IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

8 страниц « < 5 6 7 8 > 
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Формирование епископств и владений церкви, Из каких родов были епископы и аббаты

Alamak
post Dec 20 2018, 23:59
Создана #91


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5473
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



QUOTE(DeMaZ @ Dec 20 2018, 22:28)
Кроме того город Клермон был владением местного епископа, который был графом Клермона
Это уже было после ссоры Старого и Молодого Гильйоимов?
QUOTE
Около 1155 года Гильом VIII Старый выгнал своего племянника, Гильома VII Молодого из Оверни. После долгой ссоры графство было разделено на 2 части. За потомством Гильома VII Молодого в итоге оказалась закреплена часть графства, включавшая Бомон, Шамалье и Монферран (со столицей в городе Монферран). Его потомки вначале носили титул графа Клермона и Оверни, но позже за ними закрепился титул дофина Оверни, из-за чего эту область иногда называют Овернское Дофине. А титул графа Оверни с большей частью графства закрепился за потомством Гильома VIII Старого


Сообщение отредактировано Alamak: Dec 21 2018, 00:06
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Dec 21 2018, 00:07
Создана #92


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5473
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



QUOTE(DeMaZ @ Dec 20 2018, 22:28)
А ещё из графства Овернь было выделено графство Орийак, которое перешло к аббатству
А это было ещё позже?
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
DeMaZ
post Dec 21 2018, 09:13
Создана #93


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 463
Зарегистрирован: 13-June 09
Пользователь №: 2206



QUOTE(Alamak @ Dec 21 2018, 01:07)
А это было ещё позже?
*


В середине IX века.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
DeMaZ
post Dec 21 2018, 09:16
Создана #94


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 463
Зарегистрирован: 13-June 09
Пользователь №: 2206



QUOTE(Alamak @ Dec 21 2018, 00:59)
Это уже было после ссоры Старого и Молодого Гильйоимов?
*


Борьба между графами Оверни и епископами Клермона была в XII веке. В 1120 году графы даже себе другую столицу построили - Монферран. В 1202 году граф Оверни Ги передал управление городом Клермон местному епископу.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Dec 21 2018, 10:39
Создана #95


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5473
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



А до 1202 в клермоне правили графы Оверни? Вы же сами пишете, что ещё в 1120 г графы построили новую столицу

Сообщение отредактировано Alamak: Dec 21 2018, 10:39
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
DeMaZ
post Dec 21 2018, 10:51
Создана #96


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 463
Зарегистрирован: 13-June 09
Пользователь №: 2206



QUOTE(Alamak @ Dec 21 2018, 11:39)
А до 1202 в клермоне  правили графы Оверни? Вы же сами пишете, что ещё в 1120 г графы построили новую столицу
*


В 1202 году граф и епископ соглашение подписали. До этого за Клермон борьба шла между ними.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Dec 21 2018, 11:50
Создана #97


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5473
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



Подробности известны этой борьбы?
Может город Клермон до 1120 г был разделение на 2 части, одна из которых принадлежала виконту (графу), а другая епископу? Или весь город был епископским, а виконт (граф) имел только долю с доходов от него?

Может весь город фактически контролировался епископом ещё задолго до 1120 г?
С какого же времени?

Сообщение отредактировано Alamak: Dec 21 2018, 12:32
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Dec 23 2018, 09:53
Создана #98


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9633
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(Alamak @ Dec 21 2018, 12:50)
Подробности известны этой борьбы?
Может город Клермон до 1120 г был разделение на 2 части, одна из которых принадлежала виконту (графу), а другая епископу? Или весь город был епископским, а виконт (граф) имел только долю с доходов от него?

Может весь город фактически контролировался епископом ещё задолго до 1120 г?
С какого же времени?
*



Клермон был епископским городом, граф несколько раз пытался захватить его.

Там ещё была проблема с аббатством Сен-Пьер в Мозаке (см., например, Amy Goodrich Remensnyder "Remembering Kings Past: Monastic Foundation Legends in Medieval Southern France"). Аббатство основано в 533 или 680 гг. святым Кальмином и его женой святой Намадией. Кальмин поместил в аббатстве мощи апостола Петра и мученика Капрасия из Ажана. При короле Пепине (неясно, кто это, Пепин Короткий в 764 г. или аквитанский король Пепин II в 848 г., когда город Клермон получил своё имя) аббатство было перестроено королём и получило его защиту, то есть стало королевским аббатством. Тогда же в аббатстве были помещены мощи святого Аустремония, первого епископа Клермона, который вёл в этой области миссионерскую деятельность. В 1095 г. папа Урбан II на церковном соборе в Клермоне призвал всех принять участие в крестовом походе, тогда же аббатство в Мозаке получило клюнийский устав, но сохранило некоторую независимость и не превратилось в подчинённую Клюни приорию, а осталось аббатством. В 1165 г. епископ Клермона Александр подтвердил аббату Петру и братьям-монахам привилегии аббатства своей буллой, вот перевод её текста на французский язык:
https://fr.wikisource.org/wiki/Bulle_de_con...de_Mozac_(1165)
Смысл буллы такой. Епископ по просьбе аббата и монахов берёт аббатство под своё покровительство. Он разрешает сохранить в аббатстве устав святого Бенедикта, по которому монахи жили до сих пор (то есть устав Клюни они отказались принимать). Далее епископ подтверждает права монахов на собственность и перечисляет её, сначала разные церкви и часовни, а в конце феодальные владения (и сеньоров, которые были вассалами аббатства):
QUOTE
Les terres du fief du Crest et du seigneur de Rochefort en Lubartés, tout ce qu’il y avait dans le fief du seigneur de Chamalières et du seigneur du Pont. Les terres du fief du Châlus et du seigneur de Tournoël, du seigneur de Thuret, du seigneur de Montgacon, du seigneur d’Ennezat et du seigneur de Cébazat, les terres qui étaient dans le fief du seigneur de Montpensier, et du seigneur d’Escolles, et du seigneur de Saint-Germain.

В конце епископ запрещает мирянам вмешиваться в дела аббатства и грабить его собственность под страхом отлучения от церкви.

Мозак оставался королевским аббатством и при Капетингах. Графы Оверни первоначально имели замок в Клермоне и претендовали на земли как епископов, так и аббатов Мозак. Король Людовик VI разрушил в 1120-х годах графский замок в Клермоне и использовал камни от него для укрепления аббатства в Мозаке. Поэтому граф Оверни был вынужден найти поблизости удобный холм и построил новый замок в Монферране. Сейчас оба города, Клермон и Монферран, объединились в один, Клермон-Ферран.

Привилегии Мозака подтвердили своими грамотами короли Людовик VII (1169 г.) и Филипп-Август II (1217 г.). Грамота Пепина Короткого считается подделкой, сфабрикованной в XI веке, когда монахи ещё конфликтовали с графом Оверни. В конце XV века аббатство было разрушено несколькими землетрясениями и перестроено, а в 1517 году перешло к светским аббатам, которые получали доходы с аббатства, не исполняя церковных обязанностей.

Епископским городом Клермон (тогда он назывался Арверн) стал в середине V века, когда епископ Намасий построил здесь епископальную церковь. Название Клермонт в VIII веке получила самая высокая часть города. В X веке здесь появляются графы Оверни, строят свой дворец-замок в l’Hôtel-de-Ville и тюрьму, и вскоре вступают в конфликт с епископами, которых поддерживали короли из дома Капетингов. В XII веке защита и покровительство над епископством Клермон перешли от графа к французскому королю. Название Клермон распространяется на весь город; там было три укрепленных района: дю Порт и церкви Сен-Жене и Сен-Пьер. Во время религиозных войн многие города Оверни присоединились к Католической Лиге, но Клермон остался верным королю.

Сообщение отредактировано aeg: Dec 23 2018, 10:00
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
DeMaZ
post Jan 10 2019, 20:11
Создана #99


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 463
Зарегистрирован: 13-June 09
Пользователь №: 2206



QUOTE(DeMaZ @ Dec 21 2018, 11:51)
В 1032 году Гумберт осадил столицу епископа Морьенского и вынудил того просить о пощаде. Епископия была упразднена, а часть епископских владений была передана императором своему верному вассалу.
*



А какую территорию занимали Морьенский диоцез и епископство Морьен?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Jan 11 2019, 08:36
Создана #100


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9633
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(DeMaZ @ Jan 10 2019, 21:11)
А какую территорию занимали Морьенский диоцез и епископство Морьен?
*



Maurienna во французских Альпах, восточнее Гренобля, у итальянской границы:

https://radikal.ru/big/klwlahnf0mm2v

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Jan 11 2019, 14:28
Создана #101


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5473
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



QUOTE
Там ещё была проблема с аббатством Сен-Пьер в Мозаке (см., например, Amy Goodrich Remensnyder "Remembering Kings Past: Monastic Foundation Legends in Medieval Southern France"). Аббатство основано в 533 или 680 гг. святым Кальмином и его женой святой Намадией. Кальмин поместил в аббатстве мощи апостола Петра и мученика Капрасия из Ажана. При короле Пепине (неясно, кто это, Пепин Короткий в 764 г. или аквитанский король Пепин II в 848 г., когда город Клермон получил своё имя) аббатство было перестроено королём и получило его защиту, то есть стало королевским аббатством. Тогда же в аббатстве были помещены мощи святого Аустремония, первого епископа Клермона, который вёл в этой области миссионерскую деятельность
QUOTE
Епископским городом Клермон (тогда он назывался Арверн) стал в середине V века, когда епископ Намасий построил здесь епископальную церковь. Название Клермонт в VIII веке получила самая высокая часть города. В X веке здесь появляются графы Оверни, строят свой дворец-замок в l’Hôtel-de-Ville и тюрьму, и вскоре вступают в конфликт с епископами, которых поддерживали короли из дома Капетингов. В XII веке защита и покровительство над епископством Клермон перешли от графа к французскому королю. Название Клермон распространяется на весь город; там было три укрепленных района: дю Порт и церкви Сен-Жене и Сен-Пьер
QUOTE
АГреческий историк Страбон упоминает её как Немесс
А как соотносятся между собой упомянутый Страбоном Немесс (или Немосс?), Герговия, Августонемет и город Арверн?

Августонемет переименовали в Арверн?

Сообщение отредактировано Alamak: Jan 11 2019, 15:09
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Jan 11 2019, 14:41
Создана #102


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9633
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(Alamak @ Jan 11 2019, 15:28)
А как соотносятся упомянутый Страбон ом Немесс, Герговия, Августонемет (переименованный в Светлую Гору?

Чего его так переименовал?

На карте https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...8768-900%29.jpg сокращение от Августонемет почему-то написано через игрек?
*



Немесс - это Клермон, Герговия находилось в 6 км южнее Клермона, Августонемет - это тоже Клермон, но название римского времени.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Jan 11 2019, 15:19
Создана #103


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5473
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



То есть Немесс, который Страбон упоминает, был построен уже римлянами? Это не Герговия, а именно Августонемет?

Чего римляне его назвали в честь неметов, а не в честь Арвернов, что было бы логично?
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
DeMaZ
post Jan 11 2019, 23:54
Создана #104


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 463
Зарегистрирован: 13-June 09
Пользователь №: 2206



QUOTE(aeg @ Jan 11 2019, 09:36)
Maurienna во французских Альпах, восточнее Гренобля, у итальянской границы:

https://radikal.ru/big/klwlahnf0mm2v
*


А это разве не графство Морьенн? Епископство, как я понял, было больше графства.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Jan 12 2019, 10:59
Создана #105


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5473
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



Не внимательно прочитал... Получается, что и Герговия и Немесс сосуществовали в нескольких км друг от друга ещё при независимости Галлии?

Немесс наверное был намного меньше Герговии? И увеличился только, когда его начали расстраивать римляне, переименовав в Августонемет?

Связаны ли названия Немесс и Августонеметы с кельтскими пленменем неметов?

Сообщение отредактировано Alamak: Jan 12 2019, 11:00
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 16th January 2019 - 13:21

Ссылки: