IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

Тема закрытаСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Куликовская битва-2

gotard
post Mar 12 2008, 13:57
Создана #286


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1963
Зарегистрирован: 18-February 08
Пользователь №: 1333



QUOTE(Ficher @ Mar 9 2008, 22:11)
Кстати еще один факт в огород великих князей:
Вместе с Дмитрием Тверским смертную чашу испил и другой русский князь. Летопись сообщает: «И того же дни, на том же месте, на Кандраклее реке, повелением Азбяка царя убиша великого князя Александра Новосилского». Несомненно, казнь князя Александра Семеновича Новосильского (мелкого южно русского правителя, которого летописец из одной лишь вежливости именует «великим князем») была связана с судом над Дмитрием Тверским.
С учетом того, что в 1372 году Роман новосильский был назван великим князем, это уже почти система.
Интересная версия – называть великим князем из вежливости. Возникает логичный вопрос, кто и как определял какой князь станет великим. Мне кажется роль Орды здесь была вовсе не такой решающей. Например, утверждение что великий князь имеет право сам отвозить дань в Орду и заключать с ней договоры бессмысленно. В ранний период почти все так и делали, но великими князьями не назывались.
Возможно, великим князем назывался тот, кто обладал главным городом при сохранении удела (некоторые историки называют такие земли или город «короной»). Вначале когда княжество начинает дробиться, каждый сидит в своем уделе, а при смене главного, все последовательно переходят на следующие места. Но затем каждый оседал в своем городе и при получении главного уже не терял его. Получалось он владел одновременно и своим уделом и стольным городом. Может быть именно в таком случае владеющий стольным городом назывался великим князем.
*


Что ж тогда князья ростовские и ярославские великими не были?


--------------------
Deres valgspråk var
"liever düd as slav"
"heller døden enn slaveri"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
gotard
post Mar 12 2008, 14:00
Создана #287


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1963
Зарегистрирован: 18-February 08
Пользователь №: 1333



QUOTE(CepгАни @ Mar 12 2008, 08:58)
Да, чисто конкретно по факту нахождения. Как с табурета слетел - опять просто князь пронский. Хотя, разумеется, запретить Прончанину понты колотить никто не мог. Равно как и Москве - прописывать его Великим.
*


Если в документе названы князья, то естественно предположить, что их представители там присутствовали.

И приведите-ка еще примеров, в которых князь побывал на столе великом немного времени, а его потом продолжали величать таковым, несмотря на то, что он в ауте.


--------------------
Deres valgspråk var
"liever düd as slav"
"heller døden enn slaveri"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
CepгАни
post Mar 12 2008, 14:21
Создана #288


Проконсул
***********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3048
Зарегистрирован: 30-August 07
Из: Родина - Рязань
Пользователь №: 1180



Да что вы говорите! Вот не знал! Я то думал, что это про Старую Рязань пишу, а не про Переяславль-Рязанский, который и стал в итоге Рязанью.
Кто кем стал - вопроса не было. А вот выше Вы утверждали: "А сам город Переяславль татары взяли в 1387 г. точно." Я попросил цитатку. Вы ее и выложили: "пред Петровым днем собравшееся татарове изгоном безвестно приидоша на Рязань и повоеваша ю..." Спасибо.

Это и так известно, Любутск, город литовский тогда был.
А... Так Вы только с определенной долготы в городах путаетесь и Вам подтверждения от летописцев нужны? Что ж, двойной стандарт - это правильно, одобряю.

Вы прям глаза открыли. Я упирался это столько времени доказывал, а тут вот оно откровение.
Ой, а я когда открывал - ничего не повредил? А то Вы не увидели небольшое, но существенное примечание: не до того, а только после того и только во время того... Пронский князь был Великим Рязанским три месяца.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
CepгАни
post Mar 12 2008, 14:28
Создана #289


Проконсул
***********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3048
Зарегистрирован: 30-August 07
Из: Родина - Рязань
Пользователь №: 1180



Что ж тогда князья ростовские и ярославские великими не были?
О как! Были князья великие пронские, новосильские и цапаловские тож. А ростовских - не было. Занятная у нас история получается...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
CepгАни
post Mar 12 2008, 14:34
Создана #290


Проконсул
***********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3048
Зарегистрирован: 30-August 07
Из: Родина - Рязань
Пользователь №: 1180



Если в документе названы князья, то естественно предположить, что их представители там присутствовали.
Где - там?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
gotard
post Mar 12 2008, 15:14
Создана #291


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1963
Зарегистрирован: 18-February 08
Пользователь №: 1333



QUOTE(CepгАни @ Mar 12 2008, 14:28)
Что ж тогда князья ростовские и ярославские великими не были?
О как! Были князья великие пронские, новосильские и цапаловские тож. А ростовских - не было. Занятная у нас история получается...
*


У вас "детей" возможно.


--------------------
Deres valgspråk var
"liever düd as slav"
"heller døden enn slaveri"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
gotard
post Mar 12 2008, 15:15
Создана #292


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1963
Зарегистрирован: 18-February 08
Пользователь №: 1333



QUOTE(CepгАни @ Mar 12 2008, 14:34)
Если в документе названы князья, то естественно предположить, что их представители там присутствовали.
Где - там?
*


Как в песне поется: "там где-то там, за горизонтом". На съезде.


--------------------
Deres valgspråk var
"liever düd as slav"
"heller døden enn slaveri"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
gotard
post Mar 12 2008, 15:20
Создана #293


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1963
Зарегистрирован: 18-February 08
Пользователь №: 1333



QUOTE(CepгАни @ Mar 12 2008, 14:21)
Да что вы говорите! Вот не знал! Я то думал, что это про Старую Рязань пишу, а не про Переяславль-Рязанский, который и стал в итоге Рязанью.
Кто кем стал - вопроса не было. А вот выше Вы утверждали: "А сам город Переяславль татары взяли в 1387 г. точно." Я попросил цитатку. Вы ее и выложили: "пред Петровым днем собравшееся татарове изгоном безвестно приидоша на Рязань и повоеваша ю..." Спасибо.

Это и так известно, Любутск, город литовский тогда был.
А... Так Вы только с определенной долготы в городах путаетесь и Вам подтверждения от летописцев нужны? Что ж, двойной стандарт - это правильно, одобряю.

Вы прям глаза открыли. Я упирался это столько времени доказывал, а тут вот оно откровение.
Ой, а я когда открывал - ничего не повредил? А то Вы не увидели небольшое, но существенное примечание: не до того, а только после того и только во время того... Пронский князь был Великим Рязанским три месяца.
*


1. Известие из Никоновской летописи (XVI в.) Так, что не несите очередную ЧУШЬ с указанием как какой город назывался, это я и так знаю. Попросили - указал. Информация про один и тот же город. Не нравиться, разбирайтесь с летописцем.
2. Никаких двойных стандартов, в отличие от вас. Только факты.
3. Владимир великим то и стал называться после того как посидел на Рязани, но в документе то он назван пронским великим князем. К тому же, когда он сидел на столе рязанском его великим князем НИКТО не называл, ярлык на это ему никто не давал, он просто сел в городе. Это вообще характерно для представителей пронской линии, занимавших когда либо рязанский стол (например, Ярослав Александрович).


--------------------
Deres valgspråk var
"liever düd as slav"
"heller døden enn slaveri"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
gotard
post Mar 12 2008, 15:24
Создана #294


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1963
Зарегистрирован: 18-February 08
Пользователь №: 1333



СергАНИ, вы тут упирались про Быкова и Кузьмину. Приведите-ка примеры, что нового научного они привнесли, исследуя деятельность Олега Рязанского. То, что повторили уже устаревшую вресию Иловайского?


--------------------
Deres valgspråk var
"liever düd as slav"
"heller døden enn slaveri"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
gotard
post Mar 12 2008, 15:36
Создана #295


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1963
Зарегистрирован: 18-February 08
Пользователь №: 1333



QUOTE(Эмилия @ Oct 25 2007, 10:59)
Вот именно, с помощью Орды, а Дмитрий мог сам. Зачем Тохтамышу силы тратить? Чистоплюй?! СергАни, он три раза приводил на свою родную землю врагов (Литву), да, Ольгерд его родственник, но Литва-другое государство. Он ездил за помощью к татарам. Тоже наверное от чистоплюйства. И когда князья собрались на Куликово поле, а пришли именно для защиты земли, где был этот чистоплюй? Сражался за это? Где он был? Где было его чистоплюйство? Очень эмоционально вышло :blush2: Но ты меня уже знаешь, надеюсь никак тебя не задела.  :) Просто это для меня больной вопрос. Чистоплюйство Михаила.
*


Михаил в отличие от московских князей приводил русичей полки, а не татар. Разору было хоть поменьше.


--------------------
Deres valgspråk var
"liever düd as slav"
"heller døden enn slaveri"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
gotard
post Mar 12 2008, 15:43
Создана #296


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1963
Зарегистрирован: 18-February 08
Пользователь №: 1333



QUOTE(CepгАни @ Dec 22 2007, 15:40)
Была очень большая вероятность, что она закончилась бы ровно с обратным результатом.
И тогда ему пришлось бы отдать деньги... Как это случилось с Тохтамышем. Великий князь - не каждый солдат. Хотя бы потому, что не каждый солдат имеет возможности пересидеть военную неприятность в Костроме. И Куликовская битва, как не крути, случилась по причине денежных претензий Мамая к Дмитрию Ивановичу. И никуда от этого не детца...

[
*


1 Куликовская битва произошла не олько из-за финансового голода Мамая, но и из-за генуэзской политики на Востоке. Вспомнить хотя бы эпизод с Некоматом Брехом.


--------------------
Deres valgspråk var
"liever düd as slav"
"heller døden enn slaveri"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
CepгАни
post Mar 12 2008, 15:53
Создана #297


Проконсул
***********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3048
Зарегистрирован: 30-August 07
Из: Родина - Рязань
Пользователь №: 1180



У вас "детей" возможно.
Не буду хвалиться что сразу, но я, таки, понял, что Вы хотели тут сказать. Да уж... Значит, не знаете Вы великих ростовских и великих ярославских князей?

Как в песне поется: "там где-то там, за горизонтом". На съезде.
Съезд княжеских представителей? Это интересно. А какие-нибудь подробности об этом уникальном и, не побоюсь этого слова, историческом событии имеются?

Так, что не несите очередную ЧУШЬ с указанием как какой город назывался, это я и так знаю.
Хоть в Никоновской, хоть в Лаврентьевской - Переяславль назывался Переяславлем, а Рязань - Рязанью. Вы утверждали, что в 1387 году татары взяли Переяславль, а в приведенном Вами в доказательство Вашей правоты тексте речь идет о княжестве. Разницу не улавливаете?

Владимир великим то и стал называться после того как посидел на Рязани

Ну-ну. А вот это не Вы писали?

"А согласовать великое княжение Пронское для Владимира у Мамая для Москвы тогда было не проблемой (купили же Ивана незадолго до этого, да конфликт с Мамаем начался в 1374 г.)"

"дав крупную сумму Мамаю (который постоянно нуждался в деньгах - это факт), можно было и купить для Владимира титул. Покупала же Москва для себя великое княжение, а Тверь для себя (как великое княжение Тверское, так и Владимирское)."

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
gotard
post Mar 12 2008, 16:08
Создана #298


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1963
Зарегистрирован: 18-February 08
Пользователь №: 1333



QUOTE(CepгАни @ Mar 12 2008, 15:53)
У вас "детей" возможно.
Не буду хвалиться что сразу, но я, таки, понял, что Вы хотели тут сказать. Да уж... Значит, не знаете Вы великих ростовских и великих ярославских князей?

Как в песне поется: "там где-то там, за горизонтом". На съезде.
Съезд княжеских представителей? Это интересно. А какие-нибудь подробности об этом уникальном и, не побоюсь этого слова, историческом событии имеются?

Так, что не несите очередную ЧУШЬ с указанием как какой город назывался, это я и так знаю.
Хоть в Никоновской, хоть в Лаврентьевской - Переяславль назывался Переяславлем, а Рязань - Рязанью. Вы утверждали, что в 1387 году татары взяли Переяславль, а в приведенном Вами в доказательство Вашей правоты тексте речь идет о княжестве. Разницу не улавливаете?

Владимир великим то и стал называться после того как посидел на Рязани

Ну-ну. А вот это не Вы писали?

"А согласовать великое княжение Пронское для Владимира у Мамая для Москвы тогда было не проблемой (купили же Ивана незадолго до этого, да конфликт с Мамаем начался в 1374 г.)"

"дав крупную сумму Мамаю (который постоянно нуждался в деньгах - это факт), можно было и купить для Владимира титул. Покупала же Москва для себя великое княжение, а Тверь для себя (как великое княжение Тверское, так и Владимирское)."
*


1. Знаю, знаю и то, что они великого княжения лишились, несмотря на обладание столицами уделов.
2. А город располагался не в княжестве? Или, чтобы дойти до Переяславля-Рязанского татары по воздуху плыли, а не проходили, разоряя территорию княжества?
3. То, что он стал таковым после того, как посидел в Рязани это факт (хронология событий), т.к. московско-литовское докончание заключалось после данного события. Но это не дает оснований утверждать, что Владимира стали называть великим князем именно из-за того, что он-де посидел в Рязани. От своих слов о том, что Москва повлияла на то, что Владимир стал великим князем Пронским не отказываюсь.


--------------------
Deres valgspråk var
"liever düd as slav"
"heller døden enn slaveri"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
CepгАни
post Mar 12 2008, 16:27
Создана #299


Проконсул
***********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3048
Зарегистрирован: 30-August 07
Из: Родина - Рязань
Пользователь №: 1180



Знаю, знаю и то, что они великого княжения лишились, несмотря на обладание столицами уделов.
Прям вот так и лишились? Да, а кто, кстати, лишился?

А город располагался не в княжестве? Или, чтобы дойти до Переяславля-Рязанского татары по воздуху плыли, а не проходили, разоряя территорию княжества?
Чтобы дойти - надо хотя бы дойти. А чтобы доказать, что татары взяли Переяславль, надо предоставить текст, где написано - взяли Переяславль. Чего проще-то?

Но это не дает оснований утверждать, что Владимира стали называть великим князем именно из-за того, что он-де посидел в Рязани.
Чую, что я попортил Ваше зрение, когда открывал Вам глаза. СергАни нигде не писал "что Владимира стали называть великим князем". СергАни писал, что "вообще-то у Владимира Прончанина были основания именоваться "великим".

От своих слов о том, что Москва повлияла на то, что Владимир стал великим князем Пронским не отказываюсь.
Вот это молодец! Но хорошо б еще к словам какой-нить аргументик. Доказывающий, что Мамай был окоченевшим идиотом, который раздавал ярлыки налево и направо, и мог за рупь с полтиной похерить работающий финансовый проект.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
gotard
post Mar 12 2008, 16:41
Создана #300


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1963
Зарегистрирован: 18-February 08
Пользователь №: 1333



QUOTE(CepгАни @ Mar 12 2008, 16:27)
Знаю, знаю и то, что они великого княжения лишились, несмотря на обладание столицами уделов.
Прям вот так и лишились? Да, а кто, кстати, лишился?

А город располагался не в княжестве? Или, чтобы дойти до Переяславля-Рязанского татары по воздуху плыли, а не проходили, разоряя территорию княжества?
Чтобы дойти - надо хотя бы дойти. А чтобы доказать, что татары взяли Переяславль, надо предоставить текст, где написано - взяли Переяславль. Чего проще-то?

Но это не дает оснований утверждать, что Владимира стали называть великим князем именно из-за того, что он-де посидел в Рязани.
Чую, что я попортил Ваше зрение, когда открывал Вам глаза. СергАни нигде не писал "что Владимира стали называть великим князем". СергАни писал, что "вообще-то у Владимира Прончанина были основания именоваться "великим".

От своих слов о том, что Москва повлияла на то, что Владимир стал великим князем Пронским не отказываюсь.
Вот это молодец! Но хорошо б еще к словам какой-нить аргументик. Доказывающий, что Мамай был окоченевшим идиотом, который раздавал ярлыки налево и направо, и мог за рупь с полтиной похерить работающий финансовый проект.
*


1. Например, Василий Давыдович Грозные Очи. Он именовался великим князем, а его сыновья таковыми уже не являются.
2. Очи ясные вы и себе попортили: «пред Петровым днем собравшееся татарове изгоном безвестно приидоша на Рязань и повоеваша ю, да и Любутеск повоеваша, а Олга князя мало не яша».
Для справки: Рязань и Переяславль-Рязанский один город, просто к XVI в. он уже стал именоваться Рязанью.
3. Про раздачу ярлыков Мамаем. См.: борьба Михаила Александровича и Дмитрия Московского.


--------------------
Deres valgspråk var
"liever düd as slav"
"heller døden enn slaveri"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

Тема закрытаОпции темыСоздать новую тему
2 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 25th May 2018 - 17:48

Ссылки: