Версия для Печати

Нажмите здесь для просмотра темы в первоначальном виде

Historica _ История религий, мифология, эпос _ Возраст ветхозаветных патриархов

Автор: Артемий Jun 13 2014, 15:21

Коллеги, а может кто-нибудь просветить относительно взглядов современной библеистики на сабж?
Вот, согласно Библии Ной жил 950 лет. Возникает вопрос: если все придумано, то дураки они что ли были так придумывать, понятно же, что столько не живут. А если не придумано, то тем более, откуда такие цифры?
Прочитал тут довольно старую статью в "Науке и жизни" (http://www.nkj.ru/archive/articles/2994/), там высказывается предположение, что сей парадокс -- очень древняя ошибка перевода, когда число, записанное в непозиционной системе было прочитано в позиционной. Ну, типа, как 49 может означать 4+9, т. е. 13, так и 950 в шестидесятеричной системе можно разложить на 10 шестидесяток + пять шестидесяток + пятьдесят, а на самом деле это 10+5+50, то есть 65.
В статье смущает отсылка к "шумерской" системе счета и письма. Возможно, имеется в виду вавилонская. Насколько вообще возможна такая далекая преемственность? Общепринятая (насколько мне известно) датировка первых книг ВЗ -- XIII в до н. э. Откуда там клинопись могла взяться?
Короче, прокомментируйте, плиз, кто может.

Автор: Val Jun 13 2014, 16:31

Я думаю, что в данном случае мы имеем дело с довольно типичной для эпоса ситуацией, когда герои древности наделялись качествами, явно выходящими за разряд обычных для людей.

Автор: LMs Jun 13 2014, 17:12

типа Ной жил 14 лет?

и в 5 (а не 500) лет родил Сима, Хама Иафета

Автор: Dedal Jun 13 2014, 20:59

QUOTE(Артемий @ Jun 13 2014, 15:21)
Коллеги, а может кто-нибудь просветить относительно взглядов современной библеистики на сабж?
Вот, согласно Библии Ной жил 950 лет. Возникает вопрос: если все придумано, то дураки они что ли были так придумывать, понятно же, что столько не живут. А если не придумано, то тем более, откуда такие цифры?
Прочитал тут довольно старую статью в "Науке и жизни" (http://www.nkj.ru/archive/articles/2994/), там высказывается предположение, что сей парадокс -- очень древняя ошибка перевода, когда число, записанное в непозиционной системе было прочитано в позиционной. Ну, типа, как 49 может означать 4+9, т. е. 13, так и 950 в шестидесятеричной системе можно разложить на 10 шестидесяток + пять шестидесяток + пятьдесят, а на самом деле это 10+5+50, то есть 65.
В статье смущает отсылка к "шумерской" системе счета и письма. Возможно, имеется в виду вавилонская. Насколько вообще возможна такая далекая преемственность? Общепринятая (насколько мне известно) датировка первых книг ВЗ -- XIII в до н. э. Откуда там клинопись могла взяться?
Короче, прокомментируйте, плиз, кто может.
*



Не совсем моя тема, Артемий но…
Давайте исходить их того, что понятие «время» в библейском языке может иметь самые различные значения. Семитский язык , времени фиксации устной традиции был не богат словами, для определения таких понятий как время, поэтому одно слово, вероятно, выражало несколько понятий, например, слово «йом» (эон -в привычном нам звучании) означало и день, и любой, как угодно длинный период времени, в том числе и год и век и так далее… Так описатели жизни доисторических шумерских царей исчисляли их правление и жизнь, тем же понятием, но имели ввиду один день, а не один солнечный год.
Наиболее привычным объяснением нереальной длительности жизни патриархов , в изложении Торы, является обстоятельство, что речь, в большинстве случаев, идёт не о солнечных , привычных нам годах, а о лунных месяцах, которыми считали периоды хозяйственной жизни:, сева, смены пастбищ, отёла и тп, так же как и иногда считали у египтян. Таким образом "год" жизни патриарха равняется 29,5 солнечным суткам и если поделить наш год, на это значение, то выйдет коэффициент 12,37 , а подставив его к годам жизни, указанным в Библии, мы получим, хотя и весьма пожилых людей, доживших до преклонного, но вполне человеческого возраста. Ламех жил до чуть более 60лет (753 в Библии) Ной до 77 (950 Библ.) и так далее.
Хотя есть версия, что речь идёт о простой подгонке возрастов патриархов к неким сакральным периодам и не более того...


Автор: VANO Jun 14 2014, 08:02

QUOTE(Артемий @ Jun 13 2014, 15:21)
Вот, согласно Библии Ной жил 950 лет.
Прочитал тут довольно старую статью в "Науке и жизни" (http://www.nkj.ru/archive/articles/2994/)
В статье смущает отсылка к "шумерской" системе счета и письма. Возможно, имеется в виду вавилонская. Насколько вообще возможна такая далекая преемственность?
*

Не берусь судить про числовые манипуляции, но какая-то связь между шумерами и древними евреями была. По крайней мере это следует из Ветхого Завета.
Так праотец Авраам, согласно Библии , был выходец из шумерского города Ур.
А библейский Ной имеет очевидного предшественника в лице шумерского Зиусудры.

Автор: Val Jun 14 2014, 08:21

QUOTE(VANO @ Jun 14 2014, 09:02)
Не берусь судить про числовые манипуляции, но какая-то связь между шумерами и евреями была.
*



Палестина (Ханаан) представляла собой "мостик" между двумя древнейшими мировыми цивилизациями - междуречьем и Египтом. Очевидно, что её культура подпитывалась из них обеих. Поэтому первая упоминается в Торе в виде рассказа об Аврааме, пришедшем из Ура Халдейского, а вторая - в виде рассказа о египетском рабстве.

Автор: Dedal Jun 14 2014, 12:08

QUOTE(VANO @ Jun 14 2014, 08:02)
но какая-то связь между шумерами и древними евреями была.
*


Не стоит упускать из виду, что аккадский язык(сакральный язык Шумера) является одним из древнейших семитских языков. Таким образом -связи вполне определённые.

Автор: Стрелец Jun 14 2014, 12:38

QUOTE(Val @ Jun 14 2014, 08:21)
QUOTE
Не берусь судить про числовые манипуляции, но какая-то связь между шумерами и евреями была.

Палестина (Ханаан) представляла собой "мостик" между двумя древнейшими мировыми цивилизациями - междуречьем и Египтом. Очевидно, что её культура подпитывалась из них обеих. Поэтому первая упоминается в Торе в виде рассказа об Аврааме, пришедшем из Ура Халдейского, а вторая - в виде рассказа о египетском рабстве.
*




Ур Авраама никакое отношение к шумерскому Уру не имеет .
Это Урha-Эдесса cевернее Харана.

Автор: Стрелец Jun 14 2014, 12:41

QUOTE(Dedal @ Jun 14 2014, 12:08)
Не стоит упускать из виду, что аккадский язык является одним из древнейших семитских языков. Таким образом -связи вполне определённые.
*




аккадский совершенно отдельная восточно семитская ветьв и никакого прямого отношения к западносемитским (в том числе и еврейскому) не имеет .
отношение аккадского к еврейскому это как отношение хеттского к латине.

Автор: Vir Jun 14 2014, 12:51

QUOTE(VANO @ Jun 14 2014, 08:02)
Не берусь судить про числовые манипуляции, но какая-то связь между шумерами и древними евреями была. По крайней мере это следует из Ветхого Завета.
Так праотец Авраам, согласно Библии , был выходец из шумерского города Ур.
А библейский Ной имеет очевидного предшественника в лице шумерского Зиусудры.
*


По сравнению с "допотопными" царями Шумера, библейские патриархи просто сопляки smile.gif
Алулим 8 шаров (28 800 лет)
Аллалгар 10 шаров (36 000 лет)
Эн-Менлуана 12 шаров (43 200 лет)

и уже упоминавшийся Зиусудра 10 шаров (36 000 лет)

Автор: Стрелец Jun 14 2014, 13:56

QUOTE(Vir @ Jun 14 2014, 12:51)
По сравнению с "допотопными" царями Шумера, библейские патриархи просто сопляки smile.gif
Алулим 8 шаров (28 800 лет)
Аллалгар 10 шаров (36 000 лет)
Эн-Менлуана 12 шаров (43 200 лет)

и уже упоминавшийся Зиусудра 10 шаров (36 000 лет)
*



посчитайте год за день и будет нормально.
семантический переход в полне возможен Old Greek: hṓrǟ f. -год, день

Автор: Dedal Jun 14 2014, 15:44

QUOTE(Vir @ Jun 14 2014, 12:51)
По сравнению с "допотопными" царями Шумера, библейские патриархи просто сопляки smile.gif
Алулим 8 шаров (28 800 лет)
Аллалгар 10 шаров (36 000 лет)
Эн-Менлуана 12 шаров (43 200 лет)

и уже упоминавшийся Зиусудра 10 шаров (36 000 лет)
*


Так я же чуть выше писал, их жизнеописатели пользовались тем же термином -йом, что означает : период времени, но имели ввиду 1 день. Так что вполне обычно шумерские цари жили...

Автор: Бенни Jun 15 2014, 07:19

Сверхъестественное долголетие приписывалось предкам и в некоторых других религиозных традициях и мифологиях, например, в Индии.

Автор: Стрелец Jun 15 2014, 10:57

QUOTE(Бенни @ Jun 15 2014, 07:19)
Сверхъестественное долголетие приписывалось предкам и в некоторых других религиозных традициях и мифологиях, например, в Индии.
*



я как-то сильно сомневаюсь что это независимые традиции.

šar [3600] (245x: ED IIIa, Ur III, Old Babylonian) wr. šar2; šar; šar2-šar2
"totality, world; (to be) numerous; 3600"
user posted imagešar2

Old Indian: cakrá- n. (Ved. m.) . चक्र «круг», «колесо», «диск», «мандала»)
Avestan: čaxra- m. 'Rad'
тоже что по русски "шар"

а поскольку временные круги бывают разными -день,месяц,год,...,
то при "смене скорости" и получаются некоторые казусы.

Автор: Артемий Jun 15 2014, 14:24

QUOTE(Dedal @ Jun 13 2014, 20:59)
Таким образом "год" жизни патриарха равняется 29,5 солнечным суткам и если поделить наш год, на это значение, то выйдет коэффициент 12,37 , а подставив его к годам жизни, указанным в Библии, мы получим, хотя и весьма пожилых людей, доживших до преклонного, но вполне человеческого возраста.

Не годится версия.
"Малелеил жил шестьдесят пять лет и родил Иареда. По рождении Иареда Малелеил жил восемьсот тридцать лет и родил сынов и дочерей."

Автор: Стрелец Jun 15 2014, 14:47

QUOTE(Артемий @ Jun 15 2014, 14:24)
Не годится версия.
"Малелеил жил шестьдесят пять лет и родил Иареда. По рождении Иареда Малелеил жил восемьсот тридцать лет и родил сынов и дочерей."
*



в септуагинте 165.

Автор: Артемий Jun 15 2014, 14:53

QUOTE(Стрелец @ Jun 15 2014, 14:47)
в септуагинте 165.
*


Там не один Малелеил такой. Енох, Енос, Каинан.

Автор: Стрелец Jun 15 2014, 14:59

QUOTE(Артемий @ Jun 15 2014, 14:53)
Там не один Малелеил такой. Енох, Енос, Каинан.
*



и у всех у них в септуагинте нормальные возвроста детопроизводства по лунному счету.
Адам 230
Сиф 205
Енос 190
Каинан 170
Малелеил 165
Иаред 162
Енох 165
Мафусаил 167
Ламех 188
Ной 500

Автор: Артемий Jun 15 2014, 15:02

QUOTE(Стрелец @ Jun 15 2014, 14:59)
и у всех у них в септуагинте нормальные возвроста детопроизводства по лунному счету.
Адам  230
Сиф  205
Енос  190
Каинан  170
Малелеил  165
Иаред  162
Енох  165
Мафусаил  167
Ламех  188
Ной  500
*


Да ладно. 13 лет -- нормальный возраст?

Автор: Michael Jun 16 2014, 01:17

QUOTE(Dedal @ Jun 13 2014, 20:59)
например, слово «йом» (эон -в привычном нам звучании) означало и день, и любой, как угодно длинный период времени, в том числе и год и век и так далее…
*

Замечу, что слово "йом", конечно, многозначно, но в качестве периода времени соответствует русскому "день". Оно может означать "эпоха"в образных выражениях вроде "до наших дней", или "в те дни", но как конкретный промежуток времени мне незнакомо иное его употребление, кроме как "день". Я нигде не встречал его в качестве слова "год" (мне попадались такие утверждения на интернете, но нигде не приводилась конкретная ссылка).

Автор: Michael Jun 16 2014, 01:18

QUOTE(Артемий @ Jun 15 2014, 15:02)
Да ладно. 13 лет -- нормальный возраст?
*

Для той эпохи.... Не исключено.

Автор: forest Jun 20 2018, 00:49

QUOTE(Артемий @ Jun 15 2014, 16:02)
Да ладно. 13 лет -- нормальный возраст?
*

Согласно книге царств Езекия родился когда его отцу Ахазу было 11 лет

Автор: Алекс Т Jun 20 2018, 08:45

Если по лунному счёту пересчитать время от Адама до Потопа (по канонической версии это около 1600 лет, а всего от Адама до сего дня считается около 5800 лет) тогда получим 1600/13 = 123 года. Нормально укладывается с семь поколений от Адама до Еноха при том что отцами и матерями становились подростки к 12-ти годам. Могли уложиться и в меньший срок: 12х7 = 84 года достаточно для производства семи поколений.
После рождения Енох прожил 360/13 = 28 лет и взошел на небо, получается 84+28 = 112 лет от Адама, и оставалось ещё 11 лет до Потопа: 123 - 112 = 11лет. Или 165/13 = 13 лет, остаётся ещё 123 - 84 - 13 = 26 лет. Успевает родиться ещё Ламех и внук Ной. Вот такая быстрая библейская хронология от Адама до Потопа

Автор: forest Jun 21 2018, 21:15

QUOTE(Алекс Т @ Jun 20 2018, 09:45)
Если по лунному счёту пересчитать время от Адама до Потопа (по канонической версии это около 1600 лет, а всего от Адама до сего дня считается около 5800 лет) тогда получим 1600/13 = 123 года. Нормально укладывается с семь поколений от Адама до Еноха при том что отцами и матерями становились подростки к 12-ти годам. Могли уложиться и в меньший срок: 12х7 = 84 года достаточно для производства семи поколений.
После рождения Енох прожил 360/13 = 28 лет и взошел на небо, получается 84+28 = 112 лет от Адама, и оставалось ещё 11 лет до Потопа: 123 - 112 = 11лет. Или 165/13 = 13 лет, остаётся ещё 123 - 84 - 13 = 26 лет. Успевает родиться ещё Ламех и внук Ной. Вот такая быстрая библейская хронология от Адама до Потопа
*

А как туда вписывается 11 глава книги бытия


Автор: Алекс Т Jun 21 2018, 21:22

QUOTE(forest @ Jun 21 2018, 21:15)
А как туда вписывается 11 глава книги бытия
*



Хороший вопрос, у них там сыновья появляются нормально уже после тридцати; наверное раньше указанных сыновей рождались дочки или другие сыновья, потому что там выборка только для родословия Аврама. При этом годы они уже считали по солнцу. Вот и перепуталось. Правда общий срок жизни после этого тоже сотни лет. Действительно странно

Автор: forest Jun 22 2018, 01:32

QUOTE(Алекс Т @ Jun 21 2018, 22:22)
Хороший вопрос, у них там сыновья появляются нормально уже после тридцати; наверное раньше указанных сыновей рождались дочки или другие сыновья, потому что там выборка только для родословия Аврама. При этом годы они уже считали по солнцу. Вот и перепуталось. Правда общий срок жизни после этого тоже сотни лет. Действительно странно
*

а не может ли быть там тоже опечатка и надо прибавлять по 100 лет а счёт по солнцу начался уже при Мойсее



Автор: Алекс Т Jun 22 2018, 07:25

QUOTE(forest @ Jun 22 2018, 01:32)
а не может ли быть там тоже опечатка и надо прибавлять по 100 лет а счёт по солнцу начался уже при Мойсее
*



Счёт по солнцу судя по тексту начался уже с Аврама, потому что он вышел из Ура в 75 лет, в 100 лет стал отцом Исака а в 144 года уже умер, при этом его жена Сара была младше на 9 лет и родила будучи в этом возрасте давно уже без меячных, и это зафиксировано в тексте. Умерла после 130 лет. Если возраст детородящей Сары 91 / 13 = 7 , тогда это не возраст деторождения и старости, поэтому похоже на годы по солнцу.

Определить что надо прибавлять можно будет покопавшись в их культуре и архаике, и астрологии. Некоторые культуры считают возраст с момента зачатия а не рождения, некоторые с момента посвящения, может какие-то астрологические заморочки. Может наложение в неверно понятом переписчиками и переводчиками тексте (а такое сплошь да рядом). Надо подумать

Автор: Бенни Jun 22 2018, 11:01

Какой смысл в поисках рационального обоснования цифр из мифа? В шумерских царских списках они еще и побольше будут. Там что - по дням или часам считали?

Автор: Алекс Т Jun 22 2018, 11:21

QUOTE(Бенни @ Jun 22 2018, 11:01)
Какой смысл в поисках рационального обоснования цифр из мифа? В шумерских царских списках они еще и побольше будут. Там что - по дням или часам считали?
*



Нет, там астрономические часы, эпохи и путаница с названиями. Я такие вопросы неоднократно исследовал и публиковал много выкладок, по шумерским мифам в частности. Но больше всего я по индусам. Смысл есть

Наиболее показательна для понимания таких вопросов здесь будет аналогия из Индии:

QUOTE
Древние индусы путем наблюдений установили, что Зодиак уходит вперед со скоростью около пятидесяти четырех секунд в год, и чтобы избегнуть больших дробей, остановились на этом, что составит полный круг в 24000 лет, и, наблюдая, что угол полюсов меняется почти на 4 градуса каждый круг, констатировали эти три числа, как таковые, которые дали бы сорок пять кругов Зодиака на половину оборота полюсов; но, обнаружив, что сорок пять кругов не приведут к тому, чтобы северный тропик совпал с окружностью постоянной видимости на тридцать минут одного градуса, что потребовало бы, чтобы Зодиак продвинулся на один с половиною знак, что, как мы все знаем, он не мог бы совершить менее, чем в 3000 лет, – они были в данном случае добавлены к концу бронзового века, что удлинило царствование того Юдхиштхиры до 27000 лет вместо 24000, но в другой раз они не изменили регулярного порядка 24000 лет царствования каждого из этих долголетних монархов, но закруглили время, позволив регентству продолжаться три или четыре тысячи лет. В «Азиатских исследованиях», том II, стр. 134, нам говорят, что: «Парикшиту, великому племяннику и наследнику Юдхиштхиры позволено неоспоримо царствовать в промежутке между бронзовым и земным, или Кали, веками, и умереть при наступлении калиюги». Здесь мы находим междуцарствие в конце бронзового века и до наступления калиюги; а так как может быть только одна бронзовая, или трета, юга, т. е. третий век и махаюге из 1 080 000 лет, до царствование этого Парикшита, должно быть, было во второй махаюге, когда полюс уже возвратился в свое первоначальное положение, на что должно было потребоваться 2 160 000 лет; и это есть то, что индусы называют праджанатха-юга. Аналогичный обычай имеют некоторые более современные народы которые, будучи приверженцами четных чисел, делят обыкновенный год на 12 месяцев по 30 дней в каждом, а пять дней и нечетную меру представляют, как царствование маленького змея, кусающего свой хвост, и разделенное на пять частей и т. д.
Но, «Юдхиштхира начал свое царствование немедленно после потопа, названного пралайей», т. е. в конце калиюги (или века жары), когда тропик перешел от полюса к другой стороне окружности постоянной видимости, которая совпадает с северным горизонтом; здесь тропики или летнее солнцестояние будут опять в той же самой параллели северного отклонения, в начале их первого века, как он был в конце их третьего века, или третаюги, названной бронзовым веком...
Достаточно сказано, чтобы доказать, что научные книги индусов не являются отвратительными нелепостями, порождениями невежества, тщеславия и легковерия, но представляют собою книги, содержащие наиболее глубокие познания по астрономии и географии.



Автор: Алекс Т Jun 22 2018, 11:57

QUOTE(Бенни @ Jun 22 2018, 11:01)
Какой смысл в поисках рационального обоснования цифр из мифа? В шумерских царских списках они еще и побольше будут. Там что - по дням или часам считали?
*



Допустим по шумерам навскидку, комментарии к мифу о царях

QUOTE
И девять веков миновало,
Как царствовал в небе Алалу.
Когда же настал век десятый,
Стал Ану сражаться с Алалу,
И он победил его, Ану.
Алалу бежал от него
В далекую Темную Землю..
И девять веков миновало,
Как царствовал на небе Ану.
Когда же настал век десятый,
Стал с Ану сражаться Кумарби..


Календарная символика мифа вполне прочитывается. Похоже, речь идёт о "лунном" календаре эпох, аналоге календаря риши, в котором зодиакальный круг (цикл прецессии) делится на 27 частей-эпох : 25920/27 = 960, таким образом "царствование бога" каждой эпохи длится по 960 лет, и миф это описывает как "войну небесных богов за земной престол"; подобная "календарная" мифология встречается достаточно часто, так же и в Библии, и в апокрифах. Смысл фразы "бежал в тёмную землю" вероятно означает "отошел в прошлое".

QUOTE
И стала, как бронза, литьем
Она у Кумарби во чреве.
Когда проглотил он, Кумарби,


Миф похоже имеет индоарийские корни, поскольку многое читается в этом ключе. "кумар" значит "малолетний ребёнок". "Бронза" может указывать на третий по счёту, "бронзовый век" или эпоху после "золотого" и "серебряного", что совпадает со сменой описанных мифом трёх небесных правителей - Алалу-Ану-Кумарби. То есть Алалу символизирует золотой век, Ану- серебряный, Кумарби- бронзовый (медный)

QUOTE
Я тяжесть в тебе оставляю:
Во-первых, теперь ты чреват
Отважнейшим богом Грозы.
Чреват ты теперь, во-вторых,
Рекою безудержной — Тигром,
И, в-третьих, теперь ты чреват
Отважнейшим богом Тасмису.
Родятся три бога могучих,
Как тяжесть, в тебе их оставлю.
Теперь ты беременей ими.
Тебе остается разбиться


"беременность" Кумарби указывает на последующие три эпохи; в частности "бог Грозы" это обычный эпитет Индры; про смысл следующих двух можно строить предположения. У индийских джайнов в конце тоже выделяют три эпохи вместо одной. Возможно, "безудержная река (поток) Тигр" может быть указанием на грядущий потоп, а "тасмису" на "тамас" - тьму, тёмную эпоху..

Итого в мифе упоминается шесть эпох, каждая длительностью по 960 лет. В сумме описывается 960х6 = 5760 лет. Интересно, что по верованию иудаистов, весь земной мир будет существовать 6 эпох или 6 тысячелетий, и по библейскому исчислению времени "от сотворения мира" сейчас прошло примерно столько же лет, около 5770.

Заинтересовал этот миф также как параллель с хронологией книги Еноха, где вначале существует "царство бога", после чего "царство ангелов", затем царство их детей-исполинов, а затем следует потоп, и наступает царство людей; таким образом если сопоставлять то Кумарби соответствует времени исполинов, "породивших" в частности потоп.
Ещё зодиакальная аналогия у Еноха: люди до потопа у него называются "тельцами" потому что события происходили в эпоху тельца, после чего Авраам и его потомки названы "овцами" потому что Авраам появился в начале зодиакальной эпохи овна.

На закуску библейский миф про это же:

QUOTE
31 Тебе, царь, было такое видение: вот, какой-то большой истукан; огромный был этот истукан, в чрезвычайном блеске стоял он пред тобою, и страшен был вид его.
32 У этого истукана голова была из чистого золота, грудь его и руки его - из серебра, чрево его и бедра его медные,
33 голени его железные, ноги его частью железные, частью глиняные.
Мф 21, 44 Лк 20, 18
34 Ты видел его, доколе камень не оторвался от горы без содействия рук, ударил в истукана, в железные и глиняные ноги его, и разбил их.
Пс 1, 4 Лк 20, 17-18 Еф 4, 10
35 Тогда все вместе раздробилось: железо, глина, медь, серебро и золото сделались как прах на летних гумнах, и ветер унес их, и следа не осталось от них; а камень, разбивший истукана, сделался великою горою и наполнил всю землю.
36 Вот сон! Скажем пред царем и значение его.
Дан 5, 18
37 Ты, царь, царь царей, которому Бог небесный даровал царство, власть, силу и славу,
Иер 27, 6 Иер 28, 14 Ис 13, 19
38 и всех сынов человеческих, где бы они ни жили, зверей земных и птиц небесных Он отдал в твои руки и поставил тебя владыкою над всеми ими. Ты - это золотая голова!
39 После тебя восстанет другое царство, ниже твоего, и еще третье царство, медное, которое будет владычествовать над всею землею.
40 А четвертое царство будет крепко, как железо; ибо как железо разбивает и раздробляет все, так и оно, подобно всесокрушающему железу, будет раздроблять и сокрушать.
41 А что ты видел ноги и пальцы на ногах частью из глины горшечной, а частью из железа, то будет царство разделенное, и в нем останется несколько крепости железа, так как ты видел железо, смешанное с горшечною глиною.
42 И как персты ног были частью из железа, а частью из глины, так и царство будет частью крепкое, частью хрупкое.
Дан 11, 17
43 А что ты видел железо, смешанное с глиною горшечною, это значит, что они смешаются через семя человеческое, но не сольются одно с другим, как железо не смешивается с глиною.
Дан 4, 31 Дан 6, 26 Дан 7, 14 Мих 4, 7 Лк 1, 33
44 И во дни тех царств Бог небесный воздвигнет царство, которое вовеки не разрушится, и царство это не будет передано другому народу; оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно,
45 так как ты видел, что камень отторгнут был от горы не руками и раздробил железо, медь, глину, серебро и золото. Великий Бог дал знать царю, что будет после сего. И верен этот сон, и точно истолкование его!
Деян 14, 13
46 Тогда царь Навуходоносор пал на лице свое и поклонился Даниилу, и велел принести ему дары и благовонные курения.
Дан 4, 6
47 И сказал царь Даниилу: истинно Бог ваш есть Бог богов и Владыка царей, открывающий тайны, когда ты мог открыть эту тайну!
48 Тогда возвысил царь Даниила и дал ему много больших подарков, и поставил его над всею областью Вавилонскою и главным начальником над всеми мудрецами Вавилонскими.

Автор: Gaius Marcus Victorinus Jun 22 2018, 15:51

А чем Вы, Алекс Т, можете обосновать эти календарные выкладки? Т.е. чем доказано, например, что срок жизни старозаветных патриархов нужно делить именно на 13, а не на какое-то иное число? Лингвистические обоснования какие-то или астрономические? unsure.gif Я сейчас, если что, не про выкладки, что на что можно поделить и из каких соображений - я про обоснования, что именно на это делить и надо.

Автор: Алекс Т Jun 22 2018, 16:02

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Jun 22 2018, 15:51)
А чем Вы, Алекс Т, можете обосновать эти календарные выкладки? Т.е. чем доказано, например, что срок жизни старозаветных патриархов нужно делить именно на 13, а не на какое-то иное число? Лингвистические обоснования какие-то или астрономические? unsure.gif Я сейчас, если что, не про выкладки, что на что можно поделить и из каких соображений - я про обоснования, что именно на это делить и надо.
*



Вот и я про то же. Необходимо знать начатки астрономии для толкования мифов.

В году 12 месяцев мы считаем. У Луны четыре фазы по семь дней, полный лунный цикл между 27-28 днями ближе к 28. Получается в году около 13-ти лунных циклов (месяцев). Достаточно точно: 365/13 = 28.07. Многие культуры раньше считали время по Луне. Можете исследовать слово "месяц" или "мiсяць" или "month" и сделать выводы.


Автор: Gaius Marcus Victorinus Jun 22 2018, 16:07

QUOTE(Алекс Т @ Jun 22 2018, 16:02)
Вот и я про то же. Необходимо знать начатки астрономии для толкования мифов.

В году 12 месяцев мы считаем. У Луны четыре фазы по семь дней, полный лунный цикл между 27-28 днями ближе к 28. Получается в году около 13-ти лунных циклов (месяцев). Достаточно точно: 365/13 = 28.07. Многие культуры раньше считали время по Луне. Можете исследовать слово "месяц" или "мiсяць" или "month" и сделать выводы.
*


И как из близости лунного и календарного месяцев следует, что в конкретной культуре в конкретный период считали именно по лунным месяцам? Чем Вы это доказываете? Этимологией слова на совсем других языках (разных макроcемей, на минуточку) - это не доказывается. wink.gif А то ведь сюда можно еще и менструальный цикл подвязать - там совсем оригинальные трактовки мифов можно вывести, за кои меня немедленно забанят по айпишнегу. tongue.gif

Автор: Алекс Т Jun 22 2018, 16:53

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Jun 22 2018, 16:07)
И как из близости лунного и календарного месяцев следует, что в конкретной культуре в конкретный период считали именно по лунным месяцам? Чем Вы это доказываете? Этимологией слова на совсем других языках (разных макроcемей, на минуточку) - это не доказывается. wink.gif А то ведь сюда можно еще и менструальный цикл подвязать - там совсем оригинальные трактовки мифов можно вывести, за кои меня немедленно забанят по айпишнегу. tongue.gif
*



Конечно же и менструальный цикл традиционно считается как раз по Луне.. smile.gif Лунный цикл объективно обоснован визуальным наблюдением Луны, а вот чем обосновывается 30-ти дневная длительность месяца, понять будет уже сложнее. Он скорее отталкивается от геометрии с её окружностью в 360 градусов и делением по 90град и далее по 30град. Календарная математика как для одного года так и для всего Зодиака в целом. Системы деления суток на 24 и 12 часов, и далее по 60 минут и 60 секунд, многое прочее, и такая логика аж вплоть до 12-ти Апостолов.

Автор: vikkor Jun 22 2018, 18:31

QUOTE(Алекс Т @ Jun 22 2018, 07:25)
Счёт по солнцу судя по тексту начался уже с Аврама, потому что он вышел из Ура в 75 лет, в 100 лет стал отцом Исака а в 144 года уже умер, при этом его жена Сара была младше на 9 лет и родила будучи в этом возрасте давно уже без меячных, и это зафиксировано в тексте. Умерла после 130 лет. Если возраст детородящей Сары 91 / 13 = 7 , тогда это не возраст деторождения и старости, поэтому похоже на годы по солнцу.

Определить что надо прибавлять можно будет покопавшись в их культуре и архаике, и астрологии. Некоторые культуры считают возраст с момента зачатия а не рождения, некоторые с момента посвящения, может какие-то астрологические заморочки. Может наложение в неверно понятом переписчиками и переводчиками тексте (а такое сплошь да рядом). Надо подумать
*



У евреев не было календарного счета по солнцу.
Во времена второго храма у них был гибридный лунно-сонечный календарь ,а до этого соответственно лунный.
Лунно-солнечный календарь был сформирован только после того как метон открыл 19 летний цикл своего имени ,то есть не раньше 5 века д.н.э.

Если в старом завете где-то и начинают считать годы патриархов по солнечному календарю,то это надо считать влиянием египетского солнечного календаря,то есть влияние было не раньше абраама.
Собственно Абраама можно считать даже египетским .коллаборационистом.
Он сам был родом из Харана,но имел тесные "контакты" с египтянами через свою жену.
Он же воевал против своих сюзеренов хеттского и эламского царя на стороне сбунтавашего содома и очевидно в интересах египта.
А потом, когда хетты сравняли содом с землей, вообще сбежал на юга под колпак опять же египта.

Автор: vikkor Jun 22 2018, 20:18

QUOTE
Счёт по солнцу судя по тексту начался уже с Аврама, потому что он вышел из Ура в 75 лет, в 100 лет стал отцом Исака а в 144 года уже умер


Это не подходит не под систему лунного и не под систему солнечного.
Я могу допустить,что здесь склейка счета лунных годов прожитых в уре/харане с счетом солнечных годов проижитых уже в зоне влияния египетского календаря.

И того он вышел из ура в 6 летнем возврсте 75÷12.
Прожил под египетской властью с египетским календарнм 25 лет и родил исаака в 31.
Умер еще через 44 года,то есть в 75 лет.
Это конечно моя спекуляция,но она красивая.

Автор: Алекс Т Jun 22 2018, 20:24

QUOTE(vikkor @ Jun 22 2018, 20:18)
Это  не подходит не под систему лунного и не под систему солнечного.
Я могу допустить,что здесь склейка счета лунных годов прожитых в уре/харане с счетом солнечных годов проижитых уже в зоне влияния египетского календаря.

И того он вышел из ура в 6 летнем возврсте 75÷12.
Прожил под египетской властью с египетским календарнм 25 лет и родил исаака в 33 года.
Умер еще через 44 года,то есть в 77 лет.
Это конечно моя спекуляция,но она красивая.
*



Если уж красивую спекуляцию предложить, тогда вот, держите:

Предположил что возрасты Авраама это мистифицированные календарные числа, которые надо строго уточнить по древним текстам вплоть до цифры, и скорее всего в случае с Авраамом так оно и есть-

- в 72 года - вышел
- в 108 лет - родил
- в 144 года умер

Суть в том что это особые и специальные числа, свойственные именно древним календарям и связанными с этим эпохальным мифам.

Не усматривали такое?

Автор: vikkor Jun 22 2018, 20:26

Нет.
У вашего предположения нет красоты потому что нет логики.

Автор: vikkor Jun 22 2018, 20:26

Del.

Автор: Gaius Marcus Victorinus Jun 22 2018, 20:32

QUOTE(vikkor @ Jun 22 2018, 18:31)
У евреев не было календарного счета по солнцу.
Во времена второго храма у них был  гибридный лунно-сонечный календарь  ,а до этого соответственно лунный.
Лунно-солнечный календарь был сформирован только после того как метон открыл 19 летний цикл своего имени ,то есть не раньше 5 века д.н.э.

Если в старом завете где-то и начинают считать годы  патриархов по солнечному календарю,то это надо считать влиянием египетского солнечного календаря,то есть влияние было не раньше абраама.
Собственно Абраама  можно считать даже египетским .коллаборационистом.
Он сам был  родом из Харана,но имел тесные "контакты" с египтянами через свою жену.
Он же воевал против своих сюзеренов  хеттского и эламского царя на стороне сбунтавашего  содома и очевидно в  интересах египта.
А потом, когда хетты сравняли  содом с землей, вообще сбежал на юга под колпак  опять же  египта.
*


Всё это очень хорошо за маленьким исключением: Вы допускаете, что древние евреи не знали, когда у них и как велся счет времени и писали в своих священных текстах околесицу? Если да - то какие у Вас есть основания это предполагать. Только снова: не математико-календарные выкладки, а материалы источниковедческого, лингвистического, культурологического характера. А то ведь я могу предположить, что еврейские мифографы тупо сочинили все эти цифры из соображений красоты нумерологии - и чем Вы бить будете? wink.gif

Автор: Алекс Т Jun 22 2018, 20:44

QUOTE(vikkor @ Jun 22 2018, 20:26)
Нет.
У вашего предположения нет красоты потому что нет логики.
*



Неужели

36
36+36 = 72
36+36+36 = 108
36+36+36+36 = 144

Ещё нужно проверить чем занимался Аврам в 36 лет

Автор: vikkor Jun 22 2018, 20:46

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Jun 22 2018, 20:32)
Всё это очень хорошо за маленьким исключением: Вы допускаете, что древние евреи не знали, когда у них и как велся счет времени и писали в своих священных текстах околесицу? Если да - то какие у Вас есть основания это предполагать. Только снова: не математико-календарные выкладки, а материалы источниковедческого, лингвистического, культурологического характера. А то ведь я могу предположить, что еврейские мифографы тупо сочинили все эти цифры из соображений красоты нумерологии - и чем Вы бить будете? wink.gif
*



Конечно,они писали околесицу сплошь и рядом.
Что касается данного частного вопроса ,то сами тексты старого завета были скомпилированы очень поздно,но вероятно они все же основывались на некоторые старые утереннные текста,которые поздние авторы не могли переварить.
Это видно даже по разнице возврастов патриархов до Ноя,где по сравнению с септуагинтой в масоретском варианте у половины скосили каждому по 100 лет.

Автор: vikkor Jun 22 2018, 20:50

QUOTE(Алекс Т @ Jun 22 2018, 20:44)
Неужели

36
36+36 = 72
36+36+36 = 108
36+36+36+36 = 144

Ещё нужно проверить чем занимался Аврам в 36 лет
*



Откуда вы стащили эту смешную нумерологию?

Сначала проверьте что он делал в 72 года,потому что
4 И пошел Аврам, как сказал ему Господь; и с ним пошел Лот. Аврам был семидесяти пяти лет, когда вышел из Харрана. 5
Агарь родила Авраму сына; и нарек [Аврам] имя сыну своему, рожденному от Агари: Измаил. 16 Аврам был восьмидесяти шести лет, когда Агарь родила Авраму Измаила.
Авраам был девяноста девяти лет, когда была обрезана крайняя плоть его. 25
Авраам был ста лет, когда родился у него Исаак, сын его. 6
Жизни Сарриной было сто двадцать семь лет: вот лета жизни Сарриной; 2 и умерла Сарра в Кириаф-Арбе, [который на долине,] что ныне Хеврон, в земле Ханаанской.

Автор: Алекс Т Jun 22 2018, 21:03

Есть ещё один ключ к загадке, и он у Сарры. Читаем внимательно и видим загадку хронологии:

QUOTE
Бог пришел и повелел обрезать всякого человека мужского пола.. Девяностолетняя Сара была им переименована в Сарру. Бог также обещал, что Сарра родит Аврааму сына — Исаака. Авраам послушно исполнил волю Бога. Все домочадцы мужского пола, как рождённые в доме, так и купленные, были обрезаны. Аврааму было 99 лет, когда была обрезана его крайняя плоть (Быт. 17).

Вскоре после обрезания к Аврааму Бог явился в виде трёх мужей-путников. Авраам просил возможности услужить Богу, поскольку был его рабом, предложил омыть ноги мужей, принести хлеба, масла и молока, приготовить телёнка. Бог сообщил, что через год снова явится к Аврааму и даст сына Сарре. Сарра, услышав разговор Авраама с Богом, не поверила, поскольку была уже слишком стара, чтобы зачать, и засмеялась. Бог спросил Авраама, почему Сарра смеётся, и Авраам рассказал, что она бесплодна. Однако Бог подтвердил, что в назначенный срок будет у Сарры и даст ей сына.

И два мужа отправились в Содом и Гоморру, а Авраам стал торговаться с Богом, не желая, чтобы в тех городах погибли праведные вместе с неправедными. Снизив норму числа праведных, при которой эти города будут пощажены, с пятидесяти до десяти, Господь ушёл (Быт. 18).

После разрушения Содома и Гоморры и ухода Лота из Содома Авраам проезжал через город Герар. И опять из-за страха, что его убьют, чтобы завладеть его женой, он назвал Сарру своей сестрой. Сарра вновь попала к местному царю — Авимелеху — в жёны, и снова Бог явился Авимелеху во сне и сказал, что убьёт царя — Авимелеха, — раз тот взял в жены женщину, которая имеет мужа. Однако Авимелех не прикасался к Сарре и был невиновен. Сарра сама называла Авраама своим братом. Поэтому Бог велел Авимелеху вернуть жену мужу, пригрозив в ином случае смертью. Проснувшись, царь Авимелех позвал Авраама и спросил, за что тот навёл на его государство большой грех и поступил так, как не поступают. Авраам же признался, что думал, будто нет в этом городе страха пред Богом и его убьют за его жену. Кроме того, Сарра действительно является сестрой Авраама, поскольку она дочь его отца от другой женщины. И они договорились прикрываться этим в своих путешествиях.

Господь сдержал своё слово и Сарра зачала и родила сына, несмотря на то, что была уже стара. Столетний Авраам нарёк сына Исааком и обрезал в восьмой день от его рождения. Сарра скончалась в возрасте 127 лет в Кириаф-Арбе (Кирьят-Арбе)


Ничего странного не заметили в хронологии? Сарра родила Исаака в возрасте 90 лет. Выделяю самую суть чтобы было понятнее:

QUOTE
Аврааму было 99 лет, когда была обрезана его крайняя плоть
Вскоре после обрезания к Аврааму Бог явился в виде трёх мужей-путников.
Бог сообщил, что через год снова явится к Аврааму и даст сына Сарре.
Сарра, услышав разговор Авраама с Богом, не поверила, поскольку была уже слишком стара, чтобы зачать, и засмеялась.
Авраам из-за страха, что его убьют, чтобы завладеть его женой, он назвал Сарру своей сестрой. Сарра вновь попала к местному царю — Авимелеху — в жёны
Господь сдержал своё слово и Сарра зачала и родила сына, несмотря на то, что была уже стара. Столетний Авраам нарёк сына Исааком


Вопрос в том что какому царю понадобится жена или наложница преклонного возраста? Девяностолетнюю женщину в невесты царю? Что-то не вяжется. Понимаю что красавица, но не на столько же. Не понятный, очень странный момент.. Может он подсказывает какую-то разгадку?

Автор: vikkor Jun 22 2018, 21:15

Сара была моложе абраама на 9 лунных годов,то есть 9 месяцев ,считай год.
В гареме у царя она побывала и детя рожала в "91"
91-25(годы в "египте")=66
66÷12=5,5
91-66=25
25+5,5=30

Если же считать по абрааму,то 100 лет Абраама, это 31 года(смотри постом выше) ,миинус один год для сары
То есть ей было 30.
30 как возврост сары при рождении исаака думаю ближе к логике.

Автор: Алекс Т Jun 22 2018, 21:19

QUOTE(vikkor @ Jun 22 2018, 20:50)
Откуда вы стащили эту смешную нумерологию?


Сами смешной sleep.gif

ровно за 72 года Солнце смещается на 1 градус небесной окружности (прецессия 25920/360 = 72)

цифра прецессии (великий год) делится по разному в разных культурах, например на 4 части, 8 частей, 12 частей, 20 или 24 части, 36 частей. Отсюда все эти цифры берут начало. Так расчитываются эпохи, царства, эры, и тому подобное в древности. А дальше там много нюансов как это называется или в какого правителя персонифицируется культурным мифом


Автор: vikkor Jun 22 2018, 21:26

QUOTE(Алекс Т @ Jun 22 2018, 21:19)
Сами смешной  sleep.gif


*



Знайте ли я вас смешным не называл.
Я назвал смешным ту нумерологии которую вы запостили.
Не красиво как то с вашей стороны переходить на личность...


QUOTE
ровно за 72 года Солнце смещается на 1 градус небесной окружности (прецессия 25920/360 = 72)

цифра прецессии (великий год) делится по разному в разных культурах, например на 4 части, 8 частей, 12 частей, 20 или 24 части, 36 частей. Отсюда все эти цифры берут начало. Так расчитываются эпохи, царства, эры, и тому подобное в древности. А дальше там много нюансов как это называется или в какого правителя персонифицируется культурным мифом


А причем тут абрахам то?
Где у вас совпали три цифры,что вы искали что он делал в 36 ?

Автор: Алекс Т Jun 22 2018, 21:27

QUOTE(vikkor @ Jun 22 2018, 21:15)
Сара была моложе абраама на 9 лунных годов,то есть 9 месяцев ,считай год.
В гареме у царя она побывала  и детя рожала в "91"
91-25=66
66÷12=5,5
91-66=35
35+5,5=40


Тогда восстановим хронологию

Абрам взял её в жены и вышел с ней из Ура когда той было 66/13 = 5 лет. У арабов прямо с детства жен берут, чуть не с рождения, так что всё нормально и понятно. Просто потом ещё ждут когда подрастёт.

Далее допустим они скитаются 25 "обычных" лет. Саре 5+25 = 30, и она рожает

Далее живёт ещё 9+27 = 36 лет и умирает в 30+36 = 66 лет.

Нормальная естественная биография, если предположить что до выхода из Ура Халдейского они начисляли себе годы по Луне, а когда вышли то дальше по Солнцу

Автор: vikkor Jun 22 2018, 21:37

QUOTE(Алекс Т @ Jun 22 2018, 21:27)
Тогда восстановим хронологию

Абрам взял её в жены и вышел с ней из Ура когда той было 66/13 = 5 лет. У арабов прямо с детства жен берут, чуть не с рождения, так что всё нормально и понятно. Просто потом ещё ждут когда подрастёт.

Далее допустим они скитаются 25 "обычных" лет. Саре 5+25 = 30, и она рожает

Далее живёт ещё 9+27 = 36 лет и умирает в 30+36 = 66 лет.

Нормальная естественная биография, если предположить что до выхода из Ура Халдейского они начисляли себе годы по Луне, а когда вышли то дальше по Солнцу
*



Нормально.
Я там не правильно сосчитал(91-66=25,а не 35),потом поправил.
Итого Саре было 30 лет к моменту рождения исаака.

Но намного более мне интересно как еврейские "мудрецы" обьясняют и обьясняли эти казусы?
По ходу у нас с вами мудрости и логики в данном эпизоде побольше чем у всех древних и современных талмудистов вместе взятых.)))

Автор: Алекс Т Jun 22 2018, 21:41

Правда тогда получается Авраму было 75/13 = почти 6 лет. Или 14 если он старше её на 9 лет "по Солнцу".. Вполне могло быть, они ведь вместе с отцом Фаррой и всей большой семьёй вышли из Ура в Харран, и Лот с ними и невестки и прочие, поэтому объяснимо почему они были дети. Арабы и другие бывает детей женят с самого рождения и пелёнок, заранее

QUOTE(vikkor @ Jun 22 2018, 21:26)
Знайте ли я вас смешным не называл.


Простите.

Это Абрахам попутал.. в смысле переходил.. closedeyes.gif ..да ну ..

Автор: Алекс Т Jun 22 2018, 21:47

QUOTE(vikkor @ Jun 22 2018, 21:37)
интересно как еврейские "мудрецы" обьясняют и обьясняли эти казусы?


Еврейским словом "хохма" sleep.gif и глаза закатывая, пальцем -в Небо

Впрочем не всегда

пс. а цифры всё же надо строго уточнять по первоисточникам и традиции. Причины для этого есть весомые, выше их пояснял.

Например меня в своё время удивило что толковников было не 70 а ровно 72. Септугианту они составили.
Септуаги́нта; также Перевод семидесяти толковников (от лат. Interpretatio Septuaginta Seniorum — «перевод семидесяти старцев»

QUOTE
текст для перевода был доставлен из Иерусалима, переводчиками выступили 72 приехавших из Палестины старца — по шестеро от каждого из колен Израилевых;
Опасаясь предварительного сговора между 72 раввинами, он сначала поместил каждого в отдельную камеру, и только затем узникам были объяснены условия происходящего. Однако старцы понимали, что евреям не нужен перевод, поэтому они сознательно изменили священный текст, воспроизводимый для нечестивого царя, внеся туда 13 искажений
Вероятно, из еврейской традиции он заимствовал предание, что семьдесят толковников перевели ровно 22 книги Писания «содействием Духа Святого согласно друг с другом». По его версии, переводчиков было 72, и они были размещены в 36 домиках по двое, но не могли общаться между собой; к каждому из них было приставлено двое секретарей, которым они диктовали.. Характерно, что в законодательном тексте повторена легенда о 72 толковниках, размещённых в 36 кельях по двое.


И тогда я подумал- почему ровно 72 ? почему ровно 13 искажений? И прочее ламедвавное

QUOTE
Ламедвовник, ламедвавник (идиш ‏לאַמעדוואַווניק‏‎ от ивр. ‏ל"ו צדיקים‏‎ — «ламед-вав цадиким» (36 праведников)) — в еврейской мистической традиции тайный праведник (цадик), один из 36, присутствующих на Земле в каждый момент. Название происходит от записи числа 36 в гематрии: 36 записывается буквами ламед и вав. Согласно традиции, только их существование духовно оправдывает перед Богом существование нашего мира, их всегда 36, и если их станет хотя бы на одного меньше, грехи остального человечества перевесят и приведут наш мир к концу.

Автор: vikkor Jun 22 2018, 21:51

QUOTE(Алекс Т @ Jun 22 2018, 21:41)
Правда тогда получается Авраму было 75/13 = почти 6 лет. Или 14 если он старше её на 9 лет "по Солнцу".. Вполне могло быть, они ведь вместе с отцом Фаррой и всей большой семьёй вышли из Ура в Харран, и Лот с ними и невестки и прочие, поэтому объяснимо почему они были дети. Арабы и другие бывает детей женят с самого рождения и пелёнок, заранее
*



Скорее всего они из Харана просто бежали,потому что Фарру зарезали.
Фарра умер в 205 года,то есть в 18 солнечных годов.
Абрааму тогда было 6(75),то есть он родился когда Фарре было 12-13.

Автор: Алекс Т Jun 22 2018, 22:13

QUOTE(vikkor @ Jun 22 2018, 21:51)
Скорее всего они из Харана просто бежали,потому что Фарру зарезали.
Фарра умер в 205 года,то есть в 18 солнечных годов.


В те времена 18 лет это весьма взрослый муж..
Пишется что Фарре было 70 лет на момент выхода из Ура Халдейского, а потом он ещё 135 лет жил в Харране. С Фаррой пока не понятно.

Он вроде был какой-то жрец, а у них могли быть особые расчёты возраста, например от момента посвящения или какого-то события; но это лишь предположение. Само имя Фарра тоже интересное

С этим пока не клеится, но предварительно формулируя, суть всё же видится в том что "Ур Халдейский" относится к Вавилонии, и надо смотреть как там в древности считали годы; и предполагаю что по Луне. Переселившись же в Харран в сторону Ханаана, могли перенять местный счёт по Солнцу, предположительно. А далее в родословной складывалось слепо первое со вторым, поэтому цифры возраста надо перепроверять в этом ключе


Автор: Алекс Т Jun 22 2018, 22:44

В ВЗ наблюдается условно три категории возрастов:
1- жили от Адама до Ноя, вплоть до 1000 лет
2- жили от Ноя до Авраама - вплоть до 200+ лет
3 - жили от Авраама и по сей день - обычные долгожители в лучшем случае

Можно предположить что:
1- считали по Луне
2- считали сначала по Луне потом по Солнцу и года им слепо складывали
3- считали по Солнцу как теперь

.............

Саре 5+25 = 30, и она рожает. Далее живёт ещё 9+27 = 36 лет и умирает в 30+36 = 66 лет.

Хм.. И вот тогда что оказывается далее. Даже не смотрел на это раньше:

Получается что сыну Исааку на этот момент ровно 36 лет. После её похорон Авраам вскоре женит его на Ревекке. То есть женится он впервые в 36 лет. Снова это "ламедвав"
Ведь странно - для мужчины жениться впервые в 36 лет это не характерно для востока. Исаак и Ревекка уже показаны относительно взрослыми на этот момент, так что им не по 3 года.
Интересно. Наверное у Исаака уже были до этого "местные жены", но Авраам посмотрел на них и на потомство и скомандовал - нет, ведите жену из родной страны...

Автор: forest Jun 22 2018, 22:44

Вполне возможно тут обычный ребус математический, а не лунный или солнечный календарь, я как то его делал для предков Ноя, и получалось что они жили не больше 60 лет, и становились отцами в нормальное для нас время, правда пару цифр пришлось добавить и одну изменить, и всё тогда почти совпадало, погрешность была минимальная

Автор: Алекс Т Jun 22 2018, 23:05

QUOTE(forest @ Jun 22 2018, 22:44)
Вполне возможно тут обычный ребус математический, а не лунный или солнечный календарь, я как то его делал для предков Ноя, и получалось что они жили не больше 60 лет, и становились отцами в нормальное для нас время, правда пару цифр пришлось добавить и одну изменить, и всё тогда почти совпадало, погрешность была минимальная
*



Тогда тащите все расчёты и подробности.. в студию smile.gif

Автор: forest Jun 22 2018, 23:23

QUOTE(Алекс Т @ Jun 23 2018, 00:05)
Тогда тащите все расчёты и подробности.. в студию  smile.gif
*

Ну все расчёты и подробности время немного займёт я ведь их не записывал могу только вспомнить вы главное скажите кого именно вы хотите рассчитать так полегче будет ну и побыстрее наверно Самое лёгкое это на Адама там получается 130+800=930 вначале убираем нули получаем цифры 13 8 93 и меняем местами цифры и получаем из 13 31 из 93 39 и получается Адам родил Сифа в 31 после прожил 8 лет и умер в 39

Автор: forest Jun 22 2018, 23:31

QUOTE(forest @ Jun 23 2018, 00:23)
Ну все расчёты и подробности время немного займёт я ведь их не записывал могу только вспомнить вы главное скажите кого именно вы хотите рассчитать так полегче будет ну и побыстрее наверно Самое лёгкое это на Адама там получается 130+800=930 вначале  убираем нули получаем цифры  13  8  93 и меняем местами цифры и получаем из  13  31 из 93  39 и получается Адам родил Сифа в 31 после прожил 8 лет и умер в 39
*

Енох стал отцом в 6 раз по 5 то есть в 30, прожил после 3 года, и умер в 33, это 6 раз по 5 и плюс 3

Автор: vikkor Jun 22 2018, 23:32

QUOTE(Алекс Т @ Jun 22 2018, 22:44)

Получается что сыну Исааку на этот момент ровно 36 лет. После её похорон Авраам вскоре женит его на Ревекке. То есть женится он впервые в 36 лет. Снова это "ламедвав"
Ведь странно - для мужчины жениться впервые в 36 лет это не характерно для востока. Исаак и Ревекка уже показаны относительно взрослыми на этот момент, так что им не по 3 года.
Интересно. Наверное у Исаака уже были до этого "местные жены", но Авраам посмотрел на них и на потомство и скомандовал - нет, ведите жену из родной страны...
*



Нет,ему было 40.
Исаак был сорока лет, когда он взял себе в жену Ревекку, дочь Вафуила Арамеянина из Месопотамии, сестру Лавана Арамеянина.

И ребекка не была его первой.
А вот сама жена Исаака из родного им Арама была похоже вообще ребенком не больше 10-11 лет,когда ее женили
Педофилия дедектед.
Отсюда и строка,мол она " 20 лет" после женитьбы была бездетной.
Хотя скорее всего ребекка лишь год,два добирала до созревания.

Автор: Алекс Т Jun 22 2018, 23:33

QUOTE(forest @ Jun 22 2018, 23:23)
Ну все расчёты и подробности время немного займёт я ведь их не записывал могу только вспомнить вы главное скажите кого именно вы хотите рассчитать так полегче будет ну и побыстрее наверно Самое лёгкое это на Адама там получается 130+800=930 вначале  убираем нули получаем цифры  13  8  93 и меняем местами цифры и получаем из  13  31 из 93  39 и получается Адам родил Сифа в 31 после прожил 8 лет и умер в 39
*



Этого мало, и не достоверно в астрономическом плане. Попробуйте рассчитайте Еноха и Ноя полностью

Автор: Алекс Т Jun 22 2018, 23:39

Но в итоге, в общем и целом, следует отметить, становится понятно что никаких чудес в биологическом плане не ожидается. То есть путаница со счётом и учётом и ничего более.

Тогда что это за разговоры были про "вечную жизнь", ангелов и богов появляющихся в компании, и всё такое вотэтовотвсё cool.gif ?

Автор: vikkor Jun 23 2018, 00:37

QUOTE(Алекс Т @ Jun 22 2018, 23:39)
Но в итоге, в общем и целом, следует отметить, становится понятно что никаких чудес в биологическом плане не ожидается. То есть путаница со счётом и учётом и ничего более.

Тогда что это за разговоры были про "вечную жизнь", ангелов и богов появляющихся в компании, и всё такое вотэтовотвсё cool.gif ?
*



Бог\Два ангела которые будто бы уничтожили содом с гоморой пошадив при этом лота представляют из себя позднюю и волную интерпретацию греческого мифа с включением туда еще и истории зачатия Сары.
Тут и верховный бог Зевс и крылатый ангелос(посланец) Гермес в одном флаконе.
QUOTE
Филе́мон и Бавки́да (лат. Philemon, Baucis) — герои античного мифа[1][2]. Происходили из города Тианы во Фригии. Однажды Зевс и Гермес под видом обычных путников посетили Фригию и напрасно стучались в двери многих домов, ища приюта, — всюду им отказывали. Лишь в маленькой покрытой соломой хижине, где жили старые Филемон и Бавкида, им оказали радушный прием. Чтобы получше накормить гостей, старики решили пожертвовать даже своим единственным гусем; убегая от Бавкиды, птица бросилась к ногам Зевса, который не разрешил её зарезать. К удивлению хозяев, количество еды на столе стало само по себе увеличиваться. В ответ на их испуг Зевс открыл старикам, кто он и его спутник, и приказал следовать за собой на вершину горы, поднявшись на которую они увидели, что местность вокруг их хижины покрылась водой, скрывшей все дома, а хижина их превратилась в величественный храм. Зевс позволил Филемону и Бавкиде высказать любое желание, пообещав его исполнить — старики пожелали до конца своих дней служить жрецом и жрицей в храме Зевса и умереть одновременно, чтобы ни одному из них не пришлось жить без другого. Громовержец исполнил их желание: после долгой жизни Филемон и Бавкида превратились в дуб и липу[3], растущие из одного корня[4].



С исторической точки же зрения " долина Сиддима у древнего Кадеша" была спорной землей между Египтом и Хеттами.
Египтяне при рамзесе великом после долгих войн и не совсем удачной битвы под Кадешом заключили таки мир с хеттами и уступили эту тереторию хеттам.
Ну а Сиддимяне после 12 лет хеттской власти подняли востание,но были уничтожены хетто-касситским войском,потому что египтяне отказались нарушить мир с хеттами и прийти содому на помощь.
Тогда и абраам переехал из кадеша на юга.
"Авраам поднялся оттуда к югу и поселился между Кадесом и между Суром; и был на время в Гераре."

Автор: Бенни Jun 23 2018, 10:40

vikkor, как в Вашу хронологию вписывается Израиль Мернептаха?

To whom it may concern: откуда 144 года как продолжительность жизни Авраама? В http://www.patriarchia.ru/bible/gen/25/ - 175 лет.

Автор: vikkor Jun 23 2018, 10:53

QUOTE(Бенни @ Jun 23 2018, 10:40)
vikkor, как в Вашу хронологию вписывается Израиль Мернептаха?


*



По моему я отвечал уже вам на это.
Израиль= Яков,который внук Абраама.
Мернептах и Яков это около 1200 год.
Война содома против союза касситского царя кудур-лагамара(Кедорлаомер) и его зятя хеттского царевича тудхалия четвертого(Тидал) где то 1260 год если считать что востание было через 12-14 лет после битвы под кадешом(1274 год)

QUOTE
To whom it may concern: откуда 144 года как продолжительность жизни Авраама? В http://www.patriarchia.ru/bible/gen/25/ - 175 лет.


Я не всегда проверяю второстепенные факты которые запостили аппоненты.
Так что спросите у Алекса,у него там кажется нумерология.

Автор: Алекс Т Jun 23 2018, 11:04

QUOTE(Бенни @ Jun 23 2018, 10:40)
To whom it may concern: откуда 144 года как продолжительность жизни Авраама? В http://www.patriarchia.ru/bible/gen/25/ - 175 лет.
*



Это я сначала ошибся, по памяти.. Там может быть, 180 лет по той версии

У Авраама счёт почему-то кратен 25:

- в 75 лет вышел из Ханаана
- в 100 лет стал отцом Исаака
- в 175 лет умер

Автор: vikkor Jun 23 2018, 11:26

Кадес это известный Кадеш в Сирии.
Сура это Тир

QUOTE
Абимилки известен из посланий, сохранившихся в составе Амарнского архива. В них он упоминается как «градоначальник Сурру» (то есть Тира).


"Авраам поднялся оттуда к югу и поселился между Кадесом и между Суром; и был на время в Гераре."
"И послал Авимелех, царь Герарский, и взял Сарру."
Где то в Ливане.
user posted image

Автор: Алекс Т Jun 23 2018, 20:01

Ещё один вопрос в ВЗ не даёт мне покоя и не понятен. Вот:

user posted image

Что там за история с Хамом и Ноем. Что он там натворил? Как будто увидел что-то новое и неожиданное

Что-то не вяжется в этой истории

Автор: Бенни Jun 25 2018, 09:14

QUOTE(vikkor @ Jun 23 2018, 10:53)
По моему я отвечал уже вам на это.
Израиль= Яков,который внук Абраама.
Мернептах и Яков  это около 1200 год.
Война содома против  союза касситского царя кудур-лагамара(Кедорлаомер) и его зятя хеттского царевича тудхалия четвертого(Тидал) где то 1260 год если считать что востание было через 12-14 лет после битвы под кадешом(1274 год)
*



Простите, не запомнил.
Но на стеле Мернептаха Израиль уже помечен как страна.

По поводу мифа о Филемоне и Бавкиде: разве он не напоминает скорее историю Зиусудры/Утнапиштима/Ноя?

Автор: Бенни Jun 25 2018, 10:27

Да, Эдом упоминается уже при Сети I, Моав - при Рамсесе II. С другой стороны, в амарнских письмах племен "еврейского круга" еще нет. Это одно из соображений, по которым Немировский датирует события, отраженные в библейском повествовании о патриархах, последней третью 14 в. до н.э., когда Палестиной владели хетты (в промежутке между войной из-за убийства Цаннанцы и походами Сети I).

Автор: vikkor Jun 25 2018, 12:16

QUOTE(Бенни @ Jun 25 2018, 09:14)
Простите, не запомнил.
Но на стеле Мернептаха Израиль уже помечен как страна.



QUOTE
Первое в истории упоминание слова «Израиль» было обнаружено на стеле Мернептаха на территории Древнего Египта (конец XIII века до н. э.) и относится к народу, а не к стране[13]
Barton & Bowden 2004, p. 126
.


Более того еще большой вопрос означает ли единичная фраза у мернептаха собственно библейский израиль как племя или род,ни то что страну.
Дело в том,что и такого народа как израиль история древнего мира фактически не знает.
Он не упомянет не в одном из исторических первоисточников от 20 до 5 века д.н.э. кроме этого гапакса у мернептаха.
Тот же Ирсу ,который правил после мернептаха и неплохо подходит под Иосифа,в египетских источниках назван сир-ийцем,а не и-сир-альем.


QUOTE
По поводу мифа о Филемоне и Бавкиде: разве он не напоминает скорее историю Зиусудры/Утнапиштима/Ноя?
*



Нет
Он напоминает именно эпизод с лотом по нескольким пунктам.
1. негостерприемность населения города.
2.путники как караюшие.
3.Участие в качестве путников верховного бога Зевса и ангела гермеса.
Этот момент вообще занимателен тем что в истории с абраамом и лотом есть путаница где ветхозаветный автор не может с ориентироваться назвать ли путников богом или ангелом.
Именно в этом он проявляет свою вторичность по отношению к греческому мифу.

Автор: Алекс Т Jun 25 2018, 15:29

QUOTE(vikkor @ Jun 25 2018, 12:16)
Этот момент вообще занимателен тем что в истории с абраамом и лотом есть путаница где ветхозаветный автор не может с ориентироваться назвать ли  путников богом или ангелом.
Именно в этом он проявляет свою вторичность по отношению к  греческому мифу.
*



Хочу отметить что не Богом а Господом. Дело в том что восток- дело настолько тонкое, что европеоидам не понять. Господом там могут назвать любого учителя или великого человека, а потом умы европейцев от этого факта смущаются. В Индии то же самое до сих пор на каждом углу. Это потом уже Господа зовут Богом, и наоборот. Великое смущение от этого для европейского ума..
В Библии местами та же самая картина

Автор: vikkor Jun 25 2018, 17:55

QUOTE(Алекс Т @ Jun 25 2018, 15:29)
Хочу отметить что не Богом а Господом.
*



Именно богом-theos.
http://www.bible.in.ua/underl/S/6579.htm#ye%u0442w
http://www.bible.in.ua/underl/index.htm?OT/Gen?18

Автор: Алекс Т Jun 25 2018, 18:20

QUOTE(vikkor @ Jun 25 2018, 17:55)
Именно богом-theos.


Хм. Толку с Теос, если это окажется калька с индоарийского Деус (Deva)

А там как известно тридцать три миллиона богов перечислены поимённо в Пуранах..

Автор: vikkor Jun 25 2018, 18:24

QUOTE(Алекс Т @ Jun 25 2018, 18:20)
Хм. Толку с Теос, если это окажется калька с индоарийского Деус (Deva)

А там как известно тридцать три миллиона богов перечислены поимённо в Пуранах..
*



Но это именно бог,а не человек которого вы пытались выдать за место кюроса.

Автор: Алекс Т Jun 25 2018, 18:28

QUOTE(vikkor @ Jun 25 2018, 18:24)
Но это именно бог,а не человек,которого вы пытались выдать за место  кюроса.
*



Постановка вопроса будет корректной после ответа на вопрос - сколько в Греции числилось богов?

Автор: vikkor Jun 25 2018, 18:34

QUOTE(Алекс Т @ Jun 25 2018, 18:28)
Постановка вопроса будет корректной после ответа на вопрос - сколько в Греции числилось богов?
*



корректно будет если вы загляните и в масоретский текст,если уж греческий теос вас не удовлетворяет.
http://biblehub.com/lexicon/genesis/18-1.htm

Автор: Бенни Jun 26 2018, 00:05

vikkor, Вы правы в том, что Израиль у Мернептаха помечен как народ, а не как страна.
Я писал по памяти и ошибся. Но и для того, чтобы стать народом, Израилю требовалось время. А если имелся в виду какой-то другой народ, то какой же?

К сирийцам евреев относили и позднее (например, вероятно, Геродот, писавший об обычае обрезания в Сирии). Но сюжет об Иосифе многие авторы (в т.ч., насколько помню, тот же Немировский) датируют эпохой гиксосов.

Автор: vikkor Jun 26 2018, 11:30

QUOTE(Бенни @ Jun 26 2018, 00:05)
vikkor, Вы правы в том, что Израиль у Мернептаха помечен как народ, а не как страна.
Я писал по памяти и ошибся. Но и для того, чтобы стать народом, Израилю требовалось время. А если имелся в виду какой-то другой народ, то какой же?

К сирийцам евреев относили и позднее (например, вероятно, Геродот, писавший об обычае обрезания в Сирии). Но сюжет об Иосифе многие авторы (в т.ч., насколько помню, тот же Немировский) датируют эпохой гиксосов.
*



Можно посмотреть контекст.
"Israel is laid waste and his seed is not;Hurru is become a widow because of Egypt."
То есть у исириара семени его нет,а хурру сделалась вдовой.
"Семень" можно интерпретировать как мужчин и тогда понятно почему хурру вдова.

А кто такие эти хурру?
Какая та группа хурритов или выходцев из бывшего царства Митани ,падшего в 1260 году под ударами ашуров(ассирийцев).
Те,именеем которых назван и Ирсу/Бай.
QUOTE
Bay is called a Syrian (Hurru = Hurrian or Harran-born) Asiatic. While his precise background is unknown except for his Syrian origins, Bay is first attested as scribe and butler, an important position in Egypt, during the reign of Seti II.[3] However, Bay probably entered Egypt's civil administration earlier under a previous pharaoh–either Merneptah, Seti II's father, or Ramesses II.


Более того ,поскольку никакого термина "израиль" собственно историческая наука вплоть до эпохи элленизма не знает,то для точного методологического соответствия тезы исириар=израиль можно попробывать по другому интерпретировать этот " исириар хурру" в рамках той же библейской эпонимики.
Ну например.
Быт., 36: 20. Сии сыновья "Сеира Хорреянина", жившие в земле той: Лотан,
Шовал, Цивеон, Ана, 21 Дишон, Эцер и Дишан....Сии сыновья Дишана: Уц и Аран

Это לֹוט֙ Лот сын Арана и племянник Абраама
А это לֹוטָ֥ן Лотан сын Сеира хорреянина.

Автор: vikkor Jun 26 2018, 23:08

Келесирия\Κοίλη Συρία (пещерная сирия).
http://historica.ru/index.php?showtopic=12087&st=75&p=853526&#entry853526
user posted image

Автор: Алекс Т Jul 5 2018, 05:56

Библейские расчёты по Луне и по Солнцу. Вычисления по кн.Бытие

1. Смотрим на высказывание в Быт.6.3.

"Пусть будут (были) дни их сто двадцать лет"

Как это понимать? Считаем дальше: Быт.5 родостловие от Адама и до потопа, суммируем цифры:

Адам - 130
Сиф - 105
Енос - 90
Каинан - 70
Малелеил - 65
Иаред - 162
Енох - 65
Мафусал - 187
Ламех - 182
Ной - 500 (до потопа)

В сумме вычисляем весь период этого времени: 130 + 105 + 90 + 70 + 65 + 162 + 65 + 187 + 182 + 500 = 1556 лет

В итоге, если 1556 "лунных лет" пересчитать в солнечные годы, получится 1556 / 13 = 119.69 лет

В итоге фраза Бога про 120 лет получила великолепное обоснование и подтверждение всеми цифрами.

пс. фраза Бога про 120 лет в полном контексте

QUOTE
ПЕРВАЯ КНИГА МОИСЕЯ. БЫТИЕ
ГЛАВА 6
6.1 Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери,
6.2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал.
6.3 И сказал Господь [Бог]: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками [сими], потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.
6.4 В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.
6.5 И увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
6.6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
6.7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.


при этом Адам умер в 930 / 13 = 71.5 лет
нормальный возраст

зы.
Далее, можно высчитать сколько лет существовали исполины-гибриды. Указывается что они стали рождаться во времена Иареда. То есть нужно взять отрезок времени от Иареда до потопа.
Таким образом, считаем от Иареда до потопа 1096 / 13 = 84 обычных года. То есть всё что упоминает и о чём повествует Енох, происходило достаточно быстро, вся драма уложилась в 84 года, когда "сыны божии начали входить и порождать" и до их осуждения и уничтожения потопом.

Таким образом, нет ничего по сути необычного в цифрах и сроках.
Необычны только "сыны божии", исполины, потоп, и сам Бог который после этих событий дважды раскаялся - в том что создавал, и в том что уничтожал..

Автор: Алекс Т Jul 5 2018, 06:52

Для справки

QUOTE
Смена фаз Луны является одним из самых легко наблюдаемых небесных явлений. Не удивительно, что множество народов на ранней стадии своего развития пользовались лунным календарём. Однако в период становления оседлого образа жизни лунный календарь переставал удовлетворять потребности населения, так как земледельческие работы привязаны к смене сезонов, то есть движению Солнца. Поэтому лунные календари, за редким исключением (например, исламский календарь), неизбежно заменялись лунно-солнечными или солнечными календарями.

Примерно за 34 солнечных года набегает один лишний лунный год. К неудобству лунного календаря следует отнести тот факт, что продолжительность синодического месяца непрерывно меняется в пределах от 29д6ч15м до 29д19ч12м. Причиной этому является довольно сложное движение Луны по орбите.

Начало месяца в лунных календарях приходится на неомению, то есть на первое появление молодой Луны в лучах заходящего Солнца. Это событие легко наблюдаемо, в отличие от новолуния. Неомения отстаёт от новолуния на 2—3 дня. Причём это время меняется в зависимости от времени года, широты наблюдателя и текущей продолжительности синодического месяца. Из-за этого невозможно как вести один и тот же календарь, основанный на наблюдении Луны, в разных странах, так и пользоваться простым календарём из 29- и 30-дневных месяцев. Календарь, введённый по какой-либо системе, будет неизбежно расходиться с реальным движением Луны, хотя с той или иной точностью будет в среднем этому движению соответствовать.


У индусов мне встречались цифры 27 и 28 в этой связи, по другим причинам.

пс. 1556 / 13 = 119.69 лет

Попробуем ещё раз пересчитать библейские годы исходя из того что 1 год это "по минимуму" 12,3601 (а не 13 "по максимуму") лунных циклов:

1556 / 12.3601 = 125.888 лет.

Всё равно отличное совпадение для первого приближения, разница менее чем 6 лет; если учесть погрешности то предполагаю что цифры сойдутся ещё точнее

Автор: Suetonius Jul 11 2018, 00:07

Salve, почтенные квириты!
Прочёл с большим интересом, но хотел бы повторить вопрос почтенного Бенни:

QUOTE(Бенни @ Jun 23 2018, 10:40)
vikkor, как в Вашу хронологию вписывается Израиль Мернептаха?

В самом деле: по общепринятой хронологии именно Мернептах (1224-1204 гг) был "фараоном Исхода". Если же Вы относите "войну царей" (Быт. 14) к 1260-му г., то между Авраамом и Исходом остаётся не более 40-ка лет. А ведь за это время ещё должны родиться Иосиф и Моисей (сын Амрама из колена Левия и т.д.)!
Увы, не помещаются...

Автор: Suetonius Jul 12 2018, 00:30

Ну вот повесил небольшой экскурс в историю проблемы здесь:
http://historica.ru/index.php?showtopic=13478&pid=854044&st=0&#entry854044

Автор: vikkor Jul 12 2018, 08:15

QUOTE(Suetonius @ Jul 11 2018, 00:07)
Salve, почтенные квириты!
Прочёл с большим интересом, но хотел бы повторить вопрос почтенного Бенни:

В самом деле: по общепринятой хронологии именно Мернептах (1224-1204 гг) был "фараоном Исхода".

*



Представление не обоснованных фантазий или предположений в качестве общепринятого факта или истины говорит лишь о том ,что человек находится вне поля исторической науки и необходимости знать аргументы и источники.

QUOTE(Suetonius @ Jul 11 2018, 00:07)
Если же Вы относите "войну царей" (Быт. 14) к 1260-му г., то между Авраамом и Исходом остаётся не более 40-ка лет. А ведь за это время ещё должны родиться Иосиф и Моисей (сын Амрама из колена Левия и т.д.)!


"Исход" " прокаженых был при рамзесе одинадцатом в 1080 годах.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Рамсес_XI
через 580 лет после изгнания из египта царей пастухов=гиксосов (по Манефону)
и при правлении Аменофиса и Рамзеса (по Манефону и Херемону.)

Автор: Бенни Jul 12 2018, 09:00

На судей и первых царей не маловато остается?

С конца 10-9 вв. уже есть жесткие синхронизмы с Египтом (Сусаким-Шешонк) и Ассирией.

Автор: vikkor Jul 12 2018, 09:10

QUOTE(Бенни @ Jul 12 2018, 09:00)
На судей и первых царей не маловато остается?

С конца 10-9 вв. уже есть жесткие синхронизмы с Египтом (Сусаким-Шешонк) и Ассирией.
*



Ну вы же знайте что израильские критически мысляшие археологи "царский период " ранее 9 века там не очень и видят,а первых трех царей не видят вообще.
Так что нормально.

QUOTE(Бенни @ Jul 12 2018, 09:00)
С конца 10-9 вв. уже есть жесткие синхронизмы с Египтом (Сусаким-Шешонк) и Ассирией.
*



Шешонк прошелся и никаких царств Израиля и Иудеи в этих краях не обнаружил.

Итак, судя по Библии, Шишак был под стенами Иерусалима, в первые годы Иудейского царства. Но вот какая странность, сверяясь со списком городов, оставленный фараоном на огромной храмовой стеле в Карнаке, мы там не найдём ни Иерусалима, ни Иудейского царства. Зато мы найдём там более 100 городов и среди них Мегиддо, Пнуэль, Тирца, Шхем и Беер Шева. Там также нет упоминания и Израильского царства на города которого, судя по списку Шишака, пришёлся основной удар, что подтверждается и археологическими данными. Помните слой разрушения в Мегиддо отнесённый прежде ко времени Давида? На самом деле это был Шишак. Там же был найден обломок победной стелы фараона, повествующей о покорении города. Ну а с кем же он тогда воевал? Шишак написал об этом чётко и ясно - азиаты-ааму. Оказывается, что во времена Шишака ещё не было никакого большого государства в Ханаане, а только отдельные города-государства и деревни. То есть в его время политическая картина в Ханаане не особенно отличалась от той, которая была 550 лет до него, во времена Тхутмеса III. А иначе как бы он не заметил сразу два государства!
http://historica.ru/index.php?showtopic=778&hl=%D4%E8%ED%EA%E5%EB%FC%F8%F2%E5%E9%ED

Автор: Алекс Т Jul 12 2018, 09:15

QUOTE(vikkor @ Jul 12 2018, 09:10)
Ну вы же знайте что израильские критически мысляшие  археологи "царский период " ранее  8 века там не очень и видят,а первых трех царей не видят вообще.


Где-то читал что Исход евреев из Египта израильские археологи и египтологи тоже не видят вообще

Автор: vikkor Jul 12 2018, 09:22

QUOTE(Алекс Т @ Jul 12 2018, 09:15)
Где-то читал что Исход евреев из Египта израильские археологи и египтологи тоже не видят вообще
*



А как вы хотите что бы это отразилось на археологии Египта?
Ну ушли из египта несколько десятков тысячь рабов из каменоломен,как это описывает Манефон.
Что там должно было измениться в культурном слое?

Царский же преиод предпологает качественный скачок в Палестине,что должно было бы отразится и на урбанизации и на материальной культуре ,а значит и на археологии .

Автор: Алекс Т Jul 12 2018, 09:59

QUOTE(vikkor @ Jul 12 2018, 09:22)
А как вы хотите что бы это отразилось на археологии Египта?
Ну ушли из египта несколько десятков  тысячь рабов из каменоломен,как это описывает Манефон.
Что там должно было измениться в культурном слое?


Э нет. Там погибло в водах войско фараоново, и (не помню, сам фараон?).. Такое событие не могло остаться без следов

Автор: vikkor Jul 12 2018, 10:08

QUOTE(Алекс Т @ Jul 12 2018, 09:59)
Э нет. Там погибло в водах войско фараоново, и (не помню, сам фараон?).. Такое событие не могло остаться без следов
*



Ага,
А еще моисей посохом рассек черное море)
При рамзесе 11 в египте было смутное время с востанием в фивах против аменхотепа.
Это и есть реальный исторический фон " исхода."

Автор: Алекс Т Jul 12 2018, 10:11

QUOTE(vikkor @ Jul 12 2018, 10:08)
Ага,
А еще моисей посохом рассек черное море)
*



Так археологи нашли вроде то место при помощи спутниковых снимков. Там приливы и отливы вызывают осушения на мелководье и создают проход аки посуху

Автор: vikkor Jul 12 2018, 10:13

QUOTE(Алекс Т @ Jul 12 2018, 10:11)
Так археологи нашли вроде то место при помощи спутниковых снимков. Там приливы и отливы вызывают осушения на мелководье и создают проход аки посуху
*



"Английские учоные"...
Вот описание событий по Манефону

Обрадованный царь велел изгнать из Египта всех, кто имел скверну на теле (число их составило восемьдесят тысяч человек), и приказал заключить их в каменоломни[208] к востоку от Нила, чтобы те работали там наравне с прочими египетскими заключенными. Среди них, говорит он, было даже несколько ученых жрецов, зараженных проказой. Однако Аменофис, этот мудрец и прорицатель, побоялся навлечь на себя и на царя гнев богов за то, что кто-то увидит их самовольно, и придумал сказать[209], что какие-то люди возьмут нечистых в союзники и будут править Египтом тринадцать лет. Не решившись сказать этого царю самолично, он оставил ему подробное письмо и покончил с собой. Царь был в отчаянии. Затем он пишет дословно следующее: «С тех пор как оскверненных отправили в каменоломни, прошло немало времени, и царь пожаловал им некогда оставленный пастухами город Аварис[210], чтобы у них было собственное пристанище и кров. Этот город по древнему преданию был посвящен Тифону. Придя туда, они получили возможность обособиться и избрали своим предводителем некого Осарсифа, жреца из Гелиополя[211], и дали клятву во всем подчиняться ему. Своим первым законом тот запретил поклоняться богам, воздерживаться от особо почитаемых в Египте священных животных, но всех приносить в жертву и употреблять их в пищу, а также повелел не вступать в общение ни с кем, кроме связанных с ними единой клятвой. Издав эти и многие другие постановления, которые были особенно враждебны египетским обычаям, он приказал сообща соорудить оборонительную стену и готовиться к войне с царем Аменофисом. Сам же, собрав жрецов и прочих своих нечистых сограждан, решил отправить посольство к изгнанным Тетмосом пастухам в город, называемый Иерусалим. Рассказав о том, какому бесчестию подвергли его самого и других, он стал уговаривать их вместе пойти войной против Египта. Он предложил им направиться сначала в Аварис, на родину их предков, где пообещал приготовить для войска обильные запасы продовольствия, а когда будет нужно, на их стороне вступить в войну и без труда покорить им страну. Обрадованные этим обстоятельством, те единодушно выступили в поход числом около двухсот тысяч и вскоре пришли в Аварис. Аменофис, царь Египта, лишь только узнал об их появлении, впал в отчаяние, припомнив предсказание Аменофиса, сына Пааписа. Сперва, созвав население Египта и посоветовавшись с его предводителями, он приказал доставить к себе священных животных, особо чтимых в храмах, и повелел каждому жрецу укрыть почитаемые статуи богов в наиболее безопасных местах. Своего пятилетнего сына Сетоса, называвшегося Рамессом по имени отца Рамзеса, он отправил к своему другу. А сам, с отборным египетским войском, насчитывавшим около трехсот тысяч человек, не стал вступать в сражение с шедшими навстречу врагами, поскольку ему пришла в голову мысль, что он идет против воли богов, а повернул назад и возвратился в Мемфис. Взяв Аписа и других доставленных туда священных животных, он тотчас отправился в Эфиопию со всей своей свитой и войском, поскольку в знак благодарности эфиопский царь подчинялся ему. Тот принял радушно египетского царя и его подданных, которых его страна могла прокормить и имела достаточно городов и деревень, чтобы предоставить изгнанникам убежище на эти роковые тринадцать лет. Кроме того, к воинам царя Аменофиса он прибавил эфиопский гарнизон для охраны границы с Египтом. Так обстояли дела в Эфиопии. А пришедшие из Иерусалима гиксосы вместе с нечистыми жителями Авариса обращались с покоренным населением настолько бесчеловечно, что их владычество для тех, кто был свидетелем их святотатства, казалось самым ужасным из всех зол. Ибо они не только сжигали дотла города и деревни и не удовольствовались разграблением храмов и осквернением статуй богов, но употребляли их для разведения огня и приготовления мяса почитаемых священных животных, причем сперва они заставляли самих жрецов и прорицателей закалывать и приносить их в жертву, а затем, раздевая их самих донага, прогоняли. Говорят, что тот самый жрец, который основал их государство и написал законы, происходил из Гелиополя и звался Осарсифом по имени тамошнего бога Осириса, но, оказавшись среди них, он изменил свое имя и стал называться Моисей».

Автор: Suetonius Jul 12 2018, 12:05

QUOTE(vikkor @ Jul 12 2018, 08:15)
Представление  не обоснованных  фантазий или предположений в качестве общепринятого факта или истины говорит лишь о том ,что человек находится  вне  поля исторической науки и необходимости знать аргументы и источники.
*


Извините, но эти "общепринятые факты" потому и общеприняты, что даны в качестве синхронологического приложения к большой Брюссельской Библии, которую готовила Папская Академия наук. Как раз случайные аргументы могут свидетельствовать о "нахождении вне поля".

QUOTE
"Исход" " прокаженых был при Рамсесе одинадцатом в 1080 годах.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Рамсес_XI

Я впервые встречаю такую трактовку. Она совершенно игнорирует общий ход свящ. истории, в которой правление царя Давида определено уже весьма точно: 1010-970 гг. Получается, что начало его правления отстоит от времени Моисея всего на 70 лет. Т.е. не только для воин Иисуса Навина, но и для периода Судей не остаётся никакого места.

Кроме того Рамсес XI построил храм Хонсу, но не города для запасов Пифом и Раамсес (Исх. 1:11).


Автор: Бенни Jul 12 2018, 12:21

Первое широко признанное упоминание о доме Давида - на стеле Тель Дана (не ранее 870 до н. э.)

Автор: vikkor Jul 12 2018, 12:41

QUOTE(Бенни @ Jul 12 2018, 12:21)
Первое широко признанное упоминание о доме Давида - на стеле Тель Дана (не ранее 870 до н. э.)
*




Стелла тель-дана слишком похожа на подлог,что бы я его серезно воспринимал.
Появилась она очень кстати в момент когда минималисты уже фактически праздновали победу.
Состоит она из двух отдельно найденных кусков.
Левый кусок интереса не представляет,а на правом куске в фрагментированном маленьком тексте фальсификатор сумел уместить и давида и Израиль
То есть одним камушкем решили закрыть вопрос и отсуствия древнего Израилья и отсуатвия Давида в источниках и в археологии ,на что указывали минималисты.

Часть A

...] mr. ‘[... 1. ...] [...
...]. 'by. ys[q... 2. ...] отец мой вышел[...
wyškb. 'by. yhk. 'l[.... 3. и упокоился отец мой, и ушел к [...
r'l. qdm. b'rq. 'by[.... 4. раиль прежде в стране отца моего[...
'nh. wykh. hdd. qdmy [... 5. я сражался (?), hадад передо мной [...
y. mlky. w'qṭl. [mn... 6. ... мой царь и я убил [...
kb. w'lpy. prš. [... 7. ...олесниц и две тысячи всадников [...
mlk. yšr'l. wq[... 8. царя Израиля и уб[...
k. bytdwd. w'šm. [... 9. ...ря дома Давидова и поставил [...
yt. 'rq. hm. l[... 10. их землю [...
'hrn. wlk [... 11. другие и пошел[...
lk. ‘l. yš[... 12. ...равил над Изра[...
mSr. ‘l[.... 13. осадил [...


Тоже самое касаеться и стеллы Меши,которое 100 процентно часть фальсификацированных предметов так называемого масива моавитских памятников.
Любой кто знаком с историей нахождения этой стеллы не может не иметь этого же мнение.
А то что в израильской исторической науке до сих пор кто-то серезно относится к стелле меши,говорит лишь о его не чистоплотной ангжированности .

Фальсификация и приписаный в конце куркского монолита абзац с упоминанием израиля,арабов и Египта,которое прямо противоречит всем другим текстам с описанием контекста битвы Салманасара с коалицией северозападных сирийских городов.
Нет там место Египту.
Битва при каркаре было локальное столкновение ассирийцев с союзом городов в районе современой Хамы и городов современной алавитской прибрежной зоны.
Египет в этом приписанном абзаце был придан для дачи эпизоду более широкого гео-стратегического контекста что бы туда можно было бы поместить и первое упоминание израилтян царя Ахава и даже первое упоминане арабов царя Gindibu.
Как видно Рауильсон решил что сразу две первые упоминания двух современных ему народов похайповей будет,чем одно.
Ну и как истинный англичанин он очевидно не имел особого пиетета к израилью и его истории,так что ему что добавить в конце арабов ,что евреев ,без разницы.

Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()