Версия для Печати

Нажмите здесь для просмотра темы в первоначальном виде

Historica _ Древность (до Падения Рима) _ Разные вопросы по Древнему Египту

Автор: Gaius Marcus Victorinus Sep 10 2017, 23:02

Аналогично топику по Риму. Разнообразные вопросы к знатокам Древнего Египта. Если что-то похожее уже есть - пусть модеры поправят. blush.gif

1. В Википедии сообщается, что древнегреческое название страны - Айгюптос - может происходить от египетского названия храма Птаха в Мемфисе - Хут-ка-Птах. Насколько эта версия правдоподобна и на каких источниках она основана?

2. В той же Википедии указано, что одно из самоназваний Египта в Династический Период - Та-Кемет (Чёрная Земля). В тоже время самоназвание коптской эпохи - Кеми. Есть ли между этими словами связь или это чисто случайное созвучие? Что вообще значит Кеми по-коптски?

3. Есть ли какая-то связь между названиями Египта в аккадском (Муцур/Мисир), иврите (Мицраим), древнеперсидском (Мудраия) и арабском (Миср/Маср) - или это просто случайные созвучия?

Заранее благодарю всех, кто может помочь с превратностями древней топонимики! wacko.gif

ЗЫ. У меня маленький юбилейчик... biggrin.gif Это ровно 1111-й мой постинг на форуме! tongue.gif

Автор: VANO Sep 10 2017, 23:13

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Sep 10 2017, 23:02)


3. Есть ли какая-то связь между названиями Египта в аккадском (Муцур/Мисир), иврите (Мицраим), древнеперсидском (Мудраия) и арабском (Миср/Маср) - или это просто случайные созвучия?

*


Мицраим в Библии сын Хама. Мифический прародитель египтян, ливийцев, филистимлян и кого-то ещё. Про него статейка в Руссо-Вике.

Автор: Gaius Marcus Victorinus Sep 10 2017, 23:16

QUOTE(VANO @ Sep 10 2017, 23:13)
Мицраим в Библии сын Хама. Мифический прародитель египтян, ливийцев, филистимлян и кого-то ещё. Про него статейка в Руссо-Вике.
*


Я не про мифологическую расшифровку этих слов имею в виду, а про лингвистическую их этимологию и возможную связь их друг с другом. blush.gif Все ж аккадский, иврит и арабский - родственные языки, а персидский долго находился под семитским влиянием. В Википедии в статье про ДЕ об этом немного написано, но уж больно мутно...

Автор: VANO Sep 11 2017, 21:09

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Sep 10 2017, 23:16)
Я не про мифологическую расшифровку этих слов имею в виду, а про лингвистическую их этимологию и возможную связь их друг с другом. blush.gif Все ж аккадский, иврит и арабский - родственные языки, а персидский долго находился под семитским влиянием. В Википедии в статье про ДЕ об этом немного написано, но уж больно мутно...
*


Навскидку думаю, совпадение закономерно. Тем более евреи - выходцы из Месопотамии, и авторы Библии не хило заимствовали из месопотамского фольклора.

Автор: Pilum Nov 10 2017, 09:20

Какие есть объемные исследования на тему одежды периода эллинистического именно Египта ? всех слоев населения

Автор: VANO Dec 16 2017, 12:00

Станислав Дробышевский на Антропогенез.ру публиковал статью по расовому составу древних египтян http://www.antropogenez.ru/zveno-single/302/
Как понимаю, египтяне были и остались метисами европеоидов (вклад которых несколько больше) с негроидами. С севера на юг негроидный вклад увеличивается, что закономерно.
Правящие династии фараонов тоже были метисы. А поскольку история Египта длинна и правящих династий было много, то в разных династиях вклад разных рас тоже различался.
Вопрос сильно "политизирован". Ценители "белой расы" проталкивают свои идеи, ещё есть "афроцентристы" со своими не менее странными идеями. И те, и другие не брезгуют игнорированием и вольной интерпретацией фактов.

Автор: Pilum Dec 16 2017, 12:31

QUOTE
Другие на основе иконографических материалов выделяли даже шесть типов: ливийский, тип с берега Красного моря, тип из Арабской пустыни, тип Нижнего Египта, тип Среднего Египта, тип Верхнего Египта (Petrie, 1901). Даже среди наскальных изображений в пустынях Египта и Нубии были узреты четыре расовых варианта: древнейшие охотники, "хамитические" горные жители – предки блеммиев и беджа, ранние обитатели долины Нила и ранние обитател


"Раса" есть антинаучная абстракция и все такие рассуждения лишь в очередной раз это показывают.

Политически ангажированные попытки разделить и обобщить "перемешаные краски" в "плавильном котле" - по ушам и черепам, хотя почему это, для кого и чем и каким именно образом такие "обобщения" вдруг научно значимы - бох весть.

Что, конечно, не отрицает относительную ценность таких исследований, ограниченных лишь исключительно - выяснением превалирующего(всего лишь) вида ушей, cкул, и т.п. в определенных областях и исторических моментах. И только, и ничего более.

"С верхнего палеолита до исторических времён нубийцы... параллельно несколько повысились глазницы... , а также сузился нос " :>>
"В целом, земледельческое население выглядит более "негроидным"... :>
"в царских погребениях Абидоса отдельные скелеты выглядят гораздо более "индосредиземноморскими"...."


Генетика (если ее понимать, а не заниматся спекуляциями на тему y-днк лишь) - показывает все куда точнее и осмысленнее - хотя бы потому что все эти "скулы" и "носы", которым тут даются субъективные оценки - механистически-объективно зависят именно от нее, но не наоборот. smile.gif

". Очевидно, что такие сопоставления и выводы отражают лишь известное сходство популяций индосредиземноморского пояса и ничего не дают для понимания реальной истории населения."
- и даже реального генотипа индивидов такого населения и генофонда smile.gif

https://22century.ru/popular-science-publications/race_critics - и кстати вот здесь вот Дробышевский - крайне неубедителен smile.gif

Автор: andy4675 Dec 16 2017, 15:59

Изучение рас просто волевым решением сверху признано "антинаукой", как результат поражения Гитлера и исследовавшихся Третьим Рейхом арийско-нацистских теорий. Не более того. Тем не менее антропологи продолжают хамерения чернпов и прочие методы присущие расоведению. Это вполне научно.

Автор: VANO Dec 16 2017, 18:02

QUOTE(Pilum @ Dec 16 2017, 12:31)
"Раса" есть антинаучная абстракция и все такие рассуждения лишь в очередной раз это показывают.



https://22century.ru/popular-science-publications/race_critics - и кстати вот здесь вот Дробышевский - крайне неубедителен smile.gif
*


Потому, что Вы не знаете науку и не хотите знать. Левацкие догмы ретранслируете из месяца в месяц.

Автор: VANO Dec 16 2017, 18:20

Почитал Англо-Вику про Тутанхамона. Выродок натуральный со списком болезней на полстраницы): плоскостопие, малярия, шея не поворачивается, нога волочится, зубы не там растут и ещё букет болезней со странными названиями.
Мне, как белому человеку, будет неприятно, если Тутанхамон окажется европеоидом, тем более кавказцем).

Автор: Pilum Dec 16 2017, 18:41

QUOTE(pilum)
Генетика (если ее понимать, а не заниматся спекуляциями на тему y-днк лишь) - показывает все куда точнее и осмысленнее - хотя бы потому что все эти "скулы" и "носы", которым тут даются субъективные оценки - механистически-объективно зависят именно от нее, но не наоборот. smile.gif
QUOTE(VANO @ Dec 16 2017, 18:02)
Потому, что Вы не знаете науку и не хотите знать. Левацкие догмы ретранслируете из месяца в месяц.
*


хоть данная тема не имеет отношения прямо и лишь к Египту - но раз вы сами об этом говорите : то есть генетика это, по вашему - "левацкие догмы" ? biggrin.gif Или что это и на что вляет ? :>
Возрения прямо из 19-го века, угу; где и было столь популярно это "расоведение". По политическим причинам. smile.gif

Факт в том, что понятие "раса" есть неопределенная вещь, описывающая каждый раз неопределенное множество незначимых ни с какой научной позиции признаков и имеющее "точку отсчета координат" этого псевдомножества, взятую практически - с потолка (а точнее откуда - выше сказано и не только мной).
и в той критике выше это отлично показано.
Как там Дробышевский выразился :
QUOTE(Дробышевский)
QUOTE(Кукушкин)
Вот эта идея о том, что грузины — самые красивые люди на земле, на основании того что один путешественник побывал в Грузии и ему очень понравились местные женщины — просуществовала в науке до сих пор. Никакой другой причины называть белых кавказцами не существовало. Просто всем очень хотелось, чтобы белые были самые красивые, а самые красивые — это конечно грузины.
Изначально речь шла вообще не о грузинах, а о жителях Кавказа в широком смысле.
Попытка выставить антропологов идиотами не красит уважаемого лектора.


Так чего тут выставлять-то особо... smile.gif Если... smile.gif
И то, что "не грузины", а "все жители Кавказа" служат взятой с потолка "точкой начала координат расы" - тут ничегошеньки не меняет.
В совершенной необоснованности абстракции сей. Точно так же можно было взять например - тех же египтян smile.gif И назвать "расу" "египтоидами", а всех остальных "отсчитывать" - от них. smile.gif

QUOTE(Дробышевский)
Кроме того, такая классификация наглядна и проста, да к тому же в первом, самом примитивном приближении верна, ибо три большие расы, в ней учтённые, действительно существуют и действительно отличаются в числе прочего цветом кожи.

Мндаа....
С какой такой позиции это что-то значит ?
Насыщение кожи меланином вообще-то зависит от генетического отбора в связи с солнечной радиацией и ее климатической зоной. И все. И что ?

QUOTE(Дробышевский)
Кстати, египтяне ещё в середине II тысячелетия до н. э. использовали четыре цвета при изображении людей разного происхождения: красный — для египтян, жёлтый — для народов востока, белый — для народов севера, чёрный — для южных народов

Угу... Древние египтяне как образец научного мышления ? biggrin.gif
QUOTE(Дробышевский)
тайцы генетически неотличимы от французов. Биометрические же отличия бесспорны. ..
Думается, любой человек без малейшей антропологической подготовки — даже уважаемый Николай Кукушкин — на глаз безошибочно различит их. На черепе это выразится, скажем, в поперечной уплощённости лица и форме носа.


Первое - откровенная спекуляция или непонимание. Мало того, что тайцы генетически отличаются от французов - так практически каждый таец генетически отличается от другого тайца, как и француз от француза. Таки. За исключением близнецов.
Абсолютно любой, как он выражается - "биометрический" - генный признак - просто механистически создан генами и генным механизмом, их биохимией в человеческом организме. И имеет свой прототип в комбинации генов.
Среди которых хватает и таких - которые встречаются одинаково у индивидов разных "рас" и "наций", хотя и "служат" какими-нибудь там... "биометрическими признаками рас"

Второе - ну вот я один раз сам провел небольшой эксперимент - взял и вывесил фотку южноамериканского индейца (черно-белую) в социальной сети; Большинство опознало в ней - беларуса...Индейца не опознал - никто.

QUOTE
Почитал Англо-Вику про Тутанхамона. Выродок натуральный со списком болезней на полстраницы): плоскостопие, малярия, шея не поворачивается, нога волочится, зубы не там растут и ещё букет болезней со странными названиями.
Мне, как белому человеку, будет неприятно, если Тутанхамон окажется европеоидом, тем более кавказцем).

Очень "научно" - приятно-неприятно.

Тем не менее по классификациям этих "расоведов" сколько-нибудь адекватных, египтяне, разумеется - эти самые "европеоиды". У Тутанхомона же и прочих фараонов, как известно - это все - от близкородственных браков :>
Тож не хотели... "породу портить" :> Не только они и с теми же результатами. Генетическими.

Автор: VANO Dec 16 2017, 20:10

QUOTE(Pilum @ Dec 16 2017, 18:41)


Очень "научно" - приятно-неприятно.


*

Там ирония была, ну-у сарказм. Даже смайл стоит, для особо ..медлительных. Но вам и смайл не помог. Ирония троллям недоступна.

Автор: Pilum Dec 16 2017, 20:25

QUOTE(VANO @ Dec 16 2017, 20:10)
Но вам и смайл не помог. Ирония троллям недоступна.

Очевидно, еще одна "расоведческая позиция" smile.gif

Автор: andy4675 Dec 16 2017, 23:30

Расоведение - вполне научная дисциплина:

1. "БСЭ":

https://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/126273/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

2. "Большой Медицинский словарь", 2000 г.:

https://dic.academic.ru/dic.nsf/medic2/39358/%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

3. "Естествознание. Энциклопедический словарь":

https://dic.academic.ru/dic.nsf/natural_science/10986/%D0%A0%D0%90%D0%A1%D0%9E%D0%92%D0%95%D0%94%D0%95%D0%9D%D0%98%D0%95

4. Дробышевский о расоведении:

https://postnauka.ru/courses/42085

5. Книга С.В. Дробышевский «Происхождение человеческих рас. Австралия и Океания», М.: URSS, 2014:

https://www.ozon.ru/context/detail/id/22354824/

Краткий курс лекций Дробышевского о расоведении "для чайников":

https://www.youtube.com/watch?v=JmS9-GgylSU&list=PLh6dVTO7f4FbP0am0_b9HdoVmoeOVbwtV

Автор: Gaius Marcus Victorinus Feb 26 2018, 12:37

Еще вопрос по сабжу. Может быть найдутся спецы. blush.gif


Если верить Википедии, с 11 тыс. по 8 тыс. лет до н. э. население в долине Нила отсутствовало. Соответственно, верхний палеолит сразу переходит в нижний неолит. С чем это может быть связано? В Вики говорят что-то невнятное про изменение климата и катастрофические наводнения. Неужто Нил разливало до уровня мангровых зарослей с кишащей пираньями водой? Мне почему-то кажется, в тропиках увлажнение климата должно быть лучше опустынивания? Или я чего-то не понимаю? Какие на этот счет есть в науке мнения? huh.gif

Автор: Cahes Feb 26 2018, 18:08

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Feb 26 2018, 12:37)
Еще вопрос по сабжу. Может быть найдутся спецы. blush.gif
Если верить Википедии, с 11 тыс. по 8 тыс. лет до н. э. население в долине Нила отсутствовало. Соответственно, верхний палеолит сразу переходит в нижний неолит. С чем это может быть связано? В Вики говорят что-то невнятное про изменение климата и катастрофические наводнения. Неужто Нил разливало до уровня мангровых зарослей с кишащей пираньями водой? Мне почему-то кажется, в тропиках увлажнение климата должно быть лучше опустынивания? Или я чего-то не понимаю? Какие на этот счет есть в науке мнения? huh.gif
*


Ну а куда верхний палеолит еще перейти может, как не в нижний неолит?))) А приречное земледелие вообще освоили довольно поздно, что в Египте, что в Месопотамии. В природе то зерновые отнюдь не растут там же, где камыши. Их естественная среда обитания - сухие фисташковые леса на высоте 800-1000 метров. С небольшим кол-м осадков. До технологического прорыва запихивать зерна в ил еще надо было дотумкать. И вообще подстроится ко всем этим разливам.

Автор: Gaius Marcus Victorinus Feb 26 2018, 22:20

QUOTE(Cahes @ Feb 26 2018, 18:08)
Ну а куда верхний палеолит еще перейти может, как не в нижний неолит?))) А приречное земледелие вообще освоили довольно поздно, что в Египте, что в Месопотамии. В природе то зерновые отнюдь не растут там же, где камыши. Их естественная среда обитания - сухие фисташковые леса на высоте 800-1000 метров. С небольшим кол-м осадков. До технологического прорыва запихивать зерна в ил еще надо было дотумкать. И вообще подстроится ко всем этим разливам.
*


1. Ну в мезолит, к примеру. smile.gif Или я чего-то в терминологии не понимаю? unsure.gif

2. Да ладно с ним с земледелием. До неолита-то его в принципе не было. Но здравый смысл подсказывает, что влажная прибрежная зона должна быть более благодатной в плане пищевых ресурсов, чем сухая саванна. Или же играла свою роль специализация (на крупных копытных или на тех же злаках) - и первобытным людям просто было нечего ловить в тех манграх, в прямом и переносном смысле? Или может быть это как-то завязано на продуктивность экосистемы, которая в саванне сильно выше, чем в древесно-кустарниковом ландшафте?

Автор: Cahes Mar 1 2018, 23:43

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Feb 26 2018, 22:20)
1. Ну в мезолит, к примеру. smile.gif Или я чего-то в терминологии не понимаю? unsure.gif


*


А что такое "мезолит"? Отличие палеолита от неолита наглядно и понятно. Палеолит практикует присваивающее хозяйство, а неолит - производящее. А мезолит чего? Если мы поглядим, на то , как его отделяют от палеолита, то увидим, что это куча мелких признаков не одинаковых по регионам. Если все светсти к общему знаменателю, то, в сухом остатке будет, что мезолит - это палеолит, но, в эпоху голоцена. Что в общем то, странно. Напримеро, лось, или глухарь появились еще в плейстоценеЮ но, их же в голоцене не называют иным видом. Странно это было не только мне. Посему, во многих научных традициях термина "мезолит" нету. Когда хотят подчеркнуть финальный для палеолита характер культуры, или датировку голоценом, то говорят "эпипалеолит". В советской школе термин мезолит принят. Я ничего не имею против.

Автор: Gaius Marcus Victorinus Mar 2 2018, 22:02

QUOTE(Cahes @ Mar 1 2018, 23:43)
А что такое "мезолит"? Отличие палеолита от неолита наглядно и понятно. Палеолит практикует присваивающее хозяйство, а неолит - производящее. А мезолит чего? Если мы поглядим, на то , как его отделяют от палеолита, то увидим, что это куча мелких признаков не одинаковых по регионам. Если все светсти к общему знаменателю, то, в сухом остатке будет, что мезолит - это палеолит, но, в эпоху голоцена. Что в общем то, странно. Напримеро, лось, или глухарь появились еще в плейстоценеЮ но, их же в голоцене не называют иным видом. Странно это было не только мне. Посему, во многих научных традициях термина "мезолит" нету. Когда хотят подчеркнуть финальный для палеолита характер культуры, или датировку голоценом, то говорят "эпипалеолит". В советской школе термин мезолит принят. Я ничего не имею против.
*


А по каким критериям эти -литы выделяют? huh.gif Кроме типа хозяйствования ведь еще существует множество характеристик материальной культуры: орудия, утварь, материалы, приемы... Вплоть до антропологических признаков населения. Отличия может быть и мелкие, но в комплексе ведь они и могут складываться в историческую эпоху. А производящее хозяйство и неолит, насколько я могу судить, это более-менее случайное совпадение. Месоамериканцы так в том неолите и застряли, хотя имели и государства и письменность и города.

Автор: VANO Mar 2 2018, 22:23

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Mar 2 2018, 22:02)
Месоамериканцы так в том неолите и застряли, хотя имели и государства и письменность и города.
*


Встряну wink.gif . Они уже выбирались в бронзовый век. У инков были боевые бронзовые топоры, пока редкие, только для знати, но уже были. В Мезоамерике были тараски. Согласно руссогуглу они знали и использовали медь. Ещё слушал наших мезоамериканистов Гуляева и Беляева, они и про бронзу у тарасков говорили.
В общем, по стандартной классификации, доколумбовые цивилизации уже вошли в энеолит и медленно-медленно вползали в ранний бронзовый век.

Автор: Gaius Marcus Victorinus Mar 3 2018, 08:34

QUOTE(VANO @ Mar 2 2018, 22:23)
Встряну wink.gif . Они уже выбирались в бронзовый век. У инков были боевые бронзовые топоры, пока редкие, только для знати, но уже были. В Мезоамерике были тараски. Согласно руссогуглу они знали и использовали медь. Ещё слушал наших мезоамериканистов Гуляева и Беляева, они и про бронзу у тарасков говорили.
В общем, по стандартной классификации, доколумбовые цивилизации  уже вошли в энеолит и медленно-медленно вползали в ранний бронзовый век.
*


Да, было такое. Но обычно когда говорят о Месоамерике, по умолчанию имеют в виду классический период - 1 тысячелетие н.э.. А там с медью было как-то не очень, всё больше камень. blush.gif

Автор: Cahes Mar 3 2018, 11:03

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Mar 2 2018, 22:02)
А по каким критериям эти -литы выделяют? huh.gif Кроме типа хозяйствования ведь еще существует множество характеристик материальной культуры: орудия, утварь, материалы, приемы... Вплоть до антропологических признаков населения. Отличия может быть и мелкие, но в комплексе ведь они и могут складываться в историческую эпоху. А производящее хозяйство и неолит, насколько я могу судить, это более-менее случайное совпадение. Месоамериканцы так в том неолите и застряли, хотя имели и государства и письменность и города.
*


так любые две культуры друг от друга отличаются. Солютре от мадлена, Восточный граветт от западного.
Нет, тут принципиальная черта. Возьмите, например, какую нибудь натуфийскую палеолетическую культуру. Вот живет, живет. Вдруг, бах трах, начинает называться РНП1. (ранний неолит палестины). А причина всего одна - в слое нашли домистицированное зерно

Автор: Gaius Marcus Victorinus Mar 3 2018, 14:38

QUOTE(Cahes @ Mar 3 2018, 11:03)
так любые две культуры друг от друга отличаются. Солютре от мадлена, Восточный граветт от западного.
Нет, тут принципиальная черта. Возьмите, например, какую нибудь натуфийскую палеолетическую культуру. Вот живет, живет. Вдруг, бах трах, начинает называться РНП1. (ранний неолит палестины). А причина всего одна - в слое нашли домистицированное зерно
*


Т.е. -литы выделяют не по типам каменной индустрии и другим технологическим новшествам, а исключительно по отдельным маркерам типа производящего хозяйства? Тогда какой вообще в них смысл? Не логичнее ли характеризовать конкретную культуру совокупностью ее черт, а не этими условными ярлыками. Ну типа: культура "Абвдг" - каменная индустрия такая-то, антропологический тип такой-то, керамика такая-то, земледелие проса и ячменя в наличии... Или может быть в серьезной литературе так и поступают, а все эти "верхние палеолиты" остались лишь в учебных и популярных книжках для средних школьников? huh.gif

Автор: Cahes Mar 3 2018, 14:46

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Mar 3 2018, 14:38)
Т.е. -литы выделяют не по типам каменной индустрии и другим технологическим новшествам, а исключительно по отдельным маркерам типа производящего хозяйства? Тогда какой вообще в них смысл? Не логичнее ли характеризовать конкретную культуру совокупностью ее черт, а не этими условными ярлыками. Ну типа: культура "Абвдг" - каменная индустрия такая-то, антропологический тип такой-то, керамика такая-то, земледелие проса и ячменя в наличии... Или может быть в серьезной литературе так и поступают, а все эти "верхние палеолиты" остались лишь в учебных и популярных книжках для средних школьников? huh.gif
*


Так так исторически сложилось. Это ведь еще в 19-м веке древнюю историю условно поделили на дикость-варварство-цивилизация. Еще и материала накоплено не было. А дальше уже более менее старались открытые факты положить в какую - то ячейку.
Вот были находки стоянок с каменным инвентарем, их им примерно первым шагом рассклассифицировали на более древние и менее древние. Соответственно палеолит и неолит. Примерно , по мысли классификаторов соответствующих дикости и варварству

Автор: Cahes Mar 3 2018, 15:08

Посмотрел про Египет. Там, похоже, увеличение-уменьшение населения хорошо кореллирует с более влажными и более засушливыми периодами. С высокой или низкой водой в Ниле. Пик размера стоянок приходится на 13-е - 12-е тысячелетия до н.э. Затем размеры скукоживаются (и уровень Нила падает). Потом, примерно в 8-м тысячелетии новый подьем воды, и вновь появляется многочисленное население. Кстати, вполне палеолитическое (или мезолитическое, если угодно). А первой неолитической стоянкой считается Меримде в дельте. Второй половины 7-го тыс-ия до н.э.

Автор: Gaius Marcus Victorinus Mar 3 2018, 15:18

QUOTE(Cahes @ Mar 3 2018, 15:08)
Посмотрел про Египет. Там, похоже, увеличение-уменьшение населения хорошо кореллирует с более влажными и более засушливыми периодами. С высокой или низкой водой в Ниле. Пик размера стоянок приходится на 13-е - 12-е тысячелетия до н.э. Затем размеры скукоживаются (и уровень Нила падает). Потом, примерно в 8-м тысячелетии новый подьем воды, и вновь появляется многочисленное население. Кстати, вполне палеолитическое (или мезолитическое, если угодно). А первой неолитической стоянкой считается Меримде в дельте. Второй половины 7-го тыс-ия до н.э.
*


Т.е. население увеличивалось во влажные периоды, даже при отсутствии производящего хозяйства? Понятно, а то я из вики-статьи вынес обратное. Спасибо, уважаемый Cahes, за помощь по этому вопросу. smile.gif

Автор: Gaius Marcus Victorinus Mar 4 2018, 20:03

Кстати, уважаемый Cahes, может быть у Вас есть какие-то соображения по более ранним моим вопросам в этой теме: http://historica.ru/index.php?showtopic=13265&st=0#. Было бы интересно услышать Ваше мнение, тем более что происхождение географических названий - имхо довольно занятная тема, а предыдущие ораторы ничего уверенного на сей счет не сазали.

Автор: Gaius Marcus Victorinus Mar 7 2018, 12:43

Еще один вопрос: когда и как египтяне начали осваивать побережье Красного моря? В Википедии - взаимоисключающие параграфы: то ли они этим занимались еще со Среднего Царства, то ли не занимались до периода Птолемеев. Какие есть на этот счет данные?

Автор: VANO Mar 7 2018, 12:48

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Mar 7 2018, 12:43)
Еще один вопрос: когда и как египтяне начали осваивать побережье Красного моря? В Википедии - взаимоисключающие параграфы: то ли они этим занимались еще со Среднего Царства, то ли не занимались до периода Птолемеев. Какие есть на этот счет данные?
*


Уже в энеолите, при постройке пирамиды Хуфу, египтяне использовали Красное море для перевозки грузов. Cм. -
http://antropogenez.ru/article/1050/

Автор: Gaius Marcus Victorinus Mar 9 2018, 14:15

Спасибо за помощь!

Еще один вопрос: что известно об этническом и религиозном составе гиксосов, а также их прародине? В рувики сказано, что были в основном семитами под влиянием ханаанейской культуры. Это всё, что известно или есть еще какие-то подробности? Там же сказано, что пришли чуть ли не из Средней Азии. Серьезно? Семиты из Средней Азии? Это какая-то ошибка или я чего-то не знаю?

Заранее всех благодарю!

Автор: VANO Mar 11 2018, 21:46

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Mar 9 2018, 14:15)
Еще один вопрос: что известно об этническом и религиозном составе гиксосов, а также их прародине? В рувики сказано, что были в основном семитами под влиянием ханаанейской культуры. Это всё, что известно или есть еще какие-то подробности? Там же сказано, что пришли чуть ли не из Средней Азии. Серьезно? Семиты из Средней Азии? Это какая-то ошибка или я чего-то не знаю?


*


Тоже глянул рувику. Да, странная статья. Пишет, что "гиксосы проникли в Плодородный Полумесяц через Среднюю Азию...". То есть пришли аж из Центральной Азии. При том были "в основном" семитами. Похоже, автор сам не понял, что написал.
В Англовике тоже статья - Hyksos. Я пока не анализировал (уж больно велика), но выглядит солидно. Только список источников - 70 штук.

Автор: VANO Mar 12 2018, 21:02

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Mar 7 2018, 12:43)
Еще один вопрос: когда и как египтяне начали осваивать побережье Красного моря? В Википедии - взаимоисключающие параграфы: то ли они этим занимались еще со Среднего Царства, то ли не занимались до периода Птолемеев. Какие есть на этот счет данные?
*


Есть хорошая научно-популярная книга: Пауль Вернер Ланге. "Континент коротких теней". М. 1990 г., посвящённая истории географических открытий в Африке. У меня она в печатном виде, но есть и в сети оцифрованная. В общем, доходили египтяне, как минимум до мыса Гвардафуй в Сомали, уже в XV в. до н.э., а может и ранее. И до южного побережья Аравийского полуострова доходили.

Автор: Gaius Marcus Victorinus Mar 14 2018, 11:18

Спасибо!

Еще вопрос родился: есть ли у кого-нибудь подробное описание (а лучше - карта), в какие века в каких местах в Египте разрабатывались месторождения тех или иных строительных камней, металлов и других полезных ископаемых? В Вики описано скупо и коротко, хотя надо понимать, у египтологов должны быть достаточно обширные сведения по этому поводу.

Автор: Flavius Inismeus Mar 14 2018, 14:54

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Mar 14 2018, 11:18)
Спасибо!

Еще вопрос родился: есть ли у кого-нибудь подробное описание (а лучше - карта), в какие века в каких местах в Египте разрабатывались месторождения тех или иных строительных камней, металлов и других полезных ископаемых? В Вики описано скупо и коротко, хотя надо понимать, у египтологов должны быть достаточно обширные сведения по этому поводу.
*


Есть такая карта из New Pauly: https://imgur.com/K4ZnCSw

Автор: Gaius Marcus Victorinus Mar 14 2018, 16:06

QUOTE(Flavius Inismeus @ Mar 14 2018, 14:54)
Есть такая карта из New Pauly: https://imgur.com/K4ZnCSw
*


О, очень интересно! Это про Птолемеевский Египет - а по другим периодам чего-то похожего не встречали? blush2.gif

Автор: aeg Mar 14 2018, 20:03

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Mar 14 2018, 17:06)
О, очень интересно! Это про Птолемеевский Египет - а по другим периодам чего-то похожего не встречали? blush2.gif
*



Месторождения мрамора, в Египте их было 4 (номера 19-22). В списке слева внизу - древние названия сортов мрамора для каждого месторождения:

user posted image

Новое царство:
user posted image

Древнее царство:
user posted image

На этих двух картах рудники обозначены скрещенными молоточками (Mining region).

Вот ещё:
user posted image
(http://civilka.ru/egypet/egipet_miner.html)

Современная карта из Горной энциклопедии:
user posted image


Автор: VANO Mar 14 2018, 22:22

Читал про медь из синайского месторождения, из которой делали инструменты (пилы и пр.) при постройке великих пирамид, т.е. ещё в энеолите. В этой меди оказалось повышенное содержание свинца, благодаря чему износостойкость инструментов увеличивалась. Синайская медь по свойствам сдвигалась в сторону бронзы.

Автор: Gaius Marcus Victorinus Mar 19 2018, 12:57

Еще вопрос. В Рувики датировка основных периодов развития Древнего Египта дана в нескольких вариантах, которые отличаются порой на столетия. Отчего такой разброд и шатание? Египтологам не удалось надежно привязать события египетской истории к современному календарю? Или у этих событий вообще нет точных датировок, а привязка сделана на глазок? Или же даты точно известны, но есть расхождения в установке границ периодов?

С уважением, G.M.V.

Автор: Cahes Mar 19 2018, 13:11

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Mar 19 2018, 12:57)
Еще вопрос. В Рувики датировка основных периодов развития Древнего Египта дана в нескольких вариантах, которые отличаются порой на столетия. Отчего такой разброд и шатание? Египтологам не удалось надежно привязать события египетской истории к современному календарю? Или у этих событий вообще нет точных датировок, а привязка сделана на глазок? Или же даты точно известны, но есть расхождения в установке границ периодов?

С уважением, G.M.V.
*


Как вариант, взяты из разных источников в статью. Из более старых, с некалиброванной датой, и более свежих, с калиброванными. А там ждя некоторых периодов, самых древних, разбежка будет лет в 800

Автор: Gaius Marcus Victorinus Mar 19 2018, 14:22

QUOTE(Cahes @ Mar 19 2018, 13:11)
Как вариант, взяты из разных источников в статью. Из более старых, с некалиброванной датой, и более свежих, с калиброванными. А там ждя некоторых периодов, самых древних, разбежка будет лет в 800
*


Имеется в виду калибровка радио-изотопных методов датирования? huh.gif

Автор: Cahes Mar 19 2018, 14:24

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Mar 19 2018, 14:22)
Имеется в виду калибровка радио-изотопных методов датирования? huh.gif
*


Да, карбон. А другой и нет

Автор: Gaius Marcus Victorinus Mar 19 2018, 14:30

QUOTE(Cahes @ Mar 19 2018, 14:24)
Да, карбон. А другой и нет
*


А, чтобы иметь представление, какой точности нынче достиг карбон?

Автор: Cahes Mar 19 2018, 15:01

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Mar 19 2018, 14:30)
А, чтобы иметь представление, какой точности нынче достиг карбон?
*


Сам по себе метод очень точный. Там просто есть некие технические сложности. Или, что Вы имели в виду?

Автор: Gaius Marcus Victorinus Mar 19 2018, 16:03

QUOTE(Cahes @ Mar 19 2018, 15:01)
Сам по себе метод очень точный. Там просто есть некие технические сложности. Или, что Вы имели в виду?
*


Я имею в виду, с каким допуском современный метод карбона позволяет датировать находки? Т.е. какой ширины коридор дат получается в результате его применения?

Автор: Cahes Mar 19 2018, 20:45

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Mar 19 2018, 16:03)
Я имею в виду, с каким допуском современный метод карбона позволяет датировать находки? Т.е. какой ширины коридор дат получается в результате его применения?
*


Это зависит от периода, от самого образца, и, от лаборатории. Насколько знаю, бывают случаи, когда можно уверенно датировать до года

Автор: Бенни Mar 20 2018, 00:46

Еще датируют по астрономическим событиям. Но проблема в том, что многие из них периодически повторяются. Так появились, например, три версии хронологии Месопотамии - короткая, средняя и длинная - со сдвигами по 64 года. См., например, http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Mayor/04.php

Автор: Gaius Marcus Victorinus Mar 22 2018, 10:19

Может кто в курсе: история с переселением древних евреев в Египет и обратно нынче находит какие-то подтверждения у египтологов, или это чистой воды библейский миф? Если все-таки находит, то когда в действительности это случилось и какие достоверные исторические подробности известны?

Автор: Flavius Inismeus Mar 22 2018, 14:12

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Mar 22 2018, 10:19)
Может кто в курсе: история с переселением древних евреев в Египет и обратно нынче находит какие-то подтверждения у египтологов, или это чистой воды библейский миф? Если все-таки находит, то когда в действительности это случилось и какие достоверные исторические подробности известны?
*


A.А. Немировский высказывает своё мнение тут: https://wyradhe.livejournal.com/498835.html?thread=17902483#t17902483 и ниже по комментариям.

Автор: VANO Mar 24 2018, 11:42

Да, старик Манефон может дать некую информацию. Хоть он и писал через много сотен лет после Исхода, но, вероятно, пользовался другими источниками, нежели авторы Библии.

Автор: VANO Mar 24 2018, 21:13

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Mar 22 2018, 10:19)
Может кто в курсе: история с переселением древних евреев в Египет и обратно нынче находит какие-то подтверждения у египтологов, или это чистой воды библейский миф? Если все-таки находит, то когда в действительности это случилось и какие достоверные исторические подробности известны?
*


Манефон о гиксосах и евреях в изложении Иосифа Флавия - http://jhist.org/code/greki004.htm
C комментариями современных исследователей, включая автора сборника. Только ещё надо сами тексты открыть - текст 19, текст 20 и текст 21. А там ещё будут комментарии.

Автор: VANO Mar 24 2018, 21:26

На мой абсолютно любительский взгляд, Манефон подтверждает библейский Исход, пользуясь своими внебиблейскими источниками. В чём версия Манефона совпадает с библейской:
- В Египет припёрлись некие пришельцы из Азии, видимо семиты.
- Отношения с египтянами у пришельцев стали плохими (по Библии в конце их пребывания, по Манефону - сразу по прибытию).
- Египтяне с трудом, но выперли пришельцев обратно в Азию,
- Вернувшись в Азию, изгнанники построили Иерусалим и государство вокруг Иерусалима.
- Изгнание произошло в бронзовом веке, ближе к концу.
- Пришельцы были хорошими животноводами.
Да, во многих других деталях Манефон и Библия не совпадают. Но за тысячу с лишним лет информация могла исказиться, могли объединить несколько азиатских орд в одну, или попутать друг с другом. Но пребывание евреев в Египте Манефон подтверждает.
Однако надёжных археологических улик, как понимаю, нет и историю с Исходом (пока) нельзя считать доказанной хотя бы на 90%.

Автор: Алекс Т Mar 27 2018, 11:28

Интересуясь памятниками цивилизации древнего Египта, я задаюсь одним таким интересным вопросом на который не могу найти удовлетворительный ответ.

Вопрос начинается с того что в древнем Египте писали иероглифами и говорили на соответствующем языке или языках. И как же так получилось что в обозримом прошлом уже давным-давно не оставалось ни одного живого носителя египетского языка или иероглифического египетского письма?
Кроме того, современный Египет похоже заселён вовсе не потомками египтян которые изображены на многочисленных египетских фресках..

И как же так в истории получилось, что такая цивилизация не сохранила ни одного живого носителя языка, письменности, и даже родословно-генетической преемственности?
Кажется невероятным; но как это случилось?

Автор: VANO Mar 27 2018, 11:37

На форуме есть две темы про древний Египет. Зачем новые плодить? Трудно поглядеть оглавление?

Автор: Алекс Т Mar 27 2018, 11:58

QUOTE(VANO @ Mar 27 2018, 11:37)
На форуме есть две темы про древний Египет. Зачем новые плодить? Трудно поглядеть оглавление?
*



Этот вопрос уже разъяснен и решен?

пс. Чтобы рассмотреть древний Египет не хватит и двадцать тем..

Автор: b-graf Mar 27 2018, 12:43

QUOTE(Алекс Т @ Mar 27 2018, 11:28)
давным-давно не оставалось ни одного живого носителя египетского языка или иероглифического египетского письма?
*



Иероглифическое вытеснено еще в древности (после принятия христианства), коптский язык - наследник древнеегипетского (используют адаптированный греческий алфавит - примерно как у нас кириллица). Да, исключительно мало на нем говорит, вымирающий язык (только богослужение). Но ко времени арабского завоевания вполне себе был распространен.

Да, а что удивительного ? Со времени окончания всех трех классических периодов (от Древнего до Нового царств) до нас прошло больше времени, чем все эти три царства просуществовали вместе взятые. Более того, со времени их окончания до арабского завоевания прошло больше времени, чем от арабского завоевания до нашего времени и 2/3 времени от этого Египет был под иностранным господством (а всего - 4/5 времени после окончания классических периодов, да и оставшаяся 1/5 - условно "неиностранным", т.к. обычно неместные династии). И при гораздо меньшем времени после потери традиции местная культура утрачивается (ничего не осталось от доримской и римской Британии, например)

Автор: Алекс Т Mar 27 2018, 13:08

Тут поражает предельно-резкий контраст: настолько величественные памятники в таких больших количествах, и одновременно тотальное исчезновение всех до единого культурных носителей..
Что-то у меня пока не складывается эта странная картинка

Автор: b-graf Mar 27 2018, 13:30

В тропиках такого добра навалом. Египетским памятникам повезло - сухой климат, не заросли ничем; также на стройматериалы не разобраны - их там проще заново добыть (в XIX в. посчитано, что пирамиды дороже будет разбирать на строительство плотин, чем новый материал доставить). Ну, уникальность - размеры, количество - тоже фактор сохранности. Но тут опять географический фактор - последовательность развития на одном месте, т.к. сбежать некуда из долины Нила в последние 5 тыс. лет. И еще географическое - влиятельность цивилизации, оказалась на перекрестке путей, а не на отшибе где-то (тек бы Нил куда-нибудь в Атлантику в Зап.Сахаре - фиг чего было бы с влиятельностью, даже если бы цивилизация крупная сформировалась).

Автор: Gaius Marcus Victorinus Apr 6 2018, 10:12

Еще в копилку.

1. В чем причина отнесения некоторых династий к разным периодам разными иследователями. Так 3-я династия - Раннее/Древнее царства, 7-8-я династии - Древнее царство / 1-й переходный период, ну и т.д.

2. Чем отличаются между собой 0 и 00 династии? Только хронологической последовательностью правления?

Автор: Бенни Apr 6 2018, 22:55

Кто относит 3-ю династию к Раннему царству? 00 династией называют правителей небольших протогосударств, а 0 - уже значительных объединений.

Автор: aeg Apr 6 2018, 23:01

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Apr 6 2018, 11:12)
1. В чем причина отнесения некоторых династий к разным периодам разными иследователями. Так 3-я династия - Раннее/Древнее царства, 7-8-я династии - Древнее царство / 1-й переходный период, ну и т.д.

*



Используются разные признаки для периодизации.

По географическому признаку 1-я и 2-я династии из Тиниса, 3-я (как и 4-я, и 6-я) - из Мемфиса. Они попадают в разные периоды. Фараоны 3-й династии вместо мастаб начали строить пирамиды.

По генеалогическому признаку 3-я династия родственна 2-й, поэтому попадает в тот же период. По одной из реконструкций первый фараон 3-й династии Небка был потомком "Птицы" (вероятно, сын последнего фараона 1-й династии Каа; правил ли он, точно неизвестно).

1-й переходный период выделили современные историки, у Манефона это было Древнее царство. Признаком здесь является раздробленность Египта и параллельное существование нескольких династий в разных номах. Среднее царство - это фараоны из Фив, которые смогли восстановить единое государство.

То же самое со 2-м переходным периодом, распад на номы и вторжение гиксосов. И с 3-м, только вместо гиксосов вторгаются народы моря, а затем ливийцы, кушиты и ассирийцы.




Автор: aeg Apr 6 2018, 23:13

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Apr 6 2018, 11:12)

2. Чем отличаются между собой 0 и 00 династии? Только хронологической последовательностью правления?
*



Это разные фазы семанийской археологической культуры. Династиями они не являются: 0-я династия содержит не менее трёх разных династий (в Иераконполе, Тинисе и Буто), 00-я династия может состоять из ранних фаз той же семанийской культуры.

Автор: Gaius Marcus Victorinus Apr 12 2018, 10:47

В Рувики писано, что эллинистический Египет был главным поставщиком хлеба. Как это возможно? Тогда в Египте был настолько благодатный климат, что земледелие велось на более обширных территориях? Или наоборот во всех остальных странах Средиземноморья климат был хуже египетского? Или же дело в более передовых по тем временам земледельческих техниках? Почему сейчас такого нет? huh.gif

Автор: Alamak Apr 24 2018, 16:08

QUOTE(aeg @ Apr 6 2018, 23:13)
Это разные фазы семанийской археологической культуры. Династиями они не являются: 0-я династия содержит не менее трёх разных династий (в Иераконполе, Тинисе и Буто), 00-я династия может состоять из ранних фаз той же семанийской культуры
QUOTE
Правление фараонов Нулевой династии приходилось на процесс политического объединения всего Египта.

Известны три царства этой династии:

Царство Верхнеегипетское «Иераконпольское», со столицей в Нехене (Иераконполь);

Царство династии Чени (Тинис);

Царство в Нижнем Египте с центром Пер-Уаджит (Буто), впоследствии завоёванном Верхним Египтом
Иераконполь и Тинис в верхнем Египте (южнее и севернее Фив соответственно), а Буто в Нижнем Египте

Эти три династии правили параллельно?
Или сначала всем верхним Египтом правил Иераконполь, а потом Тинис?

А когда именно Тинис завоевал ещё и нимжний Египет, есть ориентировочная дата (по печатям, жмблемам и радиоуглероду?)?

Автор: aeg May 4 2018, 07:29

QUOTE(Alamak @ Apr 24 2018, 17:08)
Иераконполь и Тинис в верхнем Египте (южнее и севернее Фив соответственно), а Буто в Нижнем Египте

Эти три династии правили параллельно?
Или сначала всем верхним Египтом правил Иераконполь, а потом Тинис?

А когда именно Тинис завоевал ещё и нимжний Египет, есть ориентировочная дата (по печатям, жмблемам и радиоуглероду?)?
*



Имеются в виду города, которые были политическими центрами нижнего и верхнего Египта.

В верхнем Египте это были последовательно Иераконполь, после него Тинис. В нижнем - Буто. Затем Тинис стал центром всего Египта.

Потерявшие роль центра города могли продолжали существовать как религиозные центры и центры номов со своими правителями (независимыми или нет).

Датировка внутри нулевой династии точно не установлена. Известно только, когда она кончилась, в XXXI веке до н.э. Но сейчас считается, что объединение Египта произошло только при II династии, последним её фараоном Хасехемуи.

III династия начинается с Джосера, сына Хасехемуи. Почему-то это отдельная династия. В Египте вообще многие династии между собой связаны или по женской линии, или являются младшими ветвями уже правившей ранее династии.

Автор: Alamak May 8 2018, 22:50

А где на русском языке можно подробно прочитать о династиях от оо до 2?
Или только на английском?

Автор: Cahes May 8 2018, 23:05

QUOTE(Alamak @ May 8 2018, 22:50)
А где на русском языке можно подробно прочитать о династиях от оо до 2?
Или только на английском?
*


Перепелкина не пробовали почитать?

Автор: aeg May 11 2018, 07:59

QUOTE(Alamak @ May 8 2018, 23:50)
А где на русском языке можно подробно прочитать о династиях от оо до 2?
Или только на английском?
*



Эмери переводили на русский язык:

http://libgen.io/book/index.php?md5=502F9BF74D6A465EE71BB49500F8563B

QUOTE
Эмери У. Б.
Э54 Архаический Египет / Пер. с англ. Н. Н. Каменской и А. С. Четверухина (Серия: «Александрийская библиотека»). — СПб.: Журнал «Нева»; ИТД «Летний Сад». 2001. — 384 с.; илл.

Предлагаемая читателю книга египтолога У. Б. Эмери представляет собой «карманную энциклопедию» по истории, религии, быту,
развитию производств, ремесел и сельского хозяйства Древнего Египта в период его становления как единого государства, т. е. в эпоху
Раннего Царства или первых двух Династий. Книга написана с учетом огромного материала и опыта самого автора. Язык
повествования чрезвычайно легок, сам же труд отнюдь не легковесен и не потерял своего научного значения по сей день. Приложения,
помещенные в конце, должны способствовать более глубокому проникновению в содержание отдельных мест данной книги и указать
заинтересованному читателю на реальный круг проблем, все еще ждущих своего решения. Перевод этой книги, публикуемый у нас
впервые, прекрасно дополняет книгу Ю. Я. Перепёлкнна «История Древнего Египта», недавно вышедшую в этой же серии.
Перевод осуществлен по изданию: Walter В. Emery.


Автор: Alamak May 15 2018, 13:03

Спасибо
А за прошедшие после написаня этих книг десятилетия появились какие-то новые интересные данные?
Подтвердились или опроверглись или появились новые гипотезы?

Автор: Gaius Marcus Victorinus Sep 6 2018, 14:40

В продолжение означенной темы. blush2.gif

Кто такие были древнеегипетские хемуу? Что это за сословие, откуда оно взялось, на какие страты делилось, что известно в точности об их правовом статусе, когда они исчезли с исторического горизонта? И главное: каковы были практические отличия хемуу от обычных рабов и от свободных простолюдинов?

Автор: aeg Sep 6 2018, 18:29

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Sep 6 2018, 15:40)
Кто такие были древнеегипетские хемуу?
*



Хемуу (в единственном числе хему) - это молодые специалисты после распределения.

Детей сословия хемуу приводили на смотр, который устраивала царская администрация. Часть их забирали в армию, некоторые становились жрецами невысокого класса, остальных распределяли по специальностям, по которым они далее и работали. Обычно хему наследовал профессию отца. Профессия менялась в редких случаях, например, если хему не мог уже исполнять свои обязанности, ему давали работу полегче.

При распределении хему мог попасть не в то хозяйство, где работал его отец, и даже отправиться в другой ном. Хемуу работали в царском или храмовом хозяйстве, или у частного лица.

По статусу они были лично свободными, но своих средств производства не имели и использовали хозяйские. По происхождению они были египтянами, а не захваченными в войнах пленными. В сельском хозяйстве (в отличие от Древнего царства) хему работал индивидуально, получая для обработки отдельный участок, а не в составе рабочего отряда.

Иногда мужчин-хемуу отправляли на царские работы, это была такая для них повинность. Как правило, это были тяжелые строительные или ирригационные работы, служба гребцами в царском флоте, работа в рудниках и на каменоломнях.

Существовали хемуу в Среднем царстве. В Новом царстве их сменили семдет, также распределенные по профессиям.

Дети чиновников учились в особых школах и тоже становились чиновниками. В случае тяжелого проступка чиновник лишался своего статуса, становился хему и вместо службы должен был работать.

Автор: aeg Sep 6 2018, 18:40

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Sep 6 2018, 15:40)
каковы были практические отличия хемуу от обычных рабов и от свободных простолюдинов?
*



Хему был прикреплен к своей профессии, чего не мог изменить даже хозяин, на которого он работал. И хему всегда был египтянином.

Рабы (баку) существовали только в хозяйствах частных лиц. У царя и в храмах работали исключительно хемуу. Баку могли использоваться на любой работе или находится в услужении у хозяина. Дети баку являлись собственностью хозяина и могли продаваться другому хозяину. Царь запрещал порабощение египтян, таковое происходило только в периоды ослабления царской власти.

Было ещё сословие пленных иноземцев, в основном из азиатов (западных семитов). По статусу они были близки к баку, но царская администрация (в отличие от баку) вела их списки. На полевых работах их не использовали, там работали только хемуу-мужчины.

А свободные простолюдины - это хемуу и есть.




Автор: aeg Sep 6 2018, 18:50

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Sep 6 2018, 15:40)
Что это за сословие, откуда оно взялось, на какие страты делилось
*



Хемуу - это незнатные лично свободные египтяне, которые появились при гиксосских фараонах. Они прибывали к царскому двору и поступали на службу к фараону.

Делились они по профессиям.

В Новом царстве хемуу трансформировались в семдет, потомственных ремесленников. При этом семдет не были уже обязаны сохранять профессию отца и могли менять её, иногда становились мелкими жрецами и чиновниками (в номовой администрации или при храме). Тогда же появились и другие зависимые категории:

- лично свободные земледельцы, арендовавшие царскую землю и получавшие за арендную плату царский скот);

- обращенные в рабство за долги;

- храмовые рабы.





Автор: Gaius Marcus Victorinus Sep 6 2018, 22:10

Спасибо за помощь, уважаемый aeg. Рождается еще несколько вопросов:

1. Кто был вместо хемуу в Древнем Царстве? И как в те времена обстояли с баку и прочими рабами?

2. Чем отличаются семдет Нового Царства от хемуу? Частично Вы ответили на этот вопрос, но может быть известны еще какие-то подробности?

3. Кем были баку по происхождению и способам применения в экономике? И чем по социально-правовому статусу отличались от них и от хемуу/семдет другие категории зависимого населения Нового Царства.

4. Как обстояло дело с зависимым населением в Поздний Период и далее в Эллинистическую и Римскую эпоху? Что изменилось с Нового Царства?

5. Правильно ли я понимаю, что на строительстве погребальных комплексов работали в основном хемуу? Или там всё же применялся и рабский труд?


Извините, что так много - не жду быстрого ответа, просто хотелось прояснить тему окончательно. blush.gif

Автор: aeg Sep 7 2018, 13:57

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Sep 6 2018, 23:10)
1. Кто был вместо хемуу в Древнем Царстве? И как в те времена обстояли с баку и прочими рабами?


В Древнем Царстве работали в основном египтяне. Хозяевами были сам фараон, древняя знать в номах (на египетском эти области назывались септами), различные чиновники во главе с чати (великим управителем, руководившим всем, кроме армии). Работы были принудительными, работникам хозяин предоставлял орудия труда и содержание.

Использовать рабов первоначально было невыгодно, так как раб съедал столько же, сколько произвёл. Поэтому пленных называли "убитыми", их в рабство не обращали, а убивали. Со временем пленных стали использовать исключительно в домашнем хозяйстве, в качестве слуг. Рабами их сложно считать, так как рабство это было весьма патриархальное и со слугами обращались весьма гуманно. Для производства материальных благ, в строительстве и ирригации рабов не использовали. Называли их "живыми убитыми".

В большом количестве рабы стали появляться только в Новом царстве, когда у фараона была достаточно сильная армия, чтобы захватывать пленных и переселять их туда, где требовался их труд. Положение их резко ухудшилось, рабы в это время появились и у мелких хозяев, и работали они не только в услужении, но и в той области, на которой специализировался их хозяин (ремесло, земледелие, животноводство, добыча полезных ископаемым, изготовление строительных материалов).

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Sep 6 2018, 23:10)
2.  Чем отличаются семдет Нового Царства от хемуу? Частично Вы ответили на этот вопрос, но может быть известны еще какие-то подробности?


В Новом царстве произошло дальнейшее разделение хемуу. Если раньше они делились только по специальностям, то теперь и по квалификации. Те, кто хорошо знал свою специальность, становились мастерами и использовали труд рабов. А остальные становились семдет - это малоквалифицированные ремесленники, земледельцы или пастухи.

В отличие от хемуу в состав семдет могли попадать и пленные, они составляли особую группу внутри семдет. Часть пленных фараон жаловал участвовавшим в походе воинам за их заслуги, такие пленные становились не семдет, а баку.

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Sep 6 2018, 23:10)
3. Кем были баку по происхождению и способам применения в экономике? И чем по социально-правовому статусу отличались от них и от хемуу/семдет другие категории зависимого населения Нового Царства.


Баку были патриархальными рабами. То есть людьми, чужими для общины, каким-то образом попавшими в общину (плен, в редких случаях за долги) и не имевшими возможности по своему желанию уйти из общины (с ограничением личной свободы). Материальных благ они не производили, инфраструктуру не обслуживали, исполняли работу слуг. Царские чиновники в своей документации баку не учитывали и в переход их к другому собственнику не вмешивались.

В Новом царстве централизация хозяйства усилилась. Были, конечно, и другие собственники, кроме царя, но царь старался их всячески контролировать.

Сельской общины из мелких собственников в Египте не было. Крестьяне не могли владеть землей, только арендовать её и выплачивать собственнику ренту.

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Sep 6 2018, 23:10)
4. Как обстояло дело с зависимым населением в Поздний Период и далее в Эллинистическую и Римскую эпоху? Что изменилось с Нового Царства?


В этот период кончилось патриархальное рабство. Появились характерные для античных обществ (Греция, Рим) источники рабства - долговое рабство, продажа себя. В начале эллинистического периода был небольшой приток рабов в Египет и на короткое время роль их в хозяйстве увеличилась, но продолжалось это недолго. Купить раба было сложно прежде всего из-за высокой цены, поэтому особой роли в хозяйстве они так и не получили. Античные формы рабства развивались прежде всего среди греческого населения Александрии.

Царь старался всячески регламентировать то, что связано с рабами: издавал указы о поимке беглых рабов или о запрещении вывоза их из страны. В сельском хозяйстве рабы почти не использовались.

В эллинистический период появились новые категории зависимого населения со статусом, средним между рабами и лично свободными. Например, десмоты - те, кто за преступления был осужден на принудительные работы.

В римский период всё население Египта стало зависимым. От императора. Египет считался личным владением императора и управлялся особым августальным префектом. Предоставление египтянам римского гражданства Каракаллой мало что изменило в их положении. Налоги постоянно росли, так что со временем становилось только хуже.

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Sep 6 2018, 23:10)
5. Правильно ли я понимаю, что на строительстве погребальных комплексов работали в основном хемуу? Или там всё же применялся и рабский труд?
*



Работали хемуу.

Рабы использовались только с Нового царства и не в строительстве, а при производстве строительного материала, например, кирпичей или каменных блоков. Для строительства требовалась достаточно высокая квалификация, которой у рабов не было. Хемуу мог обучиться ремеслу у своего отца, а рабов учить было некому.


Автор: Gaius Marcus Victorinus Sep 10 2018, 20:11

Спасибо, уважаемый aeg, очень интересно! rolleyes.gif

Есть еще такой вопрос: как было организовано и стратифицировано древнеегипетское чиновничество? Какие еще были должности, кроме чати и номархов? Были ли подобия современных министерств или царедворцы просто занимались каждый всякими вопросами понемногу?

Автор: Gaius Marcus Victorinus Oct 8 2018, 15:06

Еще родился вопрос. blush2.gif Может, кто подскажет: как было организовано престолонаследие в Древнем Египте? Строго родственное, как в классических монархиях Нового Времени? Или была какая-то более экзотическая полу-республиканская система, как у римских кесарей и греческих басилевсов? И по какому принципу выделяются династии: только по традиционному историографическому, или есть и какие-то чисто родственные критерии? huh.gif

Автор: Бенни Oct 9 2018, 00:23

Афаик, фараону обычно наследовал старший выживший сын, неважно от какой жены (старое мнение о наследовании по женской линии давно опровергнуто), хотя были и случаи передачи власти на сторону, возможно, из-за отсутствия кровных наследников (Хоремхеб - Рамсес I). А деление на династии довольно условно. Камоса относят еще к 17-й династии, а его младшего брата Яхмоса I - уже к 18-й.

Автор: Gaius Marcus Victorinus Oct 9 2018, 08:02

QUOTE(Бенни @ Oct 9 2018, 00:23)
Афаик, фараону обычно наследовал старший выживший сын, неважно от какой жены (старое мнение о наследовании по женской линии давно опровергнуто), хотя были и случаи передачи власти на сторону, возможно, из-за отсутствия кровных наследников (Хоремхеб - Рамсес I). А деление на династии довольно условно. Камоса относят еще к 17-й династии, а его младшего брата Яхмоса I - уже к 18-й.
*


Понятно, т.е. в Египте была классическая монархия. cool.gif

А откуда происходит деление на династии? От античных авторов? Что оно вообще имело под собой?

Автор: aeg Oct 11 2018, 05:03

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Oct 9 2018, 09:02)
Понятно, т.е. в Египте была классическая монархия. cool.gif

А откуда происходит деление на династии? От античных авторов? Что оно вообще имело под собой?
*



Царские списки известны ещё в доантичное время: Палермский камень, надписи на стенах храмов и в гробницах. А периодизация появилась у Манефона, который разделил египетскую историю на три периода по 10 династий. Деление достаточно условное, хотя автор пытался в пределах одной династии объединить состоящих в родстве фараонов.

Автор: Gaius Marcus Victorinus Oct 11 2018, 10:17

QUOTE(aeg @ Oct 11 2018, 05:03)
Царские списки известны ещё в доантичное время: Палермский камень, надписи на стенах храмов и в гробницах. А периодизация появилась у Манефона, который разделил египетскую историю на три периода по 10 династий. Деление достаточно условное, хотя автор пытался в пределах одной династии объединить состоящих в родстве фараонов.
*


Ясно, спасибо. smile.gif

А может быть Вы знаете: как у них там было с соотношением личных и гражданских прав женщин и мужчин? Насколько далеки были древние египтяне от полового равноправия? И какие у них были брачные законы?

Автор: aeg Oct 12 2018, 09:42

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Oct 11 2018, 11:17)
Ясно, спасибо. smile.gif

А может быть Вы знаете: как у них там было с соотношением личных и гражданских прав женщин и мужчин? Насколько далеки были древние египтяне от полового равноправия? И какие у них были брачные законы?
*



Равноправия точно не было. Фараон был многоженец, у него была главная жена, младшие жены, наложницы и до несколько десятков или сотен детей (как у Рамзеса II).

Смешивать кровь фараона с человеческой запрещалось, поэтому женились обычно на сёстрах или сводных сёстрах. Иногда это правило нарушалось, но, видимо, для младших жён. Были браки принцесс с иностранными принцами, например, с хеттами.

Новые династии могли быть младшими ветвями уже правивших или появляться после брака какого-то придворного или жреца с принцессой. Часть династий существовала параллельно, в разных городах/номах.

Несколько женщин было фараонами, но изображали их в виде мужчин, с приклеенной бородой.

Так что никакого феминизма и гей-парадов тоже не было. Дикие люди эти египтяне.

Сейчас вылетаю из Волгограда в Москву, сижу в аэропорту. Прилечу, тогда ещё что-нибудь посмотрю. Все книжки в Москве остались.

Автор: Gaius Marcus Victorinus Oct 22 2018, 11:11

Уважаемый aeg, извините если отвлекаю от важных дел, но когда стоит ждать от Вас продолжения темы? Вопрос-то имхо интересный, особенно если брать не только фараонов, но и простых смертных. rolleyes.gif

Автор: aeg Oct 22 2018, 14:32

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Oct 22 2018, 12:11)
Уважаемый aeg, извините если отвлекаю от важных дел, но когда стоит ждать от Вас продолжения темы? Вопрос-то имхо интересный, особенно если брать не только фараонов, но и простых смертных. rolleyes.gif
*



Система престолонаследия в Египте описана вот тут:

http://elib.bsu.by/bitstream/123456789/91484/1/Kostjukevich_1.pdf

https://history.wikireading.ru/95494

Со временем она менялась. Фараон мог сделать главной женой женщину не из своего рода, но при этом она теряла право сама править при отсутствии наследников, хотя регентом могла быть.

Автор: Gaius Marcus Victorinus Oct 22 2018, 16:02

QUOTE(aeg @ Oct 22 2018, 14:32)
Система престолонаследия в Египте описана вот тут:

http://elib.bsu.by/bitstream/123456789/91484/1/Kostjukevich_1.pdf

https://history.wikireading.ru/95494

Со временем она менялась. Фараон мог сделать главной женой женщину не из своего рода, но при этом она теряла право сама править при отсутствии наследников, хотя регентом могла быть.
*


Спасибо, вечером почитаю. smile.gif Только последний мой вопрос был не столько о родственных отношениях в среде фараонов, сколько о более широких слоях населения. blush.gif В ру.Вики сказано, что у женщин в Древнем Египте было больше прав, чем во многих других аграрных обществах. Так ли это? huh.gif И известны ли какие-то конкретные брачные законы египтян, может быть примеры брачных контрактов или бракоразводных тяжб?

Автор: aeg Oct 22 2018, 16:57

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Oct 22 2018, 17:02)
Спасибо, вечером почитаю. smile.gif Только последний мой вопрос был не столько о родственных отношениях в среде фараонов, сколько о более широких слоях населения. blush.gif В ру.Вики сказано, что у женщин в Древнем Египте было больше прав, чем во многих других аграрных обществах. Так ли это? huh.gif И известны ли какие-то конкретные брачные законы египтян, может быть примеры брачных контрактов или бракоразводных тяжб?
*



Да, по крайней мере до V династии было полное равенство.

Семейное право египтян описано в любом учебнике по истории права, например, вот тут:

https://sci-book.com/gosudarstva-prava-istoriya-zarubejnyih/brachno-semeynoe-nasledstvennoe-54825.html

Автор: Gaius Marcus Victorinus Oct 24 2018, 11:10

Огромное спасибо, уважаемый aeg! Весьма интересно и познавательно.

Может еще с такой темой поможете: из кого набирались древнеегипетские солдаты в разные периоды истории? Правильно ли я понимаю, что частью это были местные воины (сначала призывники из крестьян-хемуу, а позже - профессиональные солдаты), частью наемники (преимущественно нубийские)? Кто такие были каласирии и гермотибии и когда они появились? Могли ли брать в солдаты военнопленных, как это сказано в ру.Вики? Правда ли, что колесничные войска считались самыми привилегированными и из кого они набирались? unsure.gif

Автор: aeg Oct 25 2018, 07:12

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Oct 24 2018, 12:10)
из кого набирались древнеегипетские солдаты в разные периоды истории? Правильно ли я понимаю, что частью это были местные воины (сначала призывники из крестьян-хемуу, а позже - профессиональные солдаты), частью наемники (преимущественно нубийские)?


До Нового Царства армия представляла собой ополчение, которое каждый правитель нома набирал из жителей своего нома и приводил к фараону, а тот уже командовал объединённым войском всех номов. После войны ополчение распускалось.

В Новом царстве уже была профессиональная постоянная армия. В поздний период в армии появляются наёмники из более удалённых стран, греки, финикийцы и карийцы.

Меджаи (одно из нубийских племён) первоначально использовались в качестве слуг в дворцах и храмах, они также занимались торговлей. Позднее они вместе с египтянами составляли пограничную службу - входили в состав гарнизонов построенных на нубийской границе крепостей. Камос привлёк их в свою действующую армию в качестве воинов, но они использовались и раньше, в Среднем царстве (как пехотинцы-лучники или разведчики). В Новом царстве подразделения меджаев (в них уже служили египтяне) охраняли различные важные объекты, кроме пограничной службы исполняли функции внутренних войск.

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Oct 24 2018, 12:10)
Кто такие были каласирии и гермотибии и когда они появились?


Каласирии и гермотибии - это охрана фараона, получавшая земельные наделы в дельте Нила, а также содержание продуктами. Во время войны они и воевали. Появились они при фараонах ливийской династии и набирались из ливийских племён. Воинская профессия у них была наследственной и переходила от отца к сыну. Отец и обучал сына этому ремеслу.

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Oct 24 2018, 12:10)
Могли ли брать в солдаты военнопленных, как это сказано в ру.Вики?


В армию привлекали иностранных наёмников из соседних с Египтом стран. Пленным предлагали выбор: или рабство, или служба в египетской армии.

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Oct 24 2018, 12:10)
Правда ли, что колесничные войска считались самыми привилегированными и из кого они набирались? unsure.gif
*



Особого военного значения в Египте колесницы не имели. Основой армии всё равно была пехота, а колесницы особого вреда противнику не наносили и на неровной местности были бесполезны. Управляли колесницей обычно слуги знатных лиц, но иногда и сам фараон мог занять это место. В задней части колесницы находился стрелок с луком (обычно из знатного рода), который мог обстреливать противника, сам находясь в безопасности.

У колесниц было две основных функции - 1) очень быстрая лёгкая пехота с метательным оружием, прикрывавшая пехотинцев и иногда использовавшаяся для прорыва строя противника; 2) транспорт для быстрой переброски воинов и грузов на другое место.

Автор: Gaius Marcus Victorinus Oct 31 2018, 09:14

Уважаемый aeg, хотелось бы разобраться еще в одном вопросе социального устройства Древнего Египта. blush2.gif Кем были по происхождению и статусу торговцы? Были ли ремесленники не из хемуу и кем они являлись? Кого еще можно в Древнем Египте условно отнести к среднему классу?

Автор: aeg Oct 31 2018, 16:48

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Oct 31 2018, 10:14)
Уважаемый aeg, хотелось бы разобраться еще в одном вопросе социального устройства Древнего Египта. blush2.gif Кем были по происхождению и статусу торговцы? Были ли ремесленники не из хемуу и кем они являлись? Кого еще можно в Древнем Египте условно отнести к среднему классу?
*



В Египте не было денег. Все выплаты чиновникам и прочим категориям населения производились в натуральной форме. Поэтому и торговли не было, вместо неё был товарообмен, обмен одних товаров на другие. И торговцев не было, каждый мог поменять те товары, что у него имелись, на другие.

Ремесленнику надо было обучаться ремеслу, а это он мог сделать только получив знания от своего отца. ПТУ в Египте тоже не было, и постороннему человеку негде было обучиться ремеслу.

Условно к среднему классу в Египте относились офисные работники, то есть писцы. В египетских поучениях (например, поучение Ахтоя) отцы советовали своим сыновьям становиться именно писцами, и перечисляли недостатки других профессий: земледельцев, сапожников, ткачей, гонцов и пр. Преимущество профессии писца было в том, что работа непыльная и оплачивается фараоном неплохо.


Автор: Gaius Marcus Victorinus Nov 1 2018, 14:17

Писцы - это типа секретарей при чиновниках? Как вообще было организовано и стратифицировано древнеегипетское чиновничество? Какие известны должности? Были ли подобия современных министерств и ведомств? unsure.gif

Автор: aeg Nov 2 2018, 07:55

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Nov 1 2018, 15:17)
Писцы - это типа секретарей при чиновниках? Как вообще было организовано и стратифицировано древнеегипетское чиновничество? Какие известны должности? Были ли подобия современных министерств и ведомств? unsure.gif
*



Писец (он назывался "сеш") - это не только переписчик или клерк, но и общее название чиновника. Сын учился у отца-писца, это считалось почётным занятием, в виде писцов изображались даже те из семьи писцов, кто писцами не был (статуэтка в типичной для писца позе).

Было такое учреждение как Дом Жизни ("анх"), которое было не только скрипторием, где переписывались книги, но и школой для писцов и детей элиты. Книги хранились в храмовой библиотеке ("пер медджат", дом книг), оттуда их ученики брали и переписывали. Служители анха также занимались и медициной. Такие анхи были в разных городах (Мемфис, Абидос, Коптос и др.).

В Древнем царстве при фараоне были два основных должностных лица: визирь (tjaty sab tjaty) и смотритель царских работ (imy-r kat nesw). Отдельные провинции управлялись губернаторами (номархами).

В Новом царстве аппарат значительно увеличился. Фараон уже не мог за всем уследить, и начиная с XII династии роль визиря выросла. При XVIII династии было уже два визиря, северный и южный. Администрация состояла из трёх частей: династии (царские родственники), внутренняя администрация (царский домен (канцлер, стюард) + армия и флот (главнокомандующий и его заместители на севере и юге) + религиозная иерархия (смотритель над всеми жрецами) + гражданские светские чиновники (во главе с 2 визирями)), внешние дела. Гражданские светские чиновники - это смотрители сокровищниц и складов, судебные и полицейские чиновники, местное управление (мэры городов и советники). Внешними делами занимались: губернаторы 3 северных земель в Сирии и Палестине, губернатор южных земель в Куше/Нубии (с двумя заместителями в Вавате и Куше, мэрами египетских колоний в Нубии и вождями местных племен).

Существовали довольно большие списки должностей чиновников (например, при Рамзесах, то есть XIX-XX династиях).

И иерархия, конечно, существовала. Одни чиновники подчинялись другим.

Автор: Gaius Marcus Victorinus Nov 5 2018, 09:39

Спасибо, уважаемый aeg! friends.gif

А что известно о правовой системе древних египтян? Насколько я понимаю, юридических кодексов у них не было и судили по общепринятым нормам морали? Что известно об этих нормах? Какие были типы судов, наказания, пытки, принципы дознания и т.п. ?

Автор: aeg Nov 5 2018, 15:38

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Nov 5 2018, 10:39)
Спасибо, уважаемый aeg! friends.gif

А что известно о правовой системе древних египтян? Насколько я понимаю, юридических кодексов у них не было и судили по общепринятым нормам морали? Что известно об этих нормах? Какие были типы судов, наказания, пытки, принципы дознания и т.п. ?
*



О судебной системе известно не очень много. Даже специального обозначения суда в языке нет, поскольку судебные функции исполняли чиновники.

Символически судебную систему возглавлял фараон как гарант маат (природного и общественного порядка, устроенного на началах божественной справедливости и разумности). Для судебных и законодательных дел, а также для назначения чиновников у него был особый зал Гора.

Но в реальности высшим судьей был тжати (глава государственного аппарата). Фараон присылал ему наставления, как надо судить. Существовавшие в Древнем и Среднем царстве налоговые органы (джаджат) позднее получили и судебную власть. В Новом царстве суды назывались "кенбет", существовали кенбет различных уровней, городские, окружные, храмовые. Нижестоящие кенбеты подчинялись распоряжениям вышестоящих. А в столице заседал самый главный из судов, Великий кенбет во главе с тжати.

В кенбет входило от 8 до 14 чиновников, жрецов и простых работников. Так как они не очень разбирались в юридических тонкостях, в кенбете обязательно присутствовал особый писец, который готовил материалы для судебных заседаний и мог оказать юридическую консультацию. Помимо суда кенбет имел и другие функции, например, члены кенбета занимались налогами или ежедневно интересовались здоровьем фараона.

В поздний период, при XXVI династии (после правления в Египте нескольких иноземных династий, ливийцев и эфиопов) судебная система была реорганизована, и суд назывался "впи".

Суд вёлся обязательно в письменном виде. Писец и вёл допрос, и записывал показания, и мог участвовать в вынесении приговора.

С XIX династии в качестве судьи по имущественным спорам (кража, принадлежность такого имущества, как земельный участок или колодец) нередко привлекали бога Аммона при посредничестве его оракула. Чиновники передавали суду оракула сложные дела. Вот один из документов:
QUOTE
Второй год правления царя, третий месяц акхета, первый день. Слуга Амунемуиа взывает к Аммону Ре-Кхенти на его прекрасном празднике, фестивале Харим, говоря: “Помоги мне, Аммон Ре-Кхенти, мой добрый и возлюбленный господин! Надзиратель за скотом алтаря заставил меня остаться здесь, в Ре-Кхенти, у жителей, охраняя его склад и выполняя его обязанности; и люди пришли ко мне ночью и украли пять туник моей цветной одежды. Мой добрый и возлюбленный господин, кто мне возвратит украденное?” И бог очень приветливо кивнул. И слуга Амунемуиа повторил ему (имена) всех жителей городка; и бог кивнул при (имени) земледельца Петхауемдиамуна, говоря, что это он их украл. И земледелец Петхауемдиамун сказал в присутствии бога: “Это ложь, это не я украл их”. И бог был чрезвычайно разгневан». После этого Петхауемдиамун представал перед богом Аммоном двух других округов Фив, и оба раза оракул объявлял его виновным в воровстве. Затем он еще раз предстал перед Аммоном Ре-Кхенти и, обратившись к нему с просьбой о помощи, спросил: «Это я взял одежду?» Бог в ответ приветливо кивнул и сказал: «Это ты взял их». И назначил ему телесное наказание, которое надлежало исполнить в присутствии горожан. Тогда Петхауемдиамун произнес клятву в присутствии бога и признался в совершенной краже. По завершении данной процедуры преступник предстал перед инспектором дома по перевозке царского трона, который назначил ему сто ударов пальмовой палкой. Выдержав их, Петхауемдиамун дал следующую клятву: «Если я возьму назад то, что я сказал, пусть меня бросят крокодилу.


Как видно из текста, вор не слишком боялся бога и пытался обмануть его.

При Птолемеях законодательство начинает базироваться на царских декретах и указах (диаграммата и простагмата). Египтян судили по своему обычному праву, основанному на маат (божественной справедливости), греков и македонян - по своим полисным законам, евреи использовали в качестве источника права Тору, существовали также особые суды, разбиравшие споры между греками и не-греками. Царь назначал особых судей, которые судили на основе царских декретов и указов. Сначала эти судьи устраивали выездные заседания, позднее стали постоянно находиться в номах и представлять там царское правосудие. Когда разные правовые системы входили в конфликт, то приоритет имели царские судьи и решение старались выносить по справедливости, на основе своего правосознания и воли царя, который считался "ходячим правосудием".

Как видно из документов, при дознании широко применялись физические методы. Почти в каждом папирусе у участников процесса указаны не только имя, местожительство и профессия, но и особые приметы в виде шрамов, которые получены были как в результате бытовых травм или нападения крокодилов, так и после допроса с применением различных предметов.

Египтяне были весьма беспокойным народом, часто устраивали бунты и беспорядки, при этом могли схватить неугодное им лицо даже из высшего сословия, протащить его по улице с оскорблениями и избиениями, и даже подвергнуть самосуду (что было вполне в рамках египетского права судить по маат). Так произошло с фаворитами царей Птолемея IV и V:
QUOTE
Первым вскоре выведен был Агафокл в оковах. Чуть он взошёл, как несколько человек подбежали к нему и тут же закололи, оказав ему этим скорее услугу, нежели обиду, так как освобождали от расправы по заслугам. За Агафоклом выведен был Никон, потом Агафоклея нагая вместе с сестрами, за ними следовали прочие родственники. Наконец, выведена была Энанфа, которую мятежники силою извлекли из святилища Деметры и нагую, верхом на лошади вывели на ристалище. Все родственники разом отданы были на жертву толпе, и мятежники кусали их, кололи копьями, вырывали глаза; чуть кто падал, его терзали на куски, и так замучили всех до последнего. Вообще египтяне в ярости страшно свирепы. В это самое время несколько девушек, воспитывавшихся вместе с Арсиноей, узнали, что Филаммон, руководивший умерщвлением царицы, прибыл из Кирены в Александрию за три дня до того, бросились к его дому, ворвались в него, Филаммона положили на месте камнями и палками, задушили сына его, едва вышедшего из детского возраста, наконец жену Филаммона раздели, поволокли на улицу и там убили. Таков был конец Агафокла, Агафоклеи и родственников их.


Автор: Gaius Marcus Victorinus Nov 8 2018, 09:10

Спасибо, интересная информация! smile.gif

Еще вопрос: что известно о древнеегипетской дипломатии? Из кого комплектовались дипломаты? Это были постоянные представители или временные посольства? Каким образом велась дипломатическая переписка и заключались межгосударственные договоры? Я слышал, перед Коллапсом Бронзового Века на Ближнем Востоке были очень тесные международные связи. И были ли в Древнем Египте какие-то профессиональные спецслужбы (разведка и контр-разведка) ?

Автор: aeg Nov 8 2018, 22:27

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Nov 8 2018, 10:10)
Спасибо, интересная информация! smile.gif

Еще вопрос: что известно о древнеегипетской дипломатии? Из кого комплектовались дипломаты? Это были постоянные представители или временные посольства? Каким образом велась дипломатическая переписка и заключались межгосударственные договоры? Я слышал, перед Коллапсом Бронзового Века на Ближнем Востоке были очень тесные международные связи. И были ли в Древнем Египте какие-то профессиональные спецслужбы (разведка и контр-разведка) ?
*



Фараоны сами переписывались с иностранными царями. Переписка фараонов XVIII династии сохранилась в Амарнском архиве:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2

Для доставки писем фараоны использовали пеших гонцов:
user posted image

Иногда письма доставляли и при помощи почтовых голубей. Те же самые гонцы использовались и на войне, для доставки распоряжений фараона и донесений ему от военачальников.

Постоянных дипломатических представительств в Древнем Мире не было совсем. Посольство отправлялось с определенной миссией, после выполнения которой возвращалось назад.

Как заключались договоры:
QUOTE
В 1278 г. до нашей эры был заключен мир и подписан договор между фараоном XIX династии Рамсесом II и хеттским царем Хаттушилем III. Инициатива мира и дружественного соглашения исходила от хеттского царя. После долгих предварительных переговоров Хаттушиль послал Рамсесу проект договора, начертанный на серебряной доске. В удостоверение подлинности документа на передней стороне доски имелось изображение царя, стоящего рядом с богом ветра и молнии Тешубом. На оборотной стороне изображена царица в сообществе солнечной богини Аринны.

Рамсес принял условия мира, предложенные ему хеттским царем, и в знак согласия отправил Хаттушилю другую серебряную доску с начертанным на ней текстом мирного договора. Оба экземпляра скреплены были государственными печатями и подписями.

Договор сохранился в трех редакциях (надписях) — двух египетских, в Карнаке и Рамессее, и одной хеттской, открытой в Богаз-Кёе. Сохранились как самый текст договора, так и описания предшествовавших его заключению переговоров. Договор состоит из трех частей:

1) введения, 2) текста договорных статей и 3) заключения — обращения к богам, клятв и проклятий против нарушителя договора.

Во введении говорится, что испокон веков хетты и египтяне не были врагами. Отношения между ними испортились лишь в дни печального царствования брата Хаттушиля, сражавшегося с Рамсесом, великим царем Египта. Со дня подписания настоящего «прекрасного договора» между царями устанавливаются на вечные времена мир, дружба и братство. «После того, как я стал царем Хеттов, я с великим царем Египта Рамсесом и он со мной пребываем в мире и братстве. Это будет лучший мир и братство из существовавших когда-либо на земле». «Да будет прекрасный мир и братство между детьми детей великого царя Хеттов и Рамсеса, великого царя Египта. Египет и страна Хеттов да пребывают, подобно нам, в мире и братстве на все времена».

Между хеттами и Египтом заключался дружественный оборонительный и наступательный союз. «Если пойдет какой-либо враг против владений Рамсеса, то пусть Рамсес скажет великому царю Хеттов: иди со мной против него со всеми твоими силами». Договор предусматривал поддержку против врага не только внешнего, но, по-видимому, также и внутреннего. Союзники гарантировали друг другу помощь на случай восстаний и мятежей в подвластных им областях. Имелись в виду, главным образом, азиатские (сиро-палестинские) области, в которых не прекращались войны, восстания, разбойничьи налеты и грабежи.

«Если Рамсес разгневается на своих рабов (азиатских подданных), когда они учинят восстание, и пойдет усмирять их, то заодно с ним должен действовать и царь Хеттов».

Особой статьей предусматривалась обоюдная выдача политических перебежчиков знатного и незнатного происхождения. «Если кто-либо убежит из Египта и уйдет в страну Хеттов, то царь Хеттов не будет его задерживать в своей стране, но вернет в страну Рамсеса». Вместе с перебежчиками возвращаются в целости также и все их имущество и люди. «Если убежит из египетской земли один, два, три и т. д. человека в землю Хеттов, то они должны быть возвращены в землю Рамсеса». Как они сами, так и их имущество, жены, дети и слуги возвращаются в полной невредимости. «Да не казнят их, да не повредят их глаз, уст и ног».

В свидетели верности и точности выполнения договора призываются боги и богини обеих стран. «Все, начертанное на серебряной доске, тысяча богов и богинь страны Хеттов обязуются исполнять по отношению к тысяче богов и богинь Египта. Они свидетели моих слов». Затем следует длинный перечень египетских и хеттских богов и богинь: «боги и богини гор и рек страны Египта, неба и земли, моря, ветра и бури». За нарушение договора угрожают страшные кары. За честное его выполнение боги даруют здоровье и благоденствие. «Да сгинут дом, земля и рабы того, кто нарушит сии слова. Да будет здравие и жизнь тому, земле и рабам того, кто их сохранит».

Обмен дипломатическими письмами и посольствами продолжался и после заключения «прекрасного договора». Обменивались письмами не только цари, но и царицы. Египетская и хеттская царицы выражали друг другу радость по поводу «прекрасного мира» и «прекрасного братства», установившегося между двумя могущественными деспотиями.


https://www.litmir.me/br/?b=244130&p=2

Разведку в мирное время можно было вести только через торговцев, поскольку постоянных представителей не было.


Автор: Gaius Marcus Victorinus Nov 15 2018, 09:13

В ру.Вики написано, что в Древнем Египте не было монет, а была денежно-бартерная система торговли. Что подразумевается под этим термином? Дебен ведь по сути примерно то же, что древнерусский рубль - так я понимаю? При каких обстоятельствах монеты всё-таки появились в Египте и что это были за монеты?

Автор: aeg Nov 15 2018, 23:20

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Nov 15 2018, 10:13)
В ру.Вики написано, что в Древнем Египте не было монет, а была денежно-бартерная система торговли. Что подразумевается под этим термином? Дебен ведь по сути примерно то же, что древнерусский рубль - так я понимаю? При каких обстоятельствах монеты всё-таки появились в Египте и что это были за монеты?
*



Монеты появились только при Птолемеях.

А до этого использовались для оценки сравнительной стоимости товаров золотые, серебряные или медные слитки, кольца и спирали - дебен и утен, более мелкие единицы - кедет (1/10 дебена) и шати (1/12 кедета). При обмене два товара оценивались в этих единицах и затем обменивались в соответствии с этой оценкой.

Дебен (и его части) считался таким же товаром, его тоже могли давать при обмене впридачу к другим товарам. Например, за рабыню пять шерстяных плащей, другие товары, включая горшок мёда, и ещё один серебряный кедет.

Автор: Gaius Marcus Victorinus Nov 16 2018, 00:34

Занятно. blush2.gif

Кстати, правильно я понимаю, что основной зерновой культурой древних египтян был ячмень? Если да, то что они из него готовили? Пиво? Каши? Хлеб? И были ли еще какие-то злаки?

Автор: aeg Nov 16 2018, 07:40

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Nov 16 2018, 01:34)
Занятно. blush2.gif

Кстати, правильно я понимаю, что основной зерновой культурой древних египтян был ячмень? Если да, то что они из него готовили? Пиво? Каши? Хлеб? И были ли еще какие-то злаки?
*



Из ячменя делали пиво и хлеб, а из других злаков выращивали полбу (это предок твёрдой пшеницы, которая была выведена из полбы путём селекции).

Пиво могли делать и из пшеницы(полбы). Сначала из неё пекли хлеб, потом крошили его в финиковый сок и ждали, пока забродит.

Из остальных продуктов египтяне использовали овощи, фрукты, молоко и мёд, различные водные растения (папирус, лотос - это те, у кого другой еды не было). Мясо сначала добывали в основном на охоте, потом стали разводить животных, но ели не всех (некоторые животные считались священными). Ловили рыбу.

В Позднем царстве появилась соленая и вяленая рыба, соленая дичь. Закуска к пиву.

Слишком объедаться не было принято: Ахтой в своём поучении сыну пишет, чтобы тот не прирастал к столу (не жадничал) и ограничивался тремя хлебами, зеленью и двумя хену пива.

Автор: Gaius Marcus Victorinus Nov 21 2018, 10:33

Кстати говоря, уважаемый aeg, какие животные считались в Древнем Египте священными? Слышал что-то про кошек, быков и скарабеев. unsure.gif Чем отличалось отношение к священным животным от обычного, кроме того что их не ели? А каких животных употребляли в пищу? И заодно, к предъидущему вопросу - какие фрукты и овощи были известны древним египтянам?

Автор: aeg Nov 21 2018, 21:08

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Nov 21 2018, 11:33)
Кстати говоря, уважаемый aeg, какие животные считались в Древнем Египте священными? Слышал что-то про кошек, быков и скарабеев. unsure.gif Чем отличалось отношение к священным животным от обычного, кроме того что их не ели? А каких животных употребляли в пищу? И заодно, к предъидущему вопросу - какие фрукты и овощи были известны древним египтянам?
*



Вместо собак и кошек египтяне использовали гиен. Как на охоте, так и в качестве еды (специально откармливали). Домашними животными считались и гепарды, а у фараона даже львы.

Мангустов сначала почитали и считали воплощением бога Ра. Но потом обнаружилось, что они уничтожают яйца других священных животных, крокодилов, и мангусты потеряли свой статус.

Кошек считали членами семьи, сохранились тысячи захоронений забальзамированных кошек.

Египтяне почитали быка Аписа, на эту роль выбирали претендента по особым признакам. Апису устраивали пышные празднования дня рождения с жертвоприношениями. А когда он умирал, то похороны, после чего искали нового Аписа.

Священного крокодила украшали драгоценностями и привозили ему подарки - еду, которую он сразу же съедал. Служившие при нём жрецы поили его и вином, открывая ему пасть и наливая туда вино. Умершего крокодила бальзамировали и хоронили.

Из насекомых почитали жука-скарабея. В форме такого жука египтяне делали защитные амулеты.

Священными птицами считались сокол, коршун и ибис.

В пищу из животных употреблялись различные парнокопытные (газели, ориксы) и птицы (утки, перепёлки и разные мелкие птицы). Некоторые священные животные считались священными не во всём Египте, в некоторых номах поэтому ели бегемотов и крокодилов. Также египтяне ловили рыбу.

В Новом Царстве было развито и животноводство, но мясо было доступно не всем, и большинство египтян ело его только по праздникам.

Из овощей египтяне употребляли лук, чеснок, бобовые, латук. Из фруктов - арбузы, дыни, виноград, финики, гранаты, яблоки.

Автор: VANO Nov 21 2018, 21:17

QUOTE(aeg @ Nov 21 2018, 21:08)
а) Вместо собак и кошек египтяне использовали гиен. Как на охоте, так и в качестве еды (специально откармливали).



б) ..... ели бегемотов.



в) .... ловили рыбу. ... из овощей египтяне употребляли лук, чеснок, бобовые, латук. Из фруктов - арбузы, дыни, виноград, финики, гранаты, яблоки.
*


а) Гиенятина - неплохо, неплохо. Шашлык из молодой гиены с виноградным винцом...
б) Ачё?! Бегемот - родственник свиньи. К тому же дикий, дичь очень полезна!
в) Вот! Вкусная. здоровая пища, без химреактивов. Оттого и построили пирамиды, сфинкса, обелиски. На нынешней жратве только панельные 30-этажки и строить.

Автор: aeg Nov 21 2018, 22:16

QUOTE(VANO @ Nov 21 2018, 22:17)
б) Ачё?! Бегемот - родственник свиньи. К тому же дикий, дичь очень полезна!
*



Бегемотов держали и дома.

Из-за них гиксосские фараоны лишились своей власти в Египте. Согласно папирусу Салье (Британский музей, № 10185) последний гиксосский фараон Апопи I по совету своих приближённых решил подчинить себе правившего в Фивах Таа II. И не придумал ничего более умного, как пожаловаться на то, что живущие в Фивах бегемоты (Таа II держал их в особых бассейнах) своим рёвом не дают уснуть ему, Апопи I.

Расстояние от Фив до столицы гиксосов Авариса было примерно как от Москвы до Ленинграда. Таа II на такое обвинение обиделся, заступился за своих бегемотов и начал войну против гиксосов. Война оказалась неудачной для Фив, Таа II погиб от многочисленных ран (в сражении или от заговорщиков), но его преемники Камос и Яхмос I смогли изгнать гиксосов из Египта.

Автор: Gaius Marcus Victorinus Nov 22 2018, 11:25

QUOTE(VANO @ Nov 21 2018, 21:17)
а) Гиенятина - неплохо, неплохо. Шашлык из молодой гиены с виноградным винцом...
*


Вот далеки Вы, коллега, от ценностей западной цивилизации!.. Гиена - это ж расовое феминистическое животное! Есть ее - страшный харам! Неполиткорректные были эти древние египтяне, дремучие, неотесанные... biggrin.gif

Автор: Gaius Marcus Victorinus Nov 22 2018, 11:29

Спасибо, уважаемый aeg! Очень занятные сведения! friends.gif

Интересный вопрос есть вот о чем: как древние египтяне торговали с другими странами, если у них не было денег? Тоже бартером или во внешней торговле всё-таки использовали какой-то аналог монет? И не подскажете ли, может есть какие-то карты торговых связей Древнего Египта, чтобы их можно было наглядно оценить?

Автор: aeg Nov 22 2018, 12:29

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Nov 22 2018, 12:29)
Спасибо, уважаемый aeg! Очень занятные сведения! friends.gif

Интересный вопрос есть вот о чем: как древние египтяне торговали с другими странами, если у них не было денег? Тоже бартером или во внешней торговле всё-таки использовали какой-то аналог монет? И не подскажете ли, может есть какие-то карты торговых связей Древнего Египта, чтобы их можно было наглядно оценить?
*



Денег ни у кого не было, первые монеты начали чеканиться в Лидии при царе Гигесе, сначала из природного сплава золота и серебра (электра), потом научились выделять отдельно эти металлы.

Для торговли товары оценивали в меновых единицах, зерне, меди и затем в серебряных слитках (дебенах). Часть товаров попадала в Египет в виде военной добычи или даров от царств, находившихся в сфере влияния Египта.

Главные торговые связи были с Нубией (оттуда доставлялись золото, рабы), Ливией (караванные пути через оазисы в пустыне), побережьем Красного моря (сначала были сухопутные пути к морю, потом появились и морские пути), с населённом семитами Восточным Средиземноморьем (оттуда привозили рабов и древесину), Критом (импорт керамики).

С более дальними странами прямых связей не было, торговля велась через торговцев подчинённых Египту областей, например, через финикийцев.

Египет нуждался в древесине для строительства морских кораблей, её доставляли из Сирии и Палестины. Оттуда же пригоняли крупный рогатый скот. Медь привозили с рудников на Синайском полуострове.

Взамен Египет вывозил зерно и камень (например, цветной мрамор), а также разные ремесленные изделия. Но особенно во внешней торговле египтяне не нуждались, иноземные товары в основном попадали к царю или в храмы.

По теме:

https://culture.wikireading.ru/13977



Автор: Gaius Marcus Victorinus Nov 22 2018, 12:42

QUOTE(aeg @ Nov 22 2018, 12:29)
Денег ни у кого не было, первые монеты начали чеканиться в Лидии при царе Гигесе, сначала из природного сплава золота и серебра (электра), потом научились выделять отдельно эти металлы.

Для торговли товары оценивали в меновых единицах, зерне, меди и затем в серебряных слитках (дебенах). Часть товаров попадала в Египет в виде военной добычи или даров от царств, находившихся в сфере влияния Египта.

Главные торговые связи были с Нубией (оттуда доставлялись золото, рабы), Ливией (караванные пути через оазисы в пустыне), побережьем Красного моря (сначала были сухопутные пути к морю, потом появились и морские пути), с населённом семитами Восточным Средиземноморьем (оттуда привозили рабов и древесину), Критом (импорт керамики).

С более дальними странами прямых связей не было, торговля велась через торговцев подчинённых Египту областей, например, через финикийцев.

Египет нуждался в древесине для строительства морских кораблей, её доставляли из Сирии и Палестины. Оттуда же пригоняли крупный рогатый скот. Медь привозили с рудников на Синайском полуострове.

Взамен Египет вывозил зерно и камень (например, цветной мрамор), а также разные ремесленные изделия. Но особенно во внешней торговле египтяне не нуждались, иноземные товары в основном попадали к царю или в храмы.

По теме:

https://culture.wikireading.ru/13977
*


Интересно. Тут возникает вопрос, который я уже задавал - но видимо никто не обратил внимания. Вы говорите, что Египет вывозил зерно. В ру.Вики вообще написано, что при Птолемеях он был основным поставщиком зерна в Средиземноморье. Как такое возможно? У египтян была самые передовые сельхоз-технологии своего времени? Или Нил давал такие феноменальные урожаи по сравнению с почвами иных регионов? Почему такого не было в более поздние времена? huh.gif

Автор: aeg Nov 22 2018, 13:18

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Nov 22 2018, 13:42)
Интересно. Тут возникает вопрос, который я уже задавал - но видимо никто не обратил внимания. Вы говорите, что Египет вывозил зерно. В ру.Вики вообще написано, что при Птолемеях он был основным поставщиком зерна в Средиземноморье. Как такое возможно? У египтян была самые передовые сельхоз-технологии своего времени? Или Нил давал такие феноменальные урожаи по сравнению с почвами иных регионов? Почему такого не было в более поздние времена? huh.gif
*



Государственная собственность на землю. Государство следило за ирригационной системой (это не только орошение, но и осушение болот) и требовало того же от пользователей земель. Когда эта система разрушилась, то сельское хозяйство Египта и пришло в упадок.

Это был большой колхоз-миллионер. Фараон закупал трактора у Америки (быков у семитских народов) и давал их в пользование крестьянам для того, чтобы те пахали на них свои участки. А взамен отдавали фараону часть урожая.

Разрушение системы началось с македонским завоеванием, когда кроме восточной системы хозяйствования появилась и античная. С рабами, жульничеством, прямым насилием против сельхозпроизводителей и прочим. Аборигены начали устраивать восстания и требовать для себя более комфортных условий вместо того, чтобы трудиться как папа Карло. А это на пользу экономике не шло.

Система отлично могла бы работать до сих пор, крестьяне бы трудились и пели песни:

Пропадает иудей в моём лице -
Помахал бы я мотыгой в кибуце.


Автор: VANO Nov 22 2018, 21:09

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Nov 22 2018, 11:25)
Вот далеки Вы, коллега, от ценностей западной цивилизации!.. Гиена - это ж расовое феминистическое животное! Есть ее - страшный харам! Неполиткорректные были эти древние египтяне, дремучие, неотесанные... biggrin.gif
*


И я тоже, с древними египтянами, такой же стоеросовый).

Автор: VANO Nov 22 2018, 21:12

QUOTE(aeg @ Nov 16 2018, 07:40)


а) Пиво могли делать и из пшеницы(полбы). Сначала из неё пекли хлеб, потом крошили его в финиковый сок и ждали, пока забродит.



б) ...появилась соленая и вяленая рыба, соленая дичь. Закуска к пиву.


*


а) Добрая выпивка. От такой не сопьёшься, только поздоровеешь.
б) И закусь хорошая, кошерная.

Автор: aeg Nov 23 2018, 01:24

QUOTE(VANO @ Nov 22 2018, 22:09)
И я тоже, с древними египтянами, такой же стоеросовый).
*



Древняя кухня была довольно странной.

Флобер в романе "Саламбо" пишет, что карфагеняне ели маленьких собачек, откормленных виноградными выжимками. Вот откуда произошла корейская кулинария.

А индейцы-арапахо даже готовили собак почти так же, как в Карфагене. «Щенков откармливали специально приготовленной смесью из пеммикана и сухофруктов. Убив и освежевав животное с помощью томагавка, индейцы подвешивали тушку вниз головой на ветке и натирали жиром буйвола, после чего насаживали на вертел». Пеммикан - это сушеное или вяленое мясо с салом и ягодами.


Автор: Gaius Marcus Victorinus Apr 16 2019, 01:21

Очередной вопрос на вялотекущую тему... rolleyes.gif Может быть уважаемый aeg или еще кто-нибудь найдет, что подсказать... blush2.gif

Что говорят современные ученые о древнеегипетском языке? Он по-прежнему стоит особняком в афразийской макросемье или все-таки увенчались успехом попытки привязать его к какой-нибудь группе? И как взаимоотносятся между собой его исторические стадии? Это нечто плавно перетекающее друг из друга, или же они возникали независимо из разных диалектов/социолектов?

Автор: VANO Apr 16 2019, 10:30

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Apr 16 2019, 01:21)
Очередной вопрос на вялотекущую тему... rolleyes.gif Может быть уважаемый aeg или еще кто-нибудь найдет, что подсказать... blush2.gif

Что говорят современные ученые о древнеегипетском языке? Он по-прежнему стоит особняком в афразийской макросемье или все-таки увенчались успехом попытки привязать его к какой-нибудь группе? И как взаимоотносятся между собой его исторические стадии? Это нечто плавно перетекающее друг из друга, или же они возникали независимо из разных диалектов/социолектов?
*


Может параллельно в разделе "Языки" тему открыть? Туда забредает ещё двое корифеев.

Автор: Gaius Marcus Victorinus Apr 16 2019, 14:19

QUOTE(VANO @ Apr 16 2019, 10:30)
Может параллельно в разделе "Языки" тему открыть? Туда забредает ещё двое корифеев.
*


Можно и так... smile.gif

Автор: Gaius Marcus Victorinus May 21 2019, 10:25

Задам вопрос про древнеегипетскую религию. blush2.gif Какие в ней были основные отличия от более привычных нам греко-римского и германского язычеств? Только генотеистический характер или еще что-то важное? И перечень древнеегипетских богов https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2 более-менее исчерпывающий или есть более полные, можно на английском?

Автор: aeg May 22 2019, 09:08

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ May 21 2019, 11:25)
Задам вопрос про древнеегипетскую религию. blush2.gif  Какие в ней были основные отличия от более привычных нам греко-римского и германского язычеств? Только генотеистический характер или еще что-то важное? И перечень древнеегипетских богов https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2 более-менее исчерпывающий или есть более полные, можно на английском?
*



Религия в основном политеистическая. Выделение одного верховного бога было только в отдельных культах. И один случай, когда фараон Эхнатон велел поклоняться только солнечному диску Атону (что вызвало недовольство почитателей Амона, культ которого запретили вместе с остальными).

Характерных особенностей две. Почитание животных, развившееся из тотемизма, то есть почитания каких-то предметов, растений и животных. И развитый погребальный культ.

Но чего-то особенного эти признаки по сравнению с другими религиями не представляют, просто они развиты были сильнее.

У Египта было несколько периодов распада на несколько царств или даже на отдельные номы. Поэтому было очень много местных культов, действовавших в пределах только части Египта. При централизации какой-то город становился столицей, и местный культ выделялся из прочих.

В какой-то форме всё это было и у других религий.

А списки, наверное, есть в книжках. На Либгене можно поискать.

Автор: Gaius Marcus Victorinus May 22 2019, 10:24

QUOTE(aeg @ May 22 2019, 09:08)
Религия в основном политеистическая. Выделение одного верховного бога было только в отдельных культах.
*


Я так понимаю, что эта черта приближает ее скорее к индуизму, где тоже есть отдельные культы, сконцентрированные вокруг конкретного бога. Интересно, правомерна ли такая параллель, или эти культы были строго локальными, в отличие от индийских вайшнавизма, шиваизма и прочих? unsure.gif

QUOTE(aeg @ May 22 2019, 09:08)
И один случай, когда фараон Эхнатон велел поклоняться только солнечному диску Атону (что вызвало недовольство почитателей Амона, культ которого запретили вместе с остальными).
*


Пишут, что атонизм мог повлиять на позднейшее авраамическое единобожие. Если на то основания, или же это произвольные измышления?

QUOTE(aeg @ May 22 2019, 09:08)
А списки, наверное, есть в книжках. На Либгене можно поискать.
*


Спасибо за рекомендацию, посмотрю. smile.gif

Автор: aeg May 23 2019, 04:59

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ May 22 2019, 11:24)
Я так понимаю, что эта черта приближает ее скорее к индуизму, где тоже есть отдельные культы, сконцентрированные вокруг конкретного бога. Интересно, правомерна ли такая параллель, или эти культы были строго локальными, в отличие от индийских вайшнавизма, шиваизма и прочих? unsure.gif
Пишут, что атонизм мог повлиять на позднейшее авраамическое единобожие. Если на то основания, или же это произвольные измышления?
Спасибо за рекомендацию, посмотрю. smile.gif
*



Местные культы формировались так. Сначала возникло поклонение какому-то тотему - чаще всего, это было местное животное, которое жители считали имеющим душу и связанным со своим родом/племенем как предок и покровитель. Тотем благосклонно относился к членам своего племени и защищал их от злых чужаков. Со временем племена объединялись в союзы (добровольные или нет), и тотем преобладающего племени трансформировался в зооморфного бога, который имел первенство над богами других входящих в союз племен. История формирования союза отражалась в мифологическом фольклоре: главное племя присоединяло к себе силой какое-то другое племя, а в мифологии это выглядело, как будто главный бог подчинил себе другого бога. Бог выступал как бы в роли вождя племени с военной и политической ролью.

Зооморфный облик постепенно заменялся антропоморфным, но зооморфные черты сохранялись. Главный бог превращался в демиурга, он уже не подчинял себе других богов, а являлся их творцом или родителем, также он создавал и окружающий мир. Например, элефантинский бог-баран Хнум слепил человека из глины на гончарном круге. Боги образовывали семьи, чаще всего папа-мама-ребёнок (Осирис-Исида-их сын Гор, Хнум-Сатис-их дочь Анукет), существовали и более крупные семьи из 8-9 богов.

А далее, по мере централизации происходил религиозный синкретизм. Столичный бог мог принимать в свой культ какие-то элементы местных культов. Например, Гор и Хнум почитались не только местно, поскольку их культы сближались с культом бога Ра. Но всё же местный религиозный сепаратизм оставался, и в периоды распада Египта на отдельные царства и номы (когда политический сепаратизм побеждал) это проявлялось. Религия была тесно связана с политикой, верховный бог считался дающим жизненную силу фараону.

Какое-то сходство с индуизмом, конечно, есть.

=====

Связь атонизма с авраамическими религиями - это догадка Зигмунда Фрейда, она не нашла достаточного обоснования и сейчас не принята. Отдельные представители избранного народа пытаются продвигать эту идею, но она сейчас считается маргинальной и паранаучной.

=====

Ещё можно вот здесь посмотреть списки:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_египетских_богов

Немецкая версия считается более подробной, можно и её посмотреть, и версии на других языках:

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_%C3%A4gyptischer_G%C3%B6tter

Для египтологии вообще полезно немножко понимать немецкий: на Либгене есть 7-томная энциклопедия по египтологии, "Lexikon der Ägyptologie", выпущенный Отто Харрасовичем, где практически всё о древнем Египте описано

http://libgen.io/search.php?req=Lexikon+der+%C3%84gyptologie

Там же есть малая однотомная версия.

Или можно поиском найти английские книги (по фразе "Ancient Egypt"). На русском тоже есть.

Автор: Gaius Marcus Victorinus May 23 2019, 10:49

Спасибо, aeg. Немецким немного владею, но научные тексты скорее всего смогу читать только со словарем. blush.gif В любом случае, надо будет поинтересоваться.

Такой еще вопрос: какие ритуалы у древних египтян были связаны с похоронами (ну кроме мумификации и сооружения усыпальницы, конечно) и какие предметы (и для чего) считалось необходимым погрести с покойником?

Автор: Куница May 23 2019, 14:32

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ May 21 2019, 10:25)
Задам вопрос про древнеегипетскую религию. blush2.gif  Какие в ней были основные отличия от более привычных нам греко-римского и германского язычеств? Только генотеистический характер или еще что-то важное? И перечень древнеегипетских богов https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2 более-менее исчерпывающий или есть более полные, можно на английском?
*


У египтян, в отличие от религий выше упомянутых народов: связь души с телом усопшего после смерти, отсюда мумификация, посмертное воздаяние, представления о рае и аде. Вообще подозреваю, что пифагорейцы, а через них и Платон при синтезировании своих концептов могли заимствовать некоторые представления о загробном мире именно у египтян. Там вроде бы даже крылатые души есть, только они уносят Ка от тела.

Автор: Антон Короленков May 23 2019, 19:03

QUOTE(Куница @ May 23 2019, 14:32)
У египтян, в отличие от религий выше упомянутых народов: связь души с телом усопшего после смерти, отсюда мумификация, посмертное воздаяние, представления о рае и аде.
*



Это, как и у эллинов появляется, если я не ошибаюсь, на довольно позднем этапе, что стоит учитывать. Можно добавить, что покойного (точнее, его душу) можно убить на том свете, а также очистить от наказания после смерти повторением формул отрицания «не был», «не состоял», «не привлекался» независимо от их правдивости.

Автор: Gaius Marcus Victorinus May 24 2019, 13:38

Спасибо всем за участие! А по поводу погребальных обрядов и инвентаря кто-нибудь что-то знает?

Автор: Антон Короленков May 24 2019, 19:26

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ May 24 2019, 13:38)
Спасибо всем за участие! А по поводу погребальных обрядов и инвентаря кто-нибудь что-то знает?
*



Из новейших материалов можно посмотреть статья А. М. Фридманн про погребальные объединения в птолемеевском Египтв (ВДИ. 2014. №2), хотя и не фараоновские времена, но преемственность-то была. Есть также статьи С. Е. Малых (http://vdi.igh.ru/authors/69?locale=ru), где также немало говорится о погребальном обряде, хотя и в весьма специфических аспектах.

Автор: aeg May 25 2019, 08:33

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ May 24 2019, 14:38)
Спасибо всем за участие! А по поводу погребальных обрядов и инвентаря кто-нибудь что-то знает?
*



Книга о Долине Царей "The Complete Valley of the Kings: Tombs and Treasures of Egypt's Greatest Pharaohs":
http://booksdescr.org/item/index.php?md5=9A6599359AF710E479FD6FF65E1ACC37

Правда, большая очень, 300 Мбайт. Много картинок.

Автор: Gaius Marcus Victorinus May 27 2019, 08:41

Спасибо! К слову об обрядах. С мумификацией людей понятно, но какой смысл имела мумификация животных? Ру.Вики пишет, что их хранили в храмах. Это что-то похожее на христианский культ мощей? unsure.gif

Автор: aeg May 27 2019, 15:45

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ May 27 2019, 09:41)
Спасибо! К слову об обрядах. С мумификацией людей понятно, но какой смысл имела мумификация животных? Ру.Вики пишет, что их хранили в храмах. Это что-то похожее на христианский культ мощей? unsure.gif
*



Для разных целей.

Кошек в Саккаре принесли в дар богине Бастет. Они были предварительно убиты, у них свернуты шеи.

Священных животных просто хоронили, как и людей. Апис переселялся из умершего быка в живого, а умершего обрабатывали и хоронили. На мумии крокодилов (бог Себек) вешали украшения (серьги и браслеты).

В некоторых случаях к покойнику в могилу клали мумифицированных животных в качестве источника мяса для покойника.

Существовали специальные торговцы, которые изготавливали мумии животных и продавали их благочестивым египтянам, которые желали угодить богам и принести им такой дар. Некоторые торговцы жульничали, обматывая бинтами разный хлам (перья или косточки). Честные торговцы выращивали таких животных или ловили их, затем убивали, мумифицировали и продавали. У бедных египтян денег на такие дары не было, они делали контрафакт: пойманных животных просто высушивали в сухом горячем песке.

Автор: Gaius Marcus Victorinus May 28 2019, 11:08

Благодарю за информацию, aeg.

Имеется еще такой вопрос: основной источник древнеегипетских текстов (кроме эпиграфики, разумеется) - это папирусы, правильно я понимаю? Если да, то сколько их примерно сохранилось и насколько хорошо вообще сохраняется папирус в египетском климате? Нужны для этого какие-то особые условия или такой писчий материал в принципе живет столетиями? blush2.gif

Автор: aeg May 31 2019, 07:22

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ May 28 2019, 12:08)
Благодарю за информацию, aeg.

Имеется еще такой вопрос: основной источник древнеегипетских текстов (кроме эпиграфики, разумеется) - это папирусы, правильно я понимаю? Если да, то сколько их примерно сохранилось и насколько хорошо вообще сохраняется папирус в египетском климате? Нужны для этого какие-то особые условия или такой писчий материал в принципе живет столетиями? blush2.gif
*



Материалы были самые разнообразные. Эпиграфика изучает надписи на твёрдом материале, а в Египте это не только камень, но и глиняные черепки, и деревянные бирки к мумиям, и металлы.

Основной мягкий материал - это папирус. В Египте постоянно находят и публикуют новые надписи, причём не только на древнеегипетском, но и на других языках (древнегреческий, латинский, коптский, арамейский, арабский и др.). Во времена Плиния Старшего папирус рос также в Сирии и Месопотамии. В поздней античности его начал вытеснять пергамент, а книги стали делать не в форме свитков (из-за хрупкости материала), а в форме кодексов. Поскольку папирус разводили искусственно (в природе он не рос, его завезли из Тропической Африки), то после прекращения возделывания плантации папируса исчезли. К XII веку вместо папируса стали использовать бумагу.

Проблема с папирусом не только в том, что он боится влажности, но и в механической непрочности. Он легко повреждается при просмотре книги и требует аккуратного обращения. Папирусные тексты находили и в других местах, но в Египте в сухом песке он сохранялся лучше, поэтому число только опубликованных из найденных текстов (на всех языках) составляет десятки тысяч.

В папирологической коллекции Гейдельбергского университета из 54 312 оцифрованных документов - 65% папирусов (35 591), остальные надписи - это остраконы на глиняных черепках(15 195), надписи на дереве и пергаменте, граффити, 30 надписей на погребальных пеленах. В Лёвенском университете из 9875 документов - 7100 папирусов.

Большинство папирусных надписей написано на древнегреческом и относятся к III веку до н. э. — VII веку н. э.




Автор: Gaius Marcus Victorinus May 31 2019, 12:04

QUOTE(aeg @ May 31 2019, 07:22)
В папирологической коллекции Гейдельбергского университета из 54 312 оцифрованных документов - 65% папирусов (35 591), остальные надписи - это остраконы на глиняных черепках(15 195), надписи на дереве и пергаменте, граффити, 30 надписей на погребальных пеленах. В Лёвенском университете из 9875 документов - 7100 папирусов.
*


А сколько это в сравнении с "бумажными" документами аналогичной древности из других культур? А то я могу провести параллели только с месоамериканскими кодексами, но тех заведомо считанные единицы. sad.gif

Автор: aeg Jun 1 2019, 02:14

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ May 31 2019, 13:04)
А сколько это в сравнении с "бумажными" документами аналогичной древности из других культур? А то я могу провести параллели только с месоамериканскими кодексами, но тех заведомо считанные единицы. sad.gif
*



Китайских рукописей тоже были десятки тысяч. В царстве Вэй библиотекари составили каталог, в котором было 99 145 книжных свитков.

До изобретения бумаги писали на бамбуковых дощечках, дереве и шёлке (такие тексты упоминаются ещё в VII веке до н. э.).

Подробнее описано вот тут:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Рукописная_книжная_традиция_Китая

https://ru.wikipedia.org/wiki/Рукописные_императорские_библиотеки_Китая


Автор: Gaius Marcus Victorinus Jun 3 2019, 11:22

Спасибо за информацию!

Следующий вопрос такой: сохранились ли какие-нибудь записи древнеегипетской музыки, хотя бы поздних периодов? Было ли вообще у египтян нечто похожее на нотное письмо?

Автор: aeg Jun 3 2019, 17:18

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Jun 3 2019, 12:22)
Спасибо за информацию!

Следующий вопрос такой: сохранились ли какие-нибудь записи древнеегипетской музыки, хотя бы поздних периодов? Было ли вообще у египтян нечто похожее на нотное письмо?
*



Древнеегипетских нотных записей не известно. Первые музыкальные рукописи относятся к греко-римскому периоду.

О египетской музыке:
http://egyptopedia.info/m/831-muzyka-v-drevnem-egipte

Автор: Gaius Marcus Victorinus Jun 4 2019, 13:02

Спасибо, буду читать.

Интересен еще такой момент: был ли в Древнем Египте эпос? В смысле тексты о подвигах богов и героев, что-то вроде "Иллиады" или "Одиссеи" на местный лад? А то в ру.Вики довольно подробно перечислены сказки и поучения, но вот про этот жанр ничего не сказано. Или его не было? Тогда откуда мы знаем о подробностях египетской мифологии? unsure.gif

Автор: Кныш Jun 5 2019, 17:08

QUOTE
С мумификацией людей понятно


Да не совсем, древнейшие египетские мумии - это Гебелейнские мумии, которые относятся к бадарийской культуре (додинастический период, 3400 г. до н. э.). Эта культура родом из Западной Сахары и вроде как обряд мумификации трупов происходит от туда, однако до сих пор не доказано, что эта мумификация была умышленной, поскольку есть мнение, что это были обычные захоронения, мумификация которых в сухом климате произошла случайно, короче происхождение данного обряда до сих пор покрыто тайной.

Автор: Кныш Jun 5 2019, 17:14

QUOTE
был ли в Древнем Египте эпос?


Либо не было, либо он не был зафиксирован письменно, во всяком случае египетских героев типа Геракла или Гильгамеша не известно.

Автор: aeg Jun 6 2019, 00:30

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Jun 4 2019, 14:02)
Спасибо, буду читать.

Интересен еще такой момент: был ли в Древнем Египте эпос? В смысле тексты о подвигах богов и героев, что-то вроде "Иллиады" или "Одиссеи" на местный лад? А то в ру.Вики довольно подробно перечислены сказки и поучения, но вот про этот жанр ничего не сказано. Или его не было? Тогда откуда мы знаем о подробностях египетской мифологии? unsure.gif
*



Только о богах. Героев-людей со сверхестественными способностями не было.

В качестве эпоса в Египте выступали героические мифы с участием богов, которые и совершали подвиги.


Автор: Gaius Marcus Victorinus Jun 6 2019, 08:17

QUOTE(aeg @ Jun 6 2019, 00:30)
Только о богах. Героев-людей со сверхестественными способностями не было.

В качестве эпоса в Египте выступали героические мифы с участием богов, которые и совершали подвиги.
*


А какие остались памятники этого эпоса? Какие-то папирусы? blush2.gif

Автор: Кныш Jun 6 2019, 13:55

QUOTE
А какие остались памятники этого эпоса? Какие-то папирусы?


В том числе и папирусы (например знаменитый папирус Бремнер-Ринд), а так же тексты пирамид, тексты саркофагов и храмовые надписи.

Автор: Кныш Jun 6 2019, 14:00

Возможно в Древнем Египте не было традиционного героического эпоса, однако там существовала полноценная светская литература (практически в современном понимании этого слова):

https://www.libfox.ru/670939-sbornik-drevniy-egipet-skazaniya-pritchi.html#book

Автор: Gaius Marcus Victorinus Jul 1 2019, 22:34

Задам уважаемым корифеям еще один вопрос по древнеегипетскому искусству. smile.gif

Какова была судьба древнеегипетской живописи и скульптуры вообще и амарнского стиля в частности?

В Википедии пишут, что амарнский стиль оказал влияние на более позднее искусство. В чём это выражалось и когда зафиксированы последние его отголоски? Можно ли предположить, что амарнский стиль повлиял на реалистичное искусство Античности?

И еще: каким веком датируютсят последние образцы древнеегипетской живописи и скульптуры? Они растворились в греко-римском искусстве или уже позже в христиано-мусульманском?

Заранее всем спасибо за помощь!

Автор: Кныш Jul 2 2019, 14:02

QUOTE
Какова была судьба древнеегипетской живописи и скульптуры вообще и амарнского стиля в частности?


по завершении эпохи Эхнатона амарнский стиль пошёл на спад.

QUOTE
Можно ли предположить, что амарнский стиль повлиял на реалистичное искусство Античности?


Вероятно какое-то влияние проследить можно, но основовополагающим его для античности считать нельзя.


QUOTE
каким веком датируютсят последние образцы древнеегипетской живописи и скульптуры? Они растворились в греко-римском искусстве или уже позже в христиано-мусульманском?


Древнеегипетское искусство начиная со времён Александра Македонского подверглось сильной элинизации и собственно древнеегипетские традиции в последствии были утрачены почти полностью.

Автор: Gaius Marcus Victorinus Jul 2 2019, 15:28

QUOTE(Кныш @ Jul 2 2019, 14:02)
по завершении эпохи Эхнатона амарнский стиль пошёл на спад.
*


Т.е. амарнский стиль исчез еще в эпоху Нового Царства? Я правильно понимаю?

QUOTE(Кныш @ Jul 2 2019, 14:02)
Вероятно какое-то влияние проследить можно, но основовополагающим его для античности считать нельзя.
*


А в чем это влияние? И каким образом оно оказано, если амарнский стиль бытовал значительно раньше зарождения классического искусства Греции?

QUOTE(Кныш @ Jul 2 2019, 14:02)
Древнеегипетское искусство начиная со времён Александра Македонского подверглось сильной элинизации и собственно древнеегипетские традиции в последствии были утрачены почти полностью.
*


Т.е. древнеегипетское искусство растворилось в античном еще в эллинистическую эпоху?

Автор: Кныш Jul 2 2019, 15:32

QUOTE
Т.е. амарнский стиль исчез еще в эпоху Нового Царства? Я правильно понимаю?


Фактически да.

QUOTE
А в чем это влияние? И каким образом оно оказано, если амарнский стиль бытовал значительно раньше зарождения классического искусства Греции?


Меньше символизма, больше реализма, как горитца.

QUOTE
Т.е. древнеегипетское искусство растворилось в античном еще в эллинистическую эпоху?


Именно так.

Автор: Бенни Jul 2 2019, 15:36

Копты иногда изображали святых с песьими головами, как их предки - Анубиса.

Автор: Кныш Jul 2 2019, 16:13

QUOTE
Копты иногда изображали святых с песьими головами, как их предки - Анубиса.


К амарнскому стилю это прямого отношения не имеет.

Автор: Gaius Marcus Victorinus Jul 2 2019, 17:28

QUOTE(Кныш @ Jul 2 2019, 16:13)
К амарнскому стилю это прямого отношения не имеет.
*


Ну, вопрос был не только про амарнский стиль. blush2.gif Кстати, фаюмские портреты несут на себе хоть какое-то влияние древнеегипетской традиции, или такового не прослеживается?

Автор: Кныш Jul 3 2019, 14:21

QUOTE
Кстати, фаюмские портреты несут на себе хоть какое-то влияние древнеегипетской традиции, или такового не прослеживается?


Я не искусствовед, но насколько знаю, по технике исполнения и стилю фаюмские портреты - это чисто греко-римская тема, однако сама традиция погребальной портретистики неразрывно связана с Египтом, ибо в других уголках античного мира подобных аналогий вроде не прослеживается.

Автор: Gaius Marcus Victorinus Jul 3 2019, 14:55

QUOTE(Кныш @ Jul 3 2019, 14:21)
Я не искусствовед, но насколько знаю, по технике исполнения и стилю фаюмские портреты - это чисто греко-римская тема, однако сама традиция погребальной портретистики неразрывно связана с Египтом, ибо в других уголках античного мира подобных аналогий вроде не прослеживается.
*


Спасибо за помощь, Кныш! Еще по поводу архитектуры хотел спросить. Великие Пирамиды - это, насколько я понимаю, Древнее Царство. А когда в Египте перестали такие гробницы строить? Иными словами, когда была построена последняя пирамида? И что пришло им на смену и почему?

Автор: Кныш Jul 3 2019, 15:46

QUOTE
А когда в Египте перестали такие гробницы строить? Иными словами, когда была построена последняя пирамида? И что пришло им на смену и почему?


Пирамиды строили вплоть до периода правления XII династии (среднее царство), какая точно из них была последней сказать затруднительно (наиболее известная - пирамида Аменемхета III), но из "великих пирамид" последней была пирамида Хефрена, в дальнейшем фараоны перешли на скальные захоронения (Долина царей).


http://lifxil.ru/grobnicy-egipta/

Автор: Gaius Marcus Victorinus Jul 3 2019, 20:24

QUOTE(Кныш @ Jul 3 2019, 15:46)
Пирамиды строили вплоть до периода правления XII династии (среднее царство), какая точно из них была последней сказать затруднительно (наиболее известная - пирамида Аменемхета III), но из "великих пирамид" последней была пирамида Хефрена, в дальнейшем фараоны перешли на скальные захоронения (Долина царей).
http://lifxil.ru/grobnicy-egipta/
*


Ясно, а есть какие-то предположения, что заставило фараонов перейти с пирамид на скальные гробницы? Может быть источники стройматериалов оскуднели? Или культурные установки почему-либо поменялись?

Автор: Кныш Jul 4 2019, 12:32

QUOTE
что заставило фараонов перейти с пирамид на скальные гробницы?


См. приведённую выше ссылку:

QUOTE
Все началось с пожелания фараона Тутмоса Первого о тайном захоронении его тела, так как он знал о разграблениях других королевских усыпальниц и хотел избежать подобной участи. Он приказал отыскать для своего захоронения тайное место, которое имело бы скрытый вход от посторонних глаз. Его захоронение, в отличие от пышных традиционных царских погребений, было выполнено в форме колодца, в совершенно пустынном ущелье, названном «Долина Царей». С тех пор, появилась новая традиция оформления могил правителей – их вырезали в скальной породе, входом являлся длинный наклонный туннель, уходящий глубоко в недра скалы, снаружи тщательно замаскированный.

Автор: Gaius Marcus Victorinus Jul 5 2019, 01:10

QUOTE(Кныш @ Jul 4 2019, 12:32)
См. приведённую выше ссылку:
*


Упс, не заметил этот пассаж. Спасибо. blush.gif

Задам еще такой вопрос: то что известно о древнеегипетской моде, касается лишь высших слоев общества, или сведения о простолюдинах до нас тоже дошли? Если да, то в чем были отличия между одеждой и украшениями простых людей и аристократов?

Автор: Кныш Jul 5 2019, 17:01

QUOTE
амарнский стиль исчез еще в эпоху Нового Царства?


Сам по себе то он исчез, но фактически лёг в основу иконописи уже христианских времён.

Автор: Кныш Jul 5 2019, 17:10

QUOTE
в чем были отличия между одеждой и украшениями простых людей и аристократов?



Ну это смотря о каких временах будет идти речь, в период Древнего царства отличия между вельможами и рядовыми членами крестьянской общины были очень велеки (у последних по сути единственным предметом гардеропа была набедренная повязка "схенти"), а во времена Нового царства разнообразия в одежде уже было побольше. В принципе есть неплохая статья в Википедии на эту тему:


https://ru.wikipedia.org/wiki/Костюм_Древнего_Египта




Автор: Gaius Marcus Victorinus Jul 5 2019, 19:18

QUOTE(Кныш @ Jul 5 2019, 17:10)
Ну это смотря о каких временах будет идти речь, в период Древнего царства отличия между вельможами и рядовыми членами крестьянской общины были очень велеки (у последних по сути единственным предметом гардеропа была набедренная повязка "схенти"), а во времена Нового царства разнообразия в одежде уже было побольше. В принципе есть неплохая статья в Википедии на эту тему:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Костюм_Древнего_Египта
*


Спасибо, почитал - очень занятно. smile.gif

Возник вопрос несколько интимного свойства. tongue.gif Если я правильно понял из Википедии, в Древнем Египте практиковали мужское обрезание. Раньше где-то читал, что они делали и женское еще до кучи. Так ли это? Насколько такие практики вообще были распространены на древнем Ближнем Востоке - и связаны ли они с современными практиками обрезания в этом регионе, или их тамошние мусульмане изобрели заново? rolleyes.gif

Автор: Кныш Jul 7 2019, 20:54

QUOTE
в Древнем Египте практиковали мужское обрезание. Раньше где-то читал, что они делали и женское еще до кучи. Так ли это? Насколько такие практики вообще были распространены на древнем Ближнем Востоке - и связаны ли они с современными практиками обрезания в этом регионе, или их тамошние мусульмане изобрели заново?


Есть на этот счёт любопытная статья:

https://cyberleninka.ru/article/v/obrezanie-v-drevnem-egipte-interpretatsiya-rituala-s-pozitsiy-blizhnevostochnoy-i-afrikanskoy-traditsiy


Автор: Gaius Marcus Victorinus Jul 8 2019, 08:58

Спасибо, почитаю.

Имею еще такой мелкий вопрос: по каким источникам современные историки судят о правилах древнеегипетских настольных игр (сенет, мехен, псы и шакалы) ?

Автор: Кныш Jul 8 2019, 15:42

QUOTE
по каким источникам современные историки судят о правилах древнеегипетских настольных игр


Точных правил зачастую неизвестно, есть либо реконструкции, либо более поздние версии игр.

Автор: Gaius Marcus Victorinus Jul 9 2019, 08:43

Спасибо, Кныш!

Есть еще такой вопрос по быту: какой преимущественно была по материалу древнеегипетская посуда и были ли известны зеркала - если да, то из чего их делали?

Автор: Кныш Jul 9 2019, 13:42

QUOTE
какой преимущественно была по материалу древнеегипетская посуда и были ли известны зеркала - если да, то из чего их делали?


Посуда как везде из глины, правда у фараонов была и каменная посуда (базальт, алебастр, известняк), причём как её делали (технология) до сих пор не ясно, а бронзовые зеркала были только у богатых (остальные лицезрели свои рожи в воде).

Автор: Gaius Marcus Victorinus Jul 9 2019, 19:02

QUOTE(Кныш @ Jul 9 2019, 13:42)
Посуда как везде из глины, правда у фараонов была и каменная посуда (базальт, алебастр, известняк), причём как её делали (технология) до сих пор не ясно, а бронзовые зеркала были только у богатых (остальные лицезрели свои рожи в воде).
*


Говорят, товарищи с антропогенез.ру проводили эксперименты по изготовлению подобных сосудов каменными и медными инструментами. Их подход на самом деле неприменим? Или я чего-то не понимаю? unsure.gif

Автор: Кныш Jul 10 2019, 13:53

Среди древнеегипетских артефактов есть диоритовые сосуды, для изготовления которых нужны инструменты из прочнейших марок стали, либо достаточно мощные лазеры, которых разумеется у мастеров той эпохи быть не могло. Есть гипотеза, что египтяне использовали при производстве таких изделий т.н. геополимерный бетон:

https://history.wikireading.ru/5167



Автор: Gaius Marcus Victorinus Jul 10 2019, 15:36

QUOTE(Кныш @ Jul 10 2019, 13:53)
Среди древнеегипетских артефактов есть диоритовые сосуды, для изготовления которых нужны инструменты из прочнейших марок стали, либо достаточно мощные лазеры, которых разумеется у мастеров той эпохи быть не могло. Есть гипотеза, что египтяне использовали при производстве таких изделий т.н. геополимерный бетон:

https://history.wikireading.ru/5167
*


Так ведь, если отвергнуть ложную хронологию Скалигера, весь Древний Египет целиком умещается в эпоху Анвара Садата. Советские лазеры и использовали, не? ninja.gif

Автор: Кныш Jul 10 2019, 16:06

QUOTE
Советские лазеры и использовали, не?


Скорее китайские эпохи династии Ся. smile.gif

Автор: Cahes Jul 10 2019, 16:55

Диоритовые топоры каменного века тоже лазерами зашлифовывали?

Автор: Кныш Jul 10 2019, 17:07

QUOTE
Диоритовые топоры каменного века тоже лазерами зашлифовывали?


Ну клиновидные топоры из диорита, насколько помню, появились уже в неолите, тогда конечно, могли наверно и лазером, хотя было дешевле приобрести на Али-экспресс обычный портативный шлифовальный станок. biggrin.gif

Автор: Gaius Marcus Victorinus Jul 11 2019, 09:22

Еще пара вопросов о древнеегипетском судостроении:

- Какие основные классы судов были у египтян, и какая тяга в основном использовалась (гребная или парусная)?

- Правильно ли я понимаю, что египтяне не особо умели плавать по морям, промышляя в основном сплавом по рекам и каботажем?

Автор: Кныш Jul 11 2019, 09:54

Египтяне самостоятельно плавали исключительно по Нилу на папирусных лодках, а для морских путешествий нанимали финикийские корабли. Поскольку парусная оснастка тогда позволяла ловить лишь попутный ветер, вёсла приходилось использовать достаточно часто.

Автор: Gaius Marcus Victorinus Jul 11 2019, 12:45

QUOTE(Кныш @ Jul 11 2019, 09:54)
Египтяне самостоятельно плавали исключительно по Нилу на папирусных лодках, а для морских путешествий нанимали финикийские корабли. Поскольку парусная оснастка тогда позволяла ловить лишь попутный ветер, вёсла приходилось использовать достаточно часто.
*


Ясно. smile.gif А о классах судов что-нибудь известно?

Автор: Кныш Jul 11 2019, 12:53

Кое-что:

QUOTE
До недавнего времени о торговых судах Финикии было известно сравнительно мало. Но в 1999 г. в 50 км от Ашкелона удалось обнаружить два затонувших судна, которым присвоили условные названия «Элисса» («Elissa») и «Танит» («Tanit»); они датируются примерно 750 и 700 гг. до н.э. Суда длиной 16 и 18 м (отношение длины к ширине около 3: 1, что обуславливает термин «круглые суда») перевозили груз, состоявший из нескольких сотен амфор с маслом или вином и, по предположению археологов, могли направляться в Египет или Карфаген. Еще более интересные находки последовали в 2002 г., когда у берегов испанской Мурсии обнаружили частично сохранившееся финикийское судно VII в. до н.э. (уцелела большая часть его днища, ныне выставленая в музее) и разрозненные обломки другого «купца». Относительно лучше сохранившегося судна был сделан вывод, что, несмотря на сравнительно небольшие размеры (длина с учетом утраченной надводной части – около 20 м), оно с грузом керамики, слитков свинца и меди, а также слоновой кости преодолело все Средиземное море.


https://military.wikireading.ru/9939

При Рамзесе II у Египта появился ещё и военный флот так же состоявший в основном из финикийских бирем.

Автор: Gaius Marcus Victorinus Jul 12 2019, 09:47

Всем мои благодарности! friends.gif

Еще один мелкий вопрос: где бы можно было почитать о древнеегипетской системе мер и весов?

Автор: Кныш Jul 12 2019, 10:12

http://egyptopedia.info/s/1159-sistema-mer-v-drevnem-egipte

Автор: Gaius Marcus Victorinus Jul 13 2019, 17:59

QUOTE(Кныш @ Jul 12 2019, 10:12)
http://egyptopedia.info/s/1159-sistema-mer-v-drevnem-egipte
*


Спасибо, интересно было прочесть. smile.gif

Тут вот в ру.Вики пишут, что большинство древнеегипетских схем звездного неба известны из росписей гробниц и храмов. Так ли это? Если так, то зачем такие росписи делали? Они имели какую-то функциональную, эстетическую или сакральную функцию? Или же просто рукописные схемы на папирусах до нас не дошни, и это тупо "ошибка выживших"?

Автор: Кныш Jul 14 2019, 20:41

QUOTE
Они имели какую-то функциональную, эстетическую или сакральную функцию?


В Древнем Египте, как и в прочих древних сообществах любые научные знания носили квазирелигиозный характер, что в прочем не мешало их использовать и в практических целях, однако панорамные росписи звёздного неба в гробницах фараонов связаны с тем, что путь в Дуат (загробный мир) пролегал через небо (тело богини Нут) и бог солнца Ра ежесуточно проходил его.


QUOTE
Или же просто рукописные схемы на папирусах до нас не дошли


От чего же, есть древнеегипетские папирусы, посвящённые астрономии, например папирусы № 1 и № 9 из Карлсбергской коллекции Копенгагенского университета, однако символическую карту звёздного неба намного проще поместить на потолок гробницы (даже пусть он будет плоским), чем на свиток, тем более, что секторальное масштабирование тогда ещё не было освоено в должной мере.




Источник: http://www.astro-cabinet.ru/library/Stat/Egypt_1.htm

Автор: Gaius Marcus Victorinus Aug 15 2019, 15:38

Запоздалое спасибо, Кныш, за Ваш ответ! blush2.gif

Есть еще вопрос по архитектуре. Правильно ли я понимаю, что при строительстве храмов, гробниц, памятников и т.п. из полу-сакральных целей применялись какие-то "круглые" соотношения и строгие принципы ориентации построек? Если это так, то какие именно? А то спекуляций на эту тему слышал много, а вот научными данными пока не владею. blush.gif

Автор: Кныш Aug 19 2019, 16:22

Тут мы можем говорить о культовой архитектуре, она действительно была подчинена астрономической ориентации и чётким геометрическим пропорциям:

https://aaatec.org/documents/article/gs1r.pdf

Что же касается обычных, бытовых сооружений, то они строились по гораздо более простым проектам.

Автор: Gaius Marcus Victorinus Aug 20 2019, 12:31

Спасибо!

Наверное, один из последних вопросов в эту тему. Что известно о палеопатологии древних египтян? Чем они болели, какие травмы имели? И какова были оценочная продолжительность жизни и детская смертность?

Автор: Кныш Aug 20 2019, 14:13

QUOTE
И какова были оценочная продолжительность жизни и детская смертность?



Про продолжительность жизни древних египтян обычно пишут, что она составляла 23года (непонятно на чём основана данная цифра), но это как "средняя температура" по больнице, понятно что была высока детская смертность и смертность среди рожениц, но мужчины при прочих равных могли жить достаточно долго (даже простолюдины). К сожалению древнеегипетская хоз. отчётность по крестьянским общинам (в отличие от шумерской) нам известна плохо, но есть сведения по строителям пирамид (это, как принято считать, были не рабы, а свободные общинники, отбывавшие таким образом почётную повинность):


QUOTE
Согласно анализу Национального Исследовательского Центра Египта, средний возраст погребённых 35 лет. Люди, захороненные в верхнем кладбище, были более здоровы, чем люди, похороненные в нижнем кладбище. Однако простые и сложные переломы характерны для людей этих обеих групп. Наиболее частыми были переломы локтевой и плечевой кости рук и более тонких нижних костей ног. Большинство переломов зажило полностью. Археологи нашли скелет мужчины, который пережил ампутацию левой ноги и правой руки. Излеченные концы костей указывают, что ампутации прошли успешны. Египетской археологией уже было зафиксировано несколько случаев ампутации.
Следует сопоставить лечение этих рабочих с версией, что фараон использовал рабскую силу для постройки пирамид, теперь эта версия кажется странной – она стара как Геродот.
По останкам исследователи сравнили медицинскую помощь при травмах, оказываемую рабочим пирамид с лечением травм представителей знатных фамилий, и пришли к выводу, что они идентичны. Рабочий пирамиды при травмах получал такую же медицинскую помощь, как знатный вельможа.


https://harmfulgrumpy.livejournal.com/863343.html


Автор: Кныш Aug 20 2019, 14:23

QUOTE
Что известно о палеопатологии древних египтян? Чем они болели, какие травмы имели?


Информация в основном получена по анализу мумий относительно знатных и состоятельных особ :

QUOTE
Так что мерли египтяне, в основном из-за инфарктов и инсультов в результате атеросклероза, а также из-за инфекций – малярии, шистосомоза и туберкулеза. Ну, или насильственной смертью.


https://agritura.livejournal.com/196792.html

Т.е. статистическая выборка не очень репрезентативна, вполне возможно беднота умирала по иным причинам (от голода например).

Автор: Gaius Marcus Victorinus Aug 21 2019, 11:06

Спасибо, Кныш!

Кстати, когда Древний Египет стали всерьез изучать? При Наполеоне? Или были какие-то стоящие попытки и до этого?

Автор: aeg Aug 21 2019, 12:14

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Aug 21 2019, 12:06)
Спасибо, Кныш!

Кстати, когда Древний Египет стали всерьез изучать? При Наполеоне? Или были какие-то стоящие попытки и до этого?
*



В основном египтологией занимались немцы. В Германии до сих пор много образовательных учреждений, где преподают египтологию.

А всерьёз изучение началось с середины XIX века (1860-е годы), когда появились первые журналы по египтологии. До этого времени работы Шампольона не признавались научным сообществом и всячески критиковались. Его метод дешифровки иероглифов был окончательно подтвержден только после прочтения с его помощью Лепсиусом Канопского эдикта в 1866 году.

Автор: b-graf Aug 21 2019, 12:35

Про египтологию, популярная минилекция
https://nauka-pro.ru/egiptologija

Автор: Gaius Marcus Victorinus Aug 22 2019, 09:53

Спасибо, коллеги! Лекцию обязательно посмотрю: видел другие того же автора, рассказывает вроде бы нормально.

Кстати, могли бы вы порекомендовать какую-то актуальную обзорную литературу, желательно на русском языке или в хорошем переводе, об истории и культуре Древнего Египта? Есть желание не только углубить, но и систематизировать свои знания, не ударяясь в чтение собственно научных работ или скучных и устаревших учебников.

Автор: Кныш Aug 22 2019, 12:27

На Альдебаране можно глянуть:

https://aldebaran.ru/tags/45625/

Хотя многие, интересующиеся темой, говорят, что качественной литературы на русском языке по Древнему Египту сейчас почти не издаётся (очень плохой уровень переводов), а то что было издано в советское время от части устарело.

Автор: Ноджемет Aug 22 2019, 17:10

Энциклопедия Древний Египет под редакцией В.Солкина. Правда, издана более 10 лет назад и в продаже нет, но на всякий случай ссылку даю:

https://www.ozon.ru/context/detail/id/2312210/

Автор: Gaius Marcus Victorinus Aug 23 2019, 08:46

Всем спасибо, коллеги! smile.gif Буду пока изучать рекомендованный материал. Может быть, по ходу дела еще будут какие-то вопросы, поэтому в этом топе, видимо, еще появлюсь. blush2.gif

Автор: Gaius Marcus Victorinus Aug 26 2019, 10:13

QUOTE(Ноджемет @ Aug 22 2019, 17:10)
Энциклопедия Древний Египет под редакцией  В.Солкина. Правда, издана более 10 лет назад и в продаже нет, но на всякий случай ссылку даю:

https://www.ozon.ru/context/detail/id/2312210/
*


Этой книги в нете вроде бы не нахожу, но есть https://www.twirpx.com/file/2288459/. Это переиздание/переработка или какая-то совсем другая книга? unsure.gif

Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()