IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

7 страниц  1 2 3 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Возраст ветхозаветных патриархов

Артемий
post Jun 13 2014, 15:21
Создана #1


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 17190
Зарегистрирован: 26-April 05
Пользователь №: 196



Коллеги, а может кто-нибудь просветить относительно взглядов современной библеистики на сабж?
Вот, согласно Библии Ной жил 950 лет. Возникает вопрос: если все придумано, то дураки они что ли были так придумывать, понятно же, что столько не живут. А если не придумано, то тем более, откуда такие цифры?
Прочитал тут довольно старую статью в "Науке и жизни" (http://www.nkj.ru/archive/articles/2994/), там высказывается предположение, что сей парадокс -- очень древняя ошибка перевода, когда число, записанное в непозиционной системе было прочитано в позиционной. Ну, типа, как 49 может означать 4+9, т. е. 13, так и 950 в шестидесятеричной системе можно разложить на 10 шестидесяток + пять шестидесяток + пятьдесят, а на самом деле это 10+5+50, то есть 65.
В статье смущает отсылка к "шумерской" системе счета и письма. Возможно, имеется в виду вавилонская. Насколько вообще возможна такая далекая преемственность? Общепринятая (насколько мне известно) датировка первых книг ВЗ -- XIII в до н. э. Откуда там клинопись могла взяться?
Короче, прокомментируйте, плиз, кто может.


--------------------
My precious...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Jun 13 2014, 16:31
Создана #2


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56440
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



Я думаю, что в данном случае мы имеем дело с довольно типичной для эпоса ситуацией, когда герои древности наделялись качествами, явно выходящими за разряд обычных для людей.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
LMs
post Jun 13 2014, 17:12
Создана #3


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2476
Зарегистрирован: 15-March 11
Пользователь №: 3323



типа Ной жил 14 лет?

и в 5 (а не 500) лет родил Сима, Хама Иафета


--------------------
Τελος και τω Θεω δοξα!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Jun 13 2014, 20:59
Создана #4


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 37210
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(Артемий @ Jun 13 2014, 15:21)
Коллеги, а может кто-нибудь просветить относительно взглядов современной библеистики на сабж?
Вот, согласно Библии Ной жил 950 лет. Возникает вопрос: если все придумано, то дураки они что ли были так придумывать, понятно же, что столько не живут. А если не придумано, то тем более, откуда такие цифры?
Прочитал тут довольно старую статью в "Науке и жизни" (http://www.nkj.ru/archive/articles/2994/), там высказывается предположение, что сей парадокс -- очень древняя ошибка перевода, когда число, записанное в непозиционной системе было прочитано в позиционной. Ну, типа, как 49 может означать 4+9, т. е. 13, так и 950 в шестидесятеричной системе можно разложить на 10 шестидесяток + пять шестидесяток + пятьдесят, а на самом деле это 10+5+50, то есть 65.
В статье смущает отсылка к "шумерской" системе счета и письма. Возможно, имеется в виду вавилонская. Насколько вообще возможна такая далекая преемственность? Общепринятая (насколько мне известно) датировка первых книг ВЗ -- XIII в до н. э. Откуда там клинопись могла взяться?
Короче, прокомментируйте, плиз, кто может.
*



Не совсем моя тема, Артемий но…
Давайте исходить их того, что понятие «время» в библейском языке может иметь самые различные значения. Семитский язык , времени фиксации устной традиции был не богат словами, для определения таких понятий как время, поэтому одно слово, вероятно, выражало несколько понятий, например, слово «йом» (эон -в привычном нам звучании) означало и день, и любой, как угодно длинный период времени, в том числе и год и век и так далее… Так описатели жизни доисторических шумерских царей исчисляли их правление и жизнь, тем же понятием, но имели ввиду один день, а не один солнечный год.
Наиболее привычным объяснением нереальной длительности жизни патриархов , в изложении Торы, является обстоятельство, что речь, в большинстве случаев, идёт не о солнечных , привычных нам годах, а о лунных месяцах, которыми считали периоды хозяйственной жизни:, сева, смены пастбищ, отёла и тп, так же как и иногда считали у египтян. Таким образом "год" жизни патриарха равняется 29,5 солнечным суткам и если поделить наш год, на это значение, то выйдет коэффициент 12,37 , а подставив его к годам жизни, указанным в Библии, мы получим, хотя и весьма пожилых людей, доживших до преклонного, но вполне человеческого возраста. Ламех жил до чуть более 60лет (753 в Библии) Ной до 77 (950 Библ.) и так далее.
Хотя есть версия, что речь идёт о простой подгонке возрастов патриархов к неким сакральным периодам и не более того...



--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
VANO
post Jun 14 2014, 08:02
Создана #5


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7328
Зарегистрирован: 14-May 11
Пользователь №: 3421



QUOTE(Артемий @ Jun 13 2014, 15:21)
Вот, согласно Библии Ной жил 950 лет.
Прочитал тут довольно старую статью в "Науке и жизни" (http://www.nkj.ru/archive/articles/2994/)
В статье смущает отсылка к "шумерской" системе счета и письма. Возможно, имеется в виду вавилонская. Насколько вообще возможна такая далекая преемственность?
*

Не берусь судить про числовые манипуляции, но какая-то связь между шумерами и древними евреями была. По крайней мере это следует из Ветхого Завета.
Так праотец Авраам, согласно Библии , был выходец из шумерского города Ур.
А библейский Ной имеет очевидного предшественника в лице шумерского Зиусудры.

Сообщение отредактировано VANO: Jun 14 2014, 08:22


--------------------
"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они задавят вас опытом".
Марк Твен.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Jun 14 2014, 08:21
Создана #6


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56440
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(VANO @ Jun 14 2014, 09:02)
Не берусь судить про числовые манипуляции, но какая-то связь между шумерами и евреями была.
*



Палестина (Ханаан) представляла собой "мостик" между двумя древнейшими мировыми цивилизациями - междуречьем и Египтом. Очевидно, что её культура подпитывалась из них обеих. Поэтому первая упоминается в Торе в виде рассказа об Аврааме, пришедшем из Ура Халдейского, а вторая - в виде рассказа о египетском рабстве.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Jun 14 2014, 12:08
Создана #7


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 37210
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(VANO @ Jun 14 2014, 08:02)
но какая-то связь между шумерами и древними евреями была.
*


Не стоит упускать из виду, что аккадский язык(сакральный язык Шумера) является одним из древнейших семитских языков. Таким образом -связи вполне определённые.


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Стрелец
post Jun 14 2014, 12:38
Создана #8


Квестор
******

Группа: Banned
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 25-October 09
Пользователь №: 2390



QUOTE(Val @ Jun 14 2014, 08:21)
QUOTE
Не берусь судить про числовые манипуляции, но какая-то связь между шумерами и евреями была.

Палестина (Ханаан) представляла собой "мостик" между двумя древнейшими мировыми цивилизациями - междуречьем и Египтом. Очевидно, что её культура подпитывалась из них обеих. Поэтому первая упоминается в Торе в виде рассказа об Аврааме, пришедшем из Ура Халдейского, а вторая - в виде рассказа о египетском рабстве.
*




Ур Авраама никакое отношение к шумерскому Уру не имеет .
Это Урha-Эдесса cевернее Харана.


Сообщение отредактировано Стрелец: Jun 14 2014, 13:01
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Стрелец
post Jun 14 2014, 12:41
Создана #9


Квестор
******

Группа: Banned
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 25-October 09
Пользователь №: 2390



QUOTE(Dedal @ Jun 14 2014, 12:08)
Не стоит упускать из виду, что аккадский язык является одним из древнейших семитских языков. Таким образом -связи вполне определённые.
*




аккадский совершенно отдельная восточно семитская ветьв и никакого прямого отношения к западносемитским (в том числе и еврейскому) не имеет .
отношение аккадского к еврейскому это как отношение хеттского к латине.

Сообщение отредактировано Стрелец: Jun 14 2014, 12:56
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Vir
post Jun 14 2014, 12:51
Создана #10


Роза Люксембург
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5039
Зарегистрирован: 27-March 04
Из: г. Москва
Пользователь №: 39



QUOTE(VANO @ Jun 14 2014, 08:02)
Не берусь судить про числовые манипуляции, но какая-то связь между шумерами и древними евреями была. По крайней мере это следует из Ветхого Завета.
Так праотец Авраам, согласно Библии , был выходец из шумерского города Ур.
А библейский Ной имеет очевидного предшественника в лице шумерского Зиусудры.
*


По сравнению с "допотопными" царями Шумера, библейские патриархи просто сопляки :)
Алулим 8 шаров (28 800 лет)
Аллалгар 10 шаров (36 000 лет)
Эн-Менлуана 12 шаров (43 200 лет)

и уже упоминавшийся Зиусудра 10 шаров (36 000 лет)


--------------------
لا يوجد الله ، لا إله ، وجميع الانبياء والمخادعون
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Стрелец
post Jun 14 2014, 13:56
Создана #11


Квестор
******

Группа: Banned
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 25-October 09
Пользователь №: 2390



QUOTE(Vir @ Jun 14 2014, 12:51)
По сравнению с "допотопными" царями Шумера, библейские патриархи просто сопляки :)
Алулим 8 шаров (28 800 лет)
Аллалгар 10 шаров (36 000 лет)
Эн-Менлуана 12 шаров (43 200 лет)

и уже упоминавшийся Зиусудра 10 шаров (36 000 лет)
*



посчитайте год за день и будет нормально.
семантический переход в полне возможен Old Greek: hṓrǟ f. -год, день

Сообщение отредактировано Стрелец: Jun 14 2014, 13:56
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Jun 14 2014, 15:44
Создана #12


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 37210
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(Vir @ Jun 14 2014, 12:51)
По сравнению с "допотопными" царями Шумера, библейские патриархи просто сопляки :)
Алулим 8 шаров (28 800 лет)
Аллалгар 10 шаров (36 000 лет)
Эн-Менлуана 12 шаров (43 200 лет)

и уже упоминавшийся Зиусудра 10 шаров (36 000 лет)
*


Так я же чуть выше писал, их жизнеописатели пользовались тем же термином -йом, что означает : период времени, но имели ввиду 1 день. Так что вполне обычно шумерские цари жили...


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Бенни
post Jun 15 2014, 07:19
Создана #13


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2575
Зарегистрирован: 29-July 08
Пользователь №: 1533



Сверхъестественное долголетие приписывалось предкам и в некоторых других религиозных традициях и мифологиях, например, в Индии.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Стрелец
post Jun 15 2014, 10:57
Создана #14


Квестор
******

Группа: Banned
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 25-October 09
Пользователь №: 2390



QUOTE(Бенни @ Jun 15 2014, 07:19)
Сверхъестественное долголетие приписывалось предкам и в некоторых других религиозных традициях и мифологиях, например, в Индии.
*



я как-то сильно сомневаюсь что это независимые традиции.

šar [3600] (245x: ED IIIa, Ur III, Old Babylonian) wr. šar2; šar; šar2-šar2
"totality, world; (to be) numerous; 3600"
(IMG:http://psd.museum.upenn.edu/epsd/psl/img/popup/Obax.png)šar2

Old Indian: cakrá- n. (Ved. m.) . चक्र «круг», «колесо», «диск», «мандала»)
Avestan: čaxra- m. 'Rad'
тоже что по русски "шар"

а поскольку временные круги бывают разными -день,месяц,год,...,
то при "смене скорости" и получаются некоторые казусы.

Сообщение отредактировано Стрелец: Jun 15 2014, 11:02
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Артемий
post Jun 15 2014, 14:24
Создана #15


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 17190
Зарегистрирован: 26-April 05
Пользователь №: 196



QUOTE(Dedal @ Jun 13 2014, 20:59)
Таким образом "год" жизни патриарха равняется 29,5 солнечным суткам и если поделить наш год, на это значение, то выйдет коэффициент 12,37 , а подставив его к годам жизни, указанным в Библии, мы получим, хотя и весьма пожилых людей, доживших до преклонного, но вполне человеческого возраста.

Не годится версия.
"Малелеил жил шестьдесят пять лет и родил Иареда. По рождении Иареда Малелеил жил восемьсот тридцать лет и родил сынов и дочерей."


--------------------
My precious...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

7 страниц  1 2 3 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 18th July 2018 - 04:03

Ссылки: