IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Индоевропейское языковое дерево

Рекуай
post Nov 30 2016, 13:37
Создана #31


Плебей
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 345
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



Alamak
post Nov 28 2016, 12:23

А первичный очаг скифов где был?
Они же восточные иранцы, но существовалм намного ранее -3 века
QUOTE
Сторонники юго-восточноиранской классификации скифского

Другая научная точка зрения, начало который положил польский лингвист К. Витчак и в дальнейшем продолженная в работах С. Кулланды и С. Тохтасьева, отрицает существование скифо-сармато-осетинского языкового континуума, полагая, что разделение сарматского и скифского языков произошло уже на древнейшей стадии развития восточно-иранских языков. Скифский, таким образом, относится к южной подгруппе восточноиранских языков, в то время как сарматский – к аналогичной северной подгруппе[6].

В частности С. Тохтасьев, отвергая позицию Абаева о «междиалектном переплетении звуковых норм» между скифскими и сарматскими языками или диалектами утверждает наличие заимствований в «пра-осетинском» из скифского, чем и объясняется, с его точки зрения, ряд не-традиционных для осетинского языка слов, невозможных в сарматском. Также, однако, он критикует интерпретации К. Витчака, поскольку в Скифии, как он полагает, существовали значительно отличающиеся диалекты близкие к северо-восточной подгруппе иранских языков и не обладающие традиционным для скифского дифференцирующим признаком d > δ > l , что, как считает Тохтасьев подтверждает слова Геродота о делении скифов на несколько племен и позволяет думать об отсутствие между ними ближайщего родства.

В свою очередь Сергей Кулланда, указывая на колебания среди некоторых скифологов в прошлом относительно признаков отделяющих скифский от сарматского приводит мнение Роланда Бильмайера:

    «Если мы принимаем всерьез происхождение скифского Παραλάται < младо-авест. paraδāta..., сохранение интервокального d в сарматском и осетинском ... становится фонетически
    дифференцирующим признаком»

    — Roland Bielmeier, 1989. Sarmatisch, Alanisch, Jassisch und Altossetisch.

Высказываясь против аргументов Д.И. Эдельман, отрицающей специфику юго-восточноиранских языков, Кулланда доказывает, что переход d > δ > l и некоторые другие рефлексы (например *xš- > *s) являются системными особенностями для этой подгруппы, объясняя наличие перехода *d > l в иных восточно- и западноиранских языках в качестве редко встречающегося заимствования. Также он считает, критикуя позицию А.И. Иванчика, что даже если в некоторых скифских словах сохранялся общеиранский *d на этом основании невозможно утверждать, что переход *d > l в скифском был «спорадическим». Впрочем, по мнению Кулланды, отрицающего существование в скифском множества диалектов, сохранение таких слов с общеиранским *d, тем не менее, является не очевидным, поскольку скифский взрывной d, как он утверждает, не мог восходить к иранскому *d, представляя собой переход *-nt- > -d-, засвидетельствованный для юговосточноиранских языков. Помимо этого, признавая в целом согласие с позицией Тохтасьева, он, однако, полагает, что точка зрения его коллеги в некоторых случаях основана на нелингвистических соображениях.

Выводы К. Витчака также поддержал В. Блажек[Прим. 1].
Согласно историческим данным скифы пришли через Иран, Малую Азию, где разгромили своих предшественников киммерийцев, затем переселились в Северное Причерноморье. Следом за ними на исторической арене появились мидяне и персы.

Всё это результат всплеска этногенеза эпохи -8 века, приведшего к ответвлению западных иранцев. Так что в свете Левниколаевщины скифы скорее всего не являются восточными иранцами, пришедшими в движение в следующую эпоху -3 века.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Nov 30 2016, 16:42
Создана #32


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4553
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



QUOTE(Рекуай @ Nov 29 2016, 16:19)
Z2103 эту гаплогруппу имели ямники. Потомки их до сих пор проживают в Башкирии и окрестностях. С мыслью о том, что ямники говорили на индоевропейской мове, я распрощался как только узнал об этом.
Ветвь L11 есть те самые западноевропейцы
Думаете, были уральцами?
Или какими-то параиндоевропейцами (то есть вымершими родичами индоевропейцев)?

Сообщение отредактировано Alamak: Nov 30 2016, 16:42
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Nov 30 2016, 18:27
Создана #33


Плебей
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 345
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



QUOTE(Alamak @ Nov 30 2016, 16:42)
Думаете, были уральцами?
Или какими-то параиндоевропейцами (то есть вымершими родичами индоевропейцев)?
*
Существует проблема тохарских языков, возможно их оттеснили на восток сатемные индоарии. Здесь они на отшибе просуществовали до конца первого тысячелетия. Носители Z-2103 R1b1a2a2 в этом процессе участия не принимали.
Ямников эпохи -35 века сменили полтавкинцы эпохи -25 века. Полтавкинцы испытали сильное влияние катакомбной культуры. Пример первичного и вторичного очагов этногенеза.
Если предположить, что катакомбники говорили на праязыке сатем, то полтавкинцы могли бы быть тохароязычными. Однако Z-2103 R1b1a2a2 стоит поперёк такого варианта развития событий.

Z-2103 R1b1a2a2 появляется в первичном очаге суперэтноса, оставившего ямную археологическую традицию, встречаются у их потомков полтавкинцев и потом исчезает в лесах Южного Урала вплоть до наших дней.

Этногенез башкир сложный, на тюркский язык они перешли поздно. Кыпчаки получили широкое распространение уже в постмонгольский период. До этого там кочевали мадьяры. Манси за Урал переселились совсем недавно.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Dec 1 2016, 13:58
Создана #34


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4553
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



QUOTE(Рекуай @ Nov 30 2016, 18:27)
Если предположить, что катакомбники говорили на праязыке сатем, то полтавкинцы могли бы быть тохароязычными. Однако Z-2103 R1b1a2a2 стоит поперёк такого варианта развития событий.

Z-2103 R1b1a2a2 появляется в первичном очаге суперэтноса, оставившего ямную археологическую традицию, встречаются у их потомков полтавкинцев и потом исчезает в лесах Южного Урала вплоть до наших дней
А у катакомбников и шнуровиков Y-хромосому проверяли?

Сообщение отредактировано Alamak: Dec 1 2016, 13:58
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Dec 1 2016, 14:31
Создана #35


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4553
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



Как ~датируется расхождение ветвей, в которых произошли мутации L11 и Z2103?
Неужели действительно средним бронзовым веком, как указано на картинке?

Но ямная культура, если правильно понимаю, относится к раннему бронзовому веку, а не к среднему?

А в Западной Европе у каких культур найдена R1b?

Сообщение отредактировано Alamak: Dec 1 2016, 15:24
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Dec 12 2016, 23:23
Создана #36


Плебей
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 345
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



QUOTE(Alamak @ Dec 1 2016, 14:31)
Как ~датируется расхождение ветвей, в которых произошли мутации L11 и Z2103?
Неужели действительно средним бронзовым веком, как указано на картинке?

Но ямная культура, если правильно понимаю, относится к раннему бронзовому веку, а не к среднему?

А в Западной Европе у каких культур найдена R1b?
*
Забудьте про ямников, при всём своём величии это Z2103, они не имели значительного продолжения. ИЕ, носители R1a перекрыли их и дали многочисленное потомство.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Dec 14 2016, 02:40
Создана #37


Плебей
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 345
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



QUOTE(Alamak @ Nov 28 2016, 12:23)
А первичный очаг скифов где был?
Они же восточные иранцы, но существовали намного ранее -3 века
*
В свете Левниколаевщины скифы есть этнос эпохи -8 века. В эту эпоху произошло широкое распространение юго-западных иранцев. В Северное Причерноморье они пришли через территории Ирана и Малой Азии. В Северном Причерноморье скифы возглавили конгломерат народов различного происхождения.
Нет доказательств принадлежности их языка к северо-восточной ветви, есть только предположения.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Mar 25 2017, 22:40
Создана #38


Плебей
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 345
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



http://vls-smolich.livejournal.com/174188.html
Карты R1a. Куда потерялись древние германцы?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post May 11 2017, 10:52
Создана #39


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1946
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



У меня фрикомысль за предков германцев.
На дереве субклада R1a-Z92 есть одна интересная ветвь.
https://www.yfull.com/tree/R-Z92/
R-YP617 formed 3400 ybp, TMRCA 3400 ybp
R-YP617* Болгария
R-Y29965 formed 3400 ybp, TMRCA 3000 ybp Словакия и Дания
R-YP1700 formed 3400 ybp, TMRCA 3200 ybp Чехия и Швеция

Носители предка прагерманского языка могли жить где-то в Карпатском регионе.
А потом катастрофа бронзового века где-то 3200-3000 лет назад подвинула их на северо-запад, к Северному морю.
Распад прагерманского уже после - в последние века до н. э., может быть.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
2 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 23rd May 2017 - 04:14

Ссылки: