IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Методы верификации данных в истории, в том числе история верификации

Sergniks
post Sep 22 2015, 18:31
Создана #1


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 9-June 09
Пользователь №: 2200



Данную тему хорошо определил граф Суворов.
На вопрос сколько турок погибло, сказал: пиши больше, что из басурманов жалеть.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sergniks
post Sep 22 2015, 18:44
Создана #2


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 9-June 09
Пользователь №: 2200



Препоны для приписок ставились тем, что должно быть подтверждено не подчиненным офицером. Летчикам подтверждали наземные службы, танкистам пехота, пехоте артиллеристы и т.д.

QUOTE(alex55555 @ Sep 21 2015 @ 00:16)
Вам не встречалось описание работы штабных офицеров на эту тему? Кто и что сводил, были ли какие-то уставные рекомендации на эту тему? Как я понял, большинство действовало "по простому" - складывало отчёты из подразделений да и всё. Но ведь на верху были заинтересованы в качестве данных, неужели не пытались вводить какие-то механизмы контроля или что-то ещё? Без контроля все донесения о потерях противника есть просто липа и только создают лишнюю писанину (чем перегружают штабистов). Кто опрашивал пехоту про успехи лётчиков? Кто артиллеристов про пехоту? Как разногласия устранялись?

Даже с фотофиксацией сбитых и то процент учёта побед лётчиков был с точностью процентов 75. А уж по "пехота подтвердила" вообще страшно подумать.
Ну фото фиксация в люфтваффе, это еще та песня. Специалист который анализировал снимки утверждает, что за один бой были 3 фотографии советского штурмовика в трех ракурсах. И он был уверен, что штурмовик вернулся на аэродром с вмятинами на броне, а немецкий асс с тройной оплатой.(Мухин) И все довольны. :)
А Кожедуб утвержрал, что ему чуть ли не половину сбитых не удалось утвердить у наземных служб. :(

Сообщение отредактировано Sergniks: Sep 22 2015, 18:52
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
alex55555
post Sep 22 2015, 20:14
Создана #3


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 963
Зарегистрирован: 2-September 15
Пользователь №: 4361



QUOTE(Sergniks @ Sep 22 2015, 18:44)
А Кожедуб утвержрал, что ему чуть ли не половину сбитых не удалось утвердить у наземных служб.

Дело в том, что должна быть система, нацеленная на качество собираемой информации. В систему входит не только Кожедуб или немецкий оператор фототехники, но и куча дополнительных лиц. И самое главное - система должна быть правильно организована, все участники должны знать свои обязанности, а все начальники должны знать как проверять качество информации. Вот этой системы в СССР по сути не было, а были какие-то фрагменты и отдельные элементы. Наверно так же было и в Германии. В частности Манштейн лично ездил убедиться, что СС-овцы набили сотни танков под Прохоровкой. А была бы работающая система - не было бы нужды кататься на передовую (ну разве ради любопытства).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sergniks
post Sep 22 2015, 23:23
Создана #4


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 9-June 09
Пользователь №: 2200



QUOTE(alex55555 @ Sep 22 2015, 22:14)
Дело в том, что должна быть система, нацеленная на качество собираемой информации. В систему входит не только Кожедуб или немецкий оператор фототехники, но и куча дополнительных лиц. И самое главное - система должна быть правильно организована, все участники должны знать свои обязанности, а все начальники должны знать как проверять качество информации. Вот этой системы в СССР по сути не было, а были какие-то фрагменты и отдельные элементы. Наверно так же было и в Германии. В частности Манштейн лично ездил убедиться, что СС-овцы набили сотни танков под Прохоровкой. А была бы работающая система - не было бы нужды кататься на передовую (ну разве ради любопытства).
*

Ну кресты мелом на советских танках под Прохоровкой ставил Хаусер, не поверил что подбили половину из якобы 1200 танков по отчетам. Насчитал кажется 251. Система :) .
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
alex55555
post Sep 23 2015, 15:54
Создана #5


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 963
Зарегистрирован: 2-September 15
Пользователь №: 4361



QUOTE(Sergniks @ Sep 22 2015, 23:23)
Ну кресты мелом на советских танках под Прохоровкой ставил Хаусер, не поверил что подбили половину из якобы 1200 танков по отчетам. Насчитал кажется 251. Система :) .

Проблема в неописанности немецких составляющих этой системы. Да, система неполная, не всегда дающая внятные данные, но хоть плохонькая, да есть (была). То же самое в СССР. И вот внятного описания этой (убогой) системы я не встречал. А от него можно отталкиваться в плане оценки реалистичности тех или иных данных. Без такой базы и выводы историков часто получаются нереалистичными.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sergniks
post Nov 14 2015, 11:21
Создана #6


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 9-June 09
Пользователь №: 2200



Удобное боестолкновение для оценки учета потерь техники противников.
QUOTE
19 августа 1941 года командир 3-й танковой роты 1-го танкового батальона 1-й танковой дивизии старший лейтенант Колобанов получил личный приказ от комдива: перекрыть три дороги, которые ведут к Красногвардейску со стороны Луги, Волосово и Кингисеппа.

Рота Колобанова была укомплектована тяжёлыми танками КВ-1. Эта боевая машина могла успешно бороться с танками, которыми располагал вермахт в начале войны. Крепкая броня и мощная 76-миллиметровая пушка КВ-1 сделали танк настоящей грозой панцерваффе.

Недостатком КВ-1 была его не лучшая маневренность, поэтому наиболее эффективно эти танки в начале войны действовали из засад.

Для «засадной тактики» была и ещё одна причина — КВ-1, как и Т-34, к началу войны в действующей армии было мало. Поэтому имеющиеся в наличии машины от боёв на открытой местности старались по возможности оберегать.

Прибыв в тот же день на место неподалёку от совхоза Войсковицы, старший лейтенант Колобанов распределил силы. Танки лейтенанта Евдокименко и младшего лейтенанта Дегтяря заняли оборону на Лужском шоссе, танки младшего лейтенанта Сергеева и младшего лейтенанта Ласточкина прикрывали кингисеппскую дорогу. Самому Колобанову досталась расположенная в центре обороны приморская дорога.

20 августа появились  колонна немецких лёгких танков, состоящая из 22 машин.
Первыми залпами были остановлены три головных танка, затем командир орудия Усов перенёс огонь на хвост колонны. В результате немцы потеряли возможности для манёвра и не могли покинуть зону обстрела.

В течение 30 минут боя экипаж старшего лейтенанта Колобанова уничтожил все 22 танка, находившиеся в колонне.

Когда бой стих, Колобанов с подчинёнными обнаружили на броне следы от более чем 150 попаданий немецких снарядов. Но надёжная броня КВ-1 выдержала всё.

Всего же 20 августа 1941 года пять танков роты старшего лейтенанта Зиновия Колобанова подбили 43 немецких «оппонента». Кроме того, были уничтожены артиллерийская батарея, легковая машина и до двух рот гитлеровской пехоты.
Об этом бое писала дивизионная газета, военкор делал снимки, но они не сохранились.

По немецким данным это были два танковых батальона 6й танковой дивизии. По отчетам за эти несколько дней количество боеготовых уменьшилось на 15 танков.

Если считать отношение подбитых к уничтоженным как 1 к 3 то подбитых должно быть 45. Однако 45 и 43 разница не велика.

Сообщение отредактировано Sergniks: Nov 14 2015, 11:22
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
alex55555
post Nov 15 2015, 14:49
Создана #7


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 963
Зарегистрирован: 2-September 15
Пользователь №: 4361



QUOTE(Sergniks @ Nov 14 2015, 11:21)
Удобное боестолкновение для оценки учета потерь техники противников.
Об этом бое писала дивизионная газета, военкор делал снимки, но они не сохранились.

По немецким данным это были два танковых батальона 6й танковой дивизии. По отчетам за эти несколько дней количество боеготовых уменьшилось на 15 танков.

Если считать отношение подбитых к уничтоженным как 1 к 3 то подбитых должно быть 45. Однако 45 и 43 разница не велика.

Да, действительно коэффициент тут хорошо подошёл. Но всё же среднее по больнице всеми видами оружия это не совсем то же, что и поражения 76-мм бронебойным.

И да, об эффективности засады нам говорят 150 отметин от снарядов на КВ. Если бы такая засада случилась в 43-м, то немцы потеряли бы лишь пару-тройку танков и уделали бы все КВ. То же с некоторой поправкой относится и к немецким засадам. Если есть непробиваемая броня - засада себя покажет, а если нет - тут нужно грамотно бой организовывать, что для нашей армии всегда было проблемой. Воевали (и воюем) числом.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sergniks
post Nov 15 2015, 21:04
Создана #8


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 9-June 09
Пользователь №: 2200



QUOTE(alex55555 @ Nov 15 2015, 16:49)
Воевали числом.
Немецкие генералы были очень заинтересованы в сокрытии своих потерь.
QUOTE
7 сентября генерал-майор Эрхард Раус (нем. Erhard Raus) назначен временным командиром дивизии вместо генерал-лейтенанта Франца Ландграфа (нем. Franz Landgraf). О. Скворцов предположил, что «смена командира дивизии была вызвана результатами этого боя.

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
alex55555
post Nov 16 2015, 19:22
Создана #9


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 963
Зарегистрирован: 2-September 15
Пользователь №: 4361



QUOTE(Sergniks @ Nov 15 2015, 21:04)
Немецкие генералы были очень заинтересованы в сокрытии своих потерь.

Да. Ссылаясь на Мюллера-Гиллебранда приводятся данные о поизводстве около 42 тыс. с 41 по 45 и потере около 28 тыс. танков. Плюс добавляем производство до 41-го и всяческие трофеи. Разница получается весьма заметная.

По советским данным производства танков видим, что сделали что-то в районе 100 000 и отремонтировали/восстановили 50 000. Плюс ленд-лиз.

Если немцы безвозвратно теряли лишь 30% танков (восстановление сильно лучше нашего было налажено, получается, ведь у нас востановили лишь 30%), то из общего количества где-то под 50 000 немецких танков безвозврата получаем 150 000 поражений/поломок. Но и у нас тоже общая сумма где-то такая же. При этом ленд-лиз я бы исключил как просто компенсацию начального периода войны, поскольку тогда техника не воевала, а была просто брошена (тысяч 10 брошено по версии Солонина, которой я склонен верить).

В целом, конечно же, очень интересно раскопать немецкие точные данные на основе документов низового звена. Но как и у нас это мало кому интересно и плюс задача очень объёмная.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sergniks
post Nov 17 2015, 08:03
Создана #10


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 9-June 09
Пользователь №: 2200



QUOTE(alex55555 @ Nov 16 2015, 21:22)
Да. Ссылаясь на Мюллера-Гиллебранда приводятся данные о поизводстве около 42 тыс. с 41 по 45 и потере около 28 тыс. танков. Плюс добавляем производство до 41-го и всяческие трофеи. Разница получается весьма заметная.
Так у Мюллера-Гиллебранда практически не указаны трофейные танки. Чешские, польские, французские, английские, итальянские, советские.


Сообщение отредактировано Sergniks: Nov 17 2015, 08:05
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sergniks
post Dec 20 2015, 12:54
Создана #11


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 9-June 09
Пользователь №: 2200



QUOTE(alex55555 @ Nov 16 2015, 21:22)
Если немцы безвозвратно теряли лишь 30% танков (восстановление сильно лучше нашего было налажено, получается, ведь у нас востановили лишь 30%),
После 1943 года у нас восстанавливали не меньше чем у немцев.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sergniks
post Feb 28 2016, 09:24
Создана #12


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 9-June 09
Пользователь №: 2200



QUOTE(alex55555 @ Nov 15 2015, 16:49)
Но всё же среднее по больнице всеми видами оружия это не совсем то же, что и поражения 76-мм бронебойным.
Что бы было,что верифицировать, то и среднее можно посчитать. Например, есть данные противника о потерях за месяц. А как узнать по дням? А по дням потери наши известны. То пожалуй потери противника можно поделить по дням пропорционально нашим потерям. Кто что думает?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
alex55555
post Mar 18 2016, 15:28
Создана #13


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 963
Зарегистрирован: 2-September 15
Пользователь №: 4361



QUOTE(Sergniks @ Feb 28 2016, 09:24)
Например, есть данные противника о потерях за месяц. А как узнать по дням? А по дням потери наши известны. То пожалуй потери противника можно поделить по дням пропорционально нашим потерям.

Да, поделить пропорционально нашим будет точнее, чем поделить просто на количество дней. Но если говорить о методологии, то вы предложили лишь один скромный приём, которых нужно довольно много. И помимо списка приёмов обработки данных методология, естественно, должна включать некую общую логику, позволяющую использовать отдельные приёмы не ради использования отдельных приёмов, а ради получения целостного и удовлетворяющего взыскательного критика видения. И такое видение не может примириться с погрешностями, которые можно устранить.

В частности одна из проблем во всех подсчётах потерь и достижений, это необходимость обрабатывать очень большие массивы исходных документов. Сама по себе обработка часто тривиальная, но её объём останавливает большинство исследователей. И вот этот "затык" не должен восприниматься как удовлетворительное объяснение неточности нашего знания. До тех пор, пока все будут ссылаться на "эту страшную проблему", ни о какой внятной методологии и говорить нечего, потому что получится что-то вроде "угадай слово из 15 букв при лишь трёх известных".

Да, надо ковырять весь этот большой объём. И именно на такой задаче нужно концентрироваться. Потому что когда будут известны, например 13 букв из 15, все сложные теории о вероятностях тех или иных букв просто станут ненужными, достаточно будет просто взглянуть на 13 получившихся букв и тут же вспомнить всё слово.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sergniks
post Jun 11 2016, 07:39
Создана #14


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 9-June 09
Пользователь №: 2200



QUOTE(alex55555 @ Mar 18 2016, 17:28)
... ради получения целостного и удовлетворяющего взыскательного критика видения. И такое видение не может примириться с погрешностями, которые можно устранить.
Польза от "взыскательного критика" только в том, что мешает успокоиться на достигнутых успехах в развитиии методологии. :)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
alex55555
post Jun 13 2016, 23:11
Создана #15


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 963
Зарегистрирован: 2-September 15
Пользователь №: 4361



QUOTE(Sergniks @ Jun 11 2016, 07:39)
Польза от "взыскательного критика" только в том, что мешает успокоиться на достигнутых успехах в развитиии методологии.  :)
*


Не, он ещё и пинает по определённому месту, дабы не только в методологии, но и в повседневной работе меньше ошибок допускали. Он, так сказать, по сути ум честь и совесть всея науки исторической :)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 23rd August 2019 - 23:46

Ссылки: