Версия для Печати

Нажмите здесь для просмотра темы в первоначальном виде

Historica _ Образование и Педагогика _ Об учебниках истории

Автор: b-graf Jun 14 2005, 14:33

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=12&mid=6097461

Автор: Val Jun 14 2005, 14:38

Любопытно. Очевидно, это - наиболее продуктивный путь в написании качественных учебников. Хотелось бы прочитать больше цитат из этого пособия. Что пишут о событиях в Японии в конце войны? Как объясняют гигантскую цифру потерь Китая?

Автор: Charlo Jun 14 2005, 20:08

А еще интереснее, как они, авторы, между собой договариваются при разногласиях. Вот это высший пилотаж, и образец толерантности, правда, Val?

Автор: Val Jun 14 2005, 20:18

Так авансы трудно раздавать, не видя перед собой учебника. Но, судя по всему - проект действительно весьма интересный...

Автор: Charlo Jun 14 2005, 22:40

Да, вот только даже если мы его увидим... на каком он языке? А я бы почитала - я и историю этих стран плохо знаю, хотелось бы добавить.

Автор: b-graf Jun 15 2005, 09:58

Переводы таких учебников (история страны, написанная в ней самой) - специализация издательства "Весь мир" (вышли Швеция, Норвегия, Венгрия, Польша, Исландия и т.д.). Может и до этого руки у них дойдут...

Автор: Val Jun 15 2005, 10:44

Норвежский учебник лет десять назад выходил на русском языке, но он посвещён всемирной истории (после 1850г). Любопытная, кстати, книга...

Автор: Val Aug 1 2005, 18:57

Замалчивание мрачных страниц прошлого
Алекс Родригес

Российские лидеры хотят, чтобы молодежь испытывала чувство национальной гордости, поэтому автор одного из учебников истории замалчивает такие спорные темы, как Холокост, ГУЛАГ и Чечня.
Россияне помнят блокаду Ленинграда – жесточайшую блокаду войсками нацистов второго по величине города в России, которая длилась 872 дня и во время которой погибло 1,7 млн человек, – как темный и очень трудный момент своей истории. Однако в одном из самых популярных в российских школах учебников истории этому событию посвящено только одно предложение: "Немецкие войска устроили блокаду Ленинграда".

В учебнике Никиты Загладина есть и другие вопиющие пробелы. Вообще ничего не упоминается о Холокосте. В учебнике едва признается такой факт, как существование трудовых лагерей ГУЛАГа.

Учебник лишь вскользь упоминает конфликт в Чечне, уместив важнейший эпизод в современной российской истории в семь абзацев.

Для некоторых российских академиков склонность Загладина к замалчиванию темных моментов российской истории стала поводом для того, чтобы сделать его учебники самыми распространенными в российских школах.

В последние годы власти все сильнее стремятся разжечь в россиянах патриотический пыл, часто путем умалчивая о темных моментах прошлого.

Иосиф Сталин возглавлял кровавый режим, который погубил миллионы россиян. Но, когда страна праздновала 60-летие разгрома фашистской Германии, Сталин вновь оказался в центре внимания. В начале мая в якутском городе Мирном был воздвигнут памятник Сталину, на церемонии открытия памятника Сталина назвали "великим сыном России, который отдал людям все, что у него было". Власти города Орла недавно обратились в правительство за разрешением переименовать улицу в своем городе в честь Сталина.

Особенно велико желание властей заниматься воспитанием чувства национальной гордости у учащихся российских школ.

Президент Путин на встрече с историками в Российской государственной библиотеке в конце 2003 года сказал о том, что учебники должны воспитывать в молодых людях чувство гордости за свою историю и свою страну.

Месяц спустя Путин попросил Российскую академию наук в кратчайшие сроки пересмотреть учебники истории.

В то время в школах чаще всего использовался учебник Игоря Долицкого "Национальная история: ХХ век". Учителя любили этот учебник за то, что в нем откровенно обсуждались чувствительные темы, такие, как сталинские репрессии, Чечня и антисемитизм в России.

На страницах своего учебника Долицкий не боялся обсуждать Путина, провоцируя учеников на дискуссию о том, можно ли рассматривать бывшего полковника КГБ как авторитарного лидера.

Официальные лица министерства образования поспешили претворить в жизнь рекомендации кремлевского лидера и внезапно изъяли из школьной программы учебник Долицкого – это после того, как министерство давало "зеленый свет" этому учебнику семь лет подряд.

"Они сказали, что моя книга "очерняет" российскую историю, – заявил Долицкий в одном из последних интервью. – Это был первый случай запрета учебника в школах за 25 лет".

Позже издатель Долицкого сказал ему о том, что власти вывело из себя описание таких исторических событий, как пакт о ненападении Сталина-Гитлера 1939 года, советская оккупация стран Балтии, казнь тысяч польских офицеров агентами российских разведслужб в Катыни в 1940 году, сталинская депортация чеченцев в Казахстан в 1944 году.

"Им не понравились разделы, посвященные сталинскому режиму, а также пребыванию Путина у власти, – сказал 51-летний Долицкий. – Они не обратили внимания на главы о Хрущеве и Горбачеве".

Дмитрий Ермольцев, московский учитель, который пользовался на уроках учебником Долинского, считает, что попытки Кремля сгладить историю на самом деле отражают нежелание нации извлечь опыт из темных моментов своей истории.

"Россияне не любят, когда критикуют историю их страны, так как в таких случаях они испытывают чувство унижения. Перекраивая курс истории и учебники от истории, они таким образом избавляют себя от чувства дискомфорта. И Путин реагирует на такое настроение общества".

Долицкий, который преподает в московской частной школе, говорит о том, что его ученики проявляют мало интереса к лекциям о нарушениях прав человека или о сталинских репрессиях. Недавно, когда он пытался устроить в классе дискуссию о тех жертвах, которые Советский Союз понес в годы Второй мировой войны, – о 26 млн человек, – ученики не проявили к этому никакого интереса.

"Их реакцией было: "Пусть хоть 100 миллионов – нас это не интересует", – сказал Долицкий. Гораздо больший интерес учеников вызвала информация учителя о том, сколько танков и самолетов потеряли воюющие стороны.

"Это произвело на них впечатление, – сказал Долицкий. – Их не интересовали жизни людей, но их интересовала техника".

Загладин придерживается совсем другого взгляда на историю, чем Долицкий. Он согласен с Путиным – учебник истории должен вселить в ученика чувство гордости за Россию. Он не должен вызывать неприятных чувств и заставлять испытывать стыд.

"Если молодой человек оканчивает школу и чувствует, что все в его стране плохо, то это готовый кандидат в эмигранты, – сказал Загладин в интервью по телефону. – Учебник должен воспитывать патриотов. Необходимо показать российской молодежи, что развитие промышленности в сталинскую эпоху было успешным, а репрессии и террор не затрагивали все население".

Загладин признает, что в своем учебнике он допустил ошибки. Он говорит, что едва упомянул о блокаде Ленинграда потому, что в учебнике было мало места, но признает, что это было ошибкой с его стороны.

Он говорит, что ему следовало бы включить в учебник материал о Холокосте. "Я решил не писать об этом потому, что, если бы я упомянул о Холокосте, то я должен был бы подробно описать другие репрессии. И у меня в учебнике было мало места".

Несмотря на такие замалчивания учебника, у книги Загладина есть свои почитатели. Ирина Сафанова, учитель из 818-й московской школы, назвала учебник "очень спокойной книгой, которая пытается избежать шокирующих высказываний и крайностей. Это сильная сторона книги. Учебник истории не должны осуждать. Важно не провоцировать чувство стыда в учениках".

Критики Загладина говорят, что у учеников и не нужно вызывать чувство стыда, просто нужно пролить для них свет на темные главы российской истории, особенно в стране, где много лет правда скрывалась.

"Согласно опросам, большинство россиян все еще считают, что Сталин сыграл положительную роль в российской истории, – говорит директор Музея Андрея Сахарова, Юрий Самородов. – И проблема в том, что наши школы не пытаются изменить такое отношение".

http://www.inopressa.ru/print/chicago/2005/05/30/16:40:44/uchebnik

Автор: Alan Aug 2 2005, 01:49

Вообще то он ДолУцкий а не ДолИцкий )))

а о патриотах - я вроде уже тогда как раз так тему и называл - история, воспитывающая патриотизм wink.gifwink.gifwink.gif

но в общем-то пристрастностю блещут все страны - вто же Франции неслабо извращают историю в угоду сему.. а деже если не извращают то интерпретируют сотоветственно -

изложение совремнности всгеда сложнее всего - многие военные которые овершали не самые правденые действия за последние 20 лет попрежнему в долостях и чинах... - вывод самсобой напрашивается

Автор: Val Aug 2 2005, 06:45

Я вообще-то и привёл эту заметку, как пример крайне непрофессионального и предвзятого описания ситуации с учебниками. Хотя в ней есть и отдельные справедливые утверждения, но в целом - очень слабо и тенденциозно.

Автор: Lanselot Aug 2 2005, 06:45

Ну, учебники истории на самом деле не могут быть в корне дискуссионными (они должны все же давать в первую очередь базовые знания). И конечно они должны воспитывать патриотизм. Но патриотизм нельзя воспитывать только позитивными эмоциями. Иначе грош ему цена, он разрушиться, только столкнувшись с реальными фактами.

Автор: magidd Aug 2 2005, 14:58

Верно. Для воспитания патриотизма необходимы не только позитивные, но и негативные эмоции. Образ врага. Кроме того слово "Родина" не должно употребляться слишком часто вне контекста "пушечного мяса", "принесения жертв" и т.д. и т.л.


Автор: Artashir Aug 5 2005, 14:35

Образ врага - неотъемлемый элемент вообще любой идеологии.

Автор: magidd Aug 5 2005, 18:02

Пожалуй...((
Но тут именно с связана важная вещь.
Процитирую свою статью:
"В условиях капитализма люди связаны между собой лишь решениями, исходящими от мощных центров экономической деятельности - промышленных, торговых и финансовых - оперирующих на больших пространствах. В таком обществе каждый сам за себя. Человек часто не знает имена соседей по лестничной клетке, смотрит на своих коллег по работе, как на конкурентов, а элементы 'братского содружества' и взаимопомощи, как отмечал неолиберальный философ Фридрих Хайек, разрушаются. В подобном мире востребованы особые идеологические и политические механизмы, призванные обеспечить объединение людей. В противном случае обществу угрожает распад. К тому же сказывается неизбывная, хоть и ослабленная, и искаженная, человеческая потребность в коллективном переживании и действии. Поэтому на смену традиционному мышлению и поведению приходят нации. Эти образования состоят из единиц 'массового общества' (Ханна Арендт), связанных общим языком, строго унифицированными культурными ценностями и централизованным государством с огромным бюрократическим аппаратом, который вмешивается во все. Национализм - преклонение перед нацией, а фактически перед государственной бюрократией, отождествление с ней и служение ей - органическая и неотъемлемая часть современной культуры, модерна.
Появление нации привело к коренным переменам. В традиционном обществе часть законов вырабатывались на местах, в ходе коллективного обсуждения, соответствовала менталитету, традициям и обычаям этих мест. В массовом обществе такое невозможно: люди почти лишены возможности договариваться, все законы спускаются сверху, от тех, кто руководит государством. Поэтому появление нации всегда подразумевает диктатуру, как бы она себя не называла, а все разговоры о демократии служат лишь для обмана простаков. Преклонение перед необозримыми холодными пространствами национального государства, перед его аппаратом бюрократического контроля, резко отличается от привязанности к знакомому с детства местному ландшафту, к теплому миру небольшой, обозримой общины, где все знают всех и связаны узами соседства или родства. Нации всегда генерируют истерическое самоотречение, ненависть к представителям других, конкурирующих наций, покорность чиновникам. Поскольку они не способны обеспечить гармоническое, естественное единение своих сочленов, им необходим, в качестве цементирующего механизма, образ врага. А самое лучшее, что можно использовать - образ осажденной врагом твердыни, где все должны взаимодействовать под контролем начальников ради общего выживания. "

Автор: Rzay Aug 5 2005, 21:48

Привет Ги Дебору! :D

Автор: Val Aug 6 2005, 08:46

В отличие от Магида я - конформист, поэтому привык оценивать учебники не с т. зрения высоких принципов человеческой морали, а с т. зрения тех требований, которые предъявляют им во всех странах. И поэтому претензии, высказанные в статье в адрес современных российских учебников, я нахожу просто смешными. Ибо подобные претензии можно предъявить всем учебникам во всех странах.
Некоторые вещи вообще свидетельствуют о том, что автор заметки вообще не имеет представления о школьном учебнике и об особенностях его строения. Иначе бы он не выражал праведного возмущения тем фактом, что война в Чечне занимает всего семь абзацев.
Почему, по его мнению, учителям истории нравился учебник Долуцкого - также непонятно. Я лично ни одного такого учителя не встречал. Большинство моих коллег вообще сходятся на мысли, что книгу Долуцкого с большим трудом можно назвать учебником.

Автор: magidd Aug 8 2005, 18:36

Привет Ги Дебору!

Комментарий
Ги Дебор увы скончался в 1996 г. Но вот то, что я пишу о нациях это основано не столько на взглядах Дебора (хотя и близко к ним), сколько на теории массового общества Ханны Арендт ("Vita Aktiva"), работе Тони Негри "Империя", а так же социальной истории 19 века Эрика Хобсбаума.
Я вроде, написал два абзаца, сославшись на три книги, но это не случайно. Все эти работы пересекаются в данной точке. Нация цементирует, сжимает железным обручем массовое общество, передает власть над ним в руки государству,то есть централизоыванным бюрократическим институтам, чиновникам. Одно подразумевает другое, по крайней мере так было последние лет 200. В свою очередь там, где есть массовое общество и нация нет места ни свободе, ни безопасности- потому что включается мобилизующий механизм- человека программируют так, чтобы он видел смысл существования в служении нации и поддержании ее территориального и политического единства. Диктатура учит подчиняться диктатуре, и в конце концов,если это получается, обучаемые сами ревностно служат учителям. Круг замыкается. Поэтому Негри прав, отмечая, что нация беременна тоталитаризмом.
Нет выхода из круга, пока не уничтожено массовое общество, не заменено федерацией восстановленных локальных общин (тут действительно к месту Дебор), а значит нужно уничтожить цементирующие массовое общество механизмы нации.

Автор: magidd Aug 8 2005, 18:37

И поэтому претензии, высказанные в статье в адрес современных российских учебников, я нахожу просто смешными. Ибо подобные претензии можно предъявить всем учебникам во всех странах.


Комментарий
Ну и что? Отчего это делает претензии смешными? Может быть эти конкретные претензии,упомянутые тут и смешны. Однако я не понимаю твоей логики.

Автор: Artashir Aug 8 2005, 22:39

QUOTE(magidd @ Aug 8 2005, 19:36)
Нация цементирует, сжимает железным обручем массовое общество, передает власть над ним в руки государству,то есть централизоыванным бюрократическим институтам, чиновникам. Одно подразумевает другое, по крайней мере так было последние лет 200. В свою очередь там, где есть массовое общество и нация нет места ни свободе, ни безопасности- потому что включается мобилизующий механизм- человека программируют так, чтобы он видел смысл существования в служении нации и поддержании ее территориального и политического единства. Диктатура учит подчиняться диктатуре, и в конце концов,если это получается, обучаемые сами ревностно служат учителям. Круг замыкается.
*


Действительно, почти все современные государства основаны на идее служения нации (в качестве синонимов здесь можно привести служение народу, служение родине, отечеству, стране и т.д.). Абсолютное большинство людей на этом воспитано, и не представляет себе какой-либо иной точки отсчёта.

Однако ещё совсем недавно (по историческим меркам) эта иная точка отсчёта была - это идея служения монарху или династии. Власть монарха предполагалась как установление свыше, и в служении монарху видели, таким образом, выполнение религиозного долга. Тягчайшим преступлением была именно измене монарху (а не стране, не нации, не родине, не народу, тогда всё это было либо вторичным, либо вообще таких слов не знали). Страшней измены монарху была только измена суперэтносу (западно-христианскому, мусульманскому и т.д.).
Отсюда вопрос: а что, в ту эпоху, с другой системой ценостей разве не было деспотизма или тирании (диктатуры и тоталитаризма по-нынешнему) и прочих нехороших вещей ? Была всеобщая свобода и безопасность ?

Автор: Rzay Aug 9 2005, 07:07

QUOTE(Artashir @ Aug 8 2005, 22:39)
  Страшней измены монарху была только измена суперэтносу (западно-христианскому, мусульманскому и т.д.).

*


Спорное утверждение. В средние века феодалы переходили на службу к иноверным государям с той же легкостью, что и к единоверным. Тот же Эль Сид, славный герой испанского народа, несколько раз за свою жизнь веру менял. А сколько ливонцев при московских царях тусовалось! А турецкая эпопея! И венгры, и немцы туда-сюда бегали.

Автор: magidd Aug 9 2005, 14:29

QUOTE(Artashir @ Aug 8 2005, 22:39)
QUOTE(magidd @ Aug 8 2005, 19:36)
Нация цементирует, сжимает железным обручем массовое общество, передает власть над ним в руки государству,то есть централизованным бюрократическим институтам, чиновникам. Одно подразумевает другое, по крайней мере так было последние лет 200. В свою очередь там, где есть массовое общество и нация нет места ни свободе, ни безопасности- потому что включается мобилизующий механизм- человека программируют так, чтобы он видел смысл существования в служении нации и поддержании ее территориального и политического единства. Диктатура учит подчиняться диктатуре, и в конце концов,если это получается, обучаемые сами ревностно служат учителям. Круг замыкается.
*


Действительно, почти все современные государства основаны на идее служения нации (в качестве синонимов здесь можно привести служение народу, служение родине, отечеству, стране и т.д.). Абсолютное большинство людей на этом воспитано, и не представляет себе какой-либо иной точки отсчёта.

Однако ещё совсем недавно (по историческим меркам) эта иная точка отсчёта была - это идея служения монарху или династии. Власть монарха предполагалась как установление свыше, и в служении монарху видели, таким образом, выполнение религиозного долга. Тягчайшим преступлением была именно измене монарху (а не стране, не нации, не родине, не народу, тогда всё это было либо вторичным, либо вообще таких слов не знали). Страшней измены монарху была только измена суперэтносу (западно-христианскому, мусульманскому и т.д.).
Отсюда вопрос: а что, в ту эпоху, с другой системой ценостей разве не было деспотизма или тирании (диктатуры и тоталитаризма по-нынешнему) и прочих нехороших вещей ? Была всеобщая свобода и безопасность ?
*



Комментарий
Вы, на мой взгляд, правильно ставите вопрос. Нации выросли из абсолютистского государство, именно оно создало почву для них, провело административную унификацию, создало бюрократический аппарат, наладило централизованное управление страной, поддержало и помогло развиться крупным капиталистическим компаниям, наконец вело успешную политику колонизации.
Другое дело, что это было время, как говорил Дюма меньшей свободы и большей независимости. Бюрократический контроль не был вероятно столь плотным как сейчас везде и всегда, от индивида зависело подчас БОЛЬШЕ, чем сегодня. Но я бы не стал абсолютизировать эти различия.
Абсолютизм возник на могиле вольных городов средневековья, городов-коммун. Они и были, при всех своих недостатках и противоречиях, очагами настоящей свободы. Европейская самоуправляющаяся городская коммуна продолжала традиции античного полиса, где индивид мог оказывать непосредственное влияние на принимаемые социально-политические решения. По-видимому именно там, в Афинах и Флоренции зародилась европейская свобода, о которой сегодня мы можем только говорить.
Они могли одерживать победы наддеспотиями, как например над Барбароссой, объединяясь в союзы. Но они были скованы развивающимися товарными отношениями, в конце концов раскололись на классы, а бедные города оказались под контролем богатых. Они утратили свое единство и свободу, сам дух европейского города, дух солидарности и самоорганизации, и в конце концов погибли под ударами централизованных деспотий. Поэтому выход из замкнутого круга деспотий видится Дебору или Негри в виде восстановленного локального сообщества, но только бесклассового, связанного с себе подобными сетью федеративных политических и реципрокных хозяйственных связей (совместное планирование снизу общих хозяйственных проектов, например).


rolleyes.gif

"Нужно лишь признать сложность и размах задач революции, которая стремится к установлению и сохранению бесклассового общества. Она может с достаточной легкостью начаться повсюду, где автономные пролетарские собрания не будут признавать никакой другой власти, кроме собственной, и ничьей собственности, где, ставя свою волю выше любых законов и специализаций, они ликвиируют разделение людей, рыночную экономику и Государство. Но победа будет одержана лишь тогда, когда революция наступит повсеместно, не оставив ни пяди земли обществу отчуждения. И тогда мы вновь увидим Афины и Флоренцию, открытые для всех, раскинувшиеся по всему мировому пространству. Победив своих врагов, они смогут с радостью посвятить себя подлинным разногласиям и бесконечными столкновениям исторической жизни
Кто может верить в исход, менее радикальный в своей реалистичности? Под каждым проектом и каждым результатом нелепого и несчастливого настоящего можно написать слова Менэ, Текел, Фарес - "взвешено, измерено, сосчитано", объявляющие неминуемый крах всех призрачных городов".

Ги Дебор. Из предисловия к 4-му итальянскому издания "Общества спектакля", январь 1979.

Автор: Rzay Aug 9 2005, 21:08

QUOTE(magidd @ Aug 9 2005, 14:29)

"Нужно лишь признать сложность и размах задач революции, которая стремится к установлению и сохранению бесклассового общества. Она может с достаточной легкостью начаться повсюду, где автономные пролетарские собрания не будут признавать никакой другой власти, кроме собственной, и ничьей собственности, где, ставя свою волю выше любых законов и специализаций, они ликвиируют разделение людей, рыночную экономику и Государство. Но победа будет одержана лишь тогда, когда революция наступит повсеместно, не оставив ни пяди земли обществу отчуждения. И тогда мы вновь увидим Афины и Флоренцию, открытые для всех, раскинувшиеся по всему мировому пространству. Победив своих врагов, они смогут с радостью посвятить себя подлинным разногласиям и бесконечными столкновениям исторической жизни
Кто может верить в исход, менее радикальный в своей реалистичности? Под каждым проектом и каждым результатом нелепого и несчастливого настоящего можно написать слова Менэ, Текел, Фарес - "взвешено, измерено, сосчитано", объявляющие неминуемый крах всех призрачных городов".

Ги Дебор. Из предисловия к 4-му итальянскому издания "Общества спектакля", январь 1979.
*



При всем моем бескрайнем уважении к Ги Дебору (что в общем-то свойственно буржуазным клеркам, вроде меня - это его целевая аудитория), он игнорирует не только весь опыт развития человеческого общества, именуемый в просторечии историей (он такую задачу себе и не ставил), но и такие естественно-научные понятия, как стайность биологического вида, именуемого наукой homo sapiens, со всеми вытекающими последствиями.

Автор: Artashir Aug 10 2005, 02:25

QUOTE(Rzay @ Aug 9 2005, 08:07)
QUOTE(Artashir @ Aug 8 2005, 22:39)
  Страшней измены монарху была только измена суперэтносу (западно-христианскому, мусульманскому и т.д.).

*


Спорное утверждение. В средние века феодалы переходили на службу к иноверным государям с той же легкостью, что и к единоверным. Тот же Эль Сид, славный герой испанского народа, несколько раз за свою жизнь веру менял. А сколько ливонцев при московских царях тусовалось! А турецкая эпопея! И венгры, и немцы туда-сюда бегали.
*


Всё это верно, ренегатство было масовым явлением. Но, тем не менее, оно считалось изменой.

Автор: Artashir Aug 10 2005, 02:32

QUOTE(magidd @ Aug 9 2005, 15:29)
Нации выросли из абсолютистского государство ...
Абсолютизм возник на могиле вольных городов средневековья, городов-коммун. Они и были, при всех своих недостатках и противоречиях, очагами настоящей свободы.
*


Вы рассматривается альтернативу абсолютизм - вольные города. Но, помимо того и другого, в Средневековье существовала и просто монархия, не абсолютистская. С ней и была связана та система ценностей, о которой я писал выше, не сводимая ни к национализму, ни к образу жизни городских коммун.

Автор: Val Aug 13 2005, 08:57

QUOTE(magidd @ Aug 8 2005, 19:37)
И поэтому претензии, высказанные в статье в адрес современных российских учебников, я нахожу просто смешными. Ибо подобные претензии можно предъявить всем учебникам во всех странах.


Комментарий
Ну и что? Отчего это делает претензии смешными? Может быть эти конкретные претензии,упомянутые тут и смешны. Однако я не понимаю твоей логики.
*



Моя логика заключается в том, что попытки доказать, что современные российские учебники пишутся как-то "не так", учат "не тому" - бессмысленны. Либо надо предъявлять подобные претензии всем современным учебникам, либо отказаться от них вовсе.

Автор: Валенок Aug 19 2005, 07:43

QUOTE(magidd @ Aug 5 2005, 19:02)
Поэтому на смену традиционному мышлению и поведению приходят нации. Эти образования состоят из единиц 'массового общества' (Ханна Арендт), связанных общим языком, строго унифицированными культурными ценностями и централизованным государством с огромным бюрократическим аппаратом, который вмешивается во все. Национализм - преклонение перед нацией, а фактически перед государственной бюрократией, отождествление с ней и служение ей - органическая и неотъемлемая часть современной культуры, модерна.
 
*



Не пора ли оставить модерн прошлому?
Более развитые страны уже идут по пути постмодернизма, строя постиндустриальное общество, создают Европейский Союз и декларируют общечеловечесвие ценности. А мы будем по-прежнему поднимать дух нации? Сколько можно жить в лагере, окруженном врагами?

Автор: Val Aug 19 2005, 07:48

К сожалению, опыт Монголии, решительно перешагнувшей через огромную стадию общественного развития, не может быть тиражируем. smile.gif
А есди говорить серьёзно, то в любой стране школьные учебники истории несут функцию самооравдания. Марк Ферро хорошо показал это в своей книжке "Как рассказывают историю детям в разных странах мира".

Автор: rspzd Aug 19 2005, 08:35

QUOTE(Валенок @ Aug 19 2005, 08:43)
Не пора ли оставить модерн прошлому?
Более развитые страны уже идут по пути постмодернизма, строя постиндустриальное общество, создают Европейский Союз и декларируют общечеловечесвие ценности. А мы будем по-прежнему поднимать дух нации? Сколько можно жить в лагере, окруженном врагами?
*


Не пора. Постмодернизм это по сути ситуация, при которой новый слой научного знания, упершись в потолок, начинает врастать в предыдущие. Ничего нового при этом такое знание, естественно, не создает. Отсюда идут и фразы о том, что "Вече это древнерусский парламент и неотъемлемый элемент гражданского общества того времени", сравнение проложения Церкви в России конца 17в. и конца 20в., бесконечные "исторические циклы" и прочие опусы в которых теория успешно заменяет фактологию... Постмодернистский продукт это интеллектуализированная пустышка. Вам нужно такое знание и такие учебники?

Автор: Rzay Aug 19 2005, 12:16

QUOTE(rspzd @ Aug 19 2005, 08:35)
  Отсюда идут и фразы о том, что "Вече это древнерусский парламент и неотъемлемый элемент гражданского общества того времени"
*


Ну вообще-то эта фраза в ходу у русских либералов еще с начала 19 века. И к постмодерну она никакого отношения - во все времена мыслители пытались опереться на опыт прошлого, в том числе и находя (или изобретая) аналогии каких-то древних институтов или ситуаций современным.

Автор: johnny Aug 19 2005, 16:16

Я плохо знаю историю unsure.gif ... Но, простите, "300 золотых поясов" под которых и было заточено "Вече" - это парламент???

Автор: rspzd Aug 19 2005, 16:29

А где Вы видели парламент (орган законодательной власти), у которого нет законодательной инициативы? Но главное, чтобы в Киевской Руси было гражданское общество. Обязательно.

Автор: Rzay Aug 19 2005, 22:26

Да не о том я!

Автор: magidd Aug 23 2005, 15:28

QUOTE(rspzd @ Aug 19 2005, 16:29)
А где Вы видели парламент (орган законодательной власти), у которого нет законодательной инициативы? Но главное, чтобы в Киевской Руси было гражданское общество. Обязательно.
*



Комментарий
Хм, интересный вопрос. Например в Спарте народное собрание (кажется, "апелла") утверждало или не утверждало все законодательные решения, но права законодательной инициативы не имело. Тем не менее, из этого вряд ли следует, что оно было полностью лишено власти.
Другое дело, что аналогии с парламентом это именно аналогии, и притом не совсем удачные, как и в случае с вечем.
Что касается олигархии, "парламента денежных мешков"- то это как раз типичное явление для раннего парламентаризма. В Англии первоначально избирательным правом обладало лишь крошечное меньшинство состоятельных граждан. Да и в других парламентских государствах была похожая картина. Лишь в ходе бурных 19-20 вв. появилась такая штука как всеобщее избирательное право. Вообще парламенты в Европе Нового времени создавались обычно не для простонародья. Парижские санкюлоты и манчестерские пролетарии, ненавидели парламентаризм 19 века отчасти по этой самой причине. Парламент ассоциировался именно с представительством богатых, зажиточных слоев населения.

Автор: Val Aug 29 2005, 17:30

ХОРОШО ЗАКРЫТЫЕ ГЛАЗА
Зачем Китай, Япония и Корея написали общий учебник истории

Евросоюз задумался о реальности идеи объединения, Алжир предъявляет счет французам за колонизацию столетней давности, Латинская Америка вспоминает грехи конкистадоров и отыгрывается на их гринго-потомках, потомки африканцев выигрывают миллионы у белых американцев, русские припоминают полякам злодейства, польская центральная газета печатает радостную статью, что в XXII веке русских вообще не останется... И на этом фоне испокон веков враждующие китайцы, японцы и корейцы вдруг выпускают совместный учебник по новейшей истории Дальнего Востока. Об очень болезненном периоде для всех трех наций. Восток мудрее? Японцы, китайцы и корейцы смогли забыть все причиненные друг другу обиды и начать историю заново? И можно ли в принципе создать объективный учебник истории?
Об этом "Новой" рассказал специалист по истории Дальнего Востока, доктор исторических наук, кореевед, профессор Австралийского государственного университета, в настоящее время приглашенный профессор Корейского университета Кукмин в Сеуле Андрей ЛАНЬКОВ.

— Андрей Николаевич, создание китайско-корейско-японского учебника — это беспрецедентная вещь. Наверное, он вызвал большую шумиху как в научных кругах, так и в обществе?
— Нет, это не так. Создание учебника, конечно, вещь примечательная, особенно если учитывать сегодняшние отношения между тремя странами, но никакой шумихи он не вызвал. Мало кто из историков даже знает о его существовании. Неожиданно мало сочли возможным написать об этом и ведущие газеты страны. Были куцее сообщение о презентации и куча абстрактных слов о мире дружбе и любви. Сама по себе затея привлекла несравнимо меньше внимания, чем выход тоже очень маргинального японского правого учебника истории чуть меньше года назад. Этот учебник стал причиной очень крупного скандала в Корее и Китае.
— Что это за учебник?
— Вышла очередная редакция одного из вариантов японского учебника по истории, составленная группой японских историков умеренно правого толка. В этом учебнике содержался ряд заявлений, истолкованных в Корее и Китае как попытка обелить японскую агрессию. Некоторые из представленных фактов действительно были довольно сомнительного характера. Речь шла о том, что Корея добровольно присоединилась к Японии, что, естественно, не так, и тому подобной чепухе. Вот об этом учебнике писали много месяцев, и очень горячо писали.
— Почему же новый учебник привлек так мало внимания? Ведь в нем должны были быть представлены более объективные факты, которые должны порадовать корейцев и китайцев?
— Дело в том, что все три страны региона — Япония, Корея и Китай — отличаются крайним национализмом, причем очень похожим друг на друга. К тому же эти страны характеризует особое отношение к истории, при котором история, политика и мораль чрезвычайно тесно слиты. На Дальнем Востоке любые реальные или выдуманные злодеяния или аморальные поступки, даже совершенные в очень отдаленном прошлом, воспринимаются очень болезненно и остро обсуждаются в политике. Здесь вполне нормально, когда в политических спорах используются сюжеты двухтысячелетней давности. Смена режима в той или иной стране тоже не освобождает эту страну от ответственности за былые прегрешения. В Восточной Азии очень долгая историческая память. Все это накладывается на достаточно новый для региона, но очень мощный национализм. Поэтому историкам очень трудно договориться. И очень часто попытки компромисса воспринимаются как предательство. При этом и Япония, и Китай, и Корея искренне считают себя бедными, белыми и пушистыми жертвами иностранной агрессии.
— Однако они вдруг объединились и все-таки создали совместный учебник. Это несколько опровергает ваше утверждение о невозможности компромисса.
— Объединились не страны. Объединилось несколько групп историков, которые смогли договориться. Их всего 53. Это очень малая часть из всего количества многих десятков тысяч ученых региона. Дело в том, что главный камень преткновения на настоящий момент, то есть в 2005 году, главный объект историко-политических споров и истерик в регионе — это действия Японии в конце XIX и первой половине XX века — с 1868 по 1945 год. Корейцы и китайцы считают себя жертвами, японцы (точнее, их очень значительная часть) — непонятыми благодетелями и тоже жертвами. Вот, например, почему об этом учебнике предпочитали промолчать в Японии.
— Почему?
— Ну потому, что там рассказывается нелицеприятно о стране. Кому хочется вспоминать о Нанкинской резне? Или вербовке корейских девушек в армейские проститутки? Это противоречит официальной историографии. В Японии, конечно, есть влиятельные, очень влиятельные, но не доминирующие идейные и политические силы, которые всю эту японскую императорскую авантюру осуждают. Подобно тому, как есть в России влиятельные политические силы, которые однозначно осуждают советскую внешнеполитическую экспансию. Но это не означает, что данная точка зрения является официальной или разделяется большинством. Историки со стороны Японии как раз из такого левого лагеря. Поэтому вряд ли новый учебник возьмет на вооружение большинство японских школ.
— А что Корея и Китай? Они-то примут учебник?
— Единственная возможность официального признания такого учебника — это однозначное, безоговорочное покаяние в этом учебнике Японии. Ни на что другое, ни на какие полумеры ни корейская, ни китайская стороны пойти не могут. В Корее, например, антияпонский национализм — это основа всей официальной идеологии. Причем разделяют этот национализм и левые, и правые. Здесь практически невозможно сказать, что японское колониальное владычество принесло хоть какую-то пользу Корее. Человек, который это скажет, совершит академическое и политическое самоубийство.
— И вот кто-то рискнул?
— Да не рискнули они. Они просто вычистили факты. Они не рассказали о том, что любая колониальная империя не занимается только тем, что разнообразно мучает и убивает. Такая бы империя не просуществовала и нескольких месяцев — не то что десятилетий. Туда не могли войти, например, такие факты, что средняя продолжительность жизни корейца за 35 лет японского правления, за 1910 — 1945 гг.,выросла с 23 до 44 лет. Это потому, что японцы провели водопровод, платили премии за убитых мух, проводили санитарные мероприятия. Факты неоднозначны, и если в официальной историографии та или иная сторона выбирает для себя наиболее подходящие, то совместный учебник просто замалчивает их. Можно указать, что японцы, с одной стороны, препятствовали развитию высшего образования в Корее, но, с другой стороны, очень активно и успешно развивали начальное образование. Можно упоминать огромные японские вложения в промышленную инфраструктуру — и также указать, что эти вложения преследовали в основном военные цели. Таких примеров при желании можно найти множество. Все было очень противоречиво. Но говорить об этом сейчас и в той же Корее, и в Китае не может никто. Для них японцы — это безусловные злодеи. Любой компромисс с Японией возможен только на основании полного и безоговорочного покаяния, если Япония признает за собой абсолютную вину за все. В Японии компромисс с Кореей и Китаем возможен только на основании, если те признают империалистическую экспансию Японии хотя бы отчасти положительной. А упоминать об этом в современном корейском дискурсе совершенно невозможно, хотя многие тихо говорят, что колониализм принес не только страдания и разрушения и что далеко не все японцы были злодеями.
— Видимо, вот эти тихие корейцы и вошли в соавторство такого тихого учебника...
— Большинству корейских ученых давно хочется создать какой-то нейтральный, взаимоприемлемый вариант истории Дальнего Востока. Просто потому, что это хорошо. Но одна из вещей, на которые официальная историография не пойдет, — это компромисс по вопросу о японской агрессии. В Китае то же самое, там будет принят только тот учебник, который не разрушает мифа о жертвенности Китая.
— Но этот учебник не разрушает этого мифа. Вот, например, китайские и японские историки не могли договориться не по самому факту нанкинской резни 1937 года, когда японская армия в течение нескольких месяцев уничтожала гражданское население бывшей китайской столицы. Про резню сказано. Но спорили о числе жертв. Японцы говорили, что их было 200 тысяч, китайцы — 300 тысяч человек. В результате в новом учебнике присутствуют обе цифры со ссылкой на китайские и японские источники.
— Неделя — не месяцы. А насчет цифр — кто их, в конце концов, считал. Много людей зарезали — это ясно. То есть в учебнике — полумеры, в которых все-таки Яония редставляется немного более кающейся, а Корея и Китай — немного менее жертвами. Это не история, а компромисс.
— Однако этот учебник без явного перекоса и передергивания фактов должен все же быть более объективным.
— Наверное, он более объективен, чем официальные. Хотя если говорить об объективности, то я бы, конечно, больше упоминал позитивные стороны японского правления (подчеркивая, конечно, что плохо было очень много). Равно как были позитивные стороны британского правления в Индии или российского правления в Средней Азии. Я понимаю, что все это странно ставить на одну полку, но для меня это явления с одной полки.
— То есть можно сказать, что учебник так и останется на книжных полках и никогда не будет признан официальными историками?
— Не только историками, но и общественностью. Точнее, большинством общественности. Вот такой пример. Допустим, что в России кем-то составляется учебник истории Прибалтики. В нем очень подробно рассказывается о депортациях, о переселении русскоязычного населения, а "лесные братья" именуются борцами за свободу. Об их сотрудничестве с эсесовцами говорится одной строкой или не говорится вообще. Одной строкой говорится о развитии инфраструктуры благодаря русским. Понятно, что такой учебник будет принят, но с натяжкой, странами Прибалтики. Но будет ли он принят российским общественным мнением — большой вопрос.
— С точки зрения большинства, значит, что историк, который пишет подобный учебник, не патриотичен.
— Я бы не стал употреблять этого слова. Что такое патриотизм или любовь к Родине? Является ли любовь к империалистическим авантюрам и восторг перед имперской экспансией любовью к Родине? Не знаю. Наверное, иногда — да, иногда — нет.
— А как вы думаете, Андрей Николаевич, Россия тоже не примет точку зрения этого объединенного учебника Дальнего Востока?
— А ей-то какое до этого дело? Он непосредственно интересов России не касается, и в нем фактически идет речь о спорах вокруг официальной интерпретации истории. Эти споры и к реальной истории отношения не имеют, и к соседним государствам. Вот если бы это был учебник о 1XVIII — XIX веках, в котором подробно рассказывалось о российской экспансии на Дальнем Востоке, тогда бы России это не понравилось. Хотя сами факты территориальной экспансии России от этого фактами быть не перестанут. Не исключаю, правда, что если подходить к вопросу с политиканских позиций, то покаяние Японии политически отчасти играет на руку России. Ведь сейчас назревает очень интересный новый раскол. С одной стороны, Россия фактически выбита не только из дальневосточного региона, но и из главных мировых игроков. На ее роль второй сверхдержавы все больше претендует Китай. И перед странами дальневосточного региона встает вопрос: с кем идти — с американцами или китайцами? Касается этот вопрос и России. Пока получается, что Япония однозначно выбирает США, Корея пытается балансировать, но медленно дрейфует в сторону Китая, Россия — поживем — увидим. Но кажется, ей Китай симпатичнее, чем США. Хотя, на мой взгляд, это очень близорукая позиция что для России, что для Кореи. Вот в рамках этих раскладов можно сказать, что тогда возникает политически правильная картина прошлого и для России: Япония плохая, вот и американские империалисты, и японские империалисты. Вот они страшные сволочи, вот они объединились. Все это очень хорошо пройдет в России. Но то, о чем мы говорим, — это история как пропаганда, а не попытка восстановить истину, которая никогда не бывает либо черной, либо белой. И никогда однозначно не служит той или иной стороне.
— А вообще создание объективного учебника по истории возможно?
— Возможно только в нескольких случаях. Во-первых, если речь идет о событиях, не затрагивающих или очень слабо затрагивающих нынешние политические интересы. Например, учебник по истории Среднего царства Египта политизированным сделать просто очень сложно — четыре тысячи лет прошло. Вопросы реформы Гракхов и падение Римской республики могут, конечно, быть притянуты за уши к современной политике, но не более того.
— Вот в советских учебниках притягивали, я помню из школы.
— Это было очень откровенное притягивание. Исторические факты верещали как зайцы, когда их так тащили... Во-вторых, объективным учебник может получиться тогда, когда речь в нем идет о, может быть, не давних, но каких-то очень мертвых сюжетах. Можно написать объективно историю борьбы стяжателей и нестяжателей в Русской церкви. Но когда начинаются современные интересы, то это очень сложно. В-третьих, объективный учебник может написать человек, очень хорошо знающий регион, но не чувствующий себя к нему причастным.
— Например, вы смогли бы написать историю Кореи?
— Мог бы попытаться, но в конечном результате не уверен. Я не кореец, но я десятилетиями занимаюсь этой страной, у меня уже есть мои личные и политические симпатии или антипатии, и я уже не являюсь отстраненным наблюдателем. Хотя я очень стараюсь, изо всех сил, не позволять своим личным симпатиям и страстям не затуманивать мои научные взгляды, но все-таки они на что-то влияют. Боюсь, что я часто буду подсуживать корейцам.
— Мы сейчас говорим о писании вообще, а что с признанием этого писания учебником?
— Учебник — это очень сложная штука, он должен быть приемлем, должен быть принят и государством, и обществом. Должен быть в мейнстриме государственной политики. А мейнстрим не примет некоторой части исторических фактов.
— То есть объективный учебник истории — утопия? Ни одно государство его не примет?
— Ну, если только в таком государстве какое-то совершенно отвязное правительство, помешанное на историографии и исторической объективности, причем понимающее, что эта самая объективность может ему, правительству, сильно помешать. Вы уж меня извините, но люди с такими установками не то что президентами не становятся, но даже выше главы сети ларьков на рынке не поднимаются.
— Когда в редакции узнали о совместном учебнике трех государств, то сразу возникла мысль призвать историков написать российско-польско-украинский учебник истории. Зря надеялись, и это только мечты?
— Почти осуществимая мечта. Помечтать об этом не вредно. В этом регионе ситуация намного легче по целому ряду причин. Во-первых, история в этих культурах играет куда меньшую политическую роль, чем на Дальнем Востоке. Во-вторых, здесь обижали все всех, поэтому легко всем признать взаимные обиды и успокоиться. Например, польский счет русским — Варшавское восстание 1944 г. Русский счет полякам — захват и попытка насильственного ополячивания Белоруссии — осадничество; история с российскими красноармейцами, умершими в польских лагерях. Украинский счет полякам и польский счет украинцам — это постоянная, исключительно жизнерадостная резня друг друга при первой же удобной ситуации. Все пострадали. Условно говоря, была драка: кому-то выбили зуб, кому-то своротили нос, кому-то рассекли бровь. Все сели и написали: Петя выбил Васе зуб, Вася рассек Мише бровь, Миша разбил Пете нос. А теперь все взяли, да и забыли.
— А не скучным будет объективный учебник?
— Он совсем не будет скучным. Я мог бы сесть и написать кажущийся мне объективным учебник по истории стран СНГ. Только я не знаю, застрелят ли меня в доме через дверь после этого. Или, может быть, если не застрелят, то внедрять такой учебник решится уж совершенно свихнувшееся правительство — и придется действовать силами внутренних войск. Потому что там, в этом гипотетическом учебнике, будет огромное количество вещей, которые не понравятся никому. Он будет противоречить огромному количеству мифов о себе — мифов русских, татарских, казахских. Вот, допустим, Казахстан. В учебнике будет написано, что коллективизация, спровоцированная в основном русской властью, проведенная с дикой и никому не нужной свирепостью, привела к гибели четверти населения Казахстана. Но там же будет и то, что современный Казахстан является просто созданием, нарисованным на карте русскими карандашами, что все территориальные границы Казахстана созданы в результате национально-территориального размежевания двадцатых годов. Ну и будет, конечно, о решающей роли России в создании казахской интеллигенции, казахской промышленности. Официальная казахская историография от этого повесится, российская тоже не обрадуется. Вот вам тоже песня — освоение Сибири. Ууу... После того как я в этом гипотетическом учебнике напишу про освоение Сибири, достанут где угодно, причем желание достать появится у всех запредельных государств. Потому что рыльце в пушку у всех. Это будет очень деструктивный учебник. Хотя это факты, но кому только эти факты нужны? Есть, конечно, люди, которые хотят знать правду и у которых мозги не затуманены националистическими, классовыми и прочими идеями, но их не так много. И как раз этим людям я бы посоветовал читать как можно больше, но серьезные книги, а не учебники и политизированную литературу. Признак серьезной книги? Признаков много, и один из них: в такой книге не бывает однозначных картин.
— А если пойти дальше? Вот все сели и написали канонический учебник истории мира. Славяне написали о Латинской Америке, США — о славянах, Африка — о Дальнем Востоке и т.д. Можно такой учебник создать и внедрить?
— Можно, но такой учебник очень будет напоминать учебник истории КПСС, который постоянно редактировался и изменялся не потому, что менялась история КПСС, а потому, что менялась политическая ситуация, баланс тех сил, которым нужно было создать в своих целях некую политически правильную картину прошлого. Вот то же самое будет с этим теоретическим учебником истории мира. Он будет отражать не столько исторические реалии, сколько принятое на данный момент мировосприятие. Восприятие, о котором удастся договориться дипломатическими методами. Эта договоренность будет диктоваться нынешним соотношением сил, там могут быть более тонкие моменты. Например, политкорректность. Вещи, которые считаются не политкорректными, просто не войдут в учебник. В моей почти родной Австралии совершенно невозможно поставить под сомнение, что какое-то конкретное аборигенское племя всегда жило на конкретной земле. Официально так: люди мумбу всегда жили на земле бумбу и эта земля связана с ними глубочайшими кровными и духовными узами. И если ты в этом сомневаешься, ты не заслуживаешь звания австралийского интеллигента. Ты злодей, консерватор, садист и расист. Всем серьезным историкам понятно, что мумба пришли туда, перерезав и прогнав всех юмба, которые там раньше жили. И это нормально, в этом нет ничего плохого для мумба, юмба, русских, казахов и чукчей. А чукчи, между прочим, великие воители Северо-Восточной Азии. Без иронии, чукчи так всех гоняли, включая русских... Ну вот. Об этом тоже вряд ли напишут... Так что создать совместный учебник истории можно, но нужно ли? Это будет необъективный учебник. Об объективности можно лишь мечтать.

Беседовала Анна ШАМБУРОВА
29.08.2005
http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/63n/n63n-s27.shtml

Автор: rspzd Sep 21 2005, 10:53

QUOTE
  История Отечества: Из-под схем

Никита Соколов

21.09.2005, №176 (1457)

В России продолжают спорить об истории. Причем ожесточеннее всего спорят о том, как следует учить истории детей. Громче прочих звучат властные голоса, требующие единого учебника, побуждающего будущего гражданина гордиться “деяниями предков”. Возражения сводятся к частностям, вроде того что надобно же детям и про ГУЛАГ рассказывать. Но и возражатели не отрицают за отечественной историей значения идеологической скрепы общества.

История традиционно выполняет эту роль во многих странах Старого Света, и само по себе это не беда. Вопрос в том, какого качества эта идеологическая скрепа. Беда, когда сообщество пытается усвоить себе образ собственного прошлого, несообразный с его настоящим положением. В таком случае нацию поражает своеобразная душевная болезнь, чреватая опасными осложнениями вплоть до летального исхода.

Уроки свободы

Российское общество ныне безусловно поражено недугом, который можно было бы назвать исторической неврастенией. Ибо образ отечественной истории, гнездящийся в головах наших сограждан, продуцируемый учебниками и массовой культурой, глубоко несообразен нынешнему состоянию и насущным задачам гражданской общности, составляющей современную Россию, на которую продолжают силком натягивать то траченный молью мундир петербургской империи, то засаленную евразийскую тюбетейку.

Несообразность эта проявляется прежде всего в общем представлении об истории как закономерном процессе, все события которого фатально необходимы. Описание свободной деятельности человека в прошлом подменяется историософскими схемами, в которых варьируется только субъект и цель. На место божественного промысла и второго пришествия Спасителя легко помещаются “естественно-исторический процесс” смены общественно-экономических формаций и неизбежное торжество коммунизма и т. д. Даже когда “закон истории” не формулируется открыто, в структуре отечественного исторического повествования всегда сквозит идея предопределенности исхода, прорывающаяся в оценках действующих лиц как “прогрессивных” и “реакционных”, т. е. приближающих или отдаляющих неотвратимый “конец истории”.

Беда, однако, в том, что в истории нет объективных законов, кроме тех, которые придумывают пишущие. Все попытки подвести историю под общее правило пошли прахом и оставлены современной наукой. Целенаправленная деятельность человека в прошлом, составляющая существо истории, не подчиняется никакой кабинетно измышленной закономерности, а “конец истории” всегда оборачивается на деле торжеством идеалов сегодняшней власти.

Общий ход истории, как остроумно заметил французский историк Антуан Курно, аналогичен развитию шахматной партии, где каждый новый ход — результат свободного выбора игрока. Мы можем постараться понять его мотивы (собственно, в этом главная задача историка), но не можем сформулировать общий закон развития партии и предсказать ее исход. Игрок свободен в тех пределах, которые диктует ему позиция, также являющаяся результатом предшествующего свободного выбора, а не какой-либо закономерности. Более того, у каждого человека свое понимание этих пределов. И это единственный неоспоримый вывод, к которому пришла историческая наука, пройдя в последние полтора столетия через множество искушений и обольщений. Урок истории — это урок свободы.

Гнет карамзинской схемы

Впрочем, всевозможные историософские изыски исполняют в нашей общедоступной исторической литературе роль украшений — интеллектуальных рюшей и оборок, коими украшается по моде бессменное платье отечественной истории. Платьем этим служит служебный мундир, ибо вся история нашего отечества со времени выхода первой популярной истории Николая Карамзина мыслится как история создания и укрепления могучего государства. “Сие великое творение князей московских, — суммировал наш первый историограф в "Записке о древней и новой России", — было произведено не личным их геройством, ибо, кроме Донского, никто из них не славился оным, но единственно умной политической системой, согласной с обстоятельствами времени. Россия основалась победами и единоначалием, гибла от разновластия и спаслась мудрым самодержавием”.

И по сию пору школьные учебники и популярная литература “твердят зады” великого Карамзина. Нам продолжают талдычить о монархическом строе древней Руси, где всем распоряжаются великие киевские князья, о страшном упадке государственности в “удельный период” (в советской версии — эпоха “феодальной раздробленности”), следствием чего сделалось унизительное ордынское “иго”, наконец великие московские князья — единственные наследники древнерусской державы соединили весь русский народ под своим скипетром, бедствия окончились, и начался непрерывный процесс дальнейшего совершенствования, сулящий самые радужные перспективы на будущее при условии сохранения незыблемой крепкой центральной власти, каковую российские подданные должны любить взахлеб и прощать ей все ее бесчинства, ибо она “наше все”.

Карамзинская схема с незначительными вариациями пережила советскую эпоху и здравствует поныне. Она так плотно вошла в фундамент мировоззрения российского человека, что никакие попытки историков хотя бы отчасти выправить ее несообразности не имеют успеха. Нет нужды, что в науке давно установился более соответственный источникам и реалиям средневековья взгляд на политическую систему Древней Руси, которая представляла собой слабо связанную конфедерацию вполне автономных “волостей” — земель, управляемых вечевыми городами. Отечественной публике остается практически неведомо, что русский народ в своем историческом творчестве создал помимо московского еще несколько государственных образований с совершенно разными политическими системами, развивавшими основы, заложенные в вольной Древней Руси. Галицкая Русь была не похожа на Новгород, а Москва — на Великое княжество Литовское и Русское, которое вообще изображается как сугубо враждебное и чужеродное. Напротив, подчинение Северо-Восточной Руси Батыевой Орде трактуется как нечто позитивное, поскольку союз с Ордой способствовал становлению ядреного московского “самодержавства”. Все политические движения XV-XVIII вв., имевшие целью изменить московскую политическую конструкцию на более свободную, представляются как антигосударственные или по меньшей мере — корыстно непатриотические. А великая Смута — гражданская война начала XVII в. между сторонниками и противниками утвердившихся на Москве опричных порядков — вообще оказывается борьбой с “иностранной интервенцией”.

Национальное достояние

Российский гражданин, знакомый только с “карамзинской” версией родной истории, а таковых, безусловно, большинство, лишается причастности к великой и древней традиции отечественного “народоправства”. Неудивительно, что при таком представлении о прошлом многие события новейшей истории, как, например, крушение коммунистического режима в августе 1991 г., оказываются лишенными внутренних оснований и объясняются то ли чудесным результатом божественного вмешательства, то ли происками столь же потусторонних спецслужб, а либеральные идеи встречаются настороженно, как не соответствующие национальной традиции, поскольку, как выразился один популярный политик, “естественный путь для нас — самодержавие”.

Устаревший образ российской истории сильно мешает жить. Пора бы нам вслед за более опытными европейцами перестать воспринимать отечественную историю как основание героического мифа о великом государстве и превратить ее в хранительницу национального культурного достояния, которое гораздо разнообразнее и богаче “православия, самодержавия и народности” и дает опору для строительства будущего в гораздо более широком диапазоне вариантов, чем сейчас — между коммунитарным тоталитаризмом и просвещенным авторитаризмом.

Автор — редактор журнала “Отечественные записки”; соавтор новой книги: Карацуба И. В., Курукин И. В., Соколов Н. П. “Выбирая свою историю. "Развилки" на пути России: от Рюриковичей до олигархов”. М.: “КоЛибри”, 2005.

Опубликовано в сегодняшнем номере "Ведомостей".

Автор: Валенок Sep 21 2005, 13:09

"Общий ход истории, как остроумно заметил французский историк Антуан Курно, аналогичен развитию шахматной партии, где каждый новый ход — результат свободного выбора игрока. Мы можем постараться понять его мотивы (собственно, в этом главная задача историка), но не можем сформулировать общий закон развития партии и предсказать ее исход. Игрок свободен в тех пределах, которые диктует ему позиция, также являющаяся результатом предшествующего свободного выбора, а не какой-либо закономерности. Более того, у каждого человека свое понимание этих пределов. И это единственный неоспоримый вывод, к которому пришла историческая наука, пройдя в последние полтора столетия через множество искушений и обольщений. Урок истории — это урок свободы."

Пора бы выяснить, какие правила в этой игре, а то ведь... неудивительно, что при таком представлении о прошлом многие события новейшей истории, как, например, крушение коммунистического режима в августе 1991 г., оказываются лишенными внутренних оснований и объясняются то ли чудесным результатом божественного вмешательства, то ли происками столь же потусторонних спецслужб.
У нас же очевидна тенденция к восприятию истории, как простого набора событий. Этакие "королевские хроники".

Автор: Val Sep 21 2005, 13:20

QUOTE(Валенок @ Sep 21 2005, 14:09)
"Общий ход истории, как остроумно заметил французский историк Антуан Курно, аналогичен развитию шахматной партии, где каждый новый ход — результат свободного выбора игрока. Мы можем постараться понять его мотивы (собственно, в этом главная задача историка), но не можем сформулировать общий закон развития партии и предсказать ее исход. Игрок свободен в тех пределах, которые диктует ему позиция, также являющаяся результатом предшествующего свободного выбора, а не какой-либо закономерности. Более того, у каждого человека свое понимание этих пределов. И это единственный неоспоримый вывод, к которому пришла историческая наука, пройдя в последние полтора столетия через множество искушений и обольщений. Урок истории — это урок свободы."

Пора бы выяснить, какие правила в этой игре, а то ведь... неудивительно, что при таком представлении о прошлом многие события новейшей истории, как, например, крушение коммунистического режима в августе 1991 г., оказываются лишенными внутренних оснований и объясняются то ли чудесным результатом божественного вмешательства, то ли происками столь же потусторонних спецслужб.
У нас же очевидна тенденция к восприятию истории, как простого набора событий. Этакие "королевские хроники".
*



Мне кажется, что автор статьи имеет в виду несколько иное. Для авторов, исходящих из предопределённости (в силу действия объективных законов) исторического процесса и при этом твёрдо стоящих на позиций апологетики русской государственности, невозможна сама мыль о том, чтобы назвать распад СССР закономерным и единственно возможным. В результате они оказываются заложниками собственной схемы и никак его не объясняют.

P.S. А книжка этого Соколова (точнее - отдельные главы из неё) выложена на одном педагогическом сайте. Но сейчас он что-то недоступен. Когда поднимется - могу дать ссылку.

Автор: rspzd Sep 21 2005, 17:12

QUOTE(Val @ Sep 21 2005, 14:20)
Для авторов, исходящих из предопределённости (в силу действия объективных законов) исторического процесса и при этом твёрдо стоящих на позиций апологетики русской государственности, невозможна сама мыль о том, чтобы назвать распад СССР закономерным и единственно возможным. В результате они оказываются заложниками собственной схемы и никак его не объясняют.
*


Ну что Вы... Это трагическая ошибка, вызванная цепью случайных совпадений. smile.gif Есть и такие, кто называет это "нижней фазой n-го цикла России"...

Автор: Artashir Sep 21 2005, 19:42

Все темы об учебниках истории объединены в одну. Просьба к участникам форума в дальнейшем не плодить новых тем об одном и том же.

Автор: Валенок Sep 22 2005, 13:24

QUOTE(rspzd @ Sep 21 2005, 18:12)
QUOTE(Val @ Sep 21 2005, 14:20)
Для авторов, исходящих из предопределённости (в силу действия объективных законов) исторического процесса и при этом твёрдо стоящих на позиций апологетики русской государственности, невозможна сама мыль о том, чтобы назвать распад СССР закономерным и единственно возможным. В результате они оказываются заложниками собственной схемы и никак его не объясняют.
*


Ну что Вы... Это трагическая ошибка, вызванная цепью случайных совпадений. smile.gif Есть и такие, кто называет это "нижней фазой n-го цикла России"...
*


Вообще-то, выбор действительно есть всегда. И тогда была альтернатива. Но были и причины, почему эта альтернатива не стала реальностью.
И те, кто отдает дань предопределённости, и те, кто поклоняется случайности одинаково далеки от мысли изучать правила игры. Но тогда история превращается в чистую пропаганду. И нефига держать столько историков и тратить столько средств. Пусть этим писатели занимаются. У них фантазия богаче. А если мы хотим получить от науки реальную пользу, то она должна как раз изучать правила игры в шахматную партию под названием Жизнь. Человек, не знающий правил игры может играть, но вряд ли сможет выигрывать. blush.gif

Автор: Янус Sep 22 2005, 13:27

Извините за офф-топик. А что есть выигрыш в игре под названием Жизнь? Просто интересно.

Автор: Val Sep 22 2005, 13:36

QUOTE(Валенок @ Sep 22 2005, 14:24)
И нефига держать столько историков и тратить столько средств.
*



Не понял - кому держать?

Автор: Валенок Sep 22 2005, 13:36

Максимально долгое сохранение жизни, имущества, свободы и высокого статуса.

Автор: Валенок Sep 22 2005, 13:38

QUOTE(Val @ Sep 22 2005, 14:36)
QUOTE(Валенок @ Sep 22 2005, 14:24)
И нефига держать столько историков и тратить столько средств.
*



Не понял - кому держать?
*


К примеру, нашему государству. biggrin.gif Или Вы хотите сказать, что история у нас дает большую прибыль?

Автор: Янус Sep 22 2005, 13:43

QUOTE(Валенок @ Sep 22 2005, 14:36)
Максимально долгое сохранение жизни, имущества, свободы и высокого статуса.
*



Ну, это не выигрыш, а игра на удержание счёта... smile.gif

Автор: Val Sep 22 2005, 13:45

QUOTE(Валенок @ Sep 22 2005, 14:38)
QUOTE(Val @ Sep 22 2005, 14:36)
QUOTE(Валенок @ Sep 22 2005, 14:24)
И нефига держать столько историков и тратить столько средств.
*



Не понял - кому держать?
*


К примеру, нашему государству. biggrin.gif Или Вы хотите сказать, что история у нас дает большую прибыль?
*



Про наше государство - согласен. Действительно, держать на бюджетном финансировании огромные академические исторические институты - это огромный убыток и обществу, и исторической науке. Но за пределами-то бывшего СССР кто историков держит?

Автор: Валенок Sep 22 2005, 14:53

А это интересная тема. И кто же их держит? Как они живут? На какие шиши? Это же не металлургический НИИ!

Автор: Val Sep 22 2005, 14:58

Какая милая манера ведения дискуссии: сначала сделать категоричное зачвление, а потом всерьёз заинтересоваться - а как же обстоит дело в действительности?

Автор: b-graf Sep 22 2005, 16:42

QUOTE(Val @ Sep 21 2005, 13:20)
А книжка этого Соколова (точнее - отдельные главы из неё) выложена на одном педагогическом сайте. Но сейчас он что-то недоступен. Когда поднимется - могу дать ссылку.
*



Не могли бы Вы дать ссылку (вдруг заработает) ?

Автор: Валенок Sep 23 2005, 10:39

QUOTE(Val @ Sep 22 2005, 15:58)
Какая милая манера ведения дискуссии: сначала сделать категоричное зачвление, а потом всерьёз заинтересоваться - а как же обстоит дело в действительности?
*


Своего мнения не меняют только дураки и покойники. Вдруг у человека есть факты, о которых я не знаю biggrin.gif Пусть расскажет. Я сразу стану умнее. tongue.gif

Автор: Val Sep 23 2005, 10:45

QUOTE(Валенок @ Sep 23 2005, 11:39)
Вдруг у человека есть факты, о которых я не знаю
*



А я Вам даже больше скажу (только Вы не обижайтесь!) Опыт общения с Вами привёл меня к мысли, что едва ли не каждый исторический факт может быть отнесён к этой категории... blush.gif

Автор: Валенок Sep 23 2005, 11:31

"Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете; давайте, и дастся вам: мерою доброю, нагнетенною и переполненною отсыплют вам в лоно ваше; ибо какою мерою мерите, такою же отмерится и вам." Евангелие от Луки, 6 [37-38].
Val, а Вы убеждены, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЗНАЕТЕ хотя бы один исторический факт, если считать фактом то, что вы считаете? tongue.gif

Автор: Val Sep 23 2005, 11:33

Ну, попёр офф-топ... Вот уже и цитаты из Евангелий в дело пошли... Талмуд, что ли, процитировать?

Автор: Валенок Sep 23 2005, 11:52

Val, Вы сами виноваты в этом. Вы "наехали" на меня за то, что я пересказал идею Марка Блока. Хотите оригинал? Пожалуйста:
"Игры, писал Андре Жид, ныне для нас уже непозволительны, кроме, добавил он, игры ума. Это было сказано в 1938 г. В 1942 г., когда пишу я, каким дополнительным тягостным смыслом наполняется эта фраза! Что говорить, в мире, который недавно проник в строение атома и только начинает прощупывать тайну звездных пространств, в нашем бедном мире, который по праву гордится своей наукой, но не в состоянии сделать себя хоть немножко счастливым, бесконечные детали исторической эрудиции, способные поглотить целую жизнь, следовало бы осудить как нелепое,
почти преступное расточительство сил, если бы в результате мы всего лишь
приукрашивали крохами истины одно из наших развлечений. Либо надо
рекомендовать не заниматься историей людям, чьи умственные способности могут быть с большей пользой применены в другой области, либо пусть история докажет свою научную состоятельность."

Автор: Val Sep 23 2005, 11:58

Валенок, в нашем мире множество неглупых людей высказывают по разным поводам те или иные мысли. И право каждого из нас - солидаризироваться с тем или иным высказыванием. Но только, громогласно объявляя об этом, надо быть готовым и к остаиванию этой т. зрения, как если бы она была твоей. А вот начинать юлить, ссылаться на то, что, мол, это и не мои вовсе слова, я просто процитировал, а сам я, может быть, вовсе даже так и не считаю или вообще не в курсах - дело недостойное. На мой взгляд, разумеется.

Автор: Валенок Sep 23 2005, 12:42

Нет, Val, я полностью согласен с Блоком (в отличие от Николая II wink.gif ), но, полагаю, его мнение для Вас должно быть более весомо, чем моё. Кроме того, я сильно сомневаюсь, что содержание исторической науки в Западных странах обходится без государственных средств. Не та это отрасль, чтобы быть самоокупаемой. А Вы так и не высказали никаких аргументов против этого тезиса. tongue.gif

Автор: Val Sep 23 2005, 12:44

QUOTE(b-graf @ Sep 22 2005, 17:42)
QUOTE(Val @ Sep 21 2005, 13:20)
А книжка этого Соколова (точнее - отдельные главы из неё) выложена на одном педагогическом сайте. Но сейчас он что-то недоступен. Когда поднимется - могу дать ссылку.
*



Не могли бы Вы дать ссылку (вдруг заработает) ?
*



Это здесь: http://center.fio.ru/som/subject.asp?id=10000189
Только саму книжку я сейчас не могу найти. Я уних вообще плохо ориентируюсь.

Автор: Val Sep 23 2005, 12:47

Валенок, я думаю, что чисто эмоционально можно понять человека, который в 1942г (!) отказывал людям в праве заниматься историей. Но сейчас-то другое время...
Что касается того, что я "не высказал аргументов против тезиса", то не совсем понятно - против какого именно тезиса. Если тезиса о том, что государство не должно финансировать историков, то я уже писал о том, что за рубежом академические исторические институты и так почти не финансируются из гос. бюджетов. Так какие ещё нужны аргументы?

Автор: Валенок Sep 23 2005, 12:53

Что значит "почти"?

Автор: Валенок Sep 23 2005, 12:57

QUOTE(Val @ Sep 23 2005, 13:47)
Валенок, я думаю, что чисто эмоционально можно понять человека, который в 1942г (!) отказывал людям в праве заниматься историей. Но сейчас-то другое время...
*


Val, Вы меня улыбаете blink.gif (до меня сразу и не дошёл смысл этой Вашей фразы)! Вы не читали "Апологию истории"?

Автор: Val Sep 23 2005, 13:35

QUOTE(Валенок @ Sep 23 2005, 13:53)
Что значит "почти"?
*



Значит "очень редко".

QUOTE
Вы не читали "Апологию истории"?


Нет


Автор: Валенок Sep 23 2005, 14:15

Марк Блок "Апология истории, или Ремесло историка"
Почитайте. Это очень интересно. Жаль только, что он не успел дописать главу о прогнозировании. В плане она была.
http://lib.ru/FILOSOF/BLOK_M/apologia.txt

Автор: Val Sep 25 2005, 10:26

QUOTE(Val @ Sep 23 2005, 13:44)
QUOTE(b-graf @ Sep 22 2005, 17:42)
QUOTE(Val @ Sep 21 2005, 13:20)
А книжка этого Соколова (точнее - отдельные главы из неё) выложена на одном педагогическом сайте. Но сейчас он что-то недоступен. Когда поднимется - могу дать ссылку.
*



Не могли бы Вы дать ссылку (вдруг заработает) ?
*



Это здесь: http://center.fio.ru/som/subject.asp?id=10000189
Только саму книжку я сейчас не могу найти. Я уних вообще плохо ориентируюсь.
*



Во точная ссылка: http://som.fio.ru/Resources/Drachlerab/2005/09/05.htm

Автор: b-graf Dec 1 2006, 19:15

У нас с Украиной теперь будет та же мир-дружба-жевачка, что и у дальневосточных стран
http://www.vz.ru/news/2006/12/1/59432.html
"Российские и украинские ученые напишут учебники по истории двух стран и откорректируют имеющиеся пособия.

Об этом сегодня по окончании заседания подкомитета по гуманитарному сотрудничеству межгосударственной комиссии Путин-Ющенко заявили министры науки и образования России и Украины Андрей Фурсенко и Станислав Николаенко"

Автор: Lanselot Dec 2 2006, 08:56

Это физически не возможно. Обычная дипломатическая туфта.

Автор: amir Dec 2 2006, 10:24

А чего невозможного? В СССР для всех республик были одинаковые учебники, а тут только для двух.

Автор: Val Dec 2 2006, 10:25

В принципе, я согласен с Ланселот. Не будет такого учебника.

Автор: amir Dec 2 2006, 10:28

Но согласитесь: будет - не будет, и физически возможно - физически невозможно - это разные вещи.

Автор: Val Dec 2 2006, 10:29

Если говорить о сугубо научной т. зрения - то возможно. А если о государственно-идеологической (а именно это требование довеет при написании учебников) - то нет.

Автор: amir Dec 2 2006, 12:32

Ну тогда надо для начала потренироваться на других учебниках. Например, общий учебник алгебры или физики.

Автор: Val Dec 2 2006, 12:40

Алгебра, физика и другие точные науки лежат вне сфера идеологии и политики. Поэтому написание по ним международных учебников не представляет особой проблемы, за исключением особенностей школьного образования той или иной страны.

Автор: amir Dec 2 2006, 12:45

Вот-вот, поэтому я и предлагаю потренероваться на них. А постепенно так глядишь и до истории доберутся.

Автор: Val Dec 2 2006, 12:52

Дело в том, что с ама идея написания международного учебника по алгебре или физике лишена практического смысла. Если есть какой-то очень хороший учебник - его можно просто перевести на другой язык. Зачем городить огород с международным авторским коллективом?

Автор: amir Dec 2 2006, 13:37

Суть не в том, чтобы создать хороший учебник. А в том, чтобы создать учебник совместно.

Автор: Val Dec 2 2006, 18:40

Ес ли этот совместным учебник получитсяс плохим, то это будет даже ещё хуже, чем ес ли бы его вообще не было.

Автор: Lanselot Dec 2 2006, 18:57

QUOTE
Если говорить о сугубо научной т. зрения - то возможно. А если о государственно-идеологической (а именно это требование довеет при написании учебников) - то нет.

Вот именно.

Автор: amir Dec 2 2006, 20:38

QUOTE
Ес ли этот совместным учебник получитсяс плохим, то это будет даже ещё хуже, чем ес ли бы его вообще не было.



Если плохой - то может быть и так. Но у учебника алгебры или физики, для начала, есть все шансы получиться хорошим. А там глядишь и по другим предметам пойдёт. Одинаковые учебники хотябы по части предметов - тоже неплохая веха в формировании единого самосознания.

Автор: Val Dec 2 2006, 20:40

QUOTE(amir @ Dec 2 2006, 20:38)
Если плохой - то может быть и так. Но у учебника алгебры или физики, для начала, есть все шансы получиться хорошим. А там глядишь и по другим предметам пойдёт. Одинаковые учебники хотябы по части предметов - тоже неплохая веха в формировании единого самосознания.
*



А зачем нужно писать единый учебник по алгебре или физике? Какова цель этого предприятия?

Автор: amir Dec 2 2006, 21:03

Так я ж написал. Именно для того, чтобы дети в России и Украине, а желательно и в других республиках, учились по одинаковым учебникам. Некоторый вклад в массовое сознание - что вот так вот мы похожи, даже учебники по физике одинаковые.

Автор: Val Dec 2 2006, 21:04

Да что же в этом хорошего-то?

Автор: amir Dec 2 2006, 21:05

Не допонял. А что плохого?
Хорошо бы все учебники сделать одинаковыми. Начать можно и с физики-математики, как наименее политически заангажированных.

Автор: Val Dec 2 2006, 21:07

Ну, плохое, например, то, что создаётся продукт по чисто умозрительной идее, смысл которой совершенно непонятен.

Автор: amir Dec 2 2006, 21:09

Ну вот для России создаюстся учебники - что в этом плохого? А так бы создавались и для России, и для Украины. В этом что плохого? Хорошо бы, чтоб между нами было побольше общего, даже вот по таким вроде бы мелочам.

Автор: amir Dec 2 2006, 21:11

QUOTE
Хорошо бы, чтоб между нами было побольше общего, даже вот по таким вроде бы мелочам.



Одно из направлений интеграции.

Автор: Val Dec 2 2006, 21:12

Плохо то, что в создании учебников должны учитываться национальные образовательные традиции. А в этом случае это очень трудно осуществить.

Автор: amir Dec 2 2006, 21:13

По физике-математике традиции у нас думаю одинаковые - советские. По крайней мере в случае с Росией. Думаю, с Украиной тоже.

Автор: Val Dec 3 2006, 11:03

QUOTE
"А мы-то победили!

Учебники истории должны быть переписаны, утверждает министр культуры РФ Александр Соколов.

В Москве прошла международная конференция, посвященная 150-летию завершения Крымской войны 1853-1856 годов. Как говорит вице-президент Центра национальной славы России историк-востоковед Михаил Якушев, "война оказалась оболганной и опороченной в исторической памяти прежде всего нашего народа. И, к горькому сожалению, главная ответственность за это поругание лежит на отечественной историографии". Советские историки превратили основную объективную причину начала войны - необходимость сохранения статус-кво святых мест Ближнего Востока (именно так она понималась в XIX веке. - Авт.) - во второстепенный повод, положив в основу совершенно иные - материалистические, экономические и политические цели.

"В основе Крымской войны было посягательство западных католических держав на ключи от Вифлеемского храма Рождества Христова, на святые места. Это ущемляло интересы православного Иерусалимского патриархата, за которые и вступилась православная Россия", - объясняет зампредседателя Отдела внешних церковных связей Московского патриархата епископ Егорьевский Марк.

Но стоит прочитать те же императорские манифесты о ее начале и прекращении, из которых видно: главная цель войны, декларируемая в первом документе, - обеспечение традиционных прав Православной церкви на Святой земле. И она же в результате достигнута полностью.

Закрепленный Парижским мирным договором статус-кво действует поныне, а запрет на нахождение российского флота в Черном море, который советские историки считали одним из главных доказательств поражения России в войне, был фактически преодолен спустя 15 лет.

В необходимости пересмотра итогов этой войны уверен и министр культуры РФ Александр Соколов. По его мнению, следующим шагом должны стать "по-новому написанные учебники истории".

Юлия Тутина
("Аргументы и факты", № 46, 2006г.)


Автор: Lanselot Dec 3 2006, 11:22

Вот что-то я Николая первого в качестве нового крестоносца воспринимаю слабо. Ну, а манифест - на то и бумажка, чтобы в ней, что угодно писать.

Автор: Rzay Dec 5 2006, 18:29

QUOTE(Val @ Dec 3 2006, 11:03)
  Закрепленный Парижским мирным договором статус-кво действует поныне
 

*


???

QUOTE
В необходимости пересмотра итогов этой войны уверен и министр культуры РФ Александр Соколов.

Реваншисты поднимают голову? smile.gif

ЗЫ: А если серьезно, то мы с Вами в свое время обсуждали Крымскую войну и, насколько я помню, пришли к согласию, что в общем России удалось свести ее вничью.




Автор: Val Dec 5 2006, 19:13

QUOTE(Rzay @ Dec 5 2006, 18:29)
А если серьезно, то мы с Вами в свое время обсуждали Крымскую войну и, насколько я помню, пришли к согласию, что в общем России удалось свести ее вничью.
*




Я думаю, что, если говорить серьёзно, мы с Вами оба понимаем, что речь в этой заметке идёт вовсе не о Крымской войне, а о гораздо более глобальных вещах...

Автор: AlexeyP Dec 6 2006, 08:03

Идея Амира про совместные учебники по математике и естественным наукам - очень славная. Только не вместе с англосаксами: у них, говорят, очень слабое преподавание математики.
А учебники истории никогда не будут совместными. Потому, что главная цель школьного курса истории - подготовка пушечного мяса для своей страны.

Автор: Val Dec 6 2006, 08:46

QUOTE(AlexeyP @ Dec 6 2006, 08:03)
А учебники истории никогда не будут совместными. Потому, что главная цель школьного курса истории - подготовка пушечного мяса для своей страны.
*



Ну, далеко не обязательно. Идеология может быть и другой. Скажем, в рамках идеологии "Единой Европы" создаются сучебники, убеждающие школьников, что европейцы вс егда жилис дружно, а все конфликты между ними есть результат недоразумения. blush.gif

Автор: Rzay Dec 6 2006, 08:51

QUOTE(Val @ Dec 6 2006, 08:46)
Скажем, в рамках идеологии "Единой Европы" создаются сучебники...
*


Да уж, в таком случае это именно "сучебники". biggrin.gif

Автор: Val Dec 6 2006, 08:58

Ну, это я просто описАлся. smile.gif Я джумаю, что учебники "единой Европы" не лучше и не хуже другихз. Прсто, как верно заметил Алексей, необходимо понимать, что учебники всегда прес ледуют пропагандистские цели...

Автор: Lanselot Dec 6 2006, 08:59

А мне всегда было интересно, как это итальянцы не протестуют против французского Астерикса. Если бы что-то подобное было бы сделано в России или Украине - противная сторона бы уши создателям отъела.

Автор: Rzay Dec 6 2006, 10:04

Ну во-первых итальянцы - это всё-таки не римляне. А во-вторых, может и протестовали в свое время, лет 30-40 назад, а потом махнули рукой.

Автор: Val Dec 6 2006, 10:37

QUOTE
французского Астерикса


А что это?

Автор: Rzay Dec 7 2006, 10:14

Как что? Мультик французский.

Автор: Val Dec 7 2006, 10:17

А я не видел... sad.gif

Автор: Rzay Dec 7 2006, 10:30

Возможно многие меня осудят, но по-моему Вы немного потеряли.

Автор: Alan Dec 7 2006, 11:43

мультик безумно популярный, как два галла с помощью волшебного напитка *мягко выразиться не могу, а крепко нельзя, но нужно* всех римлян причем в диких размерах..

Мультик настолько известный что даж два фильма сняли - оба с Депардье и Клавье в главных ролях...

Автор: Val Dec 7 2006, 12:26

А, фильм я видел...

Автор: Lanselot Dec 8 2006, 07:40

Мультик симпатичный. Но все же на месте итальянцев у меня бы была другая реакция. Впрочем, у французов это видимо довольно привычная идея. Помнится, был фильм "Верценгенторикс". Это уже не смешно, но очень гнусновато. И даже не потому, что мне Цезарь симпатичнее smile.gif Просто уровень фильма - двадцатый, очень напоминает ура-патриотические советские саги советского времени. Меня на одну серию хватило...
Ну, а Астерикс - хоть действительно прикольный. В мультиках. Вот фильмы мне не нравятся.

Автор: amir Jan 12 2007, 18:28

Пребывая в Казахстане не поленился купить новый учебник по истории Казахстана за 10 класс на русском языке. Любопытная вещь. Он мне не нравится, но сделан в некоторой степени достаточно толково. Я ещё его не дочитал, но судя по всему там вообще нет ничего про политическую историю - и соответственно школьники, которые по нему будут учиться, должны будут учить некие выводы, без опоры на факты и события. В общем любопытно. Ежели возникнет досуг, я наверное посеръёзнее займусь изучением этого учебника.


Кстати судя по картам в конце учебника моя родная область исторически имеет к казахам весьма отдалённое отношение.

Автор: b-graf Jan 20 2007, 20:34

японо-корейское прошлое и издательство "Фусося"
http://vestnik.tripod.com/articles/japanese-textbooks.html

Автор: Alexd Jan 23 2007, 16:22

Наверное объективный учебник истории (также как и любая историческая книга) не может существовать, так как история - наука субъективная (её пишут люди о поступках людей), это не математика.

Доводилось слышать от родителей, чьи дети учатся в школе или институте,

- Задурили детям головы историей, как будто более важных предметов нет...

или

- Хорошо бы раз и навсегда составить учебник истории, по которому будут учиться все и больше его не менять.

Автор: Val Jan 23 2007, 16:31

QUOTE(Alexd @ Jan 23 2007, 16:22)
Доводилось слышать от родителей, чьи дети учатся в школе или институте,

- Задурили детям головы историей, как будто более важных предметов нет...
*



Ну, пусть переведут детей в другую школу, где истории меньше...

Автор: Диоксин Jan 23 2007, 18:28

Я где-то почитал понравившееся мне выказывание: история - это политика опрокинутая в прошлое. Если исходить из этого тезиса, то создать универсальный учебник по которому все и всегда учились бы практически невозможно.

Автор: Янус Jan 23 2007, 18:44

Alexd
Для исторической науки, мне кажется, приемлемо понятие "относительной объективности". Сейчас в магазинах вполне можно найти такие учебники.

Автор: Alexd Jan 24 2007, 09:40

QUOTE(Янус @ Jan 23 2007, 19:44)
"относительной объективности".


Поясните, пожалуйста, сей термин (объективность относительно чего или кого?).

Мне кажется объективность или есть или ее нет (напр. в 1991г. распался СССР - это объективно, а все трактовки данного, да и вообще любого события - субъективны).

Автор: Lanselot Jan 24 2007, 09:56

Школьные учебники всегда политизированны. И это вполне нормальный способ для государства воспитывать своих граждан. Обычные люди не помнят толком этого самого школьного курса, они только должны вынести определенные общие взгляды на историю.
Возможно, это аморально, но это всегда было, есть и будет при любом государстве и строе.

Автор: Потребитель Feb 12 2009, 16:11

Не в связи с юбилеем академика В.Л. Янина, а чисто случайно мне попалось его высказывание об учебниках истории (интервью журналу "Смена" № 11, 1988):

QUOTE
Есть такая вредная вещь, которая называется "учебник". Существование учебника, особенно для вузов, это артефакт. Во всем мире, в том числе и в дореволюционной России, учебников истории для высшей школы не существовало. Были курсы: курс Ключевского, Платонова, курс Павлова-Сильванского и т.д. Ученые читали свои курсы, потом их издавали. Такого безобразия, которое сейчас называется учебником и который пишут несколько авторов, по программе закладывая туда некую официальную точку зрения, воспринимающуюся как установка, - такого никогда не было.
Любое историческое сочинение может быть только авторским сочинением, отражая опыт того, кто пишет. Причем его понимание проблемы может разойтись с понимаем проблемы другим автором, а соревнование курсов - великое благо.

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 15 2009, 09:07

Никуда не деться от того, что должен быть некий стандарт. Разумеется, хорошо, если наличие учебника дополняется курсами ведущих ученых. К слову, зачастую учебником называется именно учебный курс (курс лекций, к примеру) одного ученого.

Автор: Потребитель Feb 15 2009, 16:03

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Feb 15 2009, 09:08)
Никуда не деться от того, что должен быть некий стандарт.

Именно против этого и протестует академик Янин.

Если же принять Вашу (и официальную) точку зрения, то штатные историки автоматически делятся на две категории: составили "правильных", "установочных" учебников и авторы "индивидуальных" курсов истории, допускающие "отсебятину".

В не столь давние времена с любителями "отсебятины" расправлялись круто. Например, тот из упомянутых Яниным авторов исторических курсов, кто дожил до этих времен, С.Ф. Платонов, пережить их не смог - умер в ссылке.

Сегодня штатные историки и не собираются работать индивидуально. Каждый лелеет свой какой-то "черепок", а для создания капитальных трудов комплектуются обширные бригады, над которыми ставятся надсмотрщики-редакторы. Палитра выбирается самая добротная, немаркая: чугунный, асфальтовый, булыжный цвета.

Автор: vovap Feb 15 2009, 16:30

QUOTE(Потребитель @ Feb 15 2009, 08:04)
Сегодня штатные историки и не собираются работать индивидуально. Каждый лелеет свой какой-то "черепок", а для создания капитальных трудов комплектуются обширные бригады, над которыми ставятся надсмотрщики-редакторы. Палитра выбирается самая добротная, немаркая: чугунный, асфальтовый, булыжный цвета.
*


Создание индивидуально учебника истории на какой-то более-менее длительный период - весьма затруднительно так как любой историк специализируется на тех или иных вопросах.

Автор: Потребитель Feb 15 2009, 20:16

QUOTE(vovap @ Feb 15 2009, 16:31)
Создание индивидуально учебника истории на какой-то более-менее длительный период - весьма затруднительно так как любой историк специализируется на тех или иных вопросах.

Причина, думается, в другом.
Любой индивидуальный курс лекций, если он не один, логически приводит к признанию многовариантности истории.
Напротив, "единственно правильный" вариант, созданный обезличенной группой посредственностей, позволяет не только держать под контролем всю историческую "науку", но и совершать по команде какие угодно кульбиты в трактовке событий прошлого.

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 15 2009, 22:54

QUOTE(Потребитель @ Feb 15 2009, 20:17)
Причина, думается, в другом.
Любой индивидуальный курс лекций, если он не один, логически приводит к признанию многовариантности истории.
Напротив, "единственно правильный" вариант, созданный обезличенной группой посредственностей, позволяет не только держать под контролем всю историческую "науку", но и совершать по команде какие угодно кульбиты в трактовке событий прошлого.
*


Это Вы уже выходите на тропу войны. smile.gif

Автор: Val Feb 15 2009, 23:34

QUOTE
Такого безобразия, которое сейчас называется учебником и который пишут несколько авторов, по программе закладывая туда некую официальную точку зрения, воспринимающуюся как установка, - такого никогда не было.


Приятно окунуться во времена молодости (1988г), в эти наивные заблуждения! smile.gif
Любопытно: ак. Янин в о время искренне верил в ту чушь ,которую утверждал? И кто это, кстати, такой - ак. Янин?

Автор: Потребитель Feb 16 2009, 00:01

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Feb 15 2009, 22:55)
Это Вы уже выходите на тропу войны.  smile.gif

По мере сил защищаю права потребителей.
QUOTE(Val @ Feb 15 2009, 23:35)
Любопытно: ак. Янин в то время искренне верил в ту чушь ,которую утверждал? И кто это, кстати, такой - ак. Янин?

Не знаю Янина, ничего не читал. Но Википедия утверждает, что кое-какие заслуги у него есть.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Янин,_Валентин_Лаврентьевич

Автор: vovap Feb 16 2009, 04:41

QUOTE(Потребитель @ Feb 15 2009, 12:17)
Причина, думается, в другом.
Любой индивидуальный курс лекций, если он не один, логически приводит к признанию многовариантности истории.
*


"если он не один" - то то же верно и по отношению к кллективным трудам. А школьный учебник по определению более -менее один.

Автор: Ноджемет Feb 16 2009, 14:27

QUOTE(Val @ Feb 15 2009, 23:35)
И кто это, кстати, такой - ак. Янин?
*


То есть об открытии берестяных грамот в Новгороде Вы вообще ничего не слышали? blink.gif

Автор: Val Feb 16 2009, 14:41

QUOTE(Ноджемет @ Feb 16 2009, 14:28)
То есть об открытии берестяных грамот в Новгороде Вы вообще ничего не слышали?  blink.gif
*



Не-а. Я русским средневековьем не интересуюсь.
Хотя сейчас, пожалуй, вспомнил этого Янина: он Путина ещё по раскопкам в Новгороде водил. Интересно: Владимиру Влидимировичу он о недопустимости "официального взгляда на историю" не говорил? blush.gif

Автор: Потребитель Feb 16 2009, 14:55

QUOTE(vovap @ Feb 16 2009, 04:42)
"если он не один" - то то же верно и по отношению к коллективным трудам.

Нет, не верно. Авторский коллектив вовсе не сумма индивидуальностей. При составлении учебника всё заранее причесывается под одну гребенку.
Например, нельзя же "татаро-монгольское иго" в учебнике изложить в гумилевской версии, а потом везде объяснять причину отсталости России этим самым "игом".
Точно так же требуют четкого согласования и прочие неоднозначные явления истории: смута, никонианская реформа, реформы Петра, "революционная цепочка" (от Болотникова до 1917 года) и т.п.

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 16 2009, 19:41

Потребитель, Вы участвовали в составлении хотя бы одного учебника?
Вы хоть знаете, как это делается?
Сколько можно рассуждать о том, чего Вы не знаете?

Автор: Sextus Pompey Feb 16 2009, 21:03

В кои-то веки я согласен с Потребителем!
Вот ведь чудеса!!!

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 16 2009, 21:25

Единый стиль написания - да, должен быть обязательно, и его выправляет редактор. Но единство повествования - все-таки не в каждом учебнике.

Автор: Val Feb 16 2009, 21:36

Всё же разные авторы, входящие в редакционный коллектив, пишут о разных исторических сюжетах, и потому расхождения в оценках между ними вполне допустимы. Идейное единство учебников обеспечивается не количеством авторов, участвующих в их написании, а тем, что учебник призван обеспечить именно официально-государственную т. зрения на историю.

Автор: Потребитель Feb 16 2009, 22:02

QUOTE(Val @ Feb 16 2009, 21:37)
Идейное единство учебников обеспечивается не количеством авторов, участвующих в их написании, а тем, что учебник призван обеспечить именно официально-государственную т. зрения на историю.

Яркое и точное описание ситуации сформулировал уважаемый Вал.

Отсюда нетрудно вывести "железные" по логике следствия:
1. Официально-государственная точка зрения на историю существует.
2. Она навязывается потребителям не как одна из точек зрения, не как одна из версий, но как "единственно верная", "истинная", "классическая".
3. Ее стряпают и навязывают не власти непосредственно, а историки по штатному расписанию. Именно они пишут учебники "как надо" и преподают "как надо".

Можно также догадаться, что:
4. Смена официально-государственной точки зрения не влечет за собой подрыва "авторитета" историков. Тот, кто вчера писал "черное", сегодня с легкой душой пишет "белое", продолжая оставаться доктором и академиком, как если бы всю жизнь писал "белое".

Автор: Val Feb 16 2009, 22:13

QUOTE(Потребитель @ Feb 16 2009, 22:03)
Яркое и точное описание ситуации сформулировал уважаемый Вал.

Отсюда нетрудно вывести "железные" по логике следствия:
1. Официально-государственная точка зрения на историю существует.
2. Она навязывается потребителям не как одна из точек зрения, не как одна из версий, но как "единственно верная", "истинная", "классическая".
3. Ее стряпают и навязывают не власти непосредственно, а историки по штатному расписанию. Именно они пишут учебники "как надо" и преподают "как надо".

Можно также догадаться, что:
4. Смена официально-государственной точки зрения не влечет за собой подрыва "авторитета" историков. Тот, кто вчера писал "черное", сегодня с легкой душой пишет "белое", продолжая оставаться доктором и академиком, как если бы всю жизнь писал "белое".
*



Пп. 1 и 2 - верные. а вот 3-й - нет. Вам уже много раз указывали на то, что ваш любимый "историк по штатному расписанию" - это фантом. Он у Вас только лишь в голове существует, а не в действительности.

Автор: Потребитель Feb 17 2009, 01:13

QUOTE(Val @ Feb 16 2009, 22:14)
Пп. 1 и 2 - верные. а вот 3-й - нет. Вам уже много раз указывали на то, что ваш любимый "историк по штатному расписанию" - это фантом. Он у Вас только лишь в голове существует, а не в действительности.

Так кто же тогда пишет учебники, излагающие официально-государственную точку зрения? В списках авторов всегда указаны дин и кин.
Ведь сами-то власти в истории ни уха ни рыла.

Автор: Alaricus Feb 17 2009, 10:00

QUOTE(Потребитель @ Feb 17 2009, 01:14)
Ведь сами-то власти в истории ни уха ни рыла.
*


А "власти" - это кто?

Автор: b-graf Feb 17 2009, 12:45

Вообще-то в среднюю школу допущено порядка 80 учебников по истории
http://som.fsio.ru/resources/DrakhlerAB/01.doc

В некоторых школьных учебниках есть краткие историографические справки после каждого отдела (по страничке - всего примерно до 7-10 стр.), так что и внутрикурсовое разностороннее освещение в какой-то мере обеспечивается.

Но учебник в нашей школе занимает традиционно несамостоятельную роль - во главу угла ставится личность учителя. Не только по истории - по большинству предметов учебники таковы, что учащемуся сложно освоить его самостоятельно. Т.е. если претензии по поводу "вдалбливания госидеологии" - то их надо адресовать прежде всего к учителям ИМХО. (Если таковая идеология вообще есть - АФАИК в постсоветский период она идет на уровне моды, т.е. за время обучения в разных классах ученик имеет шансы увидеть разные извивы отношения властей к прошлому)

Автор: Потребитель Feb 17 2009, 17:02

To: b-graf

Да, в школе дело обстоит именно так. Не знаю, как в России, но вот украинский учебник истории на русском языке листать приходилось. Он очень либеральный, не антисоветский, не антирусский - "резиновый" такой.
Поурочные вопросы составлены так, что можно, в принципе, отвечать как угодно, с любых позиций. И учитель-коммунист, и учитель-националист, и просто демократ с ориентацией на западные ценности могут использовать учебник как сборник фактов, трактуя их в соответствии со своими взглядами.

Наверно, этим и объясняется отсутствие в школах идейных конфликтов в связи с преподаванием истории. Поскольку практически все учителя - женщины, которые особой идейностью не отличаются, то они быстро соображают, что от них требуется, как "правильно" преподавать. А школьники ведь не просто для общего развития учатся, они собираются куда-то поступать. Если предстоит экзамен по истории, то зубрят "как надо", даже если учитель самый раскоммунист.
А ЕГЭ? Тут уж и вовсе спрячь свои собственные мысли подальше и тренируйся галочки в нужных местах расставлять.



Автор: Val Feb 17 2009, 17:07

QUOTE(Потребитель @ Feb 17 2009, 17:03)
А ЕГЭ? Тут уж и вовсе спрячь свои собственные мысли подальше и тренируйся галочки в нужных местах расставлять.
*



А как же быть с частью "С"? smile.gif

Автор: Потребитель Feb 17 2009, 18:36

QUOTE(Val @ Feb 17 2009, 17:08)
А как же быть с частью "С"?  smile.gif

Почитал методическое письмо по итогам ЕГЭ:
http://www.alleng.ru/d/hist/hist_ege2007_metpismo.htm

Чему же учит, точнее, способствует часть С? Она способствует развитию логики, умению анализировать, вычленять информацию и сопоставлять ее с другой.
Это хорошо, полезно. Но при чем тут история?

Поскольку ничего другого путем ЕГЭ достичь все равно нельзя, методисты утверждают, что на занятиях по истории отработка названных умений и навыков - самое главное и есть:
QUOTE
7.      Главное внимание должно уделяться формированию умений систематизировать, классифицировать исторические материалы, определять и сравнивать характерные черты отдельных исторических периодов, подтверждать обобщенные суждения, выводы относящимися к ним конкретными примерами, соотносить ряды представленной информации между собой.


Автор: Val Feb 17 2009, 20:38

QUOTE(Потребитель @ Feb 17 2009, 18:37)
Поскольку ничего другого путем ЕГЭ достичь все равно нельзя, методисты утверждают, что на занятиях по истории отработка названных умений и навыков - самое главное и есть:
*



А какие у Вас возражения против этого?

Автор: Потребитель Feb 17 2009, 21:50

QUOTE(Val @ Feb 17 2009, 20:39)
А какие у Вас возражения против этого?

Думается, к истории (даже как к учебному предмету) подобные навыки имеют весьма косвенное отношение.

Вспоминается детство-юность. В череде тёток, дословно переписывавших учебник в тетрадку и потом этот "конспект" зачитывавших, были среди моих учителей-историков и двое мужиков. Мало кого помню по именам, а их запомнил.

Юрий Петрович (пьяница и, как выяснилось позднее, "аморальный тип") преподавал, временно, в нашем классе историю Средних веков. Было весело, интересно. Даже сочинения писали.
Он как-то незаметно вложил в нас понимание того, что история - это люди, т.е. существа довольно-таки прикольные. А вовсе не "народные массы" и уж тем более не "производительные силы" и "производственные отношения".

Вениамин Викторович, кин, бесчинствовал уже в институте. Он учил судить обо всем самому и не благоговеть ни перед какими авторитетами.
Его элементарно заложила какая-то туповатая особь. Время было не очень-то свободное - начало 70-ых - и Вене пришлось уйти.

Автор: Val Feb 17 2009, 22:16

QUOTE(Потребитель @ Feb 17 2009, 21:51)
Думается, к истории (даже как к учебному предмету) подобные навыки имеют весьма косвенное отношение.

*




Эти навыки имеют отношение к процессу обучения как к таковому. И обучению истории - в том числе.

Автор: Потребитель Feb 17 2009, 22:38

QUOTE(Val @ Feb 17 2009, 22:17)
Эти навыки имеют отношение к процессу обучения как к таковому. И обучению истории - в том числе.

То есть к педагогике, к методике обучения любому предмету.

Получается, что весь ЕГЭ этому и посвящен. По истории экзамен, по русскому, по литературе или по географии - одна педагогика кругом.

Гимназическое образование - это ведь то же самое, что и университетское образование, начальная его ступень.
Раз ЕГЭ так хорош для гимназии, давайте его и на университет распространим. Отучился пять лет, понажимал нужные кнопки - получи диплом. А можно и не сидеть пять лет. Понажимал кнопки - получи диплом. Экстернат называется. Сейчас его и компьютеризовать можно. Чтобы, не выходя из дома, стать крутым спецом с кучей дипломов.

Все подобные штуки - для быдла, для превращение народа в быдло. А в Итоне детишек западной элиты держат почти что на казарменном положении и гоняют по-черному. Им-то не предлагают ЕГЭ и Болонскую систему.


Автор: Val Feb 17 2009, 22:42

QUOTE(Потребитель @ Feb 17 2009, 22:39)
То есть к педагогике, к методике обучения любому предмету.

Получается, что весь ЕГЭ этому и посвящен. По истории экзамен, по русскому, по литературе или по географии - одна педагогика кругом.

*




Гм, а чему же он должен быть посвящён, по-Вашему?

Автор: Потребитель Feb 18 2009, 00:12

QUOTE(Val @ Feb 17 2009, 22:43)
Гм, а чему же он должен быть посвящён, по-Вашему?

Не вижу возможности усовершенствовать или переориентировать ЕГЭ. Это однозначно вредная затея - превратить контроль знаний в угадайку.

Есть пример полной пригодности методики ЕГЭ - сдача экзамена по правилам дорожного движения. Вот там всё по делу, никакой педагогикой вместо предмета и не пахнет.
Примечательно, что гаишники и автомобилисты приняли эту методику на ура. Внедрялась она, как и положено хорошей новинке, в самых центровых, лучших автошколах, постепенно доходя до глубинки.

А что с ЕГЭ? 24 ведущих вуза России сумели отбояриться от "продуктов" такого экзамена вообще, сохранили прежние порядки. На творческие специальности тоже нужно сдавать экзамен помимо ЕГЭ.
Выходит, историки, инженеры, врачи, учителя - это представители нетворческих профессий, для которых и натасканные кнопкодавы сойдут.

Автор: b-graf Feb 18 2009, 11:48

Цель гуманитарного цикла в школе - научить учащихся пользоваться информацией (включая поиск, реферирование и т.д.). Кто хорошо учился в школе (тем более на истфаке), может писать рефераты по стоматологии :-) (одна знакомая так делала - писала для брата, учившегося в медвузе; сдавал на пятерки).

Кроме того профессии - все нетворческие, кроме художественных (т.к. "творческие профессии" относится именно к художественным).

Автор: Потребитель Feb 18 2009, 15:33

QUOTE(b-graf @ Feb 18 2009, 11:49)
Цель гуманитарного цикла в школе - научить учащихся пользоваться информацией (включая поиск, реферирование и т.д.).

Позволю себе не согласиться с Вами категорически!
Прошу прощения за высокопарность, но цель гуманитарного цикла - сделать русского русским, китайца китайцем, американца американцем и т.д.
QUOTE
Кроме того профессии - все нетворческие, кроме художественных (т.к. "творческие профессии" относится именно к художественным).

Вы меня пугаете!
Это подход, метод, отношение бывают творческими и нетворческими. А все профессии и ремесла - творческие, даже профессия дворника.

Вы правильно отметили чисто искусственное, бюрократическое разделение специальностей в наших вузах на творческие и нетворческие. Это вовсе не истина, а недостаток, порок системы.

Автор: Val Feb 18 2009, 15:41

QUOTE(Потребитель @ Feb 18 2009, 15:34)
Прошу прощения за высокопарность, но цель гуманитарного цикла - сделать русского русским, китайца китайцем, американца американцем и т.д.

*



Это точка зрения националистов, которая, разумеется, имеет право на существование, но не имеет права на эксклюзивность. Ксмополиты, скажем, наверняка с этим не согласятся.

Автор: Val Feb 18 2009, 15:42

QUOTE(Потребитель @ Feb 18 2009, 15:34)
А все профессии и ремесла - творческие, даже профессия дворника.

*




Интересная т. зрения. А чем докажете?

Автор: b-graf Feb 18 2009, 16:30

QUOTE(Потребитель @ Feb 18 2009, 15:34)
цель гуманитарного цикла - сделать русского русским, китайца китайцем, американца американцем и т.д.
*



В таком случае цель образования - или обслуживание начальства (создание угодных подданных) или угождение большинству, а не развитие способностей учащегося, индивида. Это не соответствует потребностям ни индивида, ни общества, поскольку в современном мире мобильность повышается (поэтому нет гарантий, что русский, китаец и американец всю жизнь будут русским, китайцем и американцем), а если останутся таковыми, то на протяжении жизни, вполне очевидно, смысл того, чтобы "быть русским, китайцем или американцем" значительно меняется (а на занятиях гуманитарного цикла их обучили быть, скажем, "верными ленинским заветам"...).

QUOTE(Потребитель @ Feb 18 2009, 15:34)
Это подход, метод, отношение бывают творческими и нетворческими. А все профессии и ремесла - творческие, даже профессия дворника.
*



Профессия как таковая - нетворческое занятие, поскольку имеет внутренние нормы и социальную ориентацию (если не на широкую публику, то хотя бы на коллег и "смежников"), т.е. от практикующего в профессии потребители ожидают вполне определенного (иное будет сочтено издевательством или халтурой). А художественное творчество после завершения ученичества в принципе предполагает свободу мастера (т.е. и нормы искусства более разнообразны, и взаимоотношения с потребителями тоже могут не сковываться существующими формами, можно придумать новые, любители искусств будут этому только рады). В реальности, конечно, лица творческих профессий оказываются в ситуации, сходной с представителями других профессий, но эта ситуация считается в принципе не идеальной (тогда как в других профессиях либо нет этого вопроса, либа нет консенсуса). Поэтому принадлежность, скажем, шоу-бизнеса (или некоторых прикладных искусств) к творческим профессиям сомнительна (или считается компромиссом), раз сторона "бизнеса" там так сильна.

Автор: Потребитель Feb 18 2009, 19:19

QUOTE(Val @ Feb 18 2009, 15:42)
Космополиты, скажем, наверняка с этим не согласятся.

Они и не соглашаются. Причем настырно пытаются навязать всему миру "общечеловеческие ценности". То есть, попросту говоря, власть денег. Потому что "крутить" деньги и создавать фиктивные "ценности" они великие мастера.
QUOTE(Val @ Feb 18 2009, 15:43)
Интересная т. зрения. А чем докажете?

Способностью испытывать вдохновение и творческое удовлетворение при выполнении любой работы.
Такое возможно, если человек, допустим, подметает двор не за кусок хлеба, а "приводит в порядок планету". Если он не через силу подает мне тарелку с заказом, а встречает меня в кафе как гостя, с удовольствием. И т.д.
Естественно, работать он должен не за копейки (рубли, доллары), а за идею.
Впрочем, любые намеки на коммунизм вызывают у нашей интеллигенции идиосинкразию. Посему ограничусь этим.


Автор: b-graf May 18 2009, 12:06

Историческая память и дети (итоги 10-летней программы сочинений и интервью школьников с родственниками и ветеранами)
http://friday.vedomosti.ru/article.shtml?2009/05/15/14688

Автор: Кныш Sep 3 2009, 21:00

У меня ребенок начал изучать историю в школе , в связи с чем ему выдали первую часть учебника "История Древнего Мира" (Первобытный мир и Ближний Восток). В принципе в нем мало что изменилось с советских времен, а если что-то и изменилось, то не в лучшую сторону. Например там по прежнему делается упор на классовый подход к изучению истории ( весь историко-культурный контент четко делится на "угнетенных" и "угнетателей"), в то же время неоправданно много места уделено древнееврейской истории (всяким там Давидам и Саулам и прочим постухам), в то время как по-прежнему ничего не говорится о империи хеттов и очень мало о народах моря. Вобщем впечатление не из лучших, а ведь это был пожалуй самый хороший учебник из всего курса Истории в свое время, что же будет дальше... dry.gif

Автор: b-graf May 13 2010, 11:12

Профессор Андрей Зубов (автор скандального двухтомника МГИМО) предъявил иск к журналу «Эксперт»
http://russia-xx.livejournal.com/92210.html

Автор: kempf May 13 2010, 11:22

QUOTE(Кныш @ Sep 3 2009, 22:00)
в то же время неоправданно много места уделено древнееврейской истории (всяким там Давидам и Саулам и прочим постухам)

Может, заговор?

Автор: Val May 13 2010, 11:50

QUOTE(Кныш @ Sep 3 2009, 22:00)
в то же время неоправданно много места уделено древнееврейской истории (всяким там Давидам и Саулам и прочим постухам),


Два параграфа из тридцат с шишним - это много?

QUOTE
в то время как по-прежнему ничего не говорится о империи хеттов и очень мало о народах моря.
*



Считается, что дети должны знать библейские сюжеты, лежащие в основе мировой культуры, а про хеттов неспециалисту знать необязательно.

Автор: Val May 13 2010, 11:53

QUOTE(b-graf @ May 13 2010, 12:12)
Профессор Андрей Зубов (автор скандального двухтомника МГИМО) предъявил иск к журналу «Эксперт»
*



Молодец

Автор: тохта May 25 2010, 23:37

QUOTE(Val @ May 13 2010, 12:50)
Два параграфа из тридцат с шишним - это много?
Считается, что дети должны знать библейские сюжеты, лежащие в основе мировой культуры, а про хеттов неспециалисту знать необязательно.
*



Согласен с этим мнением.
Можно как угодно относится к христианству, но это мировая религия,
оказавшее огромное влияние на нашу (российскую и европейскую) культуру
в целом.

Да в учебнике нет хеттов, Урарту, народов моря, Митани и много кого еще.
Но давайте не будем путать учебник для вузов и учебник для пятых классов.


Автор: Alexd May 26 2010, 10:15

Видел учебник по истории древнего мира для школ примерно 1954 года выпуска - там и про хеттов и про Урарту было написано, а толщина учебника меньше, чем тот по которому я учился в конце 80х-начале 90-х.

Автор: Val Jul 20 2010, 22:36

Школьный курс истории стал партийным
«Единая Россия» определилась: отечественную историю следует изучать по единственно верному учебнику

Бурные споры по поводу того, каким должен быть «правильный» учебник истории, перешли в новую плоскость: по мнению Государственно-патриотического клуба «Единой России», учебник истории должен быть не только правильный, но единственный. А задача политиков как раз и состоит в том, чтобы заставить правительство такой учебник заказать.

В июне этого года Государственно-патриотический клуб «Единой России» заявил о том, что необходим единый учебник истории. О том, что так уже было в нашей стране и повторять это опасно, на заседании клуба заявила одна только Наталья Лебедева, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института всеобщей истории РАН: «Мы должны помнить об ошибках истории, иначе мы повторим их снова. Если мы сделаем единый учебник истории, мы вернемся к тоталитаризму. Плюрализм в мнениях — чрезвычайно важный фактор для нашего будущего». Но это отдельное мнение не повлияло на итог клубного дня. Ирина Яровая, координатор клуба, подводя итоги дискуссии, заявила, что «задача политиков — предложить государству стать заказчиком на разработку единого учебника». Правда, Яровая видит и сложности: «Самой серьезной преградой на пути создания единого учебника является неготовность ученых заняться этой работой».

Радует, что наши ученые не соглашаются с ходу создать очередную итерацию «Краткого курса», но, как известно, это сопротивление можно и обойти. И желающие привести отечественную историю к общему знаменателю находятся, хоть и не среди ученых первой величины. Об этом «Новая» уже не раз писала (см. «Последний писк истории Государства российского», № 73 от 24—26.09.07, «Оперативная разработка учебника истории», № 66 от 06.09.08, «История без права переписки», № 71 от 06.07. 09).

Учителей как преграду на пути единого учебника, видимо, не рассматривают: важные для школы решения принимаются летом.

За прошедшие полгода «Единая Россия» сделала крутой поворот. Еще совсем недавно, в феврале, на заседании этого же клуба, где обсуждали патриотическое воспитание, все соглашались, что учебников истории должно быть несколько. Замминистра образования и науки Исаак Калина тогда сказал, что после того многообразия, которое было, учебник истории не может остаться один. Прошло полгода, и тот же Калина уже говорит о единственном государственно выверенном учебнике.

Почему, по логике ЕР, учебник истории должен быть единым, понять нетрудно, это укладывается в ряд известных постулатов: парламент не место для дискуссий, выборы — не место для частного волеизъявления, а место для всех несогласных — КПЗ. Школа в этой логике вообще особое место, где надо от дискуссий, и уж тем более от всяческого несогласия, на всю оставшуюся жизнь отучить.

«Дело в том, что сегодня дети — граждане России, — обучающиеся в разных школах, имеют совершенно разные интерпретации исторических событий, истории своей страны», — переживает Яровая. Заметим: разные интерпретации событий текущих и исторических имеют дети не только в разных школах, но и в разных семьях, и в разных дворах, и в разных компаниях, читающие разные книжки, и разные СМИ, и блуждающие по разным веткам в интернете. Прекратить этот плюрализм одним учебником вряд ли получится, даже если предполагать, что большинство детей ничего больше не читают, а большинство родителей с ними ни о чем серьезнее, чем оценка по истории, никогда не разговаривают.

Какой-то мистический ужас вызывают у членов клуба учебники, созданные в эпоху вольницы 90-х годов. Еще в 2007 году на выступлении перед преподавателями истории Путин, тогда президент, сказал, что авторы созданных в последние годы учебников истории «пляшут польку-бабочку за иностранные гранты». И, по мнению Яровой, многообразие учебников свалилось на нас не потому, что были сняты многие табу и открылись архивы. Просто «в 90-е годы осваивалось большое количество разных грантов. В этот период появились учебники, дававшие откровенно ложные представления о событиях истории нашей страны, важных для осмысления себя как нации».

Есть ли такое событие, пусть даже правильно осмысленное, которое может помочь ученику осмыслить себя как нацию? Нелепица какая-то. А дальше координатор клуба просто грешит против формальной логики. Она утверждает, что сейчас «при всем разнообразии учебников, по факту, дети учатся по одному учебнику. Ведь школа или учитель выбирают один учебник и по нему ведут обучение». Уж не знаю, софизм это или паралогизм, но в любом случае — логическая ошибка, а пропагандистским кадрам во все времена рекомендовалось владеть наукой и искусством аргументированного и убедительного рассуждения (Сталин даже в школу пытался логику внедрить). Если учебников много и учителя могут их выбирать, то это как раз и означает, что дети учатся по разным учебникам. А каждый конкретный ребенок при этом учится или по одному, если его учитель так выбрал, или по нескольким, если учитель способен совмещать разные и выбирать, где та или иная тема раскрыта, по его мнению, лучше. А если этого не понимать, то дальше придется подравнять и всех учителей или в конце концов оставить одного правильного на всех, а это труднее, чем один на всех учебник (хотя наша история и «великого учителя народов» тоже знала).

Ирина Яровая ставит вопрос: «Насколько этот выбор (выбор учебника учителем. — Л. Р.) соотносится с позицией общества?» Читать надо: с позицией «Единой России». «Позиция общества» — уж точно софизм.

У других участников круглого стола были и свои доводы в пользу единого учебника. На протест Лебедевой против единого учебника возразил заместитель начальника центрального штаба «Молодой гвардии ЕР» Владимир Бурматов: вспомнил, что в 90-е, когда он оканчивал школу, учился по шести учебникам истории, и учителя заставляли их приобретать. Своих преподавателей он не пощадил, сообщив, что они «приторговывали учебниками» (?!). Доходы же от единого учебника, видимо, будут строго централизованы. Так и хочется спросить: «Почем опиум для народа?» Но шутить особенно не приходится. «История для всех граждан нашей страны должна быть единой», — заявил полномочный представитель Правительства РФ в Госдуме Андрей Логинов. А депутат Госдумы Владимир Мединский пошел еще дальше, подчеркнув, что единый учебник должен быть и для государственных, и для частных школ, а «в идеале этот учебник должен распространяться не только в России, но и в государствах СНГ».

Иначе отключим газ?

А если без всяких шуток, возможно ли вообще сделать историю единой? Идея сделать единственный научно точный учебник несостоятельна, потому что в современном мире нет и не может быть одной единой научной концепции каждого события и всего исторического процесса в целом. Что же — принять какую-то одну концепцию в качестве государственной? Леонид Поляков, замдекана факультета политологии ВШЭ, так и сказал: «Нужно принять волевое политическое решение, причем политическая воля должна быть оформлена в виде государственного заказа». Что при этом нужно сделать с теми учеными, чей научный поиск не вписывается в государственную концепцию? Пока не сказал.

Уже и сейчас — до наступления светлой эры единого учебника — защита от разнообразия выстроена надежная. Написать один учебник и подать его на утверждение практически невозможно. Представлять в экспертный совет нужно целые линии — учебники с 5-го по 11-й класс. Это, понятно, не под силу отдельному учителю, преподавателю или исследователю без государственной или политической поддержки.

Интересно, успеют ли с единым учебником еще при Медведеве, или это задел на будущее и появится он уже после 2012 года?

Комментарий специалиста

Доктор исторических наук, профессор Александр Данилов, завкафедрой истории Московского педуниверситета:

Я всегда был против единого учебника истории

— Я присутствовал на круглом столе, но не выступал из этических соображений. Любое мое выступление трактовалось бы как защита моих учебников — это сейчас 70% всех школьных учебников истории. Но я всегда был против единого учебника истории.

На мой взгляд, единый учебник невозможен по нескольким основаниям.

Как быть с учебником, сделанным по госзаказу, при демократической смене государственных руководителей — раз в пять-шесть лет? Переписывать? Учебник не газета, он должен быть очень стабильным и должен предоставлять возможность разных трактовок и обсуждения тех событий, по поводу которых в науке и в обществе есть разные точки зрения.

Я уж не говорю, что единый учебник истории представляет опасность для самой власти: в этом случае она примет на себя всю критику, которая сегодня обрушивается на многих авторов при каждой смене настроений.

Я считаю, что было бы правильно иметь 3—5 линий учебников, утвержденных на 5 лет, которые должны замещаться на конкурсной основе, когда какой-то коллектив подготовит что-то новое и более удачное.

Учебники, конечно, вызывают споры, потому что попадают в руки к людям самых разных взглядов. И это нормально. Не будет никаких нареканий, только если всем заткнуть рты тем, что тот или иной учебник у нас единственно правильный.



http://novayagazeta.ru/data/2010/077/35.html

Автор: Neska Jul 22 2010, 13:51

Сын будет изучать историю Древнего мира по учебнику Вигасина, Годера и Свенцицкой. Что специалисты могут сказать об этом учебнике, и не стоит ли к нему в дополнение еще какой-нибудь приобрести?
Сам я учебник еще не видел, только список учебников...

Автор: Neska Jul 23 2010, 11:36

rolleyes.gif Наверное, зря я написал о специалистах. Все из скромности молчат... blush2.gif
Что уважаемые форумчане думают об этом учебнике? smile.gif

Автор: Alan Jul 23 2010, 12:53

Очень хороший вариант!

Автор: Alan Jul 23 2010, 13:06

Покойная Свенцицкая и для ВУЗов учебники писала, вообще она специалист по раннему христианству, экономике эллинистического периода и периода империи была...
Вигасин - индолог, прежде всего, как и Свенцицкая - доктор наук, а Годер - школьный учитель (всю жизнь преподавал для 5-7 классов) и муж Свенцицкой.
Из разных имеющихся вариантов этот явно не худший

Автор: Neska Jul 24 2010, 03:48

Спасибо. Это радует.
Тем не менее: каким учебником этот учебник можно дополнить (для полноты картины)?

Автор: aeg Jul 24 2010, 07:47

QUOTE(Alan @ Jul 23 2010, 14:06)
Покойная Свенцицкая и для ВУЗов учебники писала, вообще она специалист по раннему христианству, экономике эллинистического периода и периода империи была...
Вигасин - индолог, прежде всего, как и Свенцицкая - доктор наук, а Годер - школьный учитель (всю жизнь преподавал для 5-7 классов) и муж Свенцицкой.
Из разных имеющихся вариантов этот явно не худший
*



Годер ещё в 1965 г. и для учителей книгу написал "Изучение истории Древнего Мира в V классе". Там написано, как излагать материал по этому учебнику.

Автор: Val Jul 24 2010, 09:26

QUOTE(Neska @ Jul 24 2010, 04:48)
Тем не менее: каким учебником этот учебник можно дополнить (для полноты картины)?
*



Простите: а зачем дополнять? Если уж так хочется раширить горизонт знаний ребёнка, купите том об античности какой-нибудь хорошей детской энциклопедии. Хотя бы Аванты+. Хотя эти издания недёшевы, надо признать.

Автор: Alan Jul 24 2010, 16:49

QUOTE
Тем не менее: каким учебником этот учебник можно дополнить (для полноты картины)?

Научно-популярными изданиями с хорошими иллюстрациями по странам. Атласами и пр.

Автор: Alan Jul 24 2010, 16:58

Пятикласснику достаточно знать, что в Древнем Риме был период, когда правили цари, было их 7, первого звали Ромул и он основал Рим. Вот пожалуй все, что следует вынести из 250-летнего периода в этом возрасте. А вот, скажем, центуриатная и денежная реформы Сервия Туллия ему СТРОГО не нужны, в хорошем учебнике об этом будет подробно...

Автор: Aelia Jul 24 2010, 17:26

И это весьма печально, так как больше школьная программа к этому периоду не вернется. По крайней мере, когда я училась, это было так. В итоге я не знала об античной истории вообще ничего.

Автор: Val Jul 24 2010, 17:37

Предполагается, что в 10-м классе они ещё вернутся к античности (если нынешнюю концентрическую систему до того времени не отменят).
Элия, а у меня к Вам такой вопрос. Есть мнение, популярное в среде педагогов (и вообще общественности) , что самым главным в школьной программе является история 20в. Вы как к этому относитесь?

Автор: Aelia Jul 24 2010, 17:55

Вообще в школьной программе или в программе по истории? Если первое, то это явно чересчур. Если второе, то я могу понять эту точку зрения; вероятно, человеку во взрослой жизни все-таки чаще нужны будут знания о последнем историческом периоде, чем о Древнем Риме или крестовых походах. Но, с другой стороны, наверное, многие сторонники этой точки зрения мотивированы идеологически: чем ближе история к современности, тем сильнее она политизирована, и ее "правильное" и "единственно верное" преподавание играет важную роль в идеологическом воспитании нужных государству взглядов. Древний Рим тут малополезен. Если история рассматривается как проводница идеологии - я этого не одобряю.
В общем, мне вполне понятна необходимость более подробного преподавания новейшей истории по сравнению с античностью. Однако античность тоже важна: все-таки корни нашей культуры уходят туда.

Автор: Val Jul 24 2010, 18:14

QUOTE(Aelia @ Jul 24 2010, 18:55)
Но, с другой стороны, наверное, многие сторонники этой точки зрения мотивированы идеологически: чем ближе история к современности, тем сильнее она политизирована, и ее "правильное" и "единственно верное" преподавание играет важную роль в идеологическом воспитании нужных государству взглядов.


Любопытно, что яростные сторонники этой т. зрения встречаются как среди государственников-патриотов, так и среди их непримиримых оппонентов.

QUOTE
Однако античность тоже важна: все-таки корни нашей культуры уходят туда.
*



Да, но насколько это справедливо в отношении России, русской культуры?

Автор: aeg Jul 24 2010, 18:51

QUOTE(Val @ Jul 24 2010, 19:14)
Да, но насколько это справедливо в отношении России, русской культуры?
*



Не напрямую, через Византию. В византийской литературе все основные жанры заимствованы у древних греков: и риторика, и греческий роман, и философские трактаты.

Без Византии и Ренессанса в Европе не было бы.

Автор: Aelia Jul 24 2010, 19:03

QUOTE(Val @ Jul 24 2010, 19:14)
Да, но насколько это справедливо в отношении России, русской культуры?
*


Конечно, в меньшей степени, чем для европейской, и не напрямую, а опосредованно. И все же. Вот почему у нас Совет Федерации любят называть сенатом (ну, по крайней мере, раньше любили, сейчас вроде давно не слышно). Наверное, по аналогии с американским сенатом. А в США почему сенат? И Капитолий?

Автор: Val Jul 24 2010, 19:38

QUOTE(Aelia @ Jul 24 2010, 20:03)
Вот почему у нас Совет Федерации любят называть сенатом (ну, по крайней мере, раньше любили, сейчас вроде давно не слышно). Наверное, по аналогии с американским сенатом. А в США почему сенат? И Капитолий?
*



А Вам не кажется, что в этом примере Вы рассуждаете, как человек, возлагающий на историюфункцию ослуги идеологии? Ну вот какая разница: почему у нас Совет Федерации называют сенатом? Называют и называют. Почему это должно быть важно?

Автор: Aelia Jul 24 2010, 20:22

QUOTE(Val @ Jul 24 2010, 20:38)
А Вам не кажется, что в этом примере Вы рассуждаете, как человек, возлагающий на историюфункцию ослуги идеологии? Ну вот какая разница: почему у нас Совет Федерации называют сенатом? Называют и называют. Почему это должно быть важно?
*


Я просто привожу пример того, каким образом современная русская культура связана с античной. Кому-то это важно, кому-то нет. Многие люди у нас, наверное, и вообще не знают о существовании Совета Федерации.

Автор: Val Jul 24 2010, 20:33

QUOTE(Aelia @ Jul 24 2010, 21:22)
Я просто привожу пример того, каким образом современная русская культура связана с античной.
*


Вы всерьёз полагаете, что использование журналистского штампа "сенат" применительно к Совету Федерации свидетельствует о культурной связт современной России с античностью?
На мой взгляд, это свидетельствует лишь о скудости мыслей той пишущей братии, которая обслуживает у нас политическую сферу.
А если бы они именовали членов Совета Федерации, к примеру, боярами ,то тогда эту культурную связь надлежало бы ставить под сомнение?

Автор: Aelia Jul 24 2010, 20:42

QUOTE
Вы всерьёз полагаете, что использование журналистского штампа "сенат" применительно к Совету Федерации свидетельствует о культурной связт современной России с античностью?

Причинно-следственная связь налицо, пусть и опосредованная.

QUOTE
На мой взгляд, это свидетельствует лишь о скудости мыслей той пишущей братии, которая обслуживает у нас политическую сферу.


Ну, раз уж такие скудоумные персонажи употребляют это название бессознательно, значит, оно лежит где-то совсем на поверхности культурного слоя, если так можно выразиться. smile.gif

QUOTE
А если бы они именовали членов Совета Федерации, к примеру, боярами ,то тогда эту культурную связь надлежало бы ставить под сомнение?


Нет, просто я лишилась бы одного из аргументов. smile.gif Конечно, для того, чтобы как следует обосновать эту мысль, нужно писать исследование, а я просто привела один пример, который мне первым пришел в голову. Есть и другие.

Автор: Alan Jul 24 2010, 23:12

To: Aelia
вернется в 10 классе обзорно

Кстати о сенате - будем объективны, сенатом называют совет федерации, только потому что СФ - это верхняя палата парламента, а именно так назвали верхнюю палату конгресса США в конституции 1787 года, и эта палата сформирована также, как сегодня сформирован СФ РФ - по два человека от субъекта федерации. Так что в этом, например, плане - важнее история США на рубеже колониального и независимого статуса

Автор: Alan Jul 24 2010, 23:13

убежден только в одном - по гуманитарным предметам должна быть единая хронологическая программа - я об истории, литературе и МХК.
С литературой чуть сложнее, а вот по части МХК - мне кажется это вполне реально было бы сделать, если бы наши методисты захотели или по крайней мере не мешали бы.
Образно говоря, если проходят Французскую революцию и Наполеона, то именно тогда же должны по МХК проходить Делакруа и Жерико...

Автор: Alan Jul 24 2010, 23:21

Val, у меня вопрос - а как вы сами к этому мнению относитесь
и второй вопрос - он возможно не совсем корректный, но все же - придерживаются ли у вас государственной программы, или вы все-таки ее существенно изменяют, особенно в нынещних условиях тотальной подготовки к егэшным тестам.

Автор: Val Jul 24 2010, 23:35

QUOTE(Alan @ Jul 25 2010, 00:13)
убежден только в одном - по гуманитарным предметам должна быть единая хронологическая программа - я об истории, литературе и МХК.
*



Зачем?

Автор: Val Jul 24 2010, 23:39

QUOTE(Alan @ Jul 25 2010, 00:21)
Val, у меня вопрос - а как вы сами к этому мнению относитесь


Я против выделени каких-то приоритетов в этом смысле

QUOTE
придерживаются ли у вас государственной программы,
*



Придерживаются

Автор: Alan Jul 24 2010, 23:43

QUOTE
Зачем

чтобы ученик, смотря слайды с пирамидами, понимал, что за исторический период им соответствовал? А читая параграф про религию Древнего Египта, вспоминал бы про пирамиды и гробницы, которые он смотрел на уроках МХК, образно говоря, так.

Автор: Val Jul 24 2010, 23:50

QUOTE(Alan @ Jul 25 2010, 00:43)
чтобы ученик, смотря слайды с пирамидами, понимал, что за исторический период им соответствовал? А читая параграф про религию Древнего Египта, вспоминал бы про пирамиды и гробницы, которые он смотрел на уроках МХК, образно говоря, так.
*



Про МХК я ничего определённого сказать не могу, ибо никогда не сталкивался с этим предметом. Но относительно литературы твёрдо убеждён, что её нельзя превращать в историю литературы, как у нас, к сожалению, чаще всего и бывает.
Надо идти не от древней литературы к современной, а от сказок - к роману.

Автор: Alan Jul 25 2010, 00:54

А поэзию куда всунуть...
Или вообще тот же серебряный век не проходить?
Хотя в сегодняшних условиях литература должна становиться все более и более увлекательным предметом ИМХО, поскольку ее роль в период абитуриентства теперь нулевая, поэтому школьник должен не столько получить знания, сколько НЕ получить тот негативный заряд, который его отвратит от чтения

Автор: Val Jul 25 2010, 08:41

QUOTE(Alan @ Jul 25 2010, 01:54)
Или вообще тот же серебряный век не проходить?

Почему не проходить? Я такового не говорил. Просто я против того, чтобы превращать курс литературы в курс истории литературы, т.е. структурировать его по хронологическому принципц. Если литературное произведение по-настоящему гениально, то оно существует вне времени, и, следовательно - дата его создания не имеет никакого значения.

QUOTE
Хотя в сегодняшних условиях литература должна становиться все более и более увлекательным предметом ИМХО, поскольку ее роль в период абитуриентства теперь нулевая, поэтому школьник должен не столько получить знания, сколько НЕ получить тот негативный заряд, который его отвратит от чтения
*



В теории - да. На практике - нет, ибо нынешние подростки, даже весьма умные, просто не видят смылса в чтении. Говорят, что даже струтура их сознания теперь иная, чем несколько десятилетий назад. Учёные даже термин изобрели - "клиповое сознание". Ну, это отдельная тема, впрочем.

Автор: b-graf Jul 26 2010, 11:45

А я бы вообще отказался от учебников по истории в школе и преподавал бы историю по литературному принципу, т.е. изучать классические исторические сочинения. Все равно после школы люди, несвязанные с гуманитарной областью, забывают о существовании даже какого-нибудь нашего Александра III и узнают о нем от Никиты Михалкова :-). Если последовательность, то начинать с античности, далее что-то хрестоматийное средневековое и т.д.; а "мало-" или "сложнописьменные" периоды (типа Др.Египта) изучать позже, в связи с классикой историографии XIX в. Российскую историю - более подробно, пусть читают многотомники (как минимум Ключевского). И можно без концентров, т.к. для ПТУшников достаточно полезно будет Геродота какого-нибудь или "Афинскую политию" ранее в неполной средней школе почитать, а позже что-то и упустить... Читают же сейчас про Вяйнемяйнена и Гайавату по литературе - пусть лучше такой подход будет по истории (а литературу как-то по-другому давать). Чтобы отличалось от литературы, надо добавить в курс чтение каких-то источников (насколько помню собственные впечатления, что первокурсникам, что школьникам по уровню своему "Законы Хаммурапи" примерно одинаковы :-)). Такой подход даст лучшее представление о науке, чем просто ознакомление с хронологией - аналогично лабораторкам по естественным наукам (по сравнению с заучиванием формул и т.д.)... Перейти, конечно, к такой схеме не очень просто, т.к. учителя ориентированы на другой характер преподавания (также нужно очень широкое издание классики и т.д. - зато какая экономия на учебниках :-)).

Автор: Val Jul 26 2010, 11:53

Как преподавать историю - решают не учителя. А те, кто реашет, меньше всего озабочены тем, чтобы школьники получали адекватное представление об исторической науке. Их главная цель - индоктринация молодых граждан соответствующими идеями.

Автор: Эльдар Jul 26 2010, 12:57

Val, интересно Ваше мнение:
В каком приоритетном порядке для изучения в школе, Вы расставили бы исторические периоды и цивилизации?
19-й и 20-й понятно, что с наивысшим приоритетом. А остальное?

Автор: Val Jul 26 2010, 13:24

QUOTE(Эльдар @ Jul 26 2010, 13:57)
Val, интересно Ваше мнение:
В каком приоритетном порядке для изучения в школе, Вы расставили бы исторические периоды и цивилизации?
19-й и 20-й понятно, что с наивысшим приоритетом. А остальное?
*



Всё зависит от того: какими педагогическими приёмами предполагается эту приоритетность реализовывать. Так бы я сказал.

Автор: Val Jul 26 2010, 15:27

QUOTE(b-graf @ Jul 26 2010, 12:45)
для ПТУшников достаточно полезно будет Геродота какого-нибудь или "Афинскую политию" ранее в неполной средней школе почитать
*



ПТУшники читать не могут. Придётся для них в адаптированном варианте делать - в виде комиксов.
А если серьёзно, то путсь ПТУшнкии профессией своей лучше овладевают. История без них как-нибудь переживёт.

Автор: aeg Jul 31 2010, 08:06

QUOTE(Val @ Jul 24 2010, 10:26)
Простите: а зачем дополнять? Если уж так хочется раширить горизонт знаний ребёнка, купите том об античности какой-нибудь хорошей детской энциклопедии. Хотя бы Аванты+. Хотя эти издания недёшевы, надо признать.
*



Энциклопедический словарь юного историка. Всеобщая история
Педагогика-Пресс, 1994

user posted image

QUOTE
Словарь пополнит знания школьников о наиболее значительных этапах мировой истории, поможет разобраться в процессах развития человечества, становления наций и государств. Он содержит сведения о важнейших событиях в жизни народов мира, современных проблемах мирового сообщества, о деятельности выдающихся ученых-историков.
Для школьников среднего и старшего возраста.
Издание дополнено множеством красочных иллюстраций.


http://rapidshare.com/files/409211762/Enc_Slovar_Yunogo_Istorika.rar

http://infanata.ifolder.ru/18674898

http://www.onlinedisk.ru/file/484388/


Автор: Neska Aug 2 2010, 09:20

QUOTE(Alan @ Jul 25 2010, 04:12)
Кстати о сенате - будем объективны, сенатом называют совет федерации, только потому что СФ - это верхняя палата парламента, а именно так назвали верхнюю палату конгресса США в конституции 1787 года, и эта палата сформирована также, как сегодня сформирован СФ РФ - по два человека от субъекта федерации.  Так что в этом, например, плане - важнее история США на рубеже колониального и независимого статуса
*
Не тольков США. Во многих странах верхняя палата называется сенатом.


А что вы думаете о раздельных курсах всеобщей и отечественной истории? Не логичнее ли объединить эти курсы?

Автор: b-graf Nov 22 2010, 13:57

(в какой же теме обсуждали Вдовина и Барсенкова ?)

"15 ноября комиссия по проведению научной экспертизы учебного пособия А.С.Барсенкова и А.И.Вдовина, созданная по решению Ученого Совета исторического факультета (протокол №5 от 15.09.2010), завершила свою работу. Ее заключение будет передано для ознакомления авторам учебного пособия и затем рассмотрено на заседании Ученого Совета 22 ноября с.г. После утверждения Ученым Советом оно будет опубликовано на сайте факультета. " http://www.hist.msu.ru/News/news.htm

Автор: b-graf Nov 23 2010, 20:11

Вот чем кончилось
http://russia-xx.livejournal.com/162134.html

Автор: AlexeyP Nov 23 2010, 20:20

QUOTE(b-graf @ Nov 23 2010, 20:11)
Вот чем кончилось
http://russia-xx.livejournal.com/162134.html
*


А этот Зубовский энтеесовский двухтомник, на сайт которого эта ссылка - нигде в Сети не появлялся?

Автор: Rzay Dec 3 2010, 09:03

QUOTE(AlexeyP @ Nov 23 2010, 20:20)
А этот Зубовский энтеесовский двухтомник, на сайт которого эта ссылка - нигде в Сети не появлялся?
*


Какой? "Энтеесовский"? Это как?

Автор: AlexeyP Dec 3 2010, 09:17

QUOTE(Rzay @ Dec 3 2010, 09:03)
Какой? "Энтеесовский"? Это как?
*


Редактор этого двухтомника Зубов - видный деятель НТС (антисоветская организация с большой историей, с еще белогвардейскими и "власовскими" корнями). Сам двухтомник сначала готовился при участии Солженицына. Инициатива издания, как утверждают, принадлежит Суркову. Видимо, власти пытаются несколько диверсифицировать, что ли, официальную идеологию, а то вышло так, что нынешний российский патриотизм отлился в формы "национал-большевизма", со всякой советской гордостью, а это, мягко выражаясь, не способствует улучшению имиджа страны в мире. А так можно сказать: у нас "Архипелаг ГУЛАГ" в школе проходят, Путин на свои деньги покупает надгробия для Деникина и Ильина и книги по истории с точки зрения НТС выходят. Я так вижу ситуацию.

Автор: Rzay Dec 3 2010, 15:16

QUOTE
Редактор этого двухтомника Зубов - видный деятель НТС

Эмигрантское произведение?

Автор: AlexeyP Dec 3 2010, 15:26

QUOTE(Rzay @ Dec 3 2010, 15:16)
Эмигрантское произведение?
*


Нет, сам Зубов - местный ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D1%83%D0%B1%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 ) В НТС (по Википедии) он вступил в 2003-м.

Вот про этот двухтомник в ЖЖ Волкова - http://salery.livejournal.com/36957.html
Этот блоггер, Волков, крупнейший исследователь Белого движения, мне сейчас нравится настолько, что я взялся читать его ЖЖ с самого начала.

Автор: Rzay Dec 3 2010, 15:38

Я даже не знал, что НТС до сих пор существует.

Автор: AlexeyP Dec 3 2010, 15:43

QUOTE(Rzay @ Dec 3 2010, 15:38)
Я даже не знал, что НТС до сих пор существует.
*


Я, если честно, тоже узнал только в связи с этим двухтомником.

Автор: Alan Feb 4 2011, 03:17

Неожиданно для самого себя - мне очень понравился вот этот учебник:

Автор - Моряков В.И., работает на кафедре истории России до начала XIX века истфаке МГУ
user posted image

Несмотря на существование с 1994 года - относительно популярен стал лишь в последние годы.

Автор: Alan Feb 4 2011, 04:34

И кстати, не знаю, насколько хорош его учебник, но пособия в схемах лучше не знаю
user posted image

10 лет назад я активно использовал его историю 20 века в схемах, будучи тогда еще школьником, теперь он распространил рамки пособия на весь период история России и уровень данного издания весьма высок, несмотря на встречающиеся неточности, например, классическая неточность, которая датирует конец правления Ольги 964 годом,а все-таки правильнее говорить о 962-м... и т.д. Есть огрехи серьезные и по 20 веку, но в целом - хорошая вещь - даже мне нравится, хоть мне и явно не надо сдавать ЕГЭ ))

Автор: Neska May 19 2012, 17:25

QUOTE
24 апреля 2012 года в Казани Приволжский центр региональных и этнорелигиозных исследований Российского института стратегических исследований (РИСИ) провёл конференцию «Фальсификация прошлого в учебниках по истории Татарстана и татарского народа: проявления, масштаб, последствия». Мероприятие прошло в формате круглого стола.

http://ruskline.ru/analitika/2012/05/17/ falsifikaciya_proshlogo_v_uchebnikah_po_istorii_tatarstana_i_tatarskogo_naroda_p
royavleniya_masshtab_posledstviya/

Автор: Alaricus Jul 3 2013, 21:39

Министерство образования опубликовало проект http://минобрнауки.рф/документы/3483

Автор: Alan Jul 4 2013, 22:47

Это уже просто охренеть. Ермоловский этап Кавказской войны вообще не дается, Ермолова нет в персоналиях. Войну начинают с 1834 года. ЧТО ЭТО ВООБЩЕ ТАКОЕ? Чтобы рыжий народ не обиделся??? mad.gif mad.gif mad.gif

Автор: Val Jul 5 2013, 07:13

Я лет 10-12 назад беседовал с одной аспиранткой из Италии о том, как в их стране преподаётся история. Выяснил, что итальянские школьники не знают, что в войне с Эфиопией их стнана использовала отравляющие газы. Девушка, которая сказала, что очень любит историю и прекрасно по ней успевала в школе, очень удивилилась этому факту и пыталась его оспорить.
Думаю, что отсутствие ермоловского этапа - из той же "оперы". Президент же сказал, что история у нас должна быть единой. Вот и сделали единую...

Автор: b-graf Jul 5 2013, 10:57

А про первую войну с Эфиопией, интересно, как у итальянцев дается (про то, как им накостыляли в 1896 г.) ?

Автор: Val Jul 5 2013, 11:02

Точно не знаю. Но известно, что память о поражениях не очень сохраняют во всех странах. Вспоминаю, как в военно-морском музее в Мадриде я долго искал экспозицию, посвящённую поражению Великой армады и был поражён, найдя этот маленький стенд в самом углу огромного зала.

Автор: Alaricus Jul 5 2013, 11:56

А в нашем Центральном военно-морском музее есть раздел про Цусиму?

Автор: Val Jul 5 2013, 14:34

QUOTE(Alaricus @ Jul 5 2013, 12:56)
А в нашем Центральном военно-морском музее есть раздел про Цусиму?
*



До его переезда был. Когда откроется в новом здании - посмотрим, остался ли.

Автор: Val Jul 5 2013, 14:38

Кстати, в один момент (это несколько лет назад было) Цусима была удалена из школьной программы.

Автор: AlexeyP Jul 5 2013, 14:50

Где-то недавно попадались суждения о том, что лейпцигская "битва народов" крайне слабо представлена в национальной памяти. Русских там пало больше всех среди союзников (23 тысячи), Наполеон в ней был разгромлен (в отличие от Бородина). Победа - а вот не подходит под патриотические каноны. Чужая земля, союзнки какие-то, среди командующих - Блюхеры какие-то... Сложно слишком, не входит в рамки канона.

Автор: Val Jul 5 2013, 15:01

Ну, в учебнике по отечественной истории "Битве народов" точно - не место.

Автор: AlexeyP Jul 5 2013, 15:06

QUOTE(Val @ Jul 5 2013, 15:01)
Ну, в учебнике по отечественной истории "Битве народов" точно - не место.
*


А битве за Берлин в 1945-м?

Автор: Val Jul 5 2013, 15:07

QUOTE(AlexeyP @ Jul 5 2013, 16:06)
А битве за Берлин в 1945-м?
*



Вы серьёзно?

Автор: AlexeyP Jul 5 2013, 15:08

Так разве не то же самое? Выбили врага со своей территории пошли его добивать в Европу. Вместе с союзниками.

Автор: Val Jul 5 2013, 15:09

Кстати, всполминаю, как моя бывшая ученица, продолжающая обучение в Австрии, с возмущением писала, что на дискуссии с американскими студентами те доказывали, что это их армия брала Берлин.

Автор: Val Jul 5 2013, 15:11

QUOTE(AlexeyP @ Jul 5 2013, 16:08)
Так разве не то же самое? Выбили врага со своей территории  пошли его добивать в Европу. Вместе с союзниками.
*



Нет, с т. зрения патриотической - это вещи совершено разные. Наполеон в России потерпео страшное поражение, от которого уже не оправился. То, что там была какая-то ещё "Битва народов" (она, кстати, в учебниках всегда упоминалась, но глухо, скороговоркой) - это вопрос технический, непринципиальный. А вот взятие Берлина - это символ падения Третьего рейха.

Автор: AlexeyP Jul 5 2013, 15:14

Понятно, спасибо.

Автор: Val Jul 5 2013, 15:18

Кстати, про Цусиму. Если бы наш форум принял участие в конкурсе на написание нового учебника, то я параграф про неё предложил бы написать Стрельцу.ю Уверен - это было бы ферически! Только грамматическая правка очень серьёзная понадобилась бы. smile.gif

Автор: Дилетант Jul 5 2013, 16:15

QUOTE(Val @ Jul 5 2013, 16:18)
Кстати, про Цусиму. Если бы наш форум принял участие в конкурсе на написание нового учебника, то я параграф про неё предложил бы написать Стрельцу.ю Уверен - это было бы ферически! Только грамматическая правка очень серьёзная понадобилась бы.  smile.gif
*


Флейм разжигаете? rolleyes.gif

Автор: Val Jul 5 2013, 16:16

Больше не буду.

Автор: Alan Jul 5 2013, 16:48

битва народов таки есть в проекте, даже Грюнвальд есть.

Автор: LMs Jul 5 2013, 17:26

а вы уверены, что Наполеон бы не оправился?

Автор: Val Jul 5 2013, 17:51

QUOTE(Alan @ Jul 5 2013, 17:48)
битва народов таки есть в проекте,
*



Так она была всегда в программе. Другое дело, что она упоминается лишь мельком. А вообще, проглаядев прокет, я вновь с горечью убедился, что все разговоры о радикальном сокращении, разгрузке программы, так ни к чему и не привели.
Единственный сюжет, в описании которого я заметил, что фактологию рештельно урезали - это ход боевых действий в ВОВ.

Автор: b-graf Jul 5 2013, 19:35

Не знаю, как с педагогической точки зрения, но хронологические разделы учебника явно неравноценны по подробностям. ИМХО программа слишком сильно обращена в современность - подробности до уровня XVIII в., это еще куды ни шло, но далее уж слишком ("финансовая реформа Сокольникова"). Такое впечатление, что авторы рассуждали так: вот к последним классам, когда до советского периода программа дойдет, дети уже подрастут - тут-то мы и начнем им мозги по полной парить, чтоб потом ЕГЭ медом не казался :-). Кроме того, разделы XIX-XX в.в. противоречат общей шапке - где там антропологический подход ? Там нет даже демографических и географических данных (т.е. состав и расселение населения, доли тех или иных групп), материальная сторона также почти не представлена, только в XX в. пунктирно - и то, только через экономику (в итоге выпускники будут рассуждать, скажем, как было ужасно при Сталине: только одна программа в телевизоре :-)). "Тяготы военного быта" и проч. - совершенно недостаточно, школьники в худ.фильмах могут ознакомиться на таком уровне, да и вообще программа мало снабжает учащихся инструментами для оценки достоверности массовой художественной и публицистической продукции. И если уж не разгружать программу, то надо давать представление и о методах истории, а то иначе ИМХО какой-то панк-взгляд, наверно, в итоге у выпускников у выработается (с креном в стимпанк и дизельпанк :-)).

Автор: Alaricus Jul 5 2013, 20:03

QUOTE(b-graf @ Jul 5 2013, 20:35)
И если уж не разгружать программу, то надо давать представление и о методах истории,
*


Вот это очень верно, но не для подготовки "квалифицированных потребителей": тем незачем знать, как получен "потребляемый продукт". Кроме того, знание о методах исследования позволяет подвергать критике его результат, а разве инициаторам "единого учебника" такое надо?

Автор: Val Jul 5 2013, 20:59

QUOTE(b-graf @ Jul 5 2013, 20:35)
Такое впечатление, что авторы рассуждали так: вот к последним классам, когда до советского периода программа дойдет, дети уже подрастут - тут-то мы и начнем им мозги по полной парить, чтоб потом ЕГЭ медом не казался :-).


Думаю, что так оно и есть. По идее, концентрическая система позволяет обращаться к отдалённым эпохам и ученикам старших классов, но в реальности этого пока не происходит.
Кстати, из обнародованной концепции непонятно: в каких классах предполагается проходить какие исторические периоды? А это очень важно.
QUOTE
да и вообще программа мало снабжает учащихся инструментами для оценки достоверности массовой художественной и публицистической продукции. И если уж не разгружать программу, то надо давать представление и о методах истории, а то иначе ИМХО какой-то панк-взгляд, наверно, в итоге у выпускников у выработается (с креном в стимпанк и дизельпанк :-)).
*



Полностью согласен.

Автор: Alan Jul 27 2013, 04:25

Учителя истории рассказали «Газете.Ru», что думают по поводу нового историко-культурного стандарта
http://www.gazeta.ru/social/2013/07/17/5434401.shtml

Автор: AlexeyP Sep 26 2013, 13:41

http://www.newsru.com/russia/26sep2013/newhist.htmlВ курсе отечественной истории, возможно, больше не будет термина "татаро-монгольское иго".Его заменит "система зависимости русских земель от ордынских ханов", чего добивались историки Татарстана. Но "захват Руси Монгольской империей" проект стандарта предусматривает, а также отражает "образование Золотой Орды", "антиордынские" выступления русских княжеств, "разгром Золотой Орды Тимуром".

В этом, по-моему, ничего страшного, если термин заменят на имеющий меньшую эмоциональное и оценочное содержание. Можно и так сказать, "система зависимости". "Системой зависимости", наверное, что угодно в истории назвать можно. Не возражаю. Пусть националистически настроенным татарам будет хорошо.

Октябрь 1917 года будет называться в школе "великой русской революцией ХХ века"

Надеюсь, все же не только октябрь, но и февраль тоже.

а период культа личности - "сталинским социализмом"

Почему бы и нет? Осмысленнее, чем термин "культ личности" из советского новояза.

в историческом стандарте не нашлось места "русскому зарубежью"

А вот это огорчительно. Русское зарубежье в XX веке - это, на мой взгляд, очень существенная часть русской культуры, русской циилизации. Это обозначает, что школьный курс "Истории России" нельзя будет рассматривать, как курс русской истории. Это история государства, а про русскую историю нужно читать в других книгах.

Автор: Rzay Sep 26 2013, 13:48

QUOTE
В курсе отечественной истории, возможно, больше не будет термина "татаро-монгольское иго".Его заменит "система зависимости русских земель от ордынских ханов", чего добивались историки Татарстана. Но "захват Руси Монгольской империей" проект стандарта предусматривает, а также отражает "образование Золотой Орды", "антиордынские" выступления русских княжеств, "разгром Золотой Орды Тимуром".

Не будет больше пресловутых татаро-монголов, а будут просто монголы?
А разрыва с истороиографической традицией не произойдёт? Встречая в ранее изданных книгах упоминание про это иго с двойным именем (или просто про иго "татарское") школьник не будет измулённо тереть глаза и чесать затылок?
Впрочем, в советской историографии такиие эксперименты приключались и раньше. Например, всем понятный и укоренившийся термин "Смутное время" в официальных изданиях заменялся на "Польско-шведская интервенция и крестьянская война Болотникова". smile.gif

Автор: AlexeyP Sep 26 2013, 13:57

QUOTE(Rzay @ Sep 26 2013, 13:48)
А разрыва с истороиографической традицией не произойдёт?
*


Традицию придется принести в жертву. Но мне кажется, это не проблема: если человек интересуется историей, то, наверное, несложно будет понять, что "игом" в старину называли хорошо знакомую систему зависимости земель. Главное, на мой взгляд, чтобы в фактах большого разрыва с исторической наукой не возникало. А то националисты разных российских народов (как и всякие прочие националисты) , они склонны чего-нибудь величественного про предков присочинить. Главное, чтобы вот это в учебники не попадало.

Автор: Val Sep 26 2013, 14:52

QUOTE(Rzay @ Sep 26 2013, 14:48)
Встречая в ранее изданных книгах упоминание про это иго с двойным именем (или просто про иго "татарское") школьник не будет измулённо тереть глаза и чесать затылок?
*


Скажите, а как Вы оцениваете долю учеников, способных читать ранее изданные книги да притом ещё и выявлять в них противоречия с сегодняшними? blush2.gif

Автор: Pullo Sep 26 2013, 15:51

QUOTE(AlexeyP @ Sep 26 2013, 14:41)
а период культа личности - "сталинским социализмом"
Почему бы и нет? Осмысленнее, чем  термин "культ личности" из советского новояза.
*



Оба термина неудачны. Чем не понравился "сталинизм"?

Автор: Дилетант Sep 26 2013, 16:20

QUOTE(Pullo @ Sep 26 2013, 16:51)
Оба термина неудачны. Чем не понравился "сталинизм"?
*


Не содержит указания на социально-экономические особенности. Конечно, для страшего поколения и так ясно, что коммунисты были у власти, с 17го по 91й, но молодежь может решить, что это особенная общественно-экономическая формация на пути к социализму smile.gif . Как некоторые несведущие не могут взять в толк в чем разница между православием и католицизмом и при чем тут христиане...

Автор: AlexeyP Sep 26 2013, 16:27

QUOTE(Pullo @ Sep 26 2013, 15:51)
Оба термина неудачны. Чем не понравился "сталинизм"?
*


Соглашусь с Дилетантом. Вот как-то неловко мне кажется называть период в истории страны "сталинизмом". Примерно как предыдущие периоды военного коммунизма и НЭПа обобщенно называть "ленинизмом".

Автор: Val Sep 26 2013, 16:36

Боюсь, господа, что вы не совсем понимаете суть понятия "образовательный стандарт". В действительности нет никакой разницы, какое именно обозначение выбрано для характеристики сталинского правления. Важно, чтобы учащиеся представляли себе суть этого правления. А уж какое именно обозначение из перечисленных выше они станут использовать - совершенно неважно.

Автор: AlexeyP Sep 26 2013, 16:39

Мне кажется, правильным было бы разделение государственной, имперской "российской истории" и национальной русской истории. Первая должна включать в себя историю Дагестана, Волжской Булгарии, Сибирских ханств и т.п., и не включать историю русского зарубежья. А во второй не будет историй нерусских народов, будет русское зарубежье, будет понятие "монголо-татарское иго" а не "система зависимости русских земель". Будет "колонизация". Возможно, будут отличаться оценки большевицкого периода истории, объединения русских земель под властью Москвы, еще каких-нибудь вопросов. Первую будет развивать государство, второй придётся опираться больше на общественную инициативу.

Автор: Эльдар Sep 26 2013, 18:13

QUOTE(AlexeyP @ Sep 26 2013, 17:39)
Мне кажется, правильным было бы разделение государственной, имперской "российской истории" и национальной русской истории. Первая должна включать в себя историю Дагестана, Волжской Булгарии, Сибирских ханств и т.п., и не включать историю русского зарубежья. А во второй не будет историй нерусских народов, будет русское зарубежье, будет понятие "монголо-татарское иго" а не "система зависимости русских земель". Будет "колонизация". Возможно, будут отличаться оценки большевицкого периода истории, объединения русских земель под властью Москвы, еще каких-нибудь вопросов. Первую будет развивать государство, второй придётся опираться больше на общественную инициативу.
*



А куда девать Украину, Белоруссию, ВКЛ, Речь Посполитую ?

Автор: AlexeyP Sep 26 2013, 18:37

QUOTE(Эльдар @ Sep 26 2013, 18:13)
А куда девать Украину, Белоруссию, ВКЛ, Речь Посполитую ?
*


Не знаю. На мой вкус, я бы включал это в русскую историю, хотя возможно, чуть в меньшей степени, чем это делали Соловьев и Ключевский. Действительно, этот вопрос мне кажется самым спорным в гипотетический русской национальной истории. Возможно, такая история должна быть преемницей традиционной русской истории упомянутых авторов. Те писали именно русскую историю, но включали украинцев и белорусов в число русских. Имперский уклон упомянутых историков можно разбавить регионализмом Костомарова. smile.gif

Автор: Val Sep 26 2013, 18:47

QUOTE(AlexeyP @ Sep 26 2013, 19:37)
я бы включал это в русскую историю,
*



Всё же здесь речь идёт не о русской истории как таковой (т.е. о том специфичном знании, которое называют историческим), а о школьном учебнике по истории, т.е знании, которое находится на границе между специальным и обыденным, о знании массовом и потому не могущем претендовать на специальное.

Автор: AlexeyP Sep 26 2013, 18:51

Мне показался любопытным взгляд на русскую историю времен "системы зависмости русских земель от ордынских ханов" у Г.В. Вернадского. Он евразиец, я не люблю евразийство, но он показался мне довольно пристойным. Поприличнее Гумилева. Во время ига Русь была вассалом Орды, так Вернадский и рассказывает в основном историю Орды. Получается гораздо более широкий обзор, более широкий контекст, чем в традиционной русской истории. о это, конечно, не русская история. По сравнению с такой историей традиционная история Руси этой эпохи выглядит так, как, наверное, должна выглядеть патриотическая история Узбекистана XX века, в которой имена генсеков компартии и происходящее в СССР в целом упоминались бы от случая к случаю, без связного изложения.

Автор: Эльдар Sep 26 2013, 18:55

QUOTE(AlexeyP @ Sep 26 2013, 19:37)
Не знаю. На мой вкус, я бы включал это в русскую историю, хотя возможно, чуть в меньшей степени, чем это делали Соловьев и Ключевский. Действительно, этот вопрос мне кажется самым спорным в гипотетический русской национальной истории. Возможно, такая история должна быть преемницей традиционной русской истории упомянутых авторов. Те писали именно русскую историю, но включали украинцев и белорусов в число русских. Имперский уклон упомянутых историков можно разбавить регионализмом Костомарова. smile.gif
*



Принципиально историю можно вести по а)преемственности государств (примерно как сейчас) ; б) территориальному признаку; в) этническому признаку (предложенная Вами "история народа").
Во всех трех случаях образуются пробелы (региональные, этнические, плитические).
При этом этническая история имеет самые неопределенные рамки из всех трех вариантов, т.к. там много ветвлений и преемственность не всегда однозначна.

Для большей наглядности и непредвзятости попробуйте представить себе этническую любой другой современной нации. История франкских королей это история немцев или история французов? История нормандской династии это история Англии или история Франции? Вестготы в Испании это чья история? Буры - история голландского этноса, "голландское зарубежье"? Про англосаксов я вообще молчу. И т.д.



Автор: Дилетант Sep 26 2013, 20:15

QUOTE(Эльдар @ Sep 26 2013, 19:55)
Принципиально историю можно вести по а)преемственности государств (примерно как сейчас) ;
*
С этой точки зрения было бы любопытно рассмотреть опыт территорий с демократической формой правления. А то только героическое единение под игом, пардом, эгидой Москвы против внешнего врага, которого надо победить любой ценой. Магдебургское право свсем неизвестно.

Автор: Кныш Sep 26 2013, 21:07

QUOTE
больше не будет термина "татаро-монгольское иго".Его заменит "система зависимости русских земель от ордынских ханов"


Ну если не нравится им термин "татаро-монгольское иго", то можно было сказать проще: "ордынское иго" или "тюрко-монгольское иго", зачем пустословие то разводить?


Автор: amir Sep 26 2013, 21:08

QUOTE
то можно было сказать проще: "ордынское иго"



введение внешнего управления

Автор: Эльдар Sep 26 2013, 21:24

QUOTE(amir @ Sep 26 2013, 22:08)
введение внешнего управления
*



Ордынский "Протекторат Русь".

Автор: Кныш Sep 26 2013, 21:27

QUOTE
так Вернадский и рассказывает в основном историю Орды. Получается гораздо более широкий обзор, более широкий контекст, чем в традиционной русской истории.


Вообще конечно нельзя получить полноценное представление об отечественной истории 14-16вв. изучая только лишь по большей части историю ВКМ, но добавление более или менее подробного изложения истории Орды и ВКЛ (про Новгород и Тверь я уж молчу) увеличивает объем преподаваемого материала в разы.

Автор: Кныш Sep 26 2013, 21:29

QUOTE
введение внешнего управления


Я бы добавил еще: антикризисного внешнего управления. smile.gif

Автор: Дилетант Sep 26 2013, 21:35

QUOTE(Кныш @ Sep 26 2013, 22:29)
Я бы добавил еще: антикризисного внешнего управления.  smile.gif
*


Еще скажите "недружественное поглощение" rolleyes.gif

Автор: Val Sep 26 2013, 21:36

QUOTE(Кныш @ Sep 26 2013, 22:27)
Вообще конечно нельзя получить полноценное представление об отечественной истории 14-16вв. изучая только лишь по большей части историю ВКМ, но добавление более или менее подробного изложения истории Орды и ВКЛ (про Новгород и Тверь я уж молчу) увеличивает объем преподаваемого материала в разы.
*


Совершенно справедливо. Именно поэтому для учебника (т.е. для базовой программы) можно обойтись без всего этого. Надо чётко представлять себе, что задача получения полноценного представления об отечественной (и уж тем более - о мировой) истории на учебник (равно как и на базовую программу) возлагаться не может. Это первое. И второе. Необходимо сделать решительный шаг в сторону учебников нового поколения, учебников эры Интернет. К сожалению, понимание этой необходимости, как правило, отсутствует (даже на самом высоком уровне).

Автор: b-graf Nov 1 2013, 18:29

Учебники 2063 г.
http://ru-antireligion.livejournal.com/10901808.html
сатира типа

Автор: AlexeyP Nov 7 2013, 17:35

Материал BBC о преподавании истории в школах стран бывшего СССР:
http://www.bbc.co.uk/russian/international/2013/11/131031_history_textbook_russia.shtml

Автор: b-graf Dec 7 2013, 21:41

Что знают старшеклассники об истории своей страны (прямая речь - ответы на вопросы)
http://www.newtimes.ru/articles/detail/74541
Занятно, что некоторые нетвердо знают, кто такой Ельцин (не говоря о Ленине и Сталине)

Автор: Val Dec 7 2013, 21:51

Любопытно, что громогласно объявленную несколько меясцев назад (причём с подачи самого Президента) реформу школьного исторического образования спустили на тормозах. Всё остаётся также, как и было.

Автор: Герш/ Jan 27 2014, 15:06

QUOTE
Как стало известно "Ъ", главой кафедры отечественной истории XX века истфака МГУ назначен глава пресс-службы Федеральной службы охраны Сергей Девятов. [...]
Сергей Девятов подтвердил "Ъ", что принял предложение возглавить кафедру отечественной истории ХХ века. По его словам, он будет совмещать преподавательскую деятельность с работой в ФСО. От более развернутых комментариев, в том числе по поводу того, какой он видит концепцию преподавания истории XX века в МГУ, чиновник воздержался.
Напомним, в последний год активизировалась дискуссия на тему того, как должна преподаваться новейшая российская история. Начало обсуждению в феврале 2013 года положил президент Владимир Путин, заявив, что российским школам необходим единый учебник, который будет "написан хорошим русским языком и лишен внутренних противоречий".

http://www.kommersant.ru/doc/2393069

Автор: Потребитель Feb 4 2014, 15:48

Галковский по теме: http://galkovsky.livejournal.com/229714.html

Автор: Ноджемет Feb 5 2014, 13:45

QUOTE(Потребитель @ Feb 4 2014, 16:48)
Галковский по теме: http://galkovsky.livejournal.com/229714.html
*


Галковский сам - жертва стереотипов:

QUOTE
Ну и конечно в каждом случае там будет попадаться ТАКОЕ, что хоть стой, хоть падай. «Культурный шок». Например, у румын Дракула национальный герой.

Ну и как же ему не быть национальным героем, если он против Османов боролся?


Автор: Val Feb 5 2014, 14:23

QUOTE(Ноджемет @ Feb 5 2014, 14:45)
Галковский  сам - жертва стереотипов:
*



По моему мнению, вся эта статья - одно сплошное недоразумение.

Автор: Ноджемет Feb 5 2014, 16:48

QUOTE(Val @ Feb 5 2014, 15:23)
По моему мнению, вся эта статья - одно сплошное недоразумение.
*


Согласна. У меня тоже сложилось такое впечатление.

Автор: Alaricus Feb 5 2014, 17:06

И содержит ложные утверждения. Так, историка Иловайского чекисты не убивали; задерживали (на 3 недели, за монархизм и некую "германскую ориентацию"), но потом отпустили и умер он у себя дома более чем через год после этого.

Автор: Потребитель Feb 8 2014, 13:35

Вдохновившись, Дмитрий Евгеньевич продолжил тему:

http://galkovsky.livejournal.com/230069.html
http://galkovsky.livejournal.com/230366.html

Автор: Alaricus Feb 8 2014, 22:22

QUOTE(Потребитель @ Feb 8 2014, 14:35)
Вдохновившись, Дмитрий Евгеньевич продолжил тему:


Скушно уже.

Автор: b-graf Mar 31 2014, 17:53

А.Миллер о едином учебнике и политике памяти
http://postnauka.ru/talks/24062

Автор: b-graf Jul 23 2014, 12:11

Академическая политика в российской исторической науке
http://www.urokiistorii.ru/current/view/52146
(публицистический обзор)

Автор: Val Aug 27 2014, 14:04

Единого учебника истории, на создании которого настаивал Путин, "скорее всего, не будет", объявил Ливанов

Глава Миноборнауки Дмитрий Ливанов объявил, что единого учебника истории в российских школах "скорее всего, не будет".

"У нас будет единый историко-культурный стандарт, на основе которого будут разработаны учебники истории. Это не означает, что будет один единственный учебник", - сообщил министр на пресс-конференции в Москве в преддверии начала нового учебного года. Он добавил, что все написанные учебники будут проходить общественную и профессиональную экспертизу, передает РИА "Новости".

С чем связан такой "исторический разворот", Ливанов не пояснил. Напомним, на создании единого учебника истории полтора года настаивал президент Владимир Путин. Можно предположить, что решение Минобрнауки вызвано неразберихой с внедрением в школах концепции нового учебно-методического комплекса по отечественной истории, разрабатываемой с подачи Путина, в то время как новый единый учебник по истории создать не успели.

В начале года Ливанов заявлял, что преподавать историю по-новому в школах начнут уже с 1 сентября 2014 года, хотя новый учебник к этому времени готов еще не будет. "На создание нового учебника уйдет минимум 1,5-2 года, но в течение этого срока концепция будет применяться в школах", - уведомлял министр.

"К началу нового учебного года будет разработана примерная программа по истории России, она будет использоваться как основа для преподавания истории. Хотя учебника пока нет, примерная программа, соответствующая концепции, будет применяться", - пояснил тогда глава Минобрнауки.

В мае замдиректора Института российской истории РАН Сергей Журавлев заявлял, что уже ведется работа по переподготовке преподавателей на основе нового историко-культурного стандарта, но пока трудно сказать, насколько быстро новые учебники будут внедрены в систему обучения.

Путин еще в феврале 2013 года заявил о необходимости разработать единые учебники истории России для средней школы, которые "будут написаны хорошим русским языком" и лишены "внутренних противоречий и двойных толкований". После этого был выработан и прошел общественное обсуждение единый историко-культурный стандарт, утвержденный Российским историческим обществом. На его основе предполагалось создать единую линейку школьных учебников по истории.

В начале текущего года президент вернулся к этой теме и объяснил, для чего российским школьникам все-таки нужен новый единый учебник по истории. Он заявил, что предыдущие подобные издания были изрядно начинены "идеологическим мусором", трактовка ряда исторических событий в истории РФ в них просто "неприемлема", а часть оценок по истории Второй мировой войны, - это "просто безобразие". Попутно Путин упомянул про неоднозначные темы, в частности, о роли СССР в послевоенной истории стран Восточной Европы.

В связи с наличием подобных спорных вопросов в истории президент призвал российских ученых к совместной работе с зарубежными коллегами, выразив уверенность, что к процессу обсуждения должны подключиться и школьные учителя.

Стоит напомнить, что именно в искажении исторических фактов несколько раз уличали новое историческое пособие, находящееся в стадии разработки, а его концепцию критиковали за необъективность. Эксперты говорили, что проект единого учебника по истории полон "нестыковок и подводных камней", а учителя назвали новую программу "отвратной" и "унылой".

В частности, в новом учебнике из истории России решили убрать термин "татаро-монгольское иго", а Октябрьскую и Февральскую революции объединили в Великую Русскую.

Кроме того, как сообщалось, в новом пособии оценивается деятельность всех лидеров страны, кроме самого Путина, а в рамках новой концепции школьникам не будут рассказывать на уроках ни про отсидевшего 10 лет экс-главу ЮКОСа Михаила Ходорковского, ни по покойного ныне беглого российского предпринимателя Бориса Березовского, который за год до своей загадочной смерти в Лондоне "покаялся" перед россиянами за то, что в свое время "привел к власти Владимира Путина".

Автор: b-graf Nov 6 2014, 19:44

Встреча Путина с молодыми историками
http://www.kremlin.ru/news/46951
(в общем, отказался преподавание обсуждать, но свой взгляд на дисциплину высказал...)

Автор: Michael Nov 6 2014, 20:41

QUOTE(b-graf @ Nov 6 2014, 19:44)
Встреча Путина с молодыми историками
http://www.kremlin.ru/news/46951(в общем, отказался преподавание обсуждать, но свой взгляд на дисциплину высказал...)
*

Этот, что-ли:

В.ПУТИН: Мы сейчас ходили, Ирина Яковлевна показывала мне выставки, и мы обратили внимание на то, что период гражданской войны – очень тяжёлое испытание для всего нашего народа, хорошо это или плохо, но большевистские лозунги и плакаты выглядели ярче, лаконичнее и действовали наверняка эффективнее. Кроме всего прочего, это было ещё модно, потому что продолжения войны никто не хотел, они выступали за прекращение войны. Правда, они надули общество. Ну, конечно, вы сами знаете: «Земля – крестьянам, фабрики – рабочим, мир – народу!» Мира не дали, потому началась гражданская война, фабрики и землю отобрали, национализировали, так что надувательство полное, стопроцентное.

РЕПЛИКА: Надувать некрасиво.

В.ПУТИН: Нет, надувать некрасиво. Но во всяком случае [сделали это] изящно.

Автор: Michael Nov 6 2014, 20:45

О, Боже мой:

Это так же, как с законами: их пишут тысячи, а как их обойти – над этим думают миллионы. Если мы так подадим свою позицию, мы завоюем этим миллионы сердец и умов, и это пойдёт изнутри.

Автор: Val Nov 12 2014, 12:12

QUOTE(b-graf @ Nov 6 2014, 18:44)
Встреча Путина с молодыми историками


Отклик на это событие:
Объективная история, Копье судьбы и Чаша Грааля

Это будет гуманитарный текст, какие и должны появляться к концу недели. Потому что гуманитарная тема: «В Музее современной истории России состоялась встреча Владимира Путина с молодыми учеными и преподавателями истории».

Безусловно, любой конспект всегда упрощает общий дискурс, это неизбежно. Общий дискурс - на сайте Кремля, а в данной заметке вычленен один эпизод (но вряд ли маловажный), а именно: поставленная задача состоит в том, чтобы «убедить подавляющее большинство граждан страны в правильности, объективности» применяемых подходов».

Конечно, помимо стремления к установлению соборности, присутствовало и желание выстроить и преемственность (коль скоро все это – по поводу истории). Причем – на рациональных основаниях: если действовать в соответствии с подходами, то все будет хорошо, ну а подходы укоренены в истории. При этом, если знания об истории будут объективны, то они будут работать на РФ. Так сложилось.

Потому что вот уточнение задачи: «Выиграть умы, побудить людей самих занять такую активную позицию на основе тех знаний, которые вы презентуете в качестве объективных. Я призываю вас к объективности. Когда мы убедим подавляющее большинство людей в том, что наша позиция и правильная, и объективная, и справедливая, и покажем, что такая позиция идет на пользу обществу, и государству, и людям, у нас появятся миллионы и миллионы сторонников».
То есть, тут имеется в виду некий проект и даже поход – собственно говоря, так сейчас и происходит: «Когда мы показываем, что мы правы и наши действия справедливы и внутри страны, и на внешней арене, мы приобретаем огромное количество сторонников».

Но в таких случаях обязательно сомнение: всегда, когда речь заходит об исторических прецедентах, маячит тема генералов, которые всегда готовятся к прошлым войнам-походам. Но В.Путин уверен в том, что Историческое тело РФ объективно право всегда – вот так удачно сложилось. Например, ранее он выступал «против попыток переписать историю ради достижения чьих-либо геополитических целей» и призывал «очень серьезно относиться к истории, чтобы не допускать ошибок в нынешнее время».

Определенная проблема здесь в том, что в последнее время даже Царя Соломона цитируют все реже: ну, на тему «ничто не ново под луной». После появления компьютеров и т.п. это как-то уже совсем затруднительно. Таким образом, в теме присутствует очевидная вера в то, что Россия (в рамках своего исторического опыта) обладает чем-то таким, что никогда не стушуется и всегда обеспечит победу в какой-нибудь очередной игре с нулевой суммой. Фактически, этакая российская Чаша Грааля или Копье Судьбы. Конечно, это романтично, но что может лежать в основе такой штуки?

Раньше у В.Путина была тема кода российской жизни: «Отечественная история – основа нашей национальной идентичности, культурно-исторического кода». Вопрос о том, что первичнее – код или история - тут не так важен. Можно считать, что код и сформировался по ходу истории. Но в какой момент это произошло и в каком состоянии код находится сейчас?

Потому что тут есть противоречие. Если есть код - тот самый к которому на следующем уровне прилагаются духовные скрепы и т.п. - то какой смысл бороться за объективность истории? Код же все равно круче, он действует даже на тех, кто об истории вообще не имеет понятия (а иначе это не код, а так). Или же объективный подход к истории и нужен ровно затем, чтобы этот код реконструировать? Он забылся с веками, его надо восстановить через объективный подход к истории, восстановить типа как иврит? Конечно, это романтичный проект, причем процесс тут даже интереснее, чем результат. Мало того, мысли о коде и его поиски сами по себе уже являются этим кодом. А это уже другая игра, главное – она массовая и, понятно, тут в самый раз бороться с фальсификациями.

Так, во время встречи президенту был задан вопрос о том, как «эффективно противодействовать тем информационным ресурсам, в частности в интернете, которые размещают явно сфальсифицированную информацию, в том числе об исторических событиях, происходивших в России».

Ответ: «Защита своих взглядов и интересов должна быть основательной и талантливо исполненной, содержание должно быть хорошим, и обертка должна быть яркой, производящей впечатление на умы. Не могу сказать, что государство здесь эффективно работает, но все-таки в последнее время есть определенные изменения к лучшему. Запрещать вообще ничего нельзя, кроме вещей, которые носят чисто криминальный характер. Что касается проявлений негативного характера, не подпадающих под раздел криминала, с ними можно бороться только одним способом: противопоставить им более основательную и более ярко изложенную точку зрения».

Путин и подал примеры более ярко изложенной точки зрения, сообщив, например, о том, что «в 1939 году Гитлер и Сталин забили полякам шайбу» или что в 1917 году большевиками «надувательство было проделано изящно». По сути, отношения с историей получаются этаким квестом, что, разумеется, интересно всем.

Там есть и ловушки. Например - в какой мере код - извлеченный, воссозданный (или даже сконструированный по ходу развития объективного знания об истории) - окажется именно тем, что требуется? Ну, исторические коды могут ведь основываться на выцветших стратегиях. На том, например, что влиятельность государства состоит в размерах его территории и способности консолидировать максимум населения в качестве «мы».

Другая ловушка: вот, найден код, а тогда что главнее задачи по его сбережению? Но, с другой-то стороны, никакой нужды оберегать его от остальных нет - кто же сможет залезть во внутренний код, скажем, шотландцев? Или китайцев - то есть, впереди маячит самодостаточная страна, которой не требуется уже ничего, кроме воспроизводства (с улучшениями) самой себя. Да, обрели свою Чашу Грааля: у каждого нормативного гражданина будет свой небольшой экземпляр ее или же свои частные копья судьбы.

Но как тогда выйти из самодостаточности, тем более что в коде явно резонирует тема строительства коммунизма во всем мире и прогрессивной роли РФ в любом варианте? Проблема в том, что если уж все строится на таком национальном коде, то оттранслировать его вовне просто невозможно. При таком подходе надо будет обучить всех объективной истории, убедив их, что все на свете имеет четкий план, а точное знание что и зачем все это принадлежит исключительно Российской федерации. Сделав всех на свете по факту россиянами. Конечно, это интересная игра, которая собственно, уже и происходит.

Вот то же главное противоречие: если есть, код излучающий миссию РФ, то объективность истории ни к чему, он будет убеждать без деталей. Разумеется, для того на свете и противоречия, чтобы их синтезировать неведомым ранее образом. Будет интересно - как интересна любая реконструкция.


http://polit.ru/article/2014/11/06/al061114/

Автор: b-graf Mar 10 2015, 20:37

Тишков (вроде) об опыте учебников и преподавания истории на Западе
http://ru-archaeology.livejournal.com/561468.html

Автор: Кныш Apr 24 2015, 20:28

Хрен редьки не слаще:

QUOTE
Сталина в новой редакции не называют «эффективным менеджером». По просьбам с мест «татаро-монгольское иго» заменено нейтральным «Русь под властью Орды».

Подробнее на НТВ.Ru: http://www.ntv.ru/novosti/1398418/?fb#ixzz3YFTQ0zlU

Автор: Val Apr 24 2015, 20:47

Сталина никогда "эффективным менеджером" и не называли. Это просто популярный фейк.

Автор: Кныш Apr 24 2015, 21:01

QUOTE
Это просто популярный фейк.


Жаль, в принципе менеджер то был эффективный, но не скажу, что гуманный, однако возможно одно другому и противоречит, говорю я, смотря на современные бизнес структуры...

Автор: b-graf Jun 23 2015, 13:39

Единый учебник - 1934 г.
http://sozecatel-51.livejournal.com/1957621.html#cutid1
из мемуаров Пионтковского

Автор: b-graf Aug 27 2015, 13:08

РВИО создаст исторический аналог «Википедии»
http://izvestia.ru/news/590470#ixzz3jzQwAlZi
Шутники уже обсуждают, как его лучше называть: Рвипедия или Врипедия :-)

Автор: Val Aug 27 2015, 13:10

Предлагаю свой вариант: Нарипедия (первый слог - по фамилии председателя Общества).

Автор: b-graf Nov 16 2015, 20:11

Работа совместной российско-латвийской исторической комиссии остановлена (по латвийской версии) или продолжается "через задницу" (по российской :-))
http://inosmi.ru/sngbaltia/20151116/231403436.html

Автор: b-graf Feb 15 2016, 13:13

Китайский взгляд на российскую политику исторического образования
http://inosmi.ru/social/20160212/235387415.html

Автор: Val Feb 15 2016, 16:10

QUOTE
По мнению Путина, для того, чтобы правильно реагировать на идеологические и политические вызовы, особенно важно укреплять национальную и историческую концепции и этническую идентичность у молодежи, а основным ключом к достижению этой цели служит первоклассный унифицированный учебник по истории.


Действительно: чисто китайский взгляд. biggrin.gif

Автор: Кныш Mar 28 2016, 12:27

Оказывается наши ещё не отказались от идеи совместных учебников с европейцами:

QUOTE
ведется активная работа по написанию совместных пособий с европейскими историками. Господин Чубарьян отметил, что в апреле состоится презентация российско-польского пособия по истории. «С поляками, кстати, было сложнее работать, чем с немцами (совместное пособие с немцами вышло в ноябре 2015 года.— "Ъ"), хотя для начала и взяли не самый противоречивый век в наших отношениях — XIX, но в нем оказалось два польских восстания, подавленных царской армией, и этого было достаточно, чтобы вызвать жаркие споры»,— считает историк.
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/2949518

Автор: Val Mar 28 2016, 12:30

QUOTE
Господин Чубарьян


Нашли кого слушать...

Автор: Кныш Mar 28 2016, 12:34

QUOTE
Нашли кого слушать...


Ну как никак акадэмик buba.gif , вот тут с ним целое интервью про учебники:

http://www.kommersant.ru/Doc/2943641

Автор: Val Mar 28 2016, 12:35

Принятием учебников сегодня не академики руководят. Тем более - такие, мягко говоря, немолодые, как Чубарьян.

Автор: b-graf Aug 19 2016, 15:15

Дефектность школьных учебников по вопросу о антропогнезе
https://www.gazeta.ru/science/2016/08/14_a_10126589.shtml

Автор: Кныш Jul 17 2017, 22:03

Подделка учебников принимает массовый характер:

QUOTE
Крупнейшее в России издательство учебников «Просвещение», среди совладельцев которого бизнесмен Аркадий Ротенберг, решило бороться с активизировавшейся подделкой своих изданий. За информацию о контрафакте предлагается вознаграждение до 10% от стоимости конфискованного товара. Объем поддельной учебной литературы на рынке издательство оценивает в 300 млн руб., особенно это распространено в южных регионах России — Ростове, Пятигорске, Грозном и Махачкале.


https://www.kommersant.ru/doc/3359459?utm_source=kommersant&utm_medium=business&utm_campaign=four

Автор: Neska Jul 24 2017, 09:00

Учебник "История западной России"

http://skeptimist.livejournal.com/1750166.html

Автор: Gaius Marcus Victorinus Jul 24 2017, 15:40

QUOTE(Neska @ Jul 24 2017, 09:00)
Учебник "История западной России"

http://skeptimist.livejournal.com/1750166.html
*


Ну да, чужого философа в свою землю зарыли... Надо же делать хорошую мину при плохой игре и изображать, что герцогство Пруссия всегда принадлежало России (ну или хотя бы, что оно досталось ей по какому-либо законному праву).

Автор: Rzay Jul 24 2017, 16:24

QUOTE(Neska @ Jul 24 2017, 09:00)
Учебник "История западной России"

http://skeptimist.livejournal.com/1750166.html
*



Да уж, нелегко им...

QUOTE
Что получается – государство заказало историю Западной России. А что подсунули? Историю Восточной Пруссии, части Германии. Государство обманули.

Открываем оглавление, где читаем такую главу: «Борьба христиан с язычниками Прибалтики». Христиане – это в изложении авторов курса… тевтонские рыцари. А теперь скажите, как воспринимает Тевтонский орден школьник из Новгорода или Пскова? Он живет там, где Александр Невский громил этих псов-рыцарей. Он воспринимает их как агрессоров. Как силу, которая пыталась уничтожить православие. А калининградский школьник? Как нечто своё. Приведу такой пример. У нас была идея отметить юбилей Ледового побоища. Мы попытались найти реконструкторов той эпохи. И оказалось, что во всей Калининградской области нет наших витязей. Сплошь тевтонцы. Мы с трудом нашли четырех человек, но и то, оказалось, что трое из них – язычники. Буквально. Они даже в церковь не ходят.

Конечно, это прерогатива ФСБ, но я надеюсь, что органы госбезопасности займутся этим серьезно. Необходимо поставить вопрос — намеренно или непреднамеренно сотрудники БФУ им. Канта написали подобный курс истории. Лично я считаю, что этот курс – образовательная диверсия в отношении нашей страны.


QUOTE
Мы уже давно видим возрастание в Калининградской области сепаратизма и антирусского настроения. Недавний пример – задержанный ФСБ глава сепаратистской организации БАРС Оршулевич, который учился в БФУ им. Канта на философском отделении истфака. Другой выпускник БФУ, ныне учитель истории Нивенской школы Коршунов создал клуб реконструкторов «Меркурий» — по названию захватнической операции Вермахта. Я сталкиваюсь с тем, что в Калининградской области под видом восстановления памятников погибшим мирным немецким жителям Восточной Пруссии, восстанавливаются памятники германских солдатам, которые убивали на Восточном фронте наших солдат. Например, в Виштынецком парке есть памятник лейтенанту Вермахта, танкисту. Устроители памятника возражают, что это памятник леснику. Да, он работал лесником у Германа Геринга. Но в 39-м году погиб, оккупируя Варшаву. И этот памятник открывал Геринг лично.

Курс категорически вредный. Но сейчас есть возможность его прекратить. Уже сейчас министр образования Васильева признала порядка сорока учебников вредными, и с 1 сентября они упраздняются. Сейчас можно добиться результатов и по калининградскому курсу


"...Давайте писать в министерство культуры -
В поэме идёт пропаганда всего!
Спасите детей от падобной халтуры
Сегодня лошадка, а завтра - фашизм!""
(с)


Автор: Кныш Jul 24 2017, 21:38

QUOTE
Мы попытались найти реконструкторов той эпохи. И оказалось, что во всей Калининградской области нет наших витязей. Сплошь тевтонцы. Мы с трудом нашли четырех человек


А татаро-монголов там поди вообще никто не реконструирует.... кошмар, куда идём?

Автор: Кныш Jul 24 2017, 21:54

QUOTE
Например, в Виштынецком парке есть памятник лейтенанту Вермахта, танкисту.


Это ещё что! Там полным полно памятных знаков типа "На этом месте его величество король Пруссии Вильгельм II убил оленя с 44 отростками на рогах". Как такое вообще возможно терпеть? Какой-то там их Вильгельм убивал наших оленей... mad.gif

Автор: Neska Jul 25 2017, 05:37

Задача изначально идиотская была. Трудно найти территорию России, которая бы исторически с ней была связана меньше, чем Калининградская область...

Но если уж писать - надо было становиться на сторону пруссов, защищавших родную землю. Пофантазировать о прусском происхождении Рюрика, подчеркивать вассальную зависимость Восточной Пруссии от Польши (а поляки все ж славяне), Северную войну на щит поднимать, Семилетнюю... Малую Литву... Начало ПМВ...
А в промежутках между всем этим - уже немецкую историю. biggrin.gif

Кстати, никак вспомнить не могу название фильма из детства - про восстание пруссов, как они блокировали какой-то замок крестоносцев, и они там с голоду мучались...
Никто не напомнит?

Автор: Кныш Jul 25 2017, 15:21

QUOTE
Кстати, никак вспомнить не могу название фильма из детства - про восстание пруссов, как они блокировали какой-то замок крестоносцев, и они там с голоду мучались...
Никто не напомнит?


Может быть вот это:

QUOTE
В подростковом возрасте на меня очень сильное впечатление произвели батальные сцены и несгибаемость главного героя — Геркуса Мантаса. Образ настоящего вождя своего народа прекрасно воплотил на экране Антанас Шурна, и как всегда блистает Альгимантас Масюлис.


https://www.kinopoisk.ru/film/44639/

Автор: Gaius Marcus Victorinus Jul 25 2017, 16:51

QUOTE(Neska @ Jul 25 2017, 05:37)
Задача изначально идиотская была. Трудно найти территорию России, которая бы исторически с ней была связана меньше, чем Калининградская область...

Но если уж писать - надо было становиться на сторону пруссов, защищавших родную землю. Пофантазировать о прусском происхождении Рюрика, подчеркивать вассальную зависимость Восточной Пруссии от Польши (а поляки все ж славяне), Северную войну на щит поднимать, Семилетнюю... Малую Литву... Начало ПМВ...
А в промежутках между  всем этим - уже немецкую историю. biggrin.gif

Кстати, никак вспомнить не могу название фильма из детства - про восстание пруссов, как они блокировали какой-то замок крестоносцев, и они там с голоду мучались...
Никто не напомнит?
*


Если уж писать - то надо честно признавать, что Кёниг является исторической столицей герцогства Пруссия и никакого отношения ни к Руси, ни к РИ не имеет. Захвачен Советским Союзом без всяких на то прав. Коренное население депортировано. Точка. Никаких других вариантов правды на этот счет нет и не предвидится. wink.gif Впрочем, современных российских идеологов это всё разумеется не касается - помоги им Зази хитромудрая сочинить какую-нибудь очередную туфту, оправдывающую "освобождение Западной Белоруссии и Западной Украины от польско-панского ига".

Автор: Vir Jul 25 2017, 16:58

QUOTE
Захвачен Советским Союзом без всяких на то прав.

Это называется право победителя cool.gif

Автор: Neska Jul 25 2017, 17:34

QUOTE(Кныш @ Jul 25 2017, 20:21)
Может быть вот это:
https://www.kinopoisk.ru/film/44639/
*

Спасибо, посмотрю в свободное время. Может, и он.

Автор: Val Jul 19 2018, 16:03

Забудем все плохое
Школьные учебники перепишут под события 2014 года


Вопрос о «едином учебнике истории», разработку которого предложил начать еще в 2013 году Владимир Путин, до сих пор периодически всплывает в СМИ, правда, без видимого эффекта. Периодически на эту тему появляются новости, а чиновники из Минобрнауки раздают интервью, но не более того. Сейчас в школьных библиотеках лежит около десятка одних только «Историй России XX — начала XXI века», изданных в 2007–2013 годах. Где-то наверняка сохранились и пособия, подаренные спонсорами в 90-е, а ныне признанные «идеологически вредными», вроде «Истории Советского государства» Николя Верта, которую активно распространял Фонд Сороса. Единовременно заменить всю эту «цветущую сложность» одной книжкой на всю страну вряд ли получится, по самой банальной причине: нет денег. После разделения Минобрнауки на два ведомства их будет еще меньше.
К тому же государственный «соцзаказ» непрерывно меняется. До украинских событий и присоединения Крыма к России требовались одни учебники, а сейчас — другие. Как раз в том самом 2014 году внезапно выяснилось, что никакого «единого учебника» не будет, а вместо него будет создан некий «историко-культурный стандарт». Этот документ должен был стать своего рода идеологической бритвой Оккама, в соответствии с которой будет проводиться экспертиза как тех учебных пособий, которые уже поступили в школу, так и тех, которым еще предстоит получить рекомендации от Министерства образования.
Как это работает — уже более или менее известно. К примеру, зимой текущего года относительно свежий учебник Волобуева–Карпачева–Романова для 10-х классов был направлен на повторную экспертизу в РАН, из-за того что события киевского Майдана в нем были охарактеризованы словом «революция», что не понравилось сенатору от Крыма Сергею Цекову и Валентине Матвиенко. Но эта попавшая в СМИ новость — лишь пена на поверхности, а в общей сложности из Федерального перечня учебников на 2018/19 учебный год будут исключены 14 книг по истории из имеющихся там 25. Всего с 2014 года из этого перечня было исключено около 200 учебников, хрестоматий, книг для чтения и учебных пособий.
Стандарт — это довольно-таки нейтральный документ, который можно трактовать как угодно, тем более что события в нем завершаются 2012 годом. В нынешнем году на смену ему придет новая «Единая концептуальная основа», в соответствии с которой уже подготовлены три серии учебников по всем периодам российской истории — от издательств «Дрофа», «Просвещение» и «Русское слово». Проанализировать их конкретное содержание пока трудно: книжечки изготовлены в считаных экземплярах и строго охраняются всеми возможными копирайтами, а электронных версий не существует в принципе.
Тем интереснее для нас звучит прямая речь тех, кто непосредственно причастен к экспертной оценке учебников. Недавно «Известия» опубликовали интервью научного руководителя ИВИ РАН академика А. Чубарьяна, директора департамента государственной политики в сфере образования Минобрнауки А. Петрова и зампреда Экспертного совета по развитию гражданского образования при Госдуме С. Чуева. Некоторые их высказывания имеют весьма мало общего с обтекаемыми пассажами «единой концептуальной основы».
Прежде всего совершенно понятно, что «Крым — наш», в том смысле, что эти события в обязательном порядке будут включены в учебники, а среди учебных заданий наверняка появится вопрос об отношении школьников к присоединению полуострова. Неплохой способ проверить подрастающее поколение на лояльность. Ну или выработать крайне полезный для жизни в современной России навык двоемыслия, которым в совершенстве овладело поколение 60-х.
Включать вопросы актуальной политики в школьные учебники в принципе аморально, но тут уж, видимо, заказ шел с самого верха.
Интереснее всего слова Сергея Чуева — о том, что «крымские события поменяют интерпретацию всей современной политической истории. Санкционный режим, действия Запада после 2014 года изменят восприятие 1990-х и нулевых». В свое время эту тему исчерпывающе раскрыл Александр Галич: «Однажды задумал предатель Олег отмстить нашим братьям хазарам». Ну или Оруэлл: «Прошлое никогда не изменялось. Океания воюет с Остазией. Океания всегда воевала с Остазией». Уже одна эта идея переоценки новейшей истории задним числом, исходя из текущей политической конъюнктуры, превращает скармливаемую школьникам историческую информацию в пропаганду.
Никакой единой «политики Запада в отношении России» не было ни тогда, ни сейчас. О ней невозможно говорить даже на материале одной страны, даже на примере тех же США, где с 1990 по 2014 год сменилось несколько президентов со своими администрациями и главами Госдепартамента. А если уж начать говорить, то придется во всех подробностях разбирать то влияние, которое многочисленные хитросплетения американской внутренней политики оказывают на политику внешнюю. И, разумеется, это не предмет для школьного учебника, такие вещи более или менее подробно изучают в рамках университетского курса. Но раз поставлена задача «воспитания патриотов», что в понимании нынешнего начальства означает «людей, считающих, что западнее наших границ обитают псиглавцы с гомосексуальными наклонностями, которые 24 часа в сутки думают о том, как бы им навредить России», — то к черту подробности.
Еще более откровенно эксперты высказываются по вопросу о «расставлении приоритетов и позитивных оценок» — а если уж говорить прямо, то по поводу предстоящей лакировки отечественной истории в версии для подрастающего поколения:
«События российской истории в ряде наших учебников собирают негативную коннотацию в соотношении 3:1. В XX веке — уже 5:1. Пять оценок негативных, одна оценка позитивная. В таких условиях невозможно воспитать сообщество граждан, которые хотят жить и трудиться в своей собственной стране».
В частности, отодвинуть на задний план и отдать на откуп профессионалам предполагается репрессии 30-х годов. Что уж совсем удивительно, поскольку в тексте «единой концептуальной основы» им посвящен целый абзац. Еще более удивительна мотивация: «В американских учебниках истории вы не найдете информацию о том, что все отцы-основатели американского государства были рабовладельцами, что темнокожие получили избирательные права только во второй половине XX века, что рабство было отменено в 1863 году». Вообще-то наше начальство «чуждые» ценности отрицает, но если надо сделать какую-то гадость — то непременно ссылается на западный опыт.
Придется рассказать экспертам о том, как устроен школьный курс истории в США и что там пишут в школьных учебниках. Для начала — там нет никакого «единого учебника» и быть не может. Америка — предельно децентрализованная страна, где все вопросы образования решаются на уровне штатов и учебных округов. А то и на уровне отдельного города или религиозной общины. Очень многое зависит от того — муниципальная школа или частная, или существующая на средства попечителей. Иногда это приводит к довольно забавным особенностям вроде преподавания креационизма как научной теории, но в целом эта самодеятельность никого не волнует до тех пор, пока учебные программы позволяют школьникам успешно сдавать выпускные тесты. Вообще учебник в американской школе не играет той сакральной роли, которая была ему присвоена в советской и постсоветской системе образования. На уроках дети слушают учителя, а не читают параграфы «от сих до сих».
Текстовая часть некоторых наиболее распространенных курсов по истории США легкодоступна в интернете. Даже пройдясь беглым взглядом по содержанию, можно обнаружить и главы, посвященные рабству, и раздел о борьбе чернокожих за гражданские права, где упоминаются Роза Паркс и «бойкот автобусов», Мартин Лютер Кинг и Малькольм Икс. А в главе, посвященной Джорджу Вашингтону, прямым текстом сказано, что его семейство, «не будучи в числе богатейших или влиятельных, по состоянию на 1743 год имело в собственности 20 рабов».
То есть о том, что у отцов-основателей были рабы, в американских учебниках говорится прямым текстом. Систему расовой дискриминации и борьбу за ее отмену во всех подробностях изучают даже в штате Техас, известном всему миру как оплот правого консерватизма. И уж тем более внимание к этой проблематике усиливается в наши дни, после того как по всей стране почти целый год свергали памятники «героям Юга». Теперь ни о каких «позитивных оценках» не может быть и речи.
И конечно же, в паре со школьным курсом истории там идут уроки родной литературы, где во всех подробностях разбирают и «Хижину дяди Тома», и «Убить пересмешника». Между тем у нас тема отечественного рабства (давайте уж называть вещи своими именами) в школьном курсе литературы практически не отрефлексирована, за исключением пары уроков, отведенных на изучение Некрасова. XIX век представлен как абстрактное пространство чистых идей и возвышенных чувств, без понимания того, что, по сути, половина корпуса русской классики писалась рабовладельцами для рабовладельцев. И когда сегодняшний школьник у доски, запинаясь, читает на память «Евгения Онегина», он вряд ли думает о том, что, возможно, именно его прапрабабушку «наше все» Александр Сергеевич мог продать за долги или выиграть в карты.

Алексей Байков —
специально для «Новой»



https://www.novayagazeta.ru/articles/2018/07/15/77169-zabudem-vse-plohoe?utm_source=novaya

Автор: aeg Jul 19 2018, 16:18

В США вполне можно слушать учителя, а не читать учебник. Попробуй там учитель отклониться от генеральной линии, его живо за антиамериканскую деятельность покарают. Запрет на профессию.

От американской школы требуют не знаний, а лояльности и благочестия. США - страна скромников.

Автор: Кныш Jul 22 2018, 22:50

QUOTE
Единовременно заменить всю эту «цветущую сложность» одной книжкой на всю страну вряд ли получится, по самой банальной причине: нет денег. После разделения Минобрнауки на два ведомства их будет еще меньше.


Всё ж таки как ни крути у нищеты есть и свои преимущества....

Автор: b-graf Oct 5 2018, 13:17

Почти половина российской молодежи от 18 до 24 лет оказалась не в курсе сталинских репрессий
https://www.interfax.ru/russia/632025?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop

Автор: b-graf Nov 13 2018, 15:37

Кацва об учебниках истории
https://philologist.livejournal.com/10575748.html#cutid1

Автор: Антон Короленков Nov 18 2018, 11:20

QUOTE(b-graf @ Nov 13 2018, 15:37)
Кацва об учебниках истории
https://philologist.livejournal.com/10575748.html#cutid1
*



Вполне взвешенно и разумно. Правда, указанная им проблема разницы в общении, когда после 11-го класса ведёшь 6-й, показалась немного странной – я как-то всегда спокойно переключался со старших на младших, и ничего. Но это, видимо, всё индивидуально.

Автор: Кныш Feb 18 2019, 12:34

Вот костлявая рука фальсификаторов добралась и до Крыма:

QUOTE
Из школ и публичных библиотек Крыма изымут учебник по истории полуострова для десятых классов, в котором приводятся «сомнительные рассказы о якобы массовой лояльности крымских татар к оккупантам», заявил «РИА Новости» депутат Госдумы от «Единой России» Руслан Бальбек. Он уточнил, что уже обсудил эту тему с главой Крыма Сергеем Аксеновым. «Решение принято. Эти пособия будут изъяты из учебных учреждений республики»,— сообщил депутат.


https://www.kommersant.ru/doc/3888529?from=hotnews


Это ж надо было додуматься до такой клевиты:

QUOTE
в учебнике по истории Крыма для 10-го класса сказано, что «часть» крымских татар встречала немецко-фашистских оккупантов «с букетами, угощала фруктами и вином», видя в них «освободителей». «Большинство татарского населения лояльно относилось к немцам, а многие активно помогали»,— говорится в учебнике. В нем отмечено, что «общая численность крымскотатарских формирований, служивших гитлеровцам с оружием в руках, оценивается в 20 тыс. человек».


https://www.kommersant.ru/doc/3883613

Автор: b-graf Aug 21 2019, 20:23

(пока сам не читал, может не в эту тему)

Как сегодня преподают военную историю в России и за рубежом?
http://svom.info/entry/934-kak-segodnya-prepodayut-voennuyu-istoriyu-v-rossii/

Упс, лучше найти статью самого К.Пахалюка

Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()