IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

8 страниц < 1 2 3 4 5 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> христианство и буддизм, к вопросу о взаимопроникновении религий

Кныш
post Apr 10 2011, 15:14
Создана #31


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 43432
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
что оно такое "истинный гностицизм"?


QUOTE
Гностики, гностицизм, гнозис, ziswng (знание). Необыкновенно яркое религиозное и философское явление первых веков христианства, особенно сильно проявившееся во II веке. Гностицизм не был чем-то единым, это было несколько мистических учений, корни которых отыскиваются ещё в последних веках перед Рождеством Христовым.

Как говорит о гностицизме Ю.Николаев: “Его корни были все в эллинизме, в буйном Богоискательстве эллинской мысли, одухотворённой восточной мистикой. Его традиции восходили к сокровенным учениям, к таинственным братствам <...>; его миросозерцание было в тесной связи с неопифагорейством, <...> с таинствами орфизма. То было чисто эллинское христианство, чуждое родства с иудейским духом.


http://www.bibliotekar.ru/4gnostiki.htm




--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
davyd
post Apr 10 2011, 15:19
Создана #32


,
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1429
Зарегистрирован: 22-November 07
Из: Якутск
Пользователь №: 1244



QUOTE(Кныш @ Apr 10 2011, 20:59)

так ведь это просто собранные китайскими монахами сведения о христианстве (они собирали сведения обо всех религиях), а не включенные в буддистский канон христианские тексты.

христианских текстов и христианского влияния в буддистских канонических текстах нет.


--------------------
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Otherside
post Apr 10 2011, 15:36
Создана #33


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 626
Зарегистрирован: 15-September 05
Из: Красноярск
Пользователь №: 300



sergeyr, думаю, понял, что Вы имели в виду: можно быть буддистом и приносить жертвы Вишну, но нельзя быть христианином и приносит жертвы цезарю. Так?
QUOTE
Он предлагает рецепт тем, кто уже решил, что ему этот суетный мир до фени.
Много от таких людей толку было бы брахманам? Да никакого толку - эта целевая группа для них уже и так потеряна.

И значит очень важно не дать ей возрасти количественно. Так?
QUOTE
Так культовые сооружения - это ещё не доктрина.

Философов мало, а крестьян много. Культовые сооружения - это ритуальное действо. А это уже религия.
QUOTE
Культ Яхве тоже намного древнее догматического иудаизма, но изначально-то Яхве - это просто обычный языческий глава пантеона, и в его храме изначально стоит также статуя Астарте (что немыслимо для монотеистической религии) - библейский текст сохранил возмущение, кое этот факт вызывал у пророков. Так же и Васудеве поклонялись задолго до того, как "языческий монотеизм" (т.е. поклонение центральному, главному божеству, с оттеснением остальных на вспомогательные роли) переходит в "осевую" форму с её требовательным этическим аспектом.
*

Разве это не говорит в пользу моего утверждения?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Otherside
post Apr 10 2011, 15:43
Создана #34


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 626
Зарегистрирован: 15-September 05
Из: Красноярск
Пользователь №: 300



QUOTE(Кныш @ Apr 10 2011, 19:14)

Ну так Поснов, в частности, тоже говорит о существовании гностицизма не-христианского и гностицизма христианского. Какой из них истинный?
Вопрос риторический, поскольку ответ на вопрос о том к чему ближе "истинный гностицизм" (к христианству или буддизму) - всегда личностен, определяется позицией отвечающего.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
sergeyr
post Apr 10 2011, 16:08
Создана #35


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2546
Зарегистрирован: 6-December 10
Из: Киев
Пользователь №: 3105



QUOTE(Otherside @ Apr 10 2011, 15:36)
sergeyr, думаю, понял, что Вы имели в виду: можно быть буддистом и приносить жертвы Вишну, но нельзя быть христианином и приносит жертвы цезарю. Так?

Эээ... я не уверен, что существовало много буддистов, приносивших жертвы Вишну, и не уверен что значит жертвы цезарю (культы божественных императоров были, но это надо, по-моему, описывать как-то иначе, нежели "жертвы цезарю"; тут, насколько я вижу, много людей, которые могут это объяснить подробно).
Я бы переформулировал сравненеи так:
Можно быть буддистом, при этом вполне веря в индуистских богов (веря в их существование, но не веря в их этический абсолютный авторитет; последнее - черта догматических "осевых" религий), но нельзя быть христианином, при этом веря в Одина (даже в смысле просто его существования).

QUOTE(Otherside @ Apr 10 2011, 15:36)
И значит очень важно не дать ей возрасти количественно. Так?

По привычной нам теоретической логике "всеобщей мобилизации" - да. Но на практике язычники обычно не оперируют такими понятиями. Это в марксистской мифологии любая религия есть инструмент подавления и подчинения, а на деле язычники как раз обычно совершенно не пытаются подавлять и курощать, а силу (по отношению к реальным или потенциальным прихожанам) применяют из религиозных (не военных или вообще бытовых) соображений редко и в основном только чтобы пресечь откровенно кощунственные действия.
Вот на каком-то этапе им показалось, что буддисты что-то совсем кощунственное нечто творят - и они начали гонения. А так в целом - индифферентное отношение с обеих сторон.

QUOTE(Otherside @ Apr 10 2011, 15:36)
Философов мало, а крестьян много. Культовые сооружения - это ритуальное действо. А это уже религия.

И что? Мы же обсуждаем не то, был ли какой-то культ - мы обсуждаем какой это был культ, что именно там культивировалось. Дело же не в имени и не в здании храма, дело в доктрине. Наличие культового сооружения ещё никаким образом не означает, что это был "осевой" кльт - оные сооружения и чистые язычники возводили тыщами.

QUOTE(Otherside @ Apr 10 2011, 15:36)
Разве это не говорит в пользу моего утверждения?

Каким образом?

Сообщение отредактировано sergeyr: Apr 10 2011, 16:13
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Apr 10 2011, 16:16
Создана #36


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 43432
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
так ведь это просто собранные китайскими монахами сведения о христианстве (они собирали сведения обо всех религиях), а не включенные в буддистский канон христианские тексты.


Это понятно, однако в этих свитках христианство описывается не просто как какая-то чужая религиозная система, а как система включающая в себя основные признаки буддизма и даосизма (что на самом деле не так), т.е. христианство представлено как близкое буддизму по духу религиозно-философское течение.


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Apr 10 2011, 16:26
Создана #37


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 38988
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(Кныш @ Apr 10 2011, 15:14)
Как говорит о гностицизме Ю.Николаев: “Его корни были все в эллинизме, в буйном Богоискательстве эллинской мысли, одухотворённой восточной мистикой. Его традиции восходили к сокровенным учениям, к таинственным братствам <...>; его миросозерцание было в тесной связи с неопифагорейством, <...> с таинствами орфизма. То было чисто эллинское христианство, чуждое родства с иудейским духом.
*


Я бы не согласился с автором Николаевым. Гностицизм первого века связан с иудаизмом, для этого утверждения достаточно одного Филона... Пожалуй и Василид не ушёл от иудейской струи. Разнообразнейшие и разноцветные гностики смешивали элементы философии, язычества, и конечно иудаизма. Я бы предположил, что "иудейский гностицизм" существовал еще до возникновения христианства, в некой форме иудейского мистицизма и, возможно, продолжал развиваться параллельно с гностицизмом христианским.

Вообще-то это лошадка Мальфета :)


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
AlexeyP
post Apr 10 2011, 16:45
Создана #38


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15640
Зарегистрирован: 10-April 04
Из: New Jersey
Пользователь №: 43



QUOTE(davyd @ Apr 10 2011, 14:44)
я сам буддист, а если быть точным, то отношусь к карма кагью,
*


Через Оле Нидала?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Otherside
post Apr 10 2011, 16:48
Создана #39


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 626
Зарегистрирован: 15-September 05
Из: Красноярск
Пользователь №: 300



QUOTE(sergeyr @ Apr 10 2011, 20:08)
Я бы переформулировал сравненеи так:
Можно быть буддистом, при этом вполне веря в индуистских богов (веря в их существование, но не веря в их этический абсолютный авторитет; последнее - черта догматических "осевых" религий), но нельзя быть христианином, при этом веря в Одина (даже в смысле просто его существования).

Здесь не соглашусь. К примеру, из Апологий Юстина Философа вполне можно сделать вывод о том, что христианин может верить в существование языческих богов (они же бесы), но не должен ни поклонятся им, ни признавать их этический авторитет.
QUOTE
По привычной нам теоретической логике "всеобщей мобилизации" - да. Но на практике язычники обычно не оперируют такими понятиями. Это в марксистской мифологии любая религия есть инструмент подавления и подчинения, а на деле язычники как раз обычно совершенно не пытаются подавлять и курощать, а силу (по отношению к реальным или потенциальным прихожанам) применяют из религиозных (не военных или вообще бытовых) соображений редко и в основном только чтобы пресечь откровенно кощунственные действия.

С этим спорить не буду. Из чисто религиозных - да, но я веду речь о социальном аспекте религиозного. В том числе, о шкурной его стороне (экономической и политической). Гупты или Антонины - принципиальной разницы нет.
QUOTE(sergeyr @ Apr 10 2011, 20:08)
И что? Мы же обсуждаем не то, был ли какой-то культ - мы обсуждаем какой это был культ, что именно там культивировалось. Дело же не в имени и не в здании храма, дело в доктрине. Наличие культового сооружения ещё никаким образом не означает, что это был "осевой" культ - оные сооружения и чистые язычники возводили тыщами. Каким образом?
*

Я не говорю, что был, что сформировался. Я говорю, появился. Начинался. Проповедь Христа тоже была только началом христианства. Если культ Кришны оформился, скажем, после 12 века, то формироваться он начал примерно в то же время, что и буддизм, возможно, еще в эллинистический период. Другое дело, традиция ставящая его выше всех прочих - она несомненно много более поздняя.
Интересно, есть ли в буддийских трактатах упоминание о культе Кришны? И можем ли мы установить кого греки уподобляли Гераклу или Дионису?

зы: ах, да, упустил последнюю часть.
И культ Яхве и культ Кришны выделились из пантеона.

Сообщение отредактировано Otherside: Apr 10 2011, 16:57
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Otherside
post Apr 10 2011, 17:17
Создана #40


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 626
Зарегистрирован: 15-September 05
Из: Красноярск
Пользователь №: 300



Между прочим, разве Ясперс не находил у буддизма "осевого" характера?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
sergeyr
post Apr 10 2011, 17:28
Создана #41


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2546
Зарегистрирован: 6-December 10
Из: Киев
Пользователь №: 3105



QUOTE(Otherside @ Apr 10 2011, 16:48)
Здесь не соглашусь. К примеру, из Апологий Юстина Философа вполне можно сделать вывод о том, что христианин может верить в существование языческих богов (они же бесы), но не должен ни поклонятся им, ни признавать их этический авторитет.

Так это же уже не вера в богов - это вера в бесов и теми же именами, что и прежние языческие боги. :)
Мифология же включает, скажем, и космогонические мифы. А каким образом можно признать, что один из бесов сотворил мир, в то время как ясно сказано что мир сотворил Бог?
Т.е. вот катары, скажем, могли по этому пути пойти, но добрые христиане их за своих не приняли и как бы вообще того... пролоббировали в землю.

QUOTE(Otherside @ Apr 10 2011, 16:48)
С этим спорить не буду. Из чисто религиозных - да, но я веду речь о социальном аспекте религиозного. В том числе, о шкурной его стороне (экономической и политической). Гупты или Антонины - принципиальной разницы нет.

Так если кто-то пытался использовать религиозные воззрения в политических целях, то это уже не религиозный вопрос, это политический вопрос. Иначе можно было бы и велосипедистов признать противниками христианства на том основании, что кто-то где-то, пользуясь какой-то мутной религиозной трактовкой, велосипедистов начал курощать.

QUOTE(Otherside @ Apr 10 2011, 16:48)
Я не говорю, что был, что сформировался. Я говорю, появился. Начинался. Проповедь Христа тоже была только началом христианства.

Так ведь христианство - это довольно резко сложившаяся религия, у него вполне точно зафиксированное начало. Если вдруг кто найдёт храм Христа, датированный до рождества христова - тут сразу и ясно будет, что это какой-то другой Помазанник имеется в виду - не Иешуа Иосифович Назаретянин, да?
А культ Васудевы складывался постепенно, и поначалу это точно был чисто языческий персонаж. Ну нашли его храм - и что? Каким образом это свидетельствует о том, что это уже "осевой" вариант культа? Да никаким.

Точно так же, если вдруг найдут какое-то капище Яхве Синайского (или упоминание такого капища), датируемое, скажем, сер.IIтыс. до н.э. - ну разве ж это будет свидетельством того, что в это время иудаизм уже возник или даже что он начал формироваться?
Да никаким образом. Это будет свидетельством того, что в это время уже возник культ Яхве - языческого божка Синая. Он к иудаизму будет иметь такое же отношение, как Зевс к деизму. Т.е. слова похожие и этимологически, собственно, одно и то же, а вот явления за ними совершенно разные стоят. От этого местного синайского культа до иудаизма - ещё полтыщи лет, и все - лесом пустыней (причём нужно сначала "женить" этого Яхве на Астарте и повысить таким образом в "ранге", а потом с гневом Астарту выкинуть из храма и Яхве объявить единственно-верным богом). Это не иудаизм начал формироваться - это его дальний предок сформировался. С тем же именем, что вносит некоторую (вполне преодолимую) путаницу.

QUOTE(Otherside @ Apr 10 2011, 16:48)
Если культ Кришны оформился, скажем, после 12 века, то формироваться он начал примерно в то же время, что и буддизм, возможно, еще в эллинистический период. Другое дело, традиция ставящая его выше всех прочих - она несомненно много более поздняя.

Так я же даже не о том, когда его стали ставить выше прочих - я о том, когда пошли ещё дальше.
А так-то Кришна ещё в глубокой архаике упоминается, теряясь в дописьменных временах. Только роль у него там совсем другая.

Сообщение отредактировано sergeyr: Apr 10 2011, 17:29
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
sergeyr
post Apr 10 2011, 17:33
Создана #42


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2546
Зарегистрирован: 6-December 10
Из: Киев
Пользователь №: 3105



QUOTE(Otherside @ Apr 10 2011, 17:17)
Между прочим, разве Ясперс не находил у буддизма "осевого" характера?

Ясперс вообще где-то нашёл забористую траву и конкретно её потребил - в историософии так принято.
От всей его работы для историков только термин удобный и остался, а вообще его надо очень осторожно читать, ибо это у него всё же историософия, а не история и не религиоведение.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Otherside
post Apr 11 2011, 02:18
Создана #43


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 626
Зарегистрирован: 15-September 05
Из: Красноярск
Пользователь №: 300



QUOTE(sergeyr @ Apr 10 2011, 21:28)
Так это же уже не вера в богов - это вера в бесов и теми же именами, что и прежние языческие боги. :)

Что это меняет? Значение имеет то, что христиане не оспаривали существование тех духов, которые язычниками считались богами, а самими христианами - демонами. Т.е. можно быть христианином и верить в существование Одина.
QUOTE
Так если кто-то пытался использовать религиозные воззрения в политических целях, то это уже не религиозный вопрос, это политический вопрос.

В наше время Великого Отчуждения - да, но в рассматриваемую эпоху такой дифференциации не существовало. Верить в богов - это уже политика. Отказываться от почитания божественного цезаря - это не просто политическая нелояльность, это безбожие и нечестие. Отсюда и необходимость Юстину объяснить властям логику своего поведения.
QUOTE
Так ведь христианство - это довольно резко сложившаяся религия, у него вполне точно зафиксированное начало. ...А культ Васудевы складывался постепенно, и поначалу это точно был чисто языческий персонаж. Ну нашли его храм - и что? Каким образом это свидетельствует о том, что это уже "осевой" вариант культа? Да никаким.

С этим, опять же, не спорю. В то время, как буддизм подобно христианству тоже имеет зафиксированное начало олицетворяемое Буддой.
Так что же вызывает у нас разногласие?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
davyd
post Apr 11 2011, 04:23
Создана #44


,
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1429
Зарегистрирован: 22-November 07
Из: Якутск
Пользователь №: 1244



QUOTE(AlexeyP @ Apr 10 2011, 22:45)
Через Оле Нидала?
*


Нет. Я его никогда не видел, и у тибетских лам к нему отношение настороженное, так как привлекая многих, его уроки могут сложить у новичков неверные представления о буддизме. Поэтому многие ламы как и Далай-лама относятся к интересу европейцев к буддизму как к явлению временному. Не то чтобы они отказывали европейцам, и в частности появившимся европейским монахам, даже геше и ринпоче, в признании их продвижения по срединному пути, но к начинающим буддистам из Европы, и в частности из России, все равно будут долго приглядываться, не доверять им тайных практик, и ждать, когда увлечение пройдет, остынет. Образ жизни в Европе другой.


--------------------
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
AlexeyP
post Apr 11 2011, 05:26
Создана #45


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15640
Зарегистрирован: 10-April 04
Из: New Jersey
Пользователь №: 43



QUOTE(davyd @ Apr 11 2011, 04:23)
Нет.

И слава богу :) Я просто из любопытства спросил.
QUOTE(davyd @ Apr 11 2011, 04:23)
Я его никогда не видел, и у тибетских лам к нему отношение настороженное, так как привлекая многих, его уроки могут сложить у новичков неверные представления о буддизме.
*


Мне когда-то попадалось высказывание Далай-ламы, кажется, что Оле Нидал дает серьезные посвящения без должной подготовки.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

8 страниц < 1 2 3 4 5 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 16th June 2019 - 22:14

Ссылки: