соответствующее решение (пока - в первом чтении). А недовольно как раз таки меньшинство.
*


Ну да, жиденькие такие демонстрации. Всего лишь несколько тысяч dry.gif

Автор: johnny Feb 8 2008, 12:12

QUOTE(Ноджемет @ Feb 8 2008, 12:09)
Ну, например, в Голландии - элементарно. Там мусульманки ходят на работу в хиджабах, и никого это не волнует. Впрочем, голландцев, похоже, ничем не проймешь.  smile.gif
*


Ну, сложный вопрос. Судя по новостям из Германии, там уже проняло сильно.

Автор: Ноджемет Feb 8 2008, 12:14

QUOTE(b-graf @ Feb 8 2008, 11:49)
Думаю, там еще проблема с ростом высшего образования: ранее оно было доступно, видимо, только городской элите, а теперь - всякой деревенщине... Да и не только образования - урбанизация, видимо, касается теперь большинства их населения.
*


Коренные стамбульцы возмущаются, что понаехало всякой деревенщины, город в духовном плане теряет свой шарм... smile.gif

Автор: Val Feb 8 2008, 12:17

QUOTE(johnny @ Feb 8 2008, 12:12)
Ну, сложный вопрос. Судя по новостям из Германии, там уже проняло сильно.
*



Согласен. Потому что, наплевав на политкоректность, те же немцы скажут: "В конце концов, мы - не мусульманская страна!" Но Турция-то - мусульманская! Так почему в мусульманской стране человеку должно быть запрещено ходить вм усульманском платке?

Автор: Val Feb 8 2008, 12:18

QUOTE(johnny @ Feb 8 2008, 11:44)
Ну, значит, реформируют государство так, как захочет большинство. И будут ходить в хиджабе. Не вопрос.
*



О чём и речь.

Автор: Val Feb 8 2008, 12:19

QUOTE(Ноджемет @ Feb 8 2008, 12:12)
Ну да, жиденькие такие демонстрации. Всего лишь несколько тысяч  dry.gif
*



Не понял- что Вы хотели сказать этим своим сообщением.

Автор: johnny Feb 8 2008, 12:20

QUOTE(Val @ Feb 8 2008, 12:18)
О чём и речь.
*


Только тогда ЕС им не интеграцию, а неприличный жест покажет. smile.gif

Автор: Val Feb 8 2008, 12:21

QUOTE(johnny @ Feb 8 2008, 12:20)
Только тогда ЕС им не интеграцию, а неприличный жест покажет. smile.gif
*



Почему? На каком основании?

Автор: Ноджемет Feb 8 2008, 12:33

QUOTE(Val @ Feb 8 2008, 12:19)
Не понял- что Вы хотели сказать этим своим сообщением.
*


Что это меньшинство представляют многотысячные демонстрации, и соотношение сил, не 80:20, а примерно поровну. Турцию, похоже, только этот вопрос сейчас и волнует.

Автор: johnny Feb 8 2008, 12:36

QUOTE(Val @ Feb 8 2008, 12:21)
Почему? На каком основании?
*


Да на том самом. Одно - иметь дело со светским государством, другое - с религиозным. Я так понимаю, что значительная часть протестантов в Турции стремится именно в ЕС. И понимает всю близость облома. sad.gif

Автор: Val Feb 8 2008, 12:38

QUOTE(Ноджемет @ Feb 8 2008, 12:33)
Что это меньшинство представляют многотысячные демонстрации, и соотношение сил, не 80:20, а примерно поровну. Турцию, похоже, только этот вопрос сейчас и волнует.
*



Я с этим и не спорю. Однако решение парламента вполне демократично. Я слушаю интервью с противниками отмены запрета и не вижу у них ни одного разумного довода. В основном всё крутится вокруг того, что "Ататюрк запрет ввёл - и не нам его отменять!" Но это всё - полный абсурд. Всё равно, как если бы сейчас кто-то начал всерьёз требовать сохранения порядков, введённых Лениным. На это даже Зяганов не решится. biggrin.gif

Автор: johnny Feb 8 2008, 12:41

Низкий уровень светских полемистов - беда не только Турции smile.gif

Автор: Val Feb 8 2008, 12:43

QUOTE(johnny @ Feb 8 2008, 12:36)
Да на том самом. Одно - иметь дело со светским государством, другое - с религиозным. Я так понимаю, что значительная часть протестантов в Турции стремится именно в ЕС. И понимает всю близость облома. sad.gif
*



Что за бред? А Польша - религиозное государство? А Греция? А Хорватия? Джоннни, почему Вы так волюнтарно обращаетесь с терминами? Турция - светское государство, в котором до последнего времени грубо нарушались права мусульман. Сегодня, слава Богу, эта ошибка близка к исправлению. Но от этого Турция не становится светским государством.

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 8 2008, 12:43

QUOTE(Val @ Feb 8 2008, 11:45)
Консенсусом во французском обществе по этому вопросу. Ведь во Франции закон о отделении церкви от государства был принят ещё в 1905г.
*


И что самое главное: такое подавление религиозного самосознания как-то легко сочетается во Франции с демократическими ценностями - которые вообще-то должны яростно противоречить подобному ограничению!

QUOTE
Возможно, в Пакистане у них возникают некоторые проблемы.  wink.gif

Значит, во всем остальном мире индусы ходят в своих чалмах.
Так почему же во Франции запрещены мусульманские платки?

Автор: Val Feb 8 2008, 12:44

QUOTE(johnny @ Feb 8 2008, 12:41)
Низкий уровень светских полемистов - беда не только Турции  smile.gif
*



Согласен на 100%. Но такова участь всех "вечно вчерашних". biggrin.gif

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 8 2008, 12:46

QUOTE(Val @ Feb 8 2008, 12:43)
Но от этого Турция не становится светским государством.
*


Вал, Вы ведь хотели написать "Турция не становится религиозным государством", не правда ли?

Автор: Val Feb 8 2008, 12:47

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Feb 8 2008, 12:43)
И что самое главное: такое подавление религиозного самосознания как-то легко сочетается во Франции с демократическими ценностями - которые вообще-то должны яростно противоречить подобному ограничению!
....
Так почему же во Франции запрещены мусульманские платки?
*



Потому что такова особенность Франции.
Могу ещё добавить, что большинство может устанавливать правила в соответствии с о своими представлениями о том - что правильно и что неправильно. Хотя вопрос о правах меньшинства тоже, конечно, важен.

Автор: Val Feb 8 2008, 12:48

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Feb 8 2008, 12:46)
Вал, Вы ведь хотели написать "Турция не становится религиозным государством", не правда ли?
*




Да, конечно.

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 8 2008, 12:50

QUOTE(Val @ Feb 8 2008, 12:47)
Потому что такова особенность Франции.
Могу ещё добавить, что большинство может устанавливать правила в соответствии с о своими представлениями о том - что правильно и что неправильно. Хотя вопрос о правах меньшинства тоже, конечно, важен.
*


И самое важное: никто ночему-то не называет Францию недемократичной страной.
.

Автор: Val Feb 8 2008, 13:11

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Feb 8 2008, 12:50)
И самое важное: никто ночему-то не называет Францию недемократичной страной.
.
*



Наверное, потому что демократичная страна и светская страна - это разные вещи, хотя долгое время считалось иначе. blush.gif

Автор: Ноджемет Feb 8 2008, 13:21

QUOTE(Val @ Feb 8 2008, 12:38)
Всё равно, как если бы сейчас кто-то начал всерьёз требовать сохранения порядков, введённых Лениным. На это даже Зяганов не решится.  biggrin.gif
*


Нет, не всё равно. У турок с Ататюрком совсем другие отношения, нежели у нас, даже при СССР, с Лениным. И изменеия порядков светского госудврства, введенных Ататюрком для них своего рода рубикон. Поэтому и ломаются копья вокруг вроде бы какого-то платка.

Автор: Val Feb 8 2008, 13:26

QUOTE(Ноджемет @ Feb 8 2008, 13:21)
Нет, не всё равно. У турок с Ататюрком совсем другие отношения, нежели у нас, даже при СССР, с Лениным.
*



Ну да, другие... blush2.gif Такой же культ личности. И такие же изваяния стоят в каждом городе...

QUOTE
И изменеия порядков светского госудврства, введенных Ататюрком для них своего рода рубикон.


Ну так и у нас перспектива реставрации капитализма тоже вызывала неоднозначную реакцию. Однако же вопрос получил своё разрешение, так же и в Турции будет.

Автор: Val Feb 8 2008, 13:30

Культ Ататюрка в Турции официальный и массовый, но вряд ли можно считать, что он безусловный. Даже кемалисты, которые клянутся в преданности его идеям, на самом деле идут своим путем. Утверждение кемалистов, будто всякий турок любит Ататюрка, - всего лишь миф. У реформ Мустафы Кемаля было много врагов, - явных и тайных, и попытки отказаться от некоторых его преобразований не прекращаются и в наше время.

Левые политические деятели постоянно вспоминают о репрессиях, которым подвергались их предшественники при Ататюрке и считают Мустафу Кемаля просто сильным буржуазным лидером.


Автор: Ноджемет Feb 8 2008, 13:34

Val Вы, конечно, помните письмо Нины Адреевой? Вот примерно такая же аналогия. Когда оно было опубликовано, я не могда понять, а почему , собственно, столько разговоров? Ведь мы, наконец-то страна со свободой слова, почему она не может высказать, что думает? Но дело заключалось в том, что была велика вероятность возврата к прежним порядкам.
Так и здесь. Согласна, что нарушаются права мусульманок, и с точки зрения демократии ( " Разве мы не демократическая страна" - аргумент сторонников разрешения платка) им нужно разрешить. Однако велика вероятность того, что в конце концов все начнут ходить в платках, а вот не всем этого хочется.

Автор: Ноджемет Feb 8 2008, 13:36

QUOTE(Val @ Feb 8 2008, 13:26)
Ну да, другие... blush2.gif  Такой же культ личности. И такие же изваяния стоят в каждом городе...
*


Это да. А вот с анекдотами с упоминанием его имени напряг...

Автор: garry Feb 8 2008, 13:36

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Feb 8 2008, 11:21)
Вспоминаю, что некоторое время назад ситуация с запретов хиджабов вроде бы была во Франции. И тогда у меня возникал вопрос: а чем это обусловлено? Почему людям запрещают проявлять свою национально-религиозную (или религиозно-национальную, что одно и то же) идентичность?

И еще: скажите, а индусы во всех странах мира без каких бы то ни было ограничений носят свои национальные головные уборы?
*


Я как-то разговаривался на научной конференции с одним сикхом, всю жизнь проживающим в Англии по этому поводу. Так он сказал, что кинжал, чалма и борода обязательны для сикха, живущего в Индии. В Англии же и в других странах нужно жить по законам страны проживания и общества, поэтому нужно отказаться от этих обязательных атрибутов сикхизма. В Англии 300 тысяч сикхов и никто из них кинжалы и чалмы на улицах Лондона не носит. К инициативе мусульман носить хиджаб в колледжах этот сикх относился с нескрываемым презрением и говорил, что мусульмане просто не уважают законы Британии и в университетахи колледжах их мало, а те что есть свои исламские законы тоже не соблюдают.

Автор: Val Feb 8 2008, 13:52

QUOTE(Ноджемет @ Feb 8 2008, 13:34)
Ведь мы, наконец-то страна со свободой слова, почему она не может высказать, что думает? Но дело заключалось в том, что была велика вероятность возврата к прежним порядкам.



А мои симпатии как раз в данном случае на стороне Андреевой, а не её хулителй. С ней поступили подло и тем самым спровоцировали её в сторону ужесточения позиции.

QUOTE
Однако велика вероятность того, что в конце концов все начнут ходить в платках, а вот не всем этого хочется.
*



Я уже ранее отвечал на этот аргумент Джонни. Неправильно отказывать людям в законных требованиях из опасения, что в таком случае они выдвинут незаконные. На практике как раз происходит обратное: убедившись, что даже справедливые требования не удовлетворяются, люди становятся радикальнее.

Автор: Val Feb 8 2008, 13:53

QUOTE(Ноджемет @ Feb 8 2008, 13:36)
А вот с анекдотами с упоминанием его имени напряг...
*



50 лет назад анекдотов и о Ленине в СССР было не густо. Кроме того, я не уверен, что анекдот как форма выражения массовых настроений релевантен для Турции.

Автор: Charlo Feb 8 2008, 14:00

QUOTE(johnny @ Feb 8 2008, 12:43)
Вы сикхов имеете в виду?
Вообще, интересный вопрос. А применительно к сабжу, как корпоротивная культура сочетается с хиджабами?
*


Ох... ну, если влезть в гущу, то можно сказать, что человек в религиозном костюме показывает, что он живет по правилам, ктоторые могут и не всегда сочетаться с определенной корпоративной культурой. Впрочем, это не проблема, когда КК выращивается на месте - оптимальная, соответствующая культуре людей, в ней работающих. ТОгда наоборот, можно кое-что из религиозных традиций использовать и будет даже лучше получаться манипулировать людьми. (Пример: у меня на глазах малоэффектиная КК продержалась дольше, только потому что начальник использовал православие сотрудников. )
А вот если насаждать, например, стандратную, тка называемую западную, да еще снаружи, с внешних носителей так сказать, то тогда конечно, хиджаб попререк будет. Но насаждение всегда малоэффективно - вот у нас хиджабов не носят, а привить ее все равно трудно.

Автор: Charlo Feb 8 2008, 14:04

QUOTE(Val @ Feb 8 2008, 13:17)
Согласен. Потому что, наплевав на политкоректность, те же немцы скажут: "В конце концов, мы - не мусульманская страна!" Но Турция-то - мусульманская! Так почему в мусульманской стране человеку должно быть запрещено ходить вм усульманском платке?
*


Замечательно, то есть получается, что все же Германия такое же "несветское" государство? blink.gif
Я вообще больше всего опасаюсь сращивания управленцев с религиозными властями - везде, что в Турции, что в Германии, что у нас. Другой вопрос, что если в это регулярно вляпывается одна страна за другой, то может иначе никак? unsure.gif

Автор: Charlo Feb 8 2008, 14:05

QUOTE(Val @ Feb 8 2008, 14:52)
Я уже ранее отвечал на этот аргумент Джонни. Неправильно отказывать людям в законных требованиях из опасения, что в таком случае они выдвинут незаконные. На практике как раз происходит обратное: убедившись, что даже справедливые требования не удовлетворяются, люди становятся радикальнее.
*


+1!

Автор: Charlo Feb 8 2008, 14:07

QUOTE(Ноджемет @ Feb 8 2008, 14:21)
Нет, не всё равно. У турок с Ататюрком совсем другие отношения, нежели у нас, даже при СССР, с Лениным. И изменеия порядков светского госудврства, введенных Ататюрком  для них своего рода рубикон. Поэтому  и ломаются копья вокруг вроде бы какого-то платка.
*


Да, согласна, параллель не проводится, хотя внешние проявления могут показаться похожими.

Автор: Val Feb 8 2008, 14:07

QUOTE(Charlo @ Feb 8 2008, 14:04)
Замечательно, то есть получается, что все же Германия такое же "несветское" государство?  blink.gif
*



Почему получается? Я не понял.

Автор: Charlo Feb 8 2008, 14:43

QUOTE(Val @ Feb 8 2008, 15:07)
Почему получается? Я не понял.
*


Потому что если государство светское - то ему все равно, кто в чем ходит - религий много, хороших и разных.

Автор: Val Feb 8 2008, 14:44

QUOTE(Charlo @ Feb 8 2008, 14:43)
Потому что если государство светское - то ему все равно, кто в чем ходит - религий много, хороших и разных.
*



Ну да. А в чём противоречие? Разве в Германии нельзя ходить, в чём угодно?

Автор: Ноджемет Feb 8 2008, 14:45

QUOTE(Val @ Feb 8 2008, 13:53)
50 лет назад анекдотов и о Ленине в СССР было не густо. Кроме того, я не уверен, что анекдот как форма выражения массовых настроений релевантен для Турции.
*


Ну вот и попробовали бы 50 лет назад в СССР завести разговоры о том, что не стоит следовать заветам Ленина. smile.gif

Автор: Alaricus Feb 8 2008, 14:46

QUOTE(LaGatita @ Feb 8 2008, 11:27)
а ношение крестика не принято демонстрировать. наоборот, крест - вещь нательная, которую, по православным понятиям, надо скрывать от посторонних глаз.
*


Ну, почему же: некоторые студентки носят крестик поверх одежды. Что, впрочем, отнюдь не является свидетельством их религиозности. smile.gif

Автор: Val Feb 8 2008, 14:47

QUOTE(Ноджемет @ Feb 8 2008, 14:45)
Ну вот и попробовали бы 50 лет назад в СССР завести разговоры о том, что не стоит следовать заветам Ленина.  smile.gif
*



Верно. А через 30 лет об этом не говорил только ленивый, так? А затем статуи Ленина стали рушить, верно? Т.е. Ленин в сознании русских прошёл путь от сугубо позитивного образа до сугубо негативного. Так почему с Ататюрком должно быть иначе?

Автор: Val Feb 8 2008, 14:48

QUOTE(Alaricus @ Feb 8 2008, 14:46)
Ну, почему же: некоторые студентки носят крестик поверх одежды. Что, впрочем, отнюдь не является свидетельством их религиозности.  smile.gif
*



А Вы смотрите внимательнее: может, на них в этот момент и нет одежды. biggrin.gif

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 8 2008, 15:35

QUOTE(garry @ Feb 8 2008, 13:36)
Я как-то разговаривался на научной конференции с одним сикхом, всю жизнь проживающим в Англии по этому поводу. Так он сказал, что кинжал, чалма и борода обязательны для сикха, живущего в Индии. В Англии же и в других странах нужно жить по законам страны проживания и общества, поэтому нужно отказаться от этих обязательных атрибутов сикхизма. В Англии 300 тысяч сикхов и никто из них кинжалы и чалмы на улицах Лондона не носит. К инициативе мусульман носить хиджаб в колледжах этот сикх относился с нескрываемым презрением и говорил, что мусульмане просто не уважают законы Британии и в университетахи колледжах их мало, а те что есть свои исламские законы тоже не соблюдают.
*


Спасибо Вам, Гарри, за пример.
Однако в Москве нередко вижу индусов (к сожалению, более детально определиться их не могу) в чалмах. Вот и стало интересно: во франции от них потребовали бы снять чалму?
Или чалма - это все-таки скорее национальный символ, нежели религиозный?

Автор: Aelia Feb 8 2008, 15:48

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Feb 8 2008, 15:35)
Однако в Москве нередко вижу индусов (к сожалению, более детально определиться их не могу) в чалмах. Вот и стало интересно: во франции от них потребовали бы снять чалму?
*



Так, вроде бы, носить хиджаб на улицах и в Турции не запрещено. Спор идет об университетах.
Вообще, странно. Интересно, как звучит эта статья турецкой конституции. Там прописаны именно университеты или какая-то более общая категория учреждений?

Автор: johnny Feb 8 2008, 15:54

QUOTE
Я уже ранее отвечал на этот аргумент Джонни. Неправильно отказывать людям в законных требованиях из опасения, что в таком случае они выдвинут незаконные. На практике как раз происходит обратное: убедившись, что даже справедливые требования не удовлетворяются, люди становятся радикальнее.

-1
Я не пророк. Но могу сходу назвать второе требование мусульман, выбивших хиджаб. Так вот, через некоторое (довольно краткое) время они потребует от администраций учебных заведений двух вещей:
а) Поставить Коран на отдельную книжную полку, выше остальных книг.
б) Запретить своим коллегам (учащимся) появление в топах, миниюбках и другой, на их взгляд, "аморальной" одежде.
То есть аргумент: "Дайте им возможность носить хиджаб, и они уймутся" в корне неверен. Общечеловеческая и обезьянья логика схожи. Если уступают - значет слабы. Если "они" слабы, мы можем требовать больше.

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 8 2008, 15:56

QUOTE(Aelia @ Feb 8 2008, 15:48)
Так, вроде бы, носить хиджаб на улицах и в Турции не запрещено. Спор идет об университетах.
Вообще, странно. Интересно, как звучит эта статья турецкой конституции. Там прописаны именно университеты или какая-то более общая категория учреждений?
*


Ну, думаю, что если индус зайдет в корпуса МГУ, от него никто не потребует снять чалму и сдать ее в гардероб. smile.gif

Однако с Россией проще: здесь нет такого запрета.

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 8 2008, 15:58

На самом деле полностью согласен с Валом.
Развитие ситуации может стать похожим на анекдот про занавески в бане: "О, а это идея!". Так и сторонники мусульманизации Турции могли воспользоваться запретом для укрепления своих позиций.

Автор: johnny Feb 8 2008, 16:00

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Feb 8 2008, 15:56)
Ну, думаю, что если индус зайдет в корпуса МГУ, от него никто не потребует снять чалму и сдать ее в гардероб.  smile.gif

Однако с Россией проще: здесь нет такого запрета.
*


Видите ли, одинокий индус в чалме может не дойти по московским улицам до зданий МГУ. unsure.gif

Автор: Ноджемет Feb 8 2008, 16:43

QUOTE(Aelia @ Feb 8 2008, 15:48)
Так, вроде бы, носить хиджаб на улицах и в Турции не запрещено. Спор идет об университетах.
Вообще, странно. Интересно, как звучит эта статья турецкой конституции. Там прописаны именно университеты или какая-то более общая категория учреждений?
*


На улицах не запрещено. Более того скажу, некоторые женщины с формальной точки зрения одетые по-мусульмански ( не абайя, а закрытые руки, ноги, платок) выглядят весьма сексуально , потому что намёк, а недоступно... smile.gif И более того, одеваясь так, женщина как бы объявляет: "Не рассматривайте меня, как сексуальный объект". Или делает вид. smile.gif В общем тут такая игра, которую мы себе и представить не можем.

Вроде в конституции написано госучреждения. Вообще интересный вопрос. Не обещаю, но постараюсь разузнать.

Автор: мирабелла Feb 8 2008, 16:44

QUOTE
To: johnny . Если уступают - значет слабы. Если "они" слабы, мы можем требовать больше.

Абсолютно верно. Тут другая ментальность срабатывает - реверансы и уступки они воспринимают как слабость... Если уступаешь - значит, слабый.

Автор: Ноджемет Feb 8 2008, 16:45

QUOTE(Val @ Feb 8 2008, 14:47)
Верно. А через 30 лет об этом не говорил только ленивый, так? А затем статуи Ленина стали рушить, верно? Т.е. Ленин в сознании русских прошёл путь от сугубо позитивного образа до сугубо негативного. Так почему с Ататюрком должно быть иначе?
*


Ну потому что Ататюрк для Турции сделал гораздо больше, чем Ленин для России.

Автор: Ноджемет Feb 8 2008, 16:51

QUOTE(johnny @ Feb 8 2008, 15:54)
Я не пророк. Но могу сходу назвать второе требование мусульман, выбивших хиджаб. Так вот, через некоторое (довольно краткое) время они потребует от администраций учебных заведений двух вещей:
а) Поставить Коран на отдельную книжную полку, выше остальных книг.
б) Запретить своим коллегам (учащимся) появление в топах, миниюбках и другой, на их взгляд, "аморальной" одежде.
То есть аргумент: "Дайте им возможность носить хиджаб, и они уймутся" в корне неверен. Общечеловеческая и обезьянья логика схожи. Если уступают - значет слабы. Если "они" слабы, мы можем требовать больше.
*


+1

Автор: Val Feb 8 2008, 17:11

QUOTE(Ноджемет @ Feb 8 2008, 16:45)
Ну потому что Ататюрк для Турции сделал гораздо больше, чем Ленин для России.
*



Ну, Вы же понимает, что это - сугубо субъективная оценка. И Ленин, и Ататюрк заложили основы новой государственности на обломках империй. причём, что существенно в контексте даннной темы - государственности светской.

Автор: Val Feb 8 2008, 17:14

QUOTE(johnny @ Feb 8 2008, 15:54)
-1
Я не пророк. Но могу сходу назвать второе требование мусульман, выбивших хиджаб. Так вот, через некоторое (довольно краткое) время они потребует от администраций учебных заведений двух вещей:
а) Поставить Коран на отдельную книжную полку, выше остальных книг.
б) Запретить своим коллегам (учащимся) появление в топах, миниюбках и другой, на их взгляд, "аморальной" одежде.
То есть аргумент: "Дайте им возможность носить хиджаб, и они уймутся" в корне неверен. Общечеловеческая и обезьянья логика схожи. Если уступают - значет слабы. Если "они" слабы, мы можем требовать больше.
*



Если они будут пытаься ущемлять права других людей - то такое требование следует отклонить, на мой взгляд. Но пока речь идёт о том, что бы им позволили ходить в том, в чём они считают нужным. Вы действительно не видмте разницы меджду борьбой за отмену ограничений своих прав и требованием ограничить права других?

Автор: Val Feb 8 2008, 17:16

QUOTE(Aelia @ Feb 8 2008, 15:48)
Интересно, как звучит эта статья турецкой конституции. Там прописаны именно университеты или какая-то более общая категория учреждений?
*



Ресь идёт о государственных учреждениях, к которым относятся, в частности, и университеты.

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 8 2008, 17:18

QUOTE(Val @ Feb 8 2008, 17:16)
Ресь идёт о государственных учреждениях, к которым относятся, в частности, и университеты.
*


То есть в частных университетах ношение хиджабов и не было запрещено?

Автор: Val Feb 8 2008, 21:07

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Feb 8 2008, 17:18)
То есть в частных университетах ношение хиджабов и не было запрещено?
*



Наверное, так.

Автор: Ноджемет Feb 8 2008, 21:30

Статья конституции

QUOTE
I. Защита законов о реформе

Статья 174. Никакое положение Конституции не должно рассматриваться и истолковываться таким образом, что Конституции противоречат действующие в день принятия Конституции всенародным голосованием положения нижеуказанных законов о реформе, направленных на достижение турецким обществом уровня современной цивилизации и отстаивание светского характера Турецкой Республики:
1) Закон об унификации образования N 430 от 3 марта 1340 года (1924 года);
2) Закон о головных уборах N 671 от 25 ноября 1341 года (1925 года);
3) Закон о запрещении дервишеских орденов и обителей, упразднении ряда сторожек при гробницах дервишеских званий N 677 от 30 ноября 1341 года (1925 года);
4) Положение Закона об актах гражданского состояния N 743 от 17 февраля 1926 года о регистрации брака государственными служащими и положение статьи 110 названного Закона;
5) Закон о принятии международной системы мер N 1288 от 20 мая 1928 года;
6) Закон о принятии и применении турецкого алфавита N 1353 от 1 ноября 1928 года;
7) Закон об упразднении обращений и титулов, подобных "эфенди", "бей", "паша", N 2590 от 26 ноября 1934 года;
8) Закон о недопустимости ношения некоторых видов одежды N 2596 от 3 декабря 1934 года.


По-видимому, чтобы докопаться до сути надо найти законы пп. 2 и 8.

Автор: Alaricus Feb 8 2008, 21:43

Не предложит ли уважаемый Сульпиций перенести последние сообщения этой темы в раздел "Юриспруденция"? smile.gif

Автор: Val Feb 8 2008, 21:45

Зачем? Я думаю, что все участники обсуждения согласны с тем , что этот вопрос - не юридический.

Автор: Alaricus Feb 8 2008, 22:02

QUOTE(Val @ Feb 8 2008, 21:45)
Зачем? Я думаю, что все участники обсуждения согласны с тем , что этот вопрос - не юридический.
*


Но ведь сторонники разрешения ношения данного женского головного убора в публичных учреждениях решают данный вопрос именно в юридической плоскости. Сколько я смог понять, особенно с учётом приведённого уважаемой Ноджемет извлечения из турецкой конституции, речь идёт либо об изменении конституции, либо о соответствии конституции изменений законов, предлагаемых стронниками отмены запрета на ношение этих самых женских головных уборов. На мой взгляд, тема, помимо прочих, имеет существеную юридическую составляющую.
Впрочем, я не смею настаивать. Тема, действительно, многогранна.

Автор: Val Feb 8 2008, 22:04

В юридическом аспекте темы я ничего особо волнующего не вижу, честно говоря. Вся юридическая процедура соблюдена , о чём тут спорить?

Автор: Alaricus Feb 8 2008, 22:22

QUOTE(Val @ Feb 8 2008, 22:04)
В юридическом аспекте темы я ничего особо волнующего не вижу, честно говоря. Вся юридическая процедура соблюдена , о чём тут спорить?
*


Речь идет об изменении конституции. Для позиционирующих себя демократическими государств с устоявшейся правовой системой - это не простое решение. С юридической точки зрения этот процесс крайне познавателен, да и просто любопытен.

Автор: Эльдар Feb 8 2008, 22:39

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Feb 7 2008, 12:37)
  Мне кажется, что хиджабы - это скорее проявление национальной самоидентификации, основанной, разумеется, на религиозных корнях, но не являющейся чисто религиозным явлением.
По крайней мере, уповаю на это, вс учетом светского характера Турецкой республики.
*




QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Feb 8 2008, 08:58)
Если правильно понимаю, в основе национальной самоидентификации мусульманских народов мусульманский фактор присутствует непременно - мне кажется, что без этой основы народы Ближнего Востока в принципе себя не идентифицируют.
Поправьте меня, если мое представление неверно.
*




Самоидентификация многих мусульманских народов основана в меньшей степени на религии, чем на именно национальных традициях. Что касается тюрков, то их культура в меньшей степени подвергнута влиянию ислама, чем культура арабского мира. Но и в арабском мире есть исключения - христиане БВ и Египта.

Автор: Эльдар Feb 8 2008, 22:39

QUOTE(johnny @ Feb 8 2008, 11:20)
А я нахожу, что когда мы говорим о тоталитарности, то в первую очередь нужно иметь в виду религии. Их аппетиты безграничны. Попробуйте снять с клерикалов намордник светских ограничений, и пикнуть не успеете, как вас "интегрируют" в общину.
*



QUOTE(johnny @ Feb 8 2008, 11:40)
Вот-вот. И я о том же. Пока ошейник прочен и цепь крепка, клерикалы предстают белыми, пушистыми и ласковыми. Но стоить ослабить натяжение, как несогласные почувствуют клыки на кадыке.
*



Полностью поддерживаю. friends.gif

Автор: Charlo Feb 8 2008, 22:41

QUOTE(Val @ Feb 8 2008, 18:14)
Если они будут пытаься ущемлять права других людей - то такое требование следует отклонить, на мой взгляд. Но пока речь идёт о том, что бы им позволили ходить в том, в чём они считают нужным. Вы действительно не видмте разницы меджду борьбой за отмену ограничений своих прав и требованием ограничить права других?
*


+1!
почему, перестав ущемлять права других, тут же готовы к ущемлению собственных прав? только так бывает, что кто-то сверху, кто-то снизу? не бывает, что "ни они нас, ни мы их"? Странно. И печально.

(Не могу удержаться от констатации уникальной ситуации - я согласна с Вэлом и не согласна с Джонни и Ноджемет - все ж они мне друг, но истина дороже! biggrin.gif )

Автор: Эльдар Feb 8 2008, 22:43

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Feb 8 2008, 12:21)
И еще: скажите, а индусы во всех странах мира без каких бы то ни было ограничений носят свои национальные головные уборы?
*


Сикхи это 3% населения Индии. Если дойдет до угрозы сикхизации стран, в которые они мигрируют, то я думаю, что чалмы с них быстро снимут.

Автор: Эльдар Feb 8 2008, 22:44

QUOTE(Val @ Feb 8 2008, 12:43)
Одну секундочку! В Турции как раз большинство выступает за отмену запрета на ношение хиджаба. Именно поэтому парламент вынес соответствующее решение (пока - в первом чтении). А недовольно как раз таки меньшинство.
*



Пару лет назад этот горячо поддерживаемый народом парламент принял закон об уголовной ответственности женщин за адюльтер.


Автор: Val Feb 8 2008, 22:47

QUOTE(Эльдар @ Feb 8 2008, 22:44)
Пару лет назад этот горячо поддерживаемый народом парламент принял закон об уголовной ответственности женщин за адюльтер.
*



Это был другой парламент, прежнего созыва.

Автор: Эльдар Feb 8 2008, 22:55

QUOTE(Val @ Feb 8 2008, 23:47)
Это был другой парламент, прежнего созыва.
*



Это не имеет значения. В данном случае я хотел обратить Ваше внимание на то, что тот законопроект тоже пользовался поддержкой в широких массах. Народ был того же созыва. smile.gif

Автор: Val Feb 8 2008, 22:57

Ну и что? Я не понимаю, что Вы этим хотите сказать.

Автор: Эльдар Feb 8 2008, 23:08

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Feb 8 2008, 16:35)
Или чалма - это все-таки скорее национальный символ, нежели религиозный?
*



Сугубо религиозный.
Абсолютное большинство индусов не носит чалму и никогда(в истории) ее не носило.

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Feb 8 2008, 16:56)
Ну, думаю, что если индус зайдет в корпуса МГУ, от него никто не потребует снять чалму и сдать ее в гардероб.  smile.gif
*



В России мужчинам не полагается находиться в помещении в головном уборе...

Автор: Эльдар Feb 8 2008, 23:11

QUOTE(Val @ Feb 8 2008, 23:57)
Ну и что? Я не понимаю, что Вы этим хотите сказать.
*



Этим я хотел указать на то, что мнение турецкого народа о том или ином законопроекте не яляется мерилом его приемлимости.

Автор: Val Feb 8 2008, 23:12

QUOTE(Эльдар @ Feb 8 2008, 23:11)
Этим я хотел указать на то, что мнение турецкого народа о том или ином законопроекте не яляется мерилом его приемлимости.
*



А что же тогда является таким мерилом, по-Вашему?

Автор: Michael Feb 8 2008, 23:14

QUOTE(Ноджемет @ Feb 8 2008, 12:09)
Ну, например, в Голландии - элементарно. Там мусульманки ходят на работу в хиджабах, и никого это не волнует. Впрочем, голландцев, похоже, ничем не проймешь.
*

Уважаемая Ноджемет, посмотрите сегодняшние новости.

smile.gif smile.gif smile.gif


Автор: Эльдар Feb 8 2008, 23:20

QUOTE(Val @ Feb 9 2008, 00:12)
А что же тогда является таким мерилом, по-Вашему?
*



1. Нормы морали.
2. Наличие объективной необходимости в той или иной ситуации.

Автор: Val Feb 8 2008, 23:22

QUOTE(Эльдар @ Feb 8 2008, 23:20)
1. Нормы морали.
2. Наличие объективной необходимости в той или иной ситуации.
*



Сформулировано достаточно туманно. Но дело даже не в этом. А каким нормам морали противоречит разрешение находиться в гос. университете в традиционном головном уборе?
И, кстати говоря, разве нормы морали не осуждают адюльтер?

Автор: Alaricus Feb 8 2008, 23:35

QUOTE(Эльдар @ Feb 8 2008, 23:08)
Сугубо религиозный.
Абсолютное большинство индусов не носит чалму и никогда(в истории) ее не носило.
В России мужчинам не полагается находиться  в помещении в головном уборе...
*


Уважаемый Эльдар, ну, Вы же прекрасно понимаете, что никто не будет в России требовать от индуса снять головной убор. Даже в помещении. smile.gif

Автор: Michael Feb 8 2008, 23:38

QUOTE(Val @ Feb 8 2008, 22:47)
Это был другой парламент, прежнего созыва.
*
Это был парламент с той же правящей партией.

Автор: Val Feb 8 2008, 23:39

QUOTE(Michael @ Feb 8 2008, 23:38)
Это был парламент с той же правящей партией.
*



Да? Значит, я ошибся.

Автор: Эльдар Feb 8 2008, 23:42

QUOTE(Val @ Feb 9 2008, 00:22)
Сформулировано достаточно туманно. Но дело даже не в этом. А каким нормам морали противоречит разрешение находиться в гос. университете в традиционном головном уборе?
*



Это противоречит второму пункту. Ислам для стран традиционно его исповедующих является фактором тормозящим развитие общества.


QUOTE(Val @ Feb 9 2008, 00:22)
И, кстати говоря, разве нормы морали не осуждают адюльтер?
*



1)Не в такой мере.
2)Осуждают у обоих полов, а следовательно исключительность наказания для женщин, противоречит нормам морали.



P.S. А что женщина в хиджабе делает в университете или других общественных заведениях?
Если она самостоятельно и добровольно приняла ислам и связанные с ним ограничения, то пусть сидит дома, при муже, как ей это предписывает религиозная традиция.
Если же мы видим женщину старающуюся жить "в обществе", то это демонстрирует ее самостоятельное стремление к отходу от религиозных предписаний. Хиджаб в этом случае является аттавизмом ее взглядов и возможно одет на нее исключительно под влиянием третьих лиц.

Следовательно запрет на ношение хиджаба в университете не ущемляет прав правоверных мусульманок.
Точно так же запрет на ношение кипы в субботу на работе не ущемляет прав иудеев.

Автор: Эльдар Feb 8 2008, 23:47

QUOTE(Alaricus @ Feb 9 2008, 00:35)
Уважаемый Эльдар, ну, Вы же прекрасно понимаете, что никто не будет в России требовать от индуса снять головной убор. Даже в помещении.  smile.gif
*



Сейчас - да.
А если сикхов в России станет тьма тьмущая и они начнут требовать коррекции законов и других уложений с целью адаптации их к своим религиозным нормам, то тогда их начнут в ответ на это обтесывать под местный формат.

Автор: Val Feb 8 2008, 23:49

QUOTE(Эльдар @ Feb 8 2008, 23:42)
Ислам для стран традиционно его исповедующих является фактором тормозящим развитие общества.
*



Угу. Поэтому эти страны нуждаются во внешенм управлении. Всё понятно, можете не продолжать... mad.gif

Автор: Эльдар Feb 8 2008, 23:53

QUOTE(Val @ Feb 9 2008, 00:49)
Угу. Поэтому эти страны нуждаются во внешенм управлении. Всё понятно, можете не продолжать... mad.gif
*



Ну, если Вы считаете Ататюрка и его последователей иностранцами в Турции, то давайте называть этот режим внешним управлением.

Автор: Val Feb 8 2008, 23:58

Как и болшевистский режим в России, в определённом смысле его можно назвать "внешним управлением". Но дело не в этом. Режим Ататюрка - это вчерашний день. Сегодня Турция, как и весь остаьлной мир, переживает период религиозного возрождения. Пусть те, кто этого не видит, отрицает за турками это право на возрождение своих многовековых традиций. Понятно, что эти люди будут посрамлены.

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 9 2008, 00:03

QUOTE(Alaricus @ Feb 8 2008, 21:43)
Не предложит ли уважаемый Сульпиций перенести последние сообщения этой темы в раздел "Юриспруденция"?  smile.gif
*


Судя по последовавшим 2 с половиной страницам обсуждения, отвечать на Ваше обращение, уважаемый Аларих, мне уже поздно. smile.gif

Автор: Эльдар Feb 9 2008, 00:05

QUOTE(Val @ Feb 9 2008, 00:58)
Как и болшевистский режим в России, в определённом смысле его можно назвать "внешним управлением". Но дело не в этом. Режим Ататюрка - это вчерашний день. Сегодня Турция, как и весь остаьлной мир, переживает период религиозного возрождения. Пусть те, кто этого не видит, отрицает за турками это право на возрождение своих многовековых традиций. Понятно, что эти люди будут посрамлены.
*



А почему Вы считаете, что нужно потакать религиозному возрождению.
И почему Вы уверены, что посрамлены будут те, кто сопротивляется, а не те кто потакает? История предрешена?

И скажите пожалуйста, до какой точки нужно проводить религиозное возрождение и когда нужно останвиться?

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 9 2008, 00:07

QUOTE(Эльдар @ Feb 8 2008, 22:43)
Сикхи это 3% населения Индии. Если дойдет до угрозы сикхизации стран, в которые они мигрируют, то я думаю, что чалмы с них быстро снимут.
*


Справедливое замечание.

QUOTE(Эльдар @ Feb 8 2008, 23:47)
А если сикхов в России станет тьма тьмущая и они начнут требовать коррекции законов и других уложений с целью адаптации их к своим религиозным нормам, то тогда их начнут в ответ на это обтесывать под местный формат.
*


Да, вот только начинать политику обтесывания будет уже поздно: сикхи будут достаточно сильны и многочисленны, чтобы эффективно сопротивляться изменениям.

Автор: Val Feb 9 2008, 00:07

QUOTE(Эльдар @ Feb 9 2008, 00:05)
А почему Вы считаете, что нужно потакать религиозному возрождению.



Потому что лично мне эта тенденция ближе, чем слепая вера в "прогресс".
Разумеется, я никому эту свою т. зрения не навязываю.

QUOTE
И почему Вы уверены, что посрамлены будут те, кто сопротивляется, а не те кто потакает? История предрешена?
*



Давайте наберёмся терепения и увидим - кто окажется прав.

Автор: Эльдар Feb 9 2008, 00:14

QUOTE(Val @ Feb 9 2008, 01:07)
Потому что лично мне эта тенденция ближе, чем слепая вера в "прогресс".


Давайте наберёмся терепения и увидим - кто окажется прав.
*



А зачем терпеть?
Можно обратить свой взгляд на историю, а полученные результаты экстраполировать с той или иной вероятностью на будущее.
Так каков будет Ваш вердикт относительно тенденций прошлого? "Прогресс" являлся мировой тенденцией развития или раекция традиционалистов?

Автор: Val Feb 9 2008, 00:16

Ну хорошо. Т.е. Вы, насколько я понял, считаете, что закон, запрещающий жительницам Турции появляться в университетах в хиджабах, отменён не будет, так? Что ставите на это? wink.gif

Автор: Эльдар Feb 9 2008, 00:20

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Feb 9 2008, 01:07)
Да, вот только начинать политику обтесывания будет уже поздно: сикхи будут достаточно сильны и многочисленны, чтобы эффективно сопротивляться изменениям.
*



Если говорить конкретно о сикхах, то они достаточно замкнутое сообщество и их религия в настоящий момент не представляет угрозу своей культурной экспансии. С исламом ситуация обратная...


Автор: Aurelius Sulpicius Feb 9 2008, 00:25

QUOTE(Эльдар @ Feb 9 2008, 00:20)
Если говорить конкретно о сикхах, то они достаточно замкнутое сообщество и их религия в настоящий момент не представляет угрозу своей культурной экспансии. С исламом ситуация обратная...
*


Сикхи - только как обсуждаемый символ.
Однако если уж подавлять стремление "чужаков" к самоидентификации, то на самых ранних стадиях - пока "чужаки" не обрели силу. Потом бесполезно, и уж во всяком случае - чревато серьезными осложнениями.

Автор: Кныш Feb 9 2008, 00:25

QUOTE
Потому что это противоречит конституции, введённой Ататюрком.


Опофеозом будет когда непоколибимый афтаритет самого Аттатюрка станет жертвой фундаменталистского ревизионизма, а хиджабы - это так... типа мода.

Автор: Эльдар Feb 9 2008, 00:31

QUOTE(Val @ Feb 9 2008, 01:16)
Ну хорошо. Т.е. Вы, насколько я понял, считаете, что закон, запрещающий жительницам Турции появляться в университетах в хиджабах, отменён не будет, так? Что ставите на это?  wink.gif
*



Вы поняли неправильно.

Я полагаю, что тенденция к религиозному возрождению будет подавлена, в т.ч. против воли тех или иных народов. Лично я считаю это благом.
Убежден, что личная свобода совести для граждан должна быть гарантирована.
Что касается конкретного законопроекта... Вы считаете, что принятие одного этого закона будет обозначать историческую победу мирового клирикализма и одновременное посрамление всех сторонников светского общества?


Автор: Эльдар Feb 9 2008, 00:37

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Feb 9 2008, 01:25)
Однако если уж подавлять стремление "чужаков" к самоидентификации, то на самых ранних стадиях - пока "чужаки" не обрели силу. Потом бесполезно, и уж во всяком случае - чревато серьезными осложнениями.
*



Если говорить о религиозной самоидентификации, а именно о ней мы говорим, то это "лечится" за 1 поколение экономическими мерами. Если на работу не будут брать людей, с явными религиозными атрибутами, то большинство снимет их, непримиримые уедут.

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 9 2008, 00:47

QUOTE(Эльдар @ Feb 9 2008, 00:37)
Если говорить о религиозной самоидентификации, а именно о ней мы говорим, то это "лечится" за 1 поколение экономическими мерами. Если на работу не будут брать людей, с явными религиозными атрибутами, то большинство снимет их, непримиримые уедут.
*


А соответствует ли применение таких экономических мер принципам демократического общества?

Автор: Эльдар Feb 9 2008, 01:05

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Feb 9 2008, 01:47)
А соответствует ли применение таких экономических мер принципам демократического общества?
*



Если общество позиционирует себя как светское, то вполне.
Если мы можем запрещать атрибуты той или иной идеалогии(нацизма), то почему не можем запрещать в гораздо более мягкой форме атрибуты учений, которые противоречат основным принцитам общества.
Кроме того, учение многих религий противоречат тем или иным законам, нормам общественного поведения, декларируют неполноценность и/или предписывают поражать в правах отдельные категории граждан. В случае потакания интересам религиозных групп есть опасноть трансформирования данных учений в практику.

Автор: Alaricus Feb 9 2008, 01:08

QUOTE(Эльдар @ Feb 8 2008, 23:47)
Сейчас  - да.
А если сикхов в России станет тьма тьмущая и они начнут требовать коррекции законов и других уложений с целью адаптации их к своим религиозным нормам, то тогда их начнут в ответ на это обтесывать под местный формат.
*


Стало быть, данная проблема имеет не религиозный характер? Скорее, цивилизационный?

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 9 2008, 01:09

QUOTE(Эльдар @ Feb 9 2008, 00:31)
Я полагаю, что тенденция к религиозному возрождению будет подавлена, в т.ч. против воли тех или иных народов. Лично я считаю это благом.
Убежден, что личная свобода совести для граждан должна быть гарантирована.
*


А не кажется ли Вам, что личная свобода совести и коллективная свобода совести (если так можно сказать) неразделимы?

QUOTE
Что касается конкретного законопроекта...  Вы считаете, что принятие одного этого закона будет обозначать историческую победу мирового клирикализма и одновременное посрамление всех сторонников светского общества?

Эльдар, применение Вами термина "клерикализм" уже само по себе показывает Ваше отношение к проблеме.
Вот мне кажется более предпочтительным называть это возрождением духовности. smile.gif

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 9 2008, 01:11

QUOTE(Эльдар @ Feb 9 2008, 01:05)
Если общество позиционирует себя как светское, то вполне.
Если мы можем запрещать атрибуты той или иной идеалогии(нацизма), то почему не можем запрещать в гораздо более мягкой форме атрибуты учений, которые противоречат основным принцитам общества.
*


Если вернуться к рассматриваемой ситуации, ислам (равно как и другие мировые религии) ни в коем случее нельзя признать учением, противоречащим основным принципам общества.

QUOTE
Кроме того, учение многих религий противоречат тем или иным законам, нормам общественного поведения, декларируют неполноценность и/или предписывают поражать в правах отдельные категории граждан. В случае потакания интересам религиозных групп есть опасноть трансформирования данных учений в практику.

Это противоречие вполне может быть создано искусственно - как в Турции.

Автор: Alaricus Feb 9 2008, 01:14

QUOTE(Val @ Feb 8 2008, 23:49)
Угу. Поэтому эти страны нуждаются во внешенм управлении. Всё понятно, можете не продолжать... mad.gif
*


Уважаемый Вал, вот кстати против этого тезиса я бы не возражал.
Проблема заключается в том,что изменившаяся за прошедший век ситуация привела к тому, что кандидаты на внешнее управление явно не справляются со своими функциями. И некоторые из этих "управляющих" не могут этого понять. В этом - вторая проблема.

Автор: Val Feb 9 2008, 01:17

QUOTE(Эльдар @ Feb 9 2008, 00:31)
Я полагаю, что тенденция к религиозному возрождению будет подавлена, в т.ч. против воли тех или иных народов. Лично я считаю это благом.


Понятно, понятно. Не Вы первый, кто мечтает железной рукой привести народы к счастью.


QUOTE
Убежден, что личная свобода совести для граждан должна быть гарантирована.


И я в этом убеждён. именно поэтому я поддерживаю требование турецких студенток носить на голове тот головной убор, который они считают необходимым.

QUOTE
Вы считаете, что принятие одного этого закона будет обозначать историческую победу мирового клирикализма и одновременное посрамление всех сторонников светского общества?
*



Нет, конечно. Этот законопроект - лишь одно звено в цепи подобных. А, посколкьу я не явялюсь сторонником теори общественного прогресса, то и в терминах типа "истрическая победа" я не рассуждаю.

Автор: Val Feb 9 2008, 01:18

QUOTE(Эльдар @ Feb 9 2008, 00:37)
Если на работу не будут брать людей, с явными религиозными атрибутами, то большинство снимет их, непримиримые уедут.
*



Думаю, что, скорее, из Турции придётся уехать непримиримым из противоположного лагеря.

Автор: Артемий Feb 9 2008, 01:25

Хе, забавно читать эту ветку.
Отъявленные либералы и поборники всяческих свобод моментально перестают быть таковыми, как только речь заходит о свободе для людей, придерживающихся взглядов, отличных от их собственных.
Вот оно, истинное лицо либерализма. cool.gif

Автор: Michael Feb 9 2008, 01:29

Ох, не сразу заметил:

QUOTE(Val @ Feb 8 2008, 12:38)
В основном всё крутится вокруг того, что "Ататюрк запрет ввёл - и не нам его отменять!" Но это всё - полный абсурд.
*


Согласен, полный абсурд. Запрет на хиджаб ввел не Ататюрк, он появился при принятии конституции 1982 (после военного переворота 1980).

Автор: Alaricus Feb 9 2008, 01:38

QUOTE(Val @ Feb 8 2008, 23:58)
Сегодня Турция, как и весь остаьлной мир, переживает период религиозного возрождения.
*


Вот, кстати, верное наблюдение.
Я тоже так считаю.
При этом, если кто-то читал мои сообщения в других темах, тот не упрекнет меня в антиклерикализме.
Бог с ними, с верующими, Бог с ними!
Я, честно сказать, чисто по-спортивному smile.gif , сочувствую Русской православной церкви.
Парадокс.
И я не просто так к нему (парадоксу, то есть) пришёл.
Я, как атеист, верую в то, то Бога не существует, а на всё есть своя физическая линия (С- кажется, Борис Лаврнев, 41-й).
Однако это - лишь моя вера. Она не подкреплена достоверным знанием (что очевидно).
Я это осознаю. И именно поэтому я не являюсь так называемым "воинствующим атеистом".

Автор: Alaricus Feb 9 2008, 01:42

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Feb 9 2008, 00:03)
Судя по последовавшим 2 с половиной страницам обсуждения, отвечать на Ваше обращение, уважаемый Аларих, мне уже поздно.  smile.gif
*


Я с Вами, уважаемый Сульпиций, согласен.
Хотя тема - конституицонное регулирование светского и клерикального - мне показалась интересной.

Автор: Артемий Feb 9 2008, 01:43

QUOTE(Эльдар @ Feb 8 2008, 23:42)
Это противоречит второму пункту. Ислам для стран традиционно его исповедующих является фактором тормозящим развитие общества.

Так надо просто запретить исповедание ислама, а заодно и всех остальных религий, потому что все они тормозят развитие общества. Также надо запретить все политические партии, кроме одной -- либеральной, лишить права голоса тех, кто не принес присягу на верность идеям либерализма (потому что они тоже тормозят), а также пенсионеров и иждивенцев -- это уже предлагал другой либерал в другой теме, ввести уголовную ответственность за критику концепции социального прогресса и за отказ участвовать в удвоении ВВП... В таком вот духе. Это будет либерально и прогрессивно.
Собственно, ничего нового нам либералы о себе не сказали. Помню, как в октябре 93-го идейные вожди либеральной интеллигенции с перекошенными от страха и злобы рожами требовали залить страну кровью "смутьянов". Я как раз тогда перестал быть либералом.

Автор: Michael Feb 9 2008, 01:54

QUOTE(Alaricus @ Feb 9 2008, 01:38)
Я, как атеист, верую в то, то Бога не существует, а на всё есть своя физическая линия (С- кажется, Борис Лаврнев, 41-й).
*

"Я - телеологический атеист. Я верю в наличие разума во вселенной (за вычетом некоторых районов Нью-Джерси)." (Майлс Монро, герой Вуди Аллена в Sleepers).

Автор: Alaricus Feb 9 2008, 01:59

QUOTE(Эльдар @ Feb 8 2008, 23:47)
Сейчас  - да.
А если сикхов в России станет тьма тьмущая и они начнут требовать коррекции законов и других уложений с целью адаптации их к своим религиозным нормам, то тогда их начнут в ответ на это обтесывать под местный формат.
*


Верно. Но вот только вряд ли сикхов в России будет тьма-тмьмущая. Ваш пример - не корректен.

Автор: Alaricus Feb 9 2008, 02:20

QUOTE
P.S. А что женщина в хиджабе делает в университете или других общественных заведениях?
*


Видимо, она там учится.
Уважаемый Эльдар, неужели за всё время Вашей учёбы в ВУЗе Вы ни разу не замечали студенток с крестиком на груди?
Я вот, вот время оно (советское время), наблюдал такое неоднократно. Правда, далеко не все студентки отваживались на то, чтобы идти с ним, с крестом, на сессию. Девичья, конечно, дурость: и крест поверх блузочки, и комсомольский значок слева. smile.gif

Автор: Alaricus Feb 9 2008, 02:27

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Feb 9 2008, 00:03)
Судя по последовавшим 2 с половиной страницам обсуждения, отвечать на Ваше обращение, уважаемый Аларих, мне уже поздно.  smile.gif
*


Уважаемый Сульпиций, вопрос снят (к сожалению). closedeyes.gif

Автор: vovap Feb 9 2008, 02:34

QUOTE(Val @ Feb 8 2008, 15:58)
Сегодня Турция, как и весь остаьлной мир, переживает период религиозного возрождения. Пусть те, кто этого не видит, отрицает за турками это право на возрождение своих многовековых традиций.

Это не "религиозное возрождение", это начало реформации. Типичная картина - в Европе то же было. Разрушение традиуионного общества, серия вторая. Историки еть.

QUOTE
Понятно, что эти люди будут посрамлены.
*


Ну я отрицаю. И посрамлен - не буду smile.gif

Автор: vovap Feb 9 2008, 02:36

QUOTE(Alaricus @ Feb 8 2008, 17:38)
Бог с ними, с верующими, Бог с ними!
*


Проcто для точности - бог с нами, с атеистами.

Автор: vovap Feb 9 2008, 02:50

QUOTE(Val @ Feb 8 2008, 15:58)
Как и болшевистский режим в России, в определённом смысле его можно назвать "внешним управлением".
*


Болшевистский режим в России никаким способом нельзя назвать внешним управлением. Вот если б интервенция выгорела (мечтательно)
А болшевистский режим - это большинство было. Была гражданская война, земля крестьянам и она показала за кем большинство. Большие батальоны не с неба чай падают. Потом конечно многие раскаялись - дак это ж потом было.
Как раз первокласный пример в тему. Может благородные доны еще помнят что советы - самый как раз демократичный орган и был.

Автор: rspzd Feb 9 2008, 04:19

История с запретом хиджабов в Турции мне почему-то напоминает рассказ об одном "широко известном в определенных кругах" деятеле, которого "опустили" на зоне, после чего он всегда появлялся на публике в сопровождении девиц легкого поведения, как бы доказывая общественности что не является педерастом

То что у Турции имеются определенные проблемы с "национальной идеей", потому что за всю ее историю в роли этой идеи выступали сначала панисламизм, затем пантюркизм, а потом банальный национализм (причем каждая последующая запрещала предыдущие), а весь этот набор выглядит "как-то не по-европейски" - это и так понятно. То, что страна начинает отходить от всяческих "-измов", по-моему, является позитивной тенденцией. Другое дело, что идеологическая абстиненция, особенно в восточных условиях, приводит к всплеску девиаций разного рода

Автор: vovap Feb 9 2008, 05:29

Почитал я все это и очень меня позабавили рассуждения о абстрактной высшей справедливости от товарищей историков. Хм.
Моралист Чемберлен в искреннем стремлении избежать войны и искреннем же - достигнуть справедливости немало поспособствовал самой страшной бойне новейшей истории. Которую организовал вполне демократически выбранный товарищ из другой страны. А лучшим другом прогрессивного человечества и его защитой стал еще более мрачный товарищ из страны третьей. (помнится мы беседовали на эту тему с одним из участников темы - как раз о правах народов). История.
Генерал Франко в Испании весьма недемократически войной задавил республику вместе с симпатичными анархистами. И царствовал до смерти. И испанци на него вроде обижаются, но не очень.
Американци в Корее кося перегретыми пулеметами местное большинство не отдали таки половину и получилась процветающая страна - Южная корея.
А во Въетнаме кося пулеметами еще круче не вышло ничего и тока зря побили народ. И получилось как получилось а в Камбодже - еще хуже. История.
В Родезии прогрессивное человечество добилось таки устранения мерзкого расистского режима и установления равноправия - и в стране теперь нечего жрать. Буквально. А в Южной африке то же - но более-менее ничего. История.
В Чили Пиночет крайне недемократически убил президента и побил еще больше двух тысяч народу - и Чили теперь самая благополучная страна Южной Америки а растеряные чилийци искренне не знают кого из двух они должны благодарить больше.
В Китае геронтократические партагеноссе танками подавили студентов на пощаде Тянь-Ань-Мень - и мир пообижался но простил, а страна развивается со свистом дальше.
В России демократически избранный Ельцин сменил демократически избранного Горбачева, посрелял в демократически избраный парламент и привел к власти демократически избраного Путина! biggrin.gif
История.
И что мы со всем этим будем делать? Забудем - во имя идеалов? Как историки типа?
Что поделать, сложная штука эта история. Иногда она идет так - а иногда эдак. Иногда надо делать так - а иногда эдак. Иногда помогает, иногда нет. И даже добрые намерения не всегда помогают. Не выдал господь бог никому скрижалей на которых написано как надо делать и будет счастье на все времена. Т.е. моему предку давал, да надул.
"Это жизнь все перепутывает. Ее величество жизнь. Эта благословенная негодяйка." ©
Я думаю, что один из участников таки знает, откуда цитата, мы с ним тоже говорили - о реальности. smile.gif
И реальная демократия так же отличается от идеи "что большиство пожелает, то и сделаем" как реальная рыночная экономика сегодня от чистого рынка. Принципы конечно те же, тока деталей оочень много. И даже это иногда не работает - и хоть тресни.
В простейшем случае она имеет право защищаться от перехода в недемократию, даже демократического. По очевидной причине - процесс односторонний. Как с крыши упасть.
Вот фотки по связному поводу (смотреть осторожно - там очень много трупов)
http://jcnot4me.com/images/Jonestown.jpg
http://www.randykaufman.com/jonestown.jpg
http://img147.imageshack.us/img147/4561/jonestown1yv0.jpg
Это знаменитый Jonestown - место где закончила свое существование в 1978 секта "Peoples Temple". Все эти люди (ну большинство по крайней мере) в количестве около 900 человек демократически самоубились по приказу свого лидера - вот этого симпатичного парня:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/5/57/Jim_Jones_brochure_of_Peoples_Temple.jpg
Так как, благородные доны - не свернули бы демократически шею чуваку и не поливали бы собравшихся за ним водой до посинения? Или отпустили бы - демократически? Вот так оно тоже бывает.
Так что вопрос про хеджабы в Турции не есть вопрос высшей справедливости, а есть сейчас очень конкретный и острый вопрос турецкой политической ситуации. И от этого же зависит ее решение Возьмется кто сделать толковый доклад о ситуации в Турции?
Ну и моя любимая цитата, которая (в натурально английском виде) висит у меня над столом на работе:
"Дело в том, что в общем-то китолову лучше всего держаться правила Сиди в лодке; но иной раз случается, что еще лучше ему руководствоваться правилом Прыгай из лодки."
Герман Мелвилл. Моби Дик, или Белый кит

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 9 2008, 08:31

QUOTE(Артемий @ Feb 9 2008, 01:25)
Хе, забавно читать эту ветку.
Отъявленные либералы и поборники всяческих свобод моментально перестают быть таковыми, как только речь заходит о свободе для людей, придерживающихся взглядов, отличных от их собственных.
Вот оно, истинное лицо либерализма.  cool.gif
*


Исключительно точно отмечено. excl.gif
Мне не удалось сделать такой вывод, потому что с самого начала темы участвую в ней.

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 9 2008, 08:33

QUOTE(Alaricus @ Feb 9 2008, 01:42)
Я с Вами, уважаемый Сульпиций, согласен.
Хотя тема - конституицонное регулирование светского и клерикального - мне показалась интересной.
*


Мне кажется. в свете росийской перспективы подобным обсуждением на нашем Форуме можно считать темы "Основы православной культуры".

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 9 2008, 08:44

QUOTE
Сегодня Турция, как и весь остаьлной мир, переживает период религиозного возрождения. Пусть те, кто этого не видит, отрицает за турками это право на возрождение своих многовековых традиций.

Вал, как мог пропустить эту Вашу фразу? Причем что удивительно - так и не нашел ее при пересмотре темы.
В общем, именно из подобных соображений переменил свое мнение по теме, ибо убежден, что каждый народ имеет право на возрождение своих многовековых традиций.

Автор: Val Feb 9 2008, 10:02

QUOTE(Артемий @ Feb 9 2008, 01:25)
Хе, забавно читать эту ветку.
Отъявленные либералы и поборники всяческих свобод моментально перестают быть таковыми, как только речь заходит о свободе для людей, придерживающихся взглядов, отличных от их собственных.
Вот оно, истинное лицо либерализма.  cool.gif
*



Согласен.

Автор: Val Feb 9 2008, 10:09

QUOTE(Артемий @ Feb 9 2008, 01:43)
Я как раз тогда перестал быть либералом.
*



Я перестал быть либералов позднее, чем в 93г. Но толчком к этому, как и у Артемия, стала нетерпимость людей, придерживающихся этой идеологическрй ориентации, их слепая убеждённость в том, что существует только один путть развития, разделяемый имим, а все остальные являются ошибочными. Очень, очень тоталитарная идеология... Не для меня... sad.gif

Автор: Val Feb 9 2008, 11:19

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Feb 9 2008, 08:33)
Мне кажется. в свете росийской перспективы подобным обсуждением на нашем Форуме можно считать темы "Основы православной культуры".
*



Да. Я хочу поделиться своими впечатлениями от обсуждения этого вопроса в группе учителей истории и обществознания на портале "Вконтакте".
Общественное мнение там склоняется к тому, что ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ преподавание этого предмета недопустимо, а вот ПО ЖЕЛАНИЮ, факультативно - вполне приемлемо. Однако воинствующие атеисты из числа учителей настаивают на том, что ЛЮБЫЕ религиозные знания в стенах государственной школы даваться не могут. Причём никак обосновывать свою позицию не хотят. "Это незаконно!" - и весь разговор. Джонни вчера был прав: атеисты (воинствующие) решительно не умеют вести дискуссию, не способны убеждать своих оппонентов.

Автор: Ноджемет Feb 9 2008, 12:11

QUOTE(Michael @ Feb 8 2008, 23:14)
Уважаемая Ноджемет, посмотрите сегодняшние новости.

smile.gif  smile.gif  smile.gif
*


М-да... smile.gif

Автор: Артемий Feb 9 2008, 12:16

QUOTE(Val @ Feb 9 2008, 11:19)
Общественное мнение там склоняется к тому, что ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ преподавание этого предмета недопустимо, а вот ПО ЖЕЛАНИЮ, факультативно - вполне приемлемо.

И они не боятся, что по нашей российской традиции факультативное станет обязательным?

Автор: Val Feb 9 2008, 12:24

QUOTE(Артемий @ Feb 9 2008, 12:16)
И они не боятся, что по нашей российской традиции факультативное станет обязательным?
*




Тут такая ситуация. Упомянутый Вами аргумент обычно используют противники какого бы то ни было распространения религиозных знаний в школе. Те же , кто считает, что на факуульаттивной, добровольной основе такое допустимо, не считают эту опасность довлеющей. Я согласен со второй т. зрения.

Автор: Ноджемет Feb 9 2008, 12:32

QUOTE(Артемий @ Feb 9 2008, 12:16)
И они не боятся, что по нашей российской традиции факультативное станет обязательным?
*


Видите ли, дело в том, что в Турции тоже такая традиция. Я так понимаю, что Ваша выступление против либералов была направлена против меня. Так вот разъясняю: я - за то, чтобы мусульманки приобщались к знаниям, чтобы они могли приходить в университет, не снимая платка, но у турок и русских многого общего. В менталитете, в том числе...

Автор: Alaricus Feb 9 2008, 12:34

QUOTE(Ноджемет @ Feb 9 2008, 12:32)
  у турок и русских многого общего. В менталитете, в том числе...
*


А свиней в Турции разводят?

Автор: Val Feb 9 2008, 12:46

Я думаю, что Ноджемет достаточно чётко выразила некую очень важную мысль, характерную для российских либералов. Я, по крайней мере, слашыл её в доверительных разговорах не раз. Она заключается в том, что (если отбросить все дипломатические экивоки), отличие русской (а свете данной темы - и турецкой) ментальности от западной заключается в том, что либеральные ценности на западе исходят "снизу", а на востоке -исключительно "сверху". Поэтому демократия в восточных странах, как Россия или Турция, возможна лишь в навязывании сверху "нужных, правильных" установок. Ни в коем случае нельзя допустить, чтобы установки, характерные для широких масс, были институализированы в виде законов, потому что это будут "неправильные", нелиберальные законы.
Этот же подход, как мне кажется, мы наблюдаем и в данной теме.

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 9 2008, 12:59

QUOTE(Val @ Feb 9 2008, 12:46)
Я думаю,  что Ноджемет достаточно чётко выразила некую очень важную мысль, характерную для российских либералов. Я, по крайней мере, слашыл её в доверительных разговорах не раз. Она заключается в том, что (если отбросить все дипломатические экивоки), отличие русской (а свете данной темы - и турецкой) ментальности от западной заключается в том, что либеральные ценности на западе исходят "снизу", а на востоке -исключительно "сверху". Поэтому демократия в восточных странах, как Россия или Турция, возможна лишь в навязывании сверху "нужных, правильных" установок. Ни в коем случае нельзя допустить, чтобы установки, характерные для широких масс, были институализированы в виде законов, потому что это будут "неправильные", нелиберальные законы. 
Этот же подход, как мне кажется, мы наблюдаем и в данной теме.
*


То есть что получается: все, что не соответствует либеральному пониманию окружающего мира, должно быть решительно отринуто?

Автор: Val Feb 9 2008, 13:08

Получается, так. У меня, по крайней мере, сложилось такое ощущение, что идея мирового разнообразия воспринимается либералами лишь на уровне потребительского выбора.

Автор: Ноджемет Feb 9 2008, 13:21

QUOTE(Alaricus @ Feb 9 2008, 12:34)
А свиней в Турции разводят?
*


Нет.

Автор: Alaricus Feb 9 2008, 13:22

QUOTE(Ноджемет @ Feb 9 2008, 13:21)
Нет.
*


Ататюрк не был столь радикален? smile.gif

Автор: Ноджемет Feb 9 2008, 13:24

QUOTE(Val @ Feb 9 2008, 12:46)
Я думаю,  что Ноджемет достаточно чётко выразила некую очень важную мысль, характерную для российских либералов. Я, по крайней мере, слашыл её в доверительных разговорах не раз. Она заключается в том, что (если отбросить все дипломатические экивоки), отличие русской (а свете данной темы - и турецкой) ментальности от западной заключается в том, что либеральные ценности на западе исходят "снизу", а на востоке -исключительно "сверху". Поэтому демократия в восточных странах, как Россия или Турция, возможна лишь в навязывании сверху "нужных, правильных" установок. Ни в коем случае нельзя допустить, чтобы установки, характерные для широких масс, были институализированы в виде законов, потому что это будут "неправильные", нелиберальные законы. 
Этот же подход, как мне кажется, мы наблюдаем и в данной теме.
*


Это Ваша мысль, я ничего такого не имела в виду, когда писала свое сообщение, так что возражайте себе сами. biggrin.gif

Автор: Ноджемет Feb 9 2008, 13:26

QUOTE(Alaricus @ Feb 9 2008, 13:22)
Ататюрк не был столь радикален?  smile.gif
*


Нет. Ататюрк, конечно, был весьма радикален, но не настолько. Между прочим, на Турецких авиалиниях на упаковке еды есть специальная наклейка, что свинину она не содержит.

Автор: Ноджемет Feb 9 2008, 13:30

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Feb 9 2008, 12:59)
То есть что получается: все, что не соответствует либеральному пониманию окружающего мира, должно быть решительно отринуто?
*


Я редко вступаю с Вами в дискуссию и , кстати, еще раз замечу, что Вы цитируете мысль Вала, а не мою, но скажу, что меня, в отличие от Вас, нисколько не пугают женщины в черных абайях.

Автор: Артемий Feb 9 2008, 13:49

QUOTE(Ноджемет @ Feb 9 2008, 12:32)
Я так понимаю, что Ваша выступление против либералов была направлена против меня.

Вообще-то нет blush.gif

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 9 2008, 14:10

QUOTE(Ноджемет @ Feb 9 2008, 13:30)
Я редко вступаю с Вами в дискуссию и , кстати, еще раз замечу, что Вы цитируете мысль Вала, а не мою, но скажу, что меня, в отличие от Вас, нисколько не пугают женщины в черных абайях.
*


Стоп, минуту: Ноджемет, а почему Вы пишите, что меня пугают женщины в черных абайях? (Абайях, хиджабах - мне все равно).
По-видимому, Вы невнимательно прочитали тему. Сначала мое голосование действительно было таким:
QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Feb 7 2008, 11:24)
Меня это пугает.
Опасаюсь, что через несколько десятилетий это может привести к возникновению сложностей у православного населения - греков и армян.

Сообщение отредактировано в рамках авторской модерации. Удалено упоминание события, которое произошло скорее в силу политических, нежели религиозных событий.  Аврелий.
*


Однако потом, по некотором раздумии, и в связи с необходимостью быть последовательным и объективным, обратился с просьбой:
QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Feb 7 2008, 11:37)
Скажите, а кто может по моей просьбе перенести мой голос из одной строки в другую? По некотором спокойном раздумии пришел к выводу, что мое голосование по пункту "Меня это пугает" было поспешным: хочу проголосовать за "Это естественный процесс". Мне кажется, что хиджабы - это скорее проявление национальной самоидентификации, основанной, разумеется, на религиозных корнях, но не являющейся чисто религиозным явлением.
По крайней мере, уповаю на это, вс учетом светского характера Турецкой республики.
*



Это изменение было учтено:
QUOTE(Aelia @ Feb 7 2008, 13:52)
Изменила.
*



На самом деле меня настораживает перспектива усиления исламского фактора в Турции, но убежден, что нельзя отказывать туркам в проявлении их национальных и религиозных (или национально-религиозных) символов. Это идентичность народа своим корням, поэтому стремление к проявлению этой идентичности - исключительно естественна.

Автор: vovap Feb 9 2008, 14:49

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Feb 9 2008, 06:10)
На самом деле меня настораживает перспектива усиления исламского фактора в Турции, но убежден, что нельзя отказывать туркам  в проявлении их национальных и религиозных (или национально-религиозных) символов. Это идентичность народа своим корням, поэтому стремление к проявлению этой идентичности - исключительно естественна.
*


1. Почему нельзя?
2. Что такое корни народа?
3. Почему это естественно (или хорошо вообще говоря)

Автор: Эльдар Feb 9 2008, 14:54

QUOTE(Alaricus @ Feb 9 2008, 02:08)
Стало быть, данная проблема имеет не религиозный характер? Скорее, цивилизационный?
*



Именно так, с моей т.з.

Автор: Эльдар Feb 9 2008, 14:57

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Feb 9 2008, 02:09)
А не кажется ли Вам, что личная свобода совести и коллективная свобода совести (если так можно сказать) неразделимы?
*



Что Вы понимаете под коллективной свободой совести?

Автор: Эльдар Feb 9 2008, 15:03

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Feb 9 2008, 02:11)
Если вернуться к рассматриваемой ситуации, ислам (равно как и другие мировые религии) ни в коем случее нельзя признать учением, противоречащим основным принципам общества.
*



Существует тенденция выдвижения верующими требований, распространяемых не только на своих единоверцев, но и на все общество.

Напр. пару лет назад в Канаде была ситуация, когда исламисты потребовали от властей лишить женщин-полицейских права задерживать мужчин-мусульман, на основании того, что что данный действия со стороны женщин оскорбляют их религиозные чувства.

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 9 2008, 15:04

QUOTE(vovap @ Feb 9 2008, 14:49)
1. Почему нельзя?
*


Потому что это искусственное подавление идентичности народа. Смотрите, вот в Турции запретили ношение хиджабов - так все равно довольно много имеется недовольных, даже спустя много лет, которые настаивают на отмене запрета. И эти недовольные, по-видимому, довольно многочисленны, раз парламент пошел им навстречу.

QUOTE
2. Что такое корни народа?

Его история, его культура, его религия.

QUOTE
3. Почему это естественно (или хорошо вообще говоря)

Потому что это то, что отличает всех людей в мире: у каждого народа - свои особенности, обусловленные определенными историческими факторами (религией, наличием или отсутствием самобытных традиций государственности, права и т.д.).

P.S. Эльдар, на Ваши вопросы, разумеется, выскажу свое мнение, но оно будет очень поверхностным и дилетантским. Это все лишь мое представление.

Автор: Эльдар Feb 9 2008, 15:07

QUOTE(Val @ Feb 9 2008, 02:17)
Понятно, понятно. Не Вы первый, кто мечтает железной рукой привести народы к счастью.
*



Я действительно считаю, что некоторые нормы допустимо насаждать против воли большинства.
А Вы считаете, что нужно потакать любым любым позывам большинства?

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 9 2008, 15:08

QUOTE(Эльдар @ Feb 9 2008, 14:57)
Что Вы понимаете под коллективной свободой совести?
*


Право коллектива людей безопасно организовать свой образ жизни в соответствии со своими религиозными требованиями.

QUOTE(Эльдар @ Feb 9 2008, 15:03)
Существует тенденция выдвижения верующими требований, распространяемых не только на своих единоверцев, но и на все общество.
*


Понимаю, что это беспокоит Вас. Но почему Вы считаете, что нужно пресекать такие пожелания части общества даже тогда, когда прямой опасности пока еще нет?

P.S. Только не приводите мне в ответ, пожалуйста, мою вчерашнюю цитату. Скажу сразу: понимаю, что пресечение такие требвоаний - логично, но - антидемократично.

QUOTE
Напр. пару лет назад в Канаде была ситуация, когда исламисты потребовали от властей лишить женщин-полицейских права задерживать мужчин-мусульман, на основании того, что что данный действия со стороны женщин оскорбляют их религиозные чувства.

Здесь сложнее: удовлетворение требований мусульман ведет к прямому нарушению правил, обеспечивающих безопасность всех граждан. Поэтому удовлетворения требования здесь не должно быть.

Автор: Эльдар Feb 9 2008, 15:20

QUOTE(Артемий @ Feb 9 2008, 02:25)
Хе, забавно читать эту ветку.
Отъявленные либералы и поборники всяческих свобод моментально перестают быть таковыми, как только речь заходит о свободе для людей, придерживающихся взглядов, отличных от их собственных.
Вот оно, истинное лицо либерализма.  cool.gif
*



Насколько я понимаю, данная реплика направлена в мой адрес.
Артемий, а что дало Вам основания считать меня "отъявленным либералом и поборником вяческих свобод"?

Автор: Dedal Feb 9 2008, 15:27

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Feb 9 2008, 15:04)
Потому что это искусственное подавление  идентичности народа. Смотрите, вот в Турции запретили ношение хиджабов - так все равно довольно много имеется недовольных, даже спустя много лет, которые настаивают на отмене запрета. И эти недовольные, по-видимому, довольно многочисленны, раз парламент пошел им навстречу.
*


Любое репрессивное принуждение доминирующего большинства или власти, принуждение к некой модели поведения, основанное не на естественной морали -это "не есть карашё".... Но меньшинство становясь бльшинством, действует аналогично...

Автор: Эльдар Feb 9 2008, 15:27

QUOTE(Артемий @ Feb 9 2008, 02:43)
Так надо просто запретить исповедание ислама, а заодно и всех остальных религий, потому что все они тормозят развитие общества. Также надо запретить все политические партии, кроме одной -- либеральной, лишить права голоса тех, кто не принес присягу на верность идеям либерализма (потому что они тоже тормозят), а также пенсионеров и иждивенцев -- это уже предлагал другой либерал в другой теме, ввести уголовную ответственность за критику концепции социального прогресса и за отказ участвовать в удвоении ВВП... В таком вот духе. Это будет либерально и прогрессивно.
Собственно, ничего нового нам либералы о себе не сказали. Помню, как в октябре 93-го идейные вожди либеральной интеллигенции с перекошенными от страха и злобы рожами требовали залить страну кровью "смутьянов". Я как раз тогда перестал быть либералом.
*



Запретить человеку придерживаться тех или иных взглядов невозможно и пытаться это сделать - глупо.
Опять про либерализм... Вы это слово используете как универсальное ругательство в адрес всех, имеющих отличные от Ваших взгляды?

Автор: Эльдар Feb 9 2008, 15:32

QUOTE(Alaricus @ Feb 9 2008, 03:20)
Видимо, она там учится.
Уважаемый Эльдар, неужели за всё время Вашей учёбы в ВУЗе Вы ни разу не замечали студенток с крестиком на груди?
Я вот, вот время оно (советское время), наблюдал такое неоднократно. Правда, далеко не все студентки отваживались  на то, чтобы идти с ним, с крестом, на сессию. Девичья, конечно, дурость: и крест поверх блузочки, и комсомольский значок слева. smile.gif
*



Крестик не всегда является признаком религиозности, а используется в большинстве случаев как украшение.

Автор: Dedal Feb 9 2008, 15:48

QUOTE(Эльдар @ Feb 9 2008, 15:27)
Запретить человеку придерживаться тех или иных взглядов невозможно
*


Ещё как возможно!! В СССРе загоняли в подпол христиан, например- всяких евангелистов, давили униатов. В христианских странах давили евреев, в католических- протестантов и православных, в протестантских- католиков.... В странах "демократического либерализма" давили коммунистов..да мало ли... И ничего- нормально получалось.

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 9 2008, 15:51

QUOTE(Dedal @ Feb 9 2008, 15:27)
Любое репрессивное принуждение доминирующего большинства или власти, принуждение к некой модели поведения, основанное не на естественной морали -это  "не есть карашё".... Но меньшинство становясь бльшинством, действует аналогично...
*


А Вы это к чему сказали? Это мне осталось не понятным.

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 9 2008, 15:52

QUOTE(Эльдар @ Feb 9 2008, 15:32)
Крестик  не всегда является признаком религиозности, а используется в большинстве случаев как украшение.
*


Если правильно понимаю, и платок на голове некоторые женщины носят как головной убор.

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 9 2008, 15:53

QUOTE(Dedal @ Feb 9 2008, 15:48)
Ещё как возможно!! В СССРе загоняли в подпол христиан, например- всяких евангелистов, давили униатов. В христианских странах давили евреев, в католических- протестантов и православных, в протестантских- католиков.... В странах "демократического либерализма" давили коммунистов..да мало ли... И ничего- нормально получалось.
*


Мне кажется, что Вы не правы: можно более-менее эффективно запретить выражать свои взгляды, но запретить придерживаться определенных взглядов представляется мне маловозможным.

Автор: Dedal Feb 9 2008, 15:59

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Feb 9 2008, 15:51)
А Вы это к чему сказали? Это мне осталось не понятным.
*


Чего же непонятного? Пока христианство было слабой и малочисленной общиной оно было притесняемым и призывало к терпимости...А когда стало силой и властью, начало давить конкурентов... Протестанты, бывшие меньшинством были притесняемы католиками. Иудеи всегда были под прессом, а став большинством в Израиле начали давить арабов. Обычное дело...

Автор: Эльдар Feb 9 2008, 16:00

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Feb 9 2008, 16:08)
Право коллектива людей безопасно организовать свой образ жизни в соответствии со своими религиозными требованиями.
*



В обществе много религиозных общин (и еще больше община "неприсоединившихся") и требования к организации жизни каждой порой взаимоисключающие.

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Feb 9 2008, 16:08)
Но почему Вы считаете, что нужно пресекать такие пожелания части общества даже тогда, когда прямой опасности пока еще нет?
*



А зачем доводить до того состояния когда такая опасность появится? А она непременно появится, за примерами далеко ходить не нужно.

Автор: Эльдар Feb 9 2008, 16:04

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Feb 9 2008, 16:52)
Если правильно понимаю, и платок на голове некоторые женщины носят как головной убор.
*



Именно так. Просто платок никто и не запрещал.

Автор: Dedal Feb 9 2008, 16:05

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Feb 9 2008, 15:53)
Мне кажется, что Вы не правы: можно более-менее эффективно запретить выражать свои взгляды, но запретить придерживаться определенных взглядов представляется мне маловозможным.
*


Почему? Не брать детей в школу, не принимать на работу, не давать карьерный рост, отнимать право собственности и профессии, плевать в лицо на улице, загонять в гетто или конслагерь... И Вы сами своих детей начнёте оберегать от своих же взглядом....
Вам не знакомы истории социальной ассимиляции иудеев? Этих примеров масса... сотни и тысячи.

Автор: Val Feb 9 2008, 16:26

QUOTE(Эльдар @ Feb 9 2008, 15:07)
А Вы считаете, что нужно потакать любым любым позывам большинства?
*



Вопрос сформулирован слишком общо, т.ч. я не знаю - что Вы имеете в виду. Если речь идёт конкретно о процедуре принятия решений в условиях демократии, то, разумеется, принятое турецким парламентом решение явялется легитимным и, после одобрения президентом (а в этом мало кто сомневается) будет претворено в жизнь. А какие ещё варианты?

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 9 2008, 16:28

QUOTE(Эльдар @ Feb 9 2008, 16:00)
В обществе много религиозных общин (и еще больше община "неприсоединившихся") и требования к организации жизни каждой порой взаимоисключающие.
*


Не будем далеко ходить за примером: разрешение несчастным турецким женщинам носить их платки разве заденет интересы какой-либо еще общины, религиозной или "неприсоединившейся"?

QUOTE
А зачем доводить до того состояния когда такая опасность появится? А она непременно появится, за примерами далеко ходить не нужно.

То есть Вы считаете, что права одного незамедлительно должны быть подавлены ради интересов всех? А как же демократические свободы?
Мне теперь интересно почитать Ваше мнение в некоторых других темах Форума.

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 9 2008, 16:29

QUOTE(Dedal @ Feb 9 2008, 16:05)
Почему? Не брать детей в школу, не принимать на работу, не давать карьерный рост, отнимать право собственности и профессии, плевать в лицо на улице, загонять в гетто или конслагерь... И Вы сами своих детей начнёте оберегать от своих же взглядом....
Вам не знакомы истории социальной ассимиляции иудеев? Этих примеров масса... сотни и тысячи.
*


Однако в приведенных Вами примерах говорится о взглядах детей, а не родителей.
И в любом случае человек, вынужденный под напором репрессий и ограничений формально отказаться от своих взглядов, все равно может исповедывать их втайне - разве не так?

Автор: Dedal Feb 9 2008, 16:34

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Feb 9 2008, 16:29)
Однако в приведенных Вами примерах говорится о взглядах детей, а не родителей.
И в любом случае человек, вынужденный под напором репрессий и ограничений формально отказаться от своих взглядов, все равно может исповедывать их втайне - разве не так?
*



Вы не поняли. Важно убить идеологию. Можно напрямую уничтожать или сокращать популяцию её носителей, а можно создать условия, когда её наследование станет вредным для её носителя. И таким путём численость адептов сократиться. Я Вам привёл яркий пример борьбы христианства с иудаизмом. Христианство приуспело.

Автор: Val Feb 9 2008, 16:37

QUOTE(Dedal @ Feb 9 2008, 15:59)
Иудеи всегда были под прессом, а став большинством в Израиле начали давить арабов.
*



Маленькая поправка. Иудеи начали давить арабов в Израиле, будучи меньшинством.

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 9 2008, 16:40

QUOTE(Dedal @ Feb 9 2008, 16:34)
Вы не поняли. Важно убить идеологию. Можно напрямую уничтожать или сокращать популяцию её носителей, а можно создать условия, когда её наследование станет вредным для её носителя. И таким путём численость адептов сократиться. Я Вам привёл яркий пример борьбы христианства с иудаизмом. Христианство приуспело.
*


И что - иудаизм уничтожен как явление?

Автор: Alaricus Feb 9 2008, 17:03

QUOTE(Эльдар @ Feb 9 2008, 14:54)
Именно так, с моей т.з.
*


Стало быть, общественное мнение Турции предпочитает исламскую цивилизацию европейской.

Автор: Alaricus Feb 9 2008, 17:05

QUOTE(Эльдар @ Feb 9 2008, 15:03)
Напр. пару лет назад в Канаде была ситуация, когда исламисты потребовали от властей лишить женщин-полицейских права задерживать мужчин-мусульман, на основании того, что что данный действия со стороны женщин оскорбляют их религиозные чувства.
*


И чем закончилось?

Автор: Alaricus Feb 9 2008, 17:15

QUOTE(Эльдар @ Feb 9 2008, 15:32)
Крестик  не всегда является признаком религиозности, а используется в большинстве случаев как украшение.
*


Почему бы не отнестись так же к платку на девичьей голове? Головной убор, в чем проблема?

Автор: Эльдар Feb 9 2008, 17:21

QUOTE(Alaricus @ Feb 9 2008, 18:05)
И чем закончилось?
*



Отказом властей.

Автор: Эльдар Feb 9 2008, 17:24

QUOTE(Alaricus @ Feb 9 2008, 18:15)
Почему бы не отнестись так же к платку на девичьей голове? Головной убор, в чем проблема?
*



И разрешить им фотографироваться в платке для получения паспорта?

Автор: Эльдар Feb 9 2008, 17:27

QUOTE(Val @ Feb 9 2008, 17:26)
Вопрос сформулирован слишком общо, т.ч. я не знаю - что Вы имеете в виду. Если речь идёт конкретно о процедуре принятия решений в условиях демократии, то, разумеется, принятое турецким парламентом решение явялется легитимным и, после одобрения президентом (а в этом мало кто сомневается) будет претворено в жизнь. А какие ещё варианты?
*




А если завтра большинство единогласно проголосует за то что бы перевешать всех евреев на фонарных столбах, Вы тоже сочтете это решение легитимным?

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 9 2008, 17:31

QUOTE(Эльдар @ Feb 9 2008, 17:24)
И разрешить им фотографироваться в платке для получения паспорта?
*


Так ведь в России, если правильно помню, Верховный суд признал такое право за мусульманскими женщинами?

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 9 2008, 17:34

QUOTE(Эльдар @ Feb 9 2008, 17:27)
А если завтра большинство единогласно проголосует за то что бы перевешать всех евреев на фонарных столбах, Вы тоже сочтете это решение легитимным?
*


Эльдар, Вы, на мой взгляд, недопустимо и опасно упрощаете ситуацию. Разрешение ношения платков в Турции не направлено против кого бы то ни было, то есть это решение парламента не создает ровным счетом никакой угрозы другим жителям страны.

Автор: Эльдар Feb 9 2008, 17:34

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Feb 9 2008, 17:28)
Не будем далеко ходить за примером: разрешение несчастным турецким женщинам носить их платки разве заденет интересы какой-либо еще общины, религиозной или "неприсоединившейся"?
*



В среднесрочной/долгосрочной перспективе возможен рост религиозного самосознания, который непременно затронет интересы лиц, не входящих в эту религиозную общину.

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Feb 9 2008, 17:28)
То есть Вы считаете, что права одного незамедлительно должны быть подавлены ради интересов всех? А как же демократические свободы?
Мне теперь интересно почитать Ваше мнение в некоторых других темах Форума.
*



Если интересы одного направлены на подавление прав других, то его права в реализации своих интересов должны быть ограничены.

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Feb 9 2008, 17:28)
Мне теперь интересно почитать Ваше мнение в некоторых других темах Форума.
*



Мнение по каким именно вопросам?

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 9 2008, 17:36

QUOTE(Эльдар @ Feb 9 2008, 17:34)
В среднесрочной/долгосрочной перспективе возможен рост религиозного самосознания, который непременно затронет интересы лиц, не входящих в эту религиозную общину.
*


Да, возможен. Однако если будут сохраняться запреты, то рост религиозного самосознания все равно будет иметь место - но в условиях репрессивного подавления станет только ожесточеннее, и уж во всяком случае выйдет за пределы цивилизованных форм.

QUOTE
Если интересы одного направлены на подавление прав других, то его права в реализации своих интересов должны быть ограничены.

Ясно, спасибо.
Собственно, придерживаюсь такого ж мнения.

QUOTE
Мнение по каким именно вопросам?

В частности - в отношении преподавания Основ православной культуры. Не помню, какие взгляды Вы там высказывали.

Автор: Val Feb 9 2008, 17:39

QUOTE(Эльдар @ Feb 9 2008, 17:27)
А если завтра большинство единогласно проголосует за то что бы перевешать всех евреев на фонарных столбах, Вы тоже сочтете это решение легитимным?
*



Решение перевешать евреев противоречит закону и правам человека. А решение разрешить находиться в университете в головном платке ничьих прав не ущемляет. Это во-первых. А во-вторых, я не понял: а как Вы предлагаете противодействовать принятому турецкими властями решению? Объявить Турции войну? ВВести там военное положение и распустить парламент? Что надо сделать?

Автор: Эльдар Feb 9 2008, 17:40

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Feb 9 2008, 18:31)
Так ведь в России, если правильно помню, Верховный суд признал такое право за мусульманскими женщинами?
*



Это неверное решение.
Наличие у человека тех или иных убеждений не может изменять объем его прав или обязанностей. Убеждения не являются источником гражданских прав. Я думаю, что как юрист Вы с этим согласитесь.

Автор: Эльдар Feb 9 2008, 17:43

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Feb 9 2008, 18:34)
Эльдар, Вы, на мой взгляд, недопустимо и опасно упрощаете ситуацию. Разрешение ношения платков в Турции не направлено против кого бы то ни было, то есть это решение парламента не создает ровным счетом никакой угрозы другим жителям страны.
*



Еще как направлено. Не именно ношение платка, а рост религиозного самосознания и влияние его на законодательные органы власти. От признания обособленных прав за верующими до поражения в правах неверующих или "неверных" один шаг. Афганистан и Иран тому пример.

Автор: Артемий Feb 9 2008, 17:47

QUOTE(Эльдар @ Feb 9 2008, 15:20)
Артемий, а что дало Вам основания считать меня "отъявленным либералом и поборником вяческих свобод"?

Либералом -- потому что Вы практически во всех темах выступаете с либеральных позиций, отъявленным -- потому что Вы это делаете агрессивно и самоуверенно, а свободу Вы и в самом деле признаете только за собой и себе подобными, так что слово "всяческих" здесь было явно неуместно, признаю.

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 9 2008, 17:48

QUOTE(Val @ Feb 9 2008, 17:39)
Решение перевешать евреев противоречит закону и правам человека. А решение разрешить находиться в университете в головном платке ничьих прав не ущемляет. Это во-первых. А во-вторых, я не понял: а как Вы предлагаете противодействовать принятому турецкими властями решению? Объявить Турции войну? ВВести там военное положение и распустить парламент? Что надо сделать?
*


NB: захватить Проливы!!! Laie_2.gif

По существу: мы можем обсуждать логичность или нелогичность принятого решения, обсуждать его перспективы, но не более того.
Стоит ли ломать копья?

Автор: Val Feb 9 2008, 17:51

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Feb 9 2008, 17:48)
Стоит ли ломать копья?
*



Атемстов тоже можно понять. Они всегда считали, что секуляризация - это магистральный путь общественного развития. И вдруг выясняется, что это не так. Осознать этотт факт нелегко.

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 9 2008, 17:52

QUOTE(Эльдар @ Feb 9 2008, 17:40)
Это неверное решение.
Наличие у человека тех или иных убеждений не может изменять объем его прав или обязанностей. Убеждения не являются источником гражданских прав.  Я думаю, что как юрист Вы с этим согласитесь.
*


Как юрист - согласен. Действительно считаю, что все граждане должны обладать равныи правами и обязнностями, и если постановлено, чтобы на фото все были без головных уборов - то все должны бть без них.
И перспектива роста исламских настроений меня настораживает, как уже неоднократно признавался в этом.
Однако для Турции исламские традиции - основа. Можно ли (и стоит ли) подавлять основу? Как человек убежден, что люди должны иметь свободную возможность проявлять себя и свои взгляды - до той степени, пока это не создает угрозы другим людям.

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 9 2008, 17:54

QUOTE(Эльдар @ Feb 9 2008, 17:43)
Еще как направлено. Не именно ношение платка, а рост религиозного самосознания и влияние его на законодательные органы власти. От признания обособленных прав за верующими до поражения в правах неверующих или "неверных" один шаг. Афганистан и Иран тому пример.
*


Понимаю Вас. В значительной степени разделяю Ваше беспокойство. Однако Турция благодаря десятилетиям светского государства опасность там меньше, чем в Иране и особенно в Афганистане.

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 9 2008, 17:55

QUOTE(Val @ Feb 9 2008, 17:51)
Атемстов тоже можно понять. Они всегда считали, что секуляризация - это магистральный путь общественного развития.  И вдруг выясняется, что это не так. Осознать этотт факт нелегко.
*


Да, полностью согласен с Вами.
При этом атеисты находятся в выгодном положении: им нечего терять, соответственно, у них нет уязвимых мест.

Автор: Val Feb 9 2008, 17:55

Господа, а причём тут Иран? Там у власти находится достаточно светский режим.

Автор: Val Feb 9 2008, 17:56

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Feb 9 2008, 17:55)
им нечего терять,
*



А уверенность в завтрашнем дне? smile.gif

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 9 2008, 17:57

QUOTE(Val @ Feb 9 2008, 17:55)
Господа, а причём тут Иран? Там у власти находится достаточно светский режим.
*


Ну, Иран в отличие от Турции все-таки более неустойчив как светское государство. И к тому же мусульманские силы имеют в Иране более крепкие позиции.

Автор: Val Feb 9 2008, 17:58

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Feb 9 2008, 17:57)
Ну, Иран в отличие от Турции все-таки более неустойчив как светское государство.
*



А не наоборот?

Автор: Эльдар Feb 9 2008, 17:59

QUOTE(Val @ Feb 9 2008, 18:39)
Решение перевешать евреев противоречит закону и правам человека. А решение разрешить находиться в университете в головном платке ничьих прав не ущемляет. Это во-первых. А во-вторых, я не понял: а как Вы предлагаете противодействовать принятому турецкими властями решению? Объявить Турции войну? ВВести там военное положение и распустить парламент? Что надо сделать?
*



Ну так законы и изменят, а что до прав человека, то это гнилая либеральная идея, Вам Артемий это подтвердит.

QUOTE(Val @ Feb 9 2008, 18:39)
Решение перевешать евреев противоречит закону и правам человека.
*



QUOTE(Val @ Feb 9 2008, 18:39)
А решение разрешить находиться в университете в головном платке ничьих прав не ущемляет. Это во-первых.
*



Запрет тоже ничьх прав не ущемляет. Писал выше.
Правоверной мусульманке в университете, без сопровождения родственника мужского пола делать нечего.

QUOTE(Val @ Feb 9 2008, 18:39)
А во-вторых, я не понял: а как Вы предлагаете противодействовать принятому турецкими властями решению? Объявить Турции войну? ВВести там военное положение и распустить парламент? Что надо сделать?
*



Это внутреннее дело Турции. Армия там есть своя и она всегда неплохо справлялсь с попытками исламистов поднять голову. Надеюсь и в этот раз не дрогнет.

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 9 2008, 18:00

QUOTE(Val @ Feb 9 2008, 17:56)
А уверенность в завтрашнем дне? smile.gif
*


Уверенность - это да, это существенно. Но у атеистов нечего отнять - у них нет символов, которые могли бы быть изъяты или запрещены. В этом их существенное преимущество перед верующими.

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 9 2008, 18:00

QUOTE(Val @ Feb 9 2008, 17:58)
А не наоборот?
*


Так там же аятолла Хомейни - верховный руководитель государства, разве не так?

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 9 2008, 18:02

QUOTE(Эльдар @ Feb 9 2008, 17:59)
Запрет тоже ничьх прав не ущемляет. Писал выше.
Правоверной мусульманке в университете, без сопровождения родственника мужского пола делать нечего.
*


Эльдар, Вы очень категоричны. Вот захочет женщзина прийти с родственником-мужчиной - а ее не пустят.

Автор: Эльдар Feb 9 2008, 18:04

QUOTE(Артемий @ Feb 9 2008, 18:47)
Либералом -- потому что Вы практически во всех темах выступаете с либеральных позиций, отъявленным -- потому что Вы это делаете агрессивно и самоуверенно, а свободу Вы и в самом деле признаете только за собой и себе подобными, так что слово "всяческих" здесь было явно неуместно, признаю.
*



Если Вас не затруднит, приведите примеры моих сообщений, в которых я высказывался с позиций, которые исключают идентификацию меня иначе как либералом.
Свободу каких действий я не признаю за не подобными себе?

Автор: Val Feb 9 2008, 18:05

QUOTE(Эльдар @ Feb 9 2008, 17:59)
Запрет тоже ничьх прав не ущемляет. Писал выше.


Т.е. сторонники егго отмены лгут, когда говорят, что из-за этого запрета они терпятт неудобства?

QUOTE
Правоверной мусульманке в университете, без сопровождения родственника мужского пола делать нечего.


Откуда Вам это известно?

QUOTE
Это внутреннее дело Турции. Армия там есть своя и она всегда неплохо справлялсь с попытками исламистов поднять голову. Надеюсь и в этот раз не дрогнет.
*



Т.е. Вы считате, что запрет отменнё не будет? Я уже справшивал Вас об этом, но Вы всё время уходите от ответа.

Автор: Val Feb 9 2008, 18:07

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Feb 9 2008, 18:00)
Так там же аятолла Хомейни - верховный руководитель государства, разве не так?
*



Вы отстатли от жизни. Руководителем государства является президент Ахмадинежад, выигрывший демократические выборы. smile.gif

Автор: vovap Feb 9 2008, 18:14

QUOTE(Val @ Feb 9 2008, 09:58)
А не наоборот?
*


Наоборот конечно.

Автор: Эльдар Feb 9 2008, 18:14

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Feb 9 2008, 18:55)
При этом атеисты находятся в выгодном положении: им нечего терять, соответственно, у них нет уязвимых мест.
*



QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Feb 9 2008, 19:00)
Уверенность - это да, это существенно. Но у атеистов нечего отнять - у них нет символов, которые могли бы быть изъяты или запрещены. В этом их существенное преимущество перед верующими.
*



Атеистам могут быть предписаны религиозные "символы", не отражающие их взглядов. Так напр. в Афганистане во времена Талибана мужчинам предписывалось носить бороды, независимо от степени их религиозности.
Про запреты для женщин в большинстве мусульманских стран и гворить не стоит.
В Израиле неиудеи не имеют права вступать в брак.

Автор: vovap Feb 9 2008, 18:15

QUOTE(Val @ Feb 9 2008, 10:07)
Вы отстатли от жизни. Руководителем государства является президент Ахмадинежад, выигрывший демократические выборы.  smile.gif
*


Он является президентом - но не руководителем государства. В Иране такая система, что президент - не самая большая шишка.

Автор: Эльдар Feb 9 2008, 18:21

QUOTE(Val @ Feb 9 2008, 19:05)
Т.е. сторонники егго отмены лгут, когда говорят, что из-за этого запрета они терпятт неудобства?
*



Именно. Я считаю, что попытки принять парламентом Турции данный законопроект направлены не на защиту прав женщин, а это своего рода прощупывание почвы. Если эта инициатива пройдет, то они на этом не остановятся...

QUOTE(Val @ Feb 9 2008, 19:05)
Откуда Вам это известно?
*



Нормы поведения мусульманки определяются правилами, которые известны и находятся в открытом доступе, в интернете можно найти.

QUOTE(Val @ Feb 9 2008, 19:05)
Т.е. Вы считате, что запрет отменнё не будет? Я уже справшивал Вас об этом, но Вы всё время уходите от ответа.
*



Я не знаю будет ли отменен запрет, но хотел бы чтобы этого не случилось.
Вы считаете, что способность к прогнозированию исхода данной ситуации является аргументом в нашем споре?

Автор: Val Feb 9 2008, 18:23

QUOTE(Эльдар @ Feb 9 2008, 18:21)
Вы считаете, что способность к прогнозированию исхода данной ситуации является аргументом в нашем споре?
*



Да, конечно. А Вы не согласны?

Автор: Val Feb 9 2008, 18:26

QUOTE(Эльдар @ Feb 9 2008, 18:21)
Именно.
*



Понятно. Но почему в таком случае Вы считаете, что атеистам, которых в странах с клерикальнымим режимами заставляют одевать платки, отращивать бороды и т.п, это доставляет неудобство? Может, они просто тащатся от всего этого, хотя и делают вид, что им неприятно? wink.gif

Автор: Эльдар Feb 9 2008, 18:33

QUOTE(Val @ Feb 9 2008, 19:23)
Да, конечно. А Вы не согласны?
*



Нет. Я не считаю, что предвидение ситуации является арументом в споре об оценке этого явления. Вообще никакой связи не вижу.

Автор: Артемий Feb 9 2008, 18:35

QUOTE(Эльдар @ Feb 9 2008, 18:04)
Если Вас не затруднит, приведите примеры моих сообщений, в которых я высказывался с позиций, которые исключают идентификацию меня иначе как либералом.
Да хотя бы то сообщение, которое я цитировал выше -- о том, что ислам является тормозящим фактором для развития общества. Это кристалльно либеральная точка зрения, когда развитием признается движение только в одном направлении.
QUOTE(Эльдар @ Feb 9 2008, 18:04)
Свободу каких действий я не признаю за не подобными себе?

Это Вы меня спрашиваете? После того, как Вы оправдывали запрет на ношение хиджабов в турецких университетах?

Автор: Val Feb 9 2008, 18:36

QUOTE(Эльдар @ Feb 9 2008, 18:33)
Нет. Я не считаю, что предвидение ситуации является арументом в споре об оценке этого явления. Вообще никакой связи не вижу.
*




Если бы мы вели разговор о личных предпочтениях (против чего. кстати, я ничего против не имею) - то да. Но ведь Вы неоднократно давали понять, что являетесь сторонником теории "прогресса". А эта теория, насколько я могу судить, предполагает, что ход исторических событий определяется некими объективными законами, причём эти изменения происходят в сторону улучшения положения дел, а не ухудшения. Я не прав?

Автор: Артемий Feb 9 2008, 18:38

QUOTE(Эльдар @ Feb 9 2008, 17:59)
Правоверной мусульманке в университете, без сопровождения родственника мужского пола делать нечего.

Вообще-то это не касается никого, кроме самой мусульманки и ее родственников.

Автор: Эльдар Feb 9 2008, 18:40

QUOTE(Val @ Feb 9 2008, 19:26)
Понятно. Но почему в таком случае Вы считаете, что атеистам, которых в странах с клерикальнымим режимами заставляют одевать платки, отращивать бороды и т.п, это доставляет неудобство? Может, они просто тащатся от всего этого, хотя и делают вид, что им неприятно?  wink.gif
*



Там атеистов заставляют это делать не только в учебных заведениях, но и на улице. Я же не призываю запрещать ходить в хеджабе по улицам.
Наверняка студентам религиозных учебных заведений предписывается иметь внешний вид, предписанный в данной конфесии. Так почему же в светском учебном(и не только учебном) заведении нельзя предписать человеку иметь светский вненийвид?

Автор: Val Feb 9 2008, 18:42

QUOTE(Эльдар @ Feb 9 2008, 18:40)
Так почему же в светском учебном(и не только учебном) заведении нельзя предписать человеку иметь светский вненийвид?
*



Потому что нигде в свободных странах этого нет. А там, где есть - вызывает недовольство и желание отмены.

Автор: Эльдар Feb 9 2008, 18:43

QUOTE(Артемий @ Feb 9 2008, 19:38)
Вообще-то это не касается никого, кроме самой мусульманки и ее родственников.
*



Если мусульмане приводят доводы, основанные на своих внутренних уложениях, то почему их оппоненты не могут приводить доводы основанные на тех же источниках?

Автор: Эльдар Feb 9 2008, 18:45

QUOTE(Val @ Feb 9 2008, 19:42)
Потому что нигде в свободных странах этого нет. А там, где есть - вызывает недовольство и желание отмены.
*



"Свободные страны" это какие? Не те ли в которых религия не влияет на законодательные нормы?


Автор: Val Feb 9 2008, 18:45

QUOTE(Эльдар @ Feb 9 2008, 18:43)
Если мусульмане приводят доводы, основанные на своих внутренних уложениях,
*



Мусульмане приводят доводы, основанные на универсальных уложениях.

Автор: Val Feb 9 2008, 18:46

QUOTE(Эльдар @ Feb 9 2008, 18:45)
"Свободные страны" это какие? Не те ли в которых религия не влияет на законодательные нормы?
*



Да, конечно. Именно эти.

Автор: Эльдар Feb 9 2008, 18:46

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Feb 9 2008, 19:02)
Эльдар, Вы очень категоричны. Вот захочет женщзина прийти с родственником-мужчиной - а ее не пустят.
*



Вы будете учить студентку, ходящую на лекции/семинары/экзамены с родственником. Вы его в аудиторию пустите?
А если таких будет половина группы?

Автор: Эльдар Feb 9 2008, 18:53

QUOTE(Val @ Feb 9 2008, 19:36)
Если бы мы вели разговор о личных предпочтениях (против чего. кстати, я ничего против не имею) - то да. Но ведь Вы неоднократно давали понять, что являетесь сторонником теории "прогресса". А эта теория, насколько я могу судить, предполагает, что ход исторических событий определяется некими объективными законами, причём эти изменения происходят в сторону улучшения положения дел, а не ухудшения. Я не прав?
*



Не совсем правы.
Я являюсь не сторонником прогресса, я скорее указываю, на то, что он есть.
Прогресс это не всегда улучшение положения дел, но в данном конкретном случае я считаю, что возрождение религиозного самосознания ведет деградации общества. Пример - все тот же Афганистан.

Автор: Эльдар Feb 9 2008, 18:57

QUOTE(Val @ Feb 9 2008, 19:46)
Да, конечно. Именно эти.
*



Ну так приняв закон, создающий исключительные права для верующих Турция не сможет попасть в эту Вашу классификационную категорию.

Автор: Val Feb 9 2008, 18:58

QUOTE(Эльдар @ Feb 9 2008, 18:53)
Не совсем правы.
Я являюсь не сторонником прогресса, я скорее указываю, на то, что он есть.
Прогресс это не всегда улучшение положения дел, но в данном конкретном случае я считаю, что возрождение религиозного самосознания ведет деградации общества. Пример - все тот же Афганистан.
*



Тогда разъясните критерий, в соответствии с которым Вы берётесь судить об общественном прогрессе или деградации.

Автор: Val Feb 9 2008, 18:58

QUOTE(Эльдар @ Feb 9 2008, 18:57)
Ну так приняв закон, создающий исключительные права для верующих Турция не сможет попасть в эту Вашу классификационную категорию.
*



О каких "исключительных правах" идёт речь? Я не понимаю.

Автор: Эльдар Feb 9 2008, 19:01

QUOTE(Val @ Feb 9 2008, 19:45)
Мусульмане приводят доводы, основанные на универсальных уложениях.
*



Нет, они не требуют разрешить представителям всех религий нарочитого проявлятьсвою религиозность в ВУЗах во имя вселенской справедливости и всобщего равноправия, а требуют разрешения именно мусульманкам носить хиджаб на основании того, что в их писаниях есть такая норма.

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 9 2008, 19:02

QUOTE(Val @ Feb 9 2008, 18:07)
Вы отстатли от жизни. Руководителем государства является президент Ахмадинежад, выигрывший демократические выборы.  smile.gif
*


Вал - это редкий случай, но являюсь более информированным, чем Вы smile.gif:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B8_%D0%A5%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B8

http://politican.ru/ahamenei-sb-oon-ne-dolzhen-rassmatrivat-yadernoe-dose-irana/

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 9 2008, 19:03

QUOTE(Эльдар @ Feb 9 2008, 18:14)
Атеистам могут быть предписаны религиозные "символы", не отражающие их взглядов. Так напр. в Афганистане во времена Талибана мужчинам предписывалось носить бороды, независимо от степени их религиозности.
*


А вот у меня к Вам вопрос: Вы считаете такое положение вещей допустимым и приемлемым - или недопустимым и неприемлемым?

Автор: Val Feb 9 2008, 19:04

QUOTE(Эльдар @ Feb 9 2008, 19:01)
Нет, они не требуют разрешить представителям всех религий нарочитого проявлятьсвою религиозность в ВУЗах во имя вселенской справедливости и всобщего равноправия, а требуют разрешения именно мусульманкам носить хиджаб на основании того, что в их писаниях есть такая норма.
*



Ну разумеется. Потому что именно для мусульманок закон вводит ограничение, и именно отмены этого ограничения добиваются мусульмане. Т.е. они просят, чтобы в отношении того - что находится на головах мусульманских женщин, закон исходил из универсальной позиции.

Автор: Val Feb 9 2008, 19:06

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Feb 9 2008, 19:02)
Вал - это редкий случай, но являюсь более информированным, чем Вы  smile.gif:
*



Вы писали о Хомейни - это раз. Официальным главйо Ирана является президент - это два. smile.gif

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 9 2008, 19:13

QUOTE(Эльдар @ Feb 9 2008, 18:57)
Ну так приняв закон, создающий исключительные права для верующих Турция не сможет попасть в эту Вашу классификационную категорию.
*


Так это не создание исключительных прав - это отмена имеющихся ограничений.

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 9 2008, 19:15

QUOTE(Val @ Feb 9 2008, 19:06)
Вы писали о Хомейни - это раз. Официальным главйо Ирана является президент - это два.  smile.gif
*


Ну, мы с Вами поняли друг друга. smile.gif

P.S. Всегда путал этих Хомейни и Хаменеи.
Благодаря Вам выяснил это. smile.gif

Автор: Val Feb 9 2008, 19:18

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Feb 9 2008, 19:15)
Ну, мы с Вами поняли друг друга.  smile.gif
*




Думаю, да. Как раз тот факт, что глава государства и духовный лидер в Иране - разные лица, говорит о том, что эта страна не является теократией. smile.gif

Автор: Эльдар Feb 9 2008, 19:23

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Feb 9 2008, 20:03)
А вот у меня к Вам вопрос: Вы считаете такое положение вещей допустимым и приемлемым - или недопустимым и неприемлемым?
*



Считаю неприемлемым.
Я понимаю, что сейчас Вы мне скажите, что в таком же положении находятся верующие в некоторых светских странах и т.д.
Отвечаю: не в таком же. Только режим светской власти сделал возможным сосуществование представителей различных конфессий и атеистов, без разделения их прав и обязанностей. Отдельные ограничения на проявления религиозности существуют, но они вызваны необходимостью поддержания в обществе стабильности и отсутствия ксенофобии.

Автор: Артемий Feb 9 2008, 19:32

QUOTE(Эльдар @ Feb 9 2008, 18:43)
Если мусульмане приводят доводы, основанные на своих внутренних уложениях, то почему их оппоненты не могут приводить доводы основанные на тех же источниках?
*


Потому что соблюдать или не соблюдать свои внутренние уложения -- это дело мусульман и светских властей не касается.

Автор: Эльдар Feb 9 2008, 19:35

QUOTE(Val @ Feb 9 2008, 20:04)
Ну разумеется. Потому что именно для мусульманок закон вводит ограничение, и именно отмены этого ограничения добиваются мусульмане. Т.е. они просят, чтобы в отношении того - что находится на головах мусульманских женщин, закон исходил из универсальной позиции.
*



Ну так там основную угрозу для светской власти представляли и представляют исламисты, с ними и борятся.

Вал, Вы действительно считаете, что нужно во всех странах распустить удела и дать волю религиозным общинам влиять на жизнь общества и на внутренюю политику государства. Вы не видите угрозы в этом?
Вы представляете чем это может кочится? Сначала все разбредутся по национально-религиозным общинам. Потом начнут выяснять кого больше, в чьих руках должна быть власть. Начнут припоминать друг другу старые обиды, кто кого зауниатился и предал родную Церковь, кто Христа распял, кто Гроб господень осквернял и т.д. Начнутся погромы, резня, департация и поражение в правах отдельных общин. И кому от этого лучше будет? А все начинается с хеджабов и ОПК...

Автор: Артемий Feb 9 2008, 19:36

Эльдар, ответьте, пожалуйста, на несколько вопросов:

1) Можно ли немусульманкам носить платки в госучреждениях?
2) Можно ли православным женщинам носить в госучреждениях длинные юбки?
3) Могут ли власти запретить мне есть в университетской столовой мясо по средам, мотивируя это тем, что церковный устав это запрещает?

Автор: Val Feb 9 2008, 19:38

QUOTE(Эльдар @ Feb 9 2008, 19:35)
Ну так там основную угрозу для светской власти представляли и представляют исламисты, с ними и борятся.



Пусть борятся на выборах: в демократическом государстве это единсвтенное легитимное поле борьбы. А не путём запретов.

QUOTE
Вал, Вы действительно считаете, что нужно во всех странах распустить удела и дать волю религиозным общинам влиять на жизнь общества и на внутренюю политику государства. Вы не видите угрозы в этом?
Вы представляете чем это может кочится? Сначала все разбредутся по национально-религиозным общинам. Потом начнут выяснять кого больше, в чьих руках должна быть власть. Начнут припоминать друг другу старые обиды, кто кого зауниатился и предал родную Церковь, кто Христа распял, кто Гроб господень осквернял и т.д. Начнутся погромы, резня, департация и поражение в правах отдельных общин. И кому от этого лучше будет? А все начинается с хеджабов и ОПК...
*




Всё это написано очень эмоционально, но, на мой взгляд, не имеет ни малейшего отношения к существу вопроса. Закон (да ещзё и конституционный) не может регламетировать внешний вид людей, посещающих гос. университеты. О чём тут ещё говорить?

Автор: Артемий Feb 9 2008, 19:40

QUOTE(Эльдар @ Feb 9 2008, 19:35)
Ну так там основную угрозу для светской власти представляли и представляют исламисты, с ними и борятся.
...

Начнутся погромы, резня, департация и поражение в правах отдельных общин. И кому от этого лучше будет? А все начинается с хеджабов и ОПК...
*


А и в самом деле, почему просто не запретить исповедание ислама?

Автор: Val Feb 9 2008, 19:41

QUOTE(Эльдар @ Feb 9 2008, 19:35)
А все начинается с хеджабов и ОПК...
*



Что значит "начинается"? Я, например, считаю, что на паспорта люлди должны фотографиоваться с непокрытой головой, если это требование является действитеьлно обсонованным (ну, или, в крайнем случае, в парике). И принудитеьлное введение уроков ОПК я не привествую. Но тех, кто считает, что религиозные знания в принципе не могут даваться в стенах школы, я рассматриваю, как своих идейных врагов. А в чём проблема-то?

Автор: Эльдар Feb 9 2008, 19:42

QUOTE(Артемий @ Feb 9 2008, 20:32)
Потому что соблюдать или не соблюдать свои внутренние уложения -- это дело мусульман и светских властей не касается.
*



НУ так если светских властей не должно касаться исламское право, то почему на требования его норм светские власти должны принимать во внимание?
То обстоятельство, что в конкретном турецком законе дискриминируются именно мусульмане, действительно выглядит несправедливым. Если бы это был закон, запрещающий всякое проявление любой религиозности в светских учебных заведениях(как во Франции), то вопрос о дискриминации снялся бы.

Автор: Эльдар Feb 9 2008, 19:44

QUOTE(Val @ Feb 9 2008, 20:41)
Что значит "начинается"? Я, например, считаю, что на паспорта люлди должны фотографиоваться с непокрытой головой, если это требование является действитеьлно обсонованным (ну, или, в крайнем случае, в парике). И принудитеьлное введение уроков ОПК я не привествую. Но тех, кто считает, что религиозные знания в принципе не могут даваться в стенах школы, я рассматриваю, как своих идейных врагов. А в чём проблема-то?
*



Религиозные знания могут даваться по разному. Если это научная дисциплина изучающая религию(религии), то вопросов нет. Если же это агитационно-пропагандистская дициплина, то она неприемлема.

Автор: Val Feb 9 2008, 19:45

QUOTE(Эльдар @ Feb 9 2008, 19:42)
Если бы это был закон, запрещающий всякое проявление любой религиозности в светских учебных заведениях(как во Франции), то вопрос о дискриминации снялся бы.
*



Но в Турции и во Франции - разные ситуации. Французы в массе своей действитьеьлно считают, что они живут в стране, которая порвала с религиозной традицией. А турки считают иначе. В этом вся разница. Я считаю, что мнение турок столь же значимо и заслуживает уважения, что и мнение французов. Хотя, говоря откровенно, не особо люблю ни одних, ни других. Но почему я должен считать, что порядки в чужих странх должны устанавливаться с моего одобрения, а не с одобрения их жителей?

Автор: Артемий Feb 9 2008, 19:46

QUOTE(Эльдар @ Feb 9 2008, 19:42)
НУ так если светских властей не должно касаться исламское право, то почему на требования его норм светские власти должны принимать во внимание?
То обстоятельство, что в конкретном турецком законе дискриминируются именно мусульмане, действительно выглядит несправедливым. Если бы это был закон, запрещающий всякое проявление любой религиозности в светских учебных заведениях(как во Франции), то вопрос о дискриминации снялся бы.

Ага, несправедливым. Почему же Вы его так активно защищали столько времени?

Автор: Val Feb 9 2008, 19:47

QUOTE(Эльдар @ Feb 9 2008, 19:44)
Религиозные знания могут даваться по разному. Если это научная дисциплина изучающая религию(религии), то вопросов нет. Если же это агитационно-пропагандистская дициплина, то она неприемлема.
*



Насчёт недопустимости религиозной пропаганды в школе я с вами согласен. Да и закон говорит о том же. А вот что касается пресловутой "научности" - то не согласен. Скажите, а поэтический факультатив в школе тоже должен непременно базироваться на "научной" основе, по-Вашему?

Автор: Артемий Feb 9 2008, 19:47

QUOTE(Val @ Feb 9 2008, 19:41)
Я, например, считаю, что на паспорта люлди должны фотографиоваться с непокрытой головой, если это требование является действитеьлно обсонованным

А оно является обоснованным?

Автор: Val Feb 9 2008, 19:51

QUOTE(Артемий @ Feb 9 2008, 19:47)
А оно является обоснованным?
*




Это - вопрос к специалистам по документам, я просто не знаю. Если такое фото может вызвать затруднения с идентификацией изображённого на них лица - то, наверное, надо снимать без платков. Повторяю - я не специалист.
Я лишь хочу сказать то, что уже писал. Я не выступаю за то, чтобы удволетворять требования религиозных кругов всегда и во всём. Но, если они справедливы и обоснованы - то почему в удовлетворении надо отказывать? Ведь в современном мире (в отличие от СССР, например) декларируется позитивное отношение к религии. Если религия действительно несёт нам опасность, в чём пытаются нас убедить атеисты - то давайте восстановим гос. атеизм. Тогда всё будет логично.

Автор: Эльдар Feb 9 2008, 19:56

QUOTE(Артемий @ Feb 9 2008, 20:36)
Эльдар, ответьте, пожалуйста, на несколько вопросов:

1) Можно ли немусульманкам носить платки в госучреждениях?
2) Можно ли православным женщинам носить в госучреждениях длинные юбки?
3) Могут ли власти запретить мне есть в университетской столовой мясо по средам, мотивируя это тем, что церковный устав это запрещает?
*



1. Не уверен. Я не знаю стандартизирован ли дресс-код для госслужащих.
2. Можно. Степень "скромности" одежды должна быть свободной и определяться носящим.
3. Нельзя. В тоже время отсутствие постной пищи (отсутствие условий для соблюдения требований религии) не должно быть для Вас причиной для предъявления претензий университету.


Автор: Эльдар Feb 9 2008, 19:57

QUOTE(Артемий @ Feb 9 2008, 20:46)
Ага, несправедливым. Почему же Вы его так активно защищали столько времени?
*



Потому что считаю этот запрет обоснованны и необходимым по сути.
Если его перепишут так чтобы он был справедливым по форме, то будет еще лучше.

Автор: Эльдар Feb 9 2008, 20:00

QUOTE(Артемий @ Feb 9 2008, 20:47)
А оно является обоснованным?
*



Артемий,, а если я завтра зарегистрирую религиозную организацию, которая будет запрещать своим адептам фотографироваться вообще, то государство должно будет пойти на поводу и выдавать паспорта без фотографии?

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 9 2008, 20:03

QUOTE(Эльдар @ Feb 9 2008, 19:23)
Считаю неприемлемым.
*


Ясно, спасибо.

QUOTE
Я понимаю, что сейчас Вы мне скажите, что в таком же положении находятся верующие в некоторых светских странах и т.д.

разумеется, скажу.

QUOTE
Отвечаю: не в таком же. Только режим светской власти сделал возможным сосуществование представителей различных конфессий и атеистов, без разделения их прав и обязанностей.

А за счет чего это достигнуто, это равенство? За счет того, что у атеистов нет специальных прав, обязанностей, символов, предметов, вещей, зданий, связанных с их духовной сферой.

QUOTE
Отдельные ограничения на проявления религиозности существуют,  но они вызваны необходимостью поддержания в обществе стабильности и отсутствия ксенофобии.

Да, вот только ограничения могут быть весьма и весьма ощутимы для религиозных людей.

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 9 2008, 20:06

QUOTE(Эльдар @ Feb 9 2008, 19:35)
А все начинается с хеджабов и ОПК...
*


А, ну вот уже и ОПК звучит.

Автор: Эльдар Feb 9 2008, 20:08

QUOTE(Val @ Feb 9 2008, 20:47)
Насчёт недопустимости религиозной пропаганды в школе я с вами согласен. Да и закон говорит о том же. А вот что касается пресловутой "научности" - то не согласен. Скажите, а поэтический факультатив в школе тоже должен непременно базироваться на "научной" основе, по-Вашему?
*



Я честно говоря не очень понимаю что такое "поэтический факультатив"...
Если там изучают поэзию, то да. Если там сочиняют стихи, то нет.
И изучающие и творческие дисциплины могут преподаваться в школе и могут финансироваться государством.
В случае же с пропагандистской религиозной дисциплиной это не так.

Автор: vovap Feb 9 2008, 20:08

QUOTE(Эльдар @ Feb 9 2008, 11:42)
То обстоятельство, что в конкретном турецком законе дискриминируются именно мусульмане, действительно выглядит несправедливым. Если бы это был закон, запрещающий всякое проявление любой религиозности в светских учебных заведениях(как во Франции), то вопрос о дискриминации снялся бы.
*


Бог мой еще раз - при чем тут справедливость? Их не инетересуют другие религии, они им не угрожают. Речь идет исключительно о сохранении светского характера турецкого государства - и этому угрожает только ислам.

Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()