IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> гунны в Европе, что они собой представляли?

Утро псового лая
post Feb 7 2008, 08:57
Создана #16


Курульный эдил
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1342
Зарегистрирован: 17-January 06
Из: Москва
Пользователь №: 448



QUOTE(Alaricus @ Feb 7 2008, 00:18)
Вы имеете в виду "Песнь о Нибелунгах"?
*


Да.


--------------------
"Трудно, граждане, жить с одним поколением людей, а отчитываться перед другим"

(Катон Цензор)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Feb 7 2008, 10:10
Создана #17


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 30319
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



Но это достаточно поздний источник, XII-XIIIвв.
Кстати, в "Старшей Эдде" этот персонаж именуется Атли.


--------------------
История лишена целесообразности, историческое развитие не стремится к чему-то, а отталкивается от чего-то.
Крис Уикхэм
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Утро псового лая
post Feb 7 2008, 11:10
Создана #18


Курульный эдил
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1342
Зарегистрирован: 17-January 06
Из: Москва
Пользователь №: 448



QUOTE(Alaricus @ Feb 7 2008, 11:10)
Но это достаточно поздний источник, XII-XIIIвв.

Да, считается, что в окончательном виде сформировалась "Песнь" около 1200 г. Перед этим прошла несколько стадий переработки более раннего фольклора, восходящего к франкской эпохе. Этцель - возможно, действительно, более поздняя форма имени... Не готов что-либо утверждать.


--------------------
"Трудно, граждане, жить с одним поколением людей, а отчитываться перед другим"

(Катон Цензор)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Feb 9 2008, 00:19
Создана #19


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 47611
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
Слово "гунны" тоже небось не на пустом месте появилось.


Разумеется, реальный то народ хунну (сюнну) был, правда та его часть, что подалась на запад скорее всего до Центральной Европы не дошла, а была полностью ассимилирована где-то между Южным Уралом и Северным Кавказом, а дальше под их именем двигались другие кочевники.


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Feb 10 2008, 14:49
Создана #20


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 47611
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



Да вот еще какой есть вопрос, что заставило Аттилу вторгнутся таки в римские пределы? Вроде необходимости такой у него не было (бабло римляне и так ему более или менее регулярно платили да и вобще все его просьбы-ультиматумы удволетворяли).


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
gotard
post Mar 13 2008, 19:55
Создана #21


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1963
Зарегистрирован: 18-February 08
Пользователь №: 1333



QUOTE(Утро псового лая @ Feb 3 2008, 18:28)
В смысле? Расово - монголоиды. Этнически - алтайская группа народов. Плюс, конечно, культурное влияние германского окружения (обращаю внимание, например, на имена сыновей Аттилы).
Про другие ветви гуннов (их называли "белые гунны", гунны-эфталиты), терроризировавшие Восточный Иран и Северную Индию, в плане культурной восприимчивости ничего не могу сказать...
*


Эфталиты к гуннам никакого отношения не имеют. Эфталиты - это горцы Афганистана.

Сообщение отредактировано gotard: Mar 13 2008, 19:55


--------------------
Deres valgspråk var
"liever düd as slav"
"heller døden enn slaveri"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Утро псового лая
post Mar 13 2008, 20:39
Создана #22


Курульный эдил
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1342
Зарегистрирован: 17-January 06
Из: Москва
Пользователь №: 448



QUOTE(gotard @ Mar 13 2008, 20:55)
Эфталиты к гуннам никакого отношения не имеют. Эфталиты - это горцы Афганистана.
*


Подробнее - здесь: http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=3271&view=all


--------------------
"Трудно, граждане, жить с одним поколением людей, а отчитываться перед другим"

(Катон Цензор)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
gotard
post Mar 13 2008, 21:07
Создана #23


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1963
Зарегистрирован: 18-February 08
Пользователь №: 1333



QUOTE(Утро псового лая @ Mar 13 2008, 20:39)

Приведенное там ничем не подтверждается. В данном случае лучше посмотреть еще и данные археологии. Про них же там ни слова.

Статья Керрера на мой взгляд вообще излишне надуманна. Это что, такая тенденция сейчас: русы - сборщики дани у славян (Данилевский), эфталиты - праящая династия у хионитов (Керрер). Интересно то, что нормальной доказательной базы нет ни у одного.


--------------------
Deres valgspråk var
"liever düd as slav"
"heller døden enn slaveri"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
gotard
post Mar 31 2008, 15:40
Создана #24


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1963
Зарегистрирован: 18-February 08
Пользователь №: 1333



http://his.1september.ru/2001/19/10.htm - юморная однако статья.

1. Феофилакт Симокатта действительно говорил, что нельзя путать аваров VI с абарами, что это разные народы.
2. Абары разгромили савиров в середине V в., а тюркюты покорили первых в середине VI в. Ничего удивительного в этом нет.
3. А в Средней Азии жили известные византийцам хиониты, оседлый народ сарматского происхождения, называемые также эфталитами. Симокатта пишет о них как о двух племенах — уар и хунни, вместе они назывались еще вархониты. Они бежали от тюрок на Волгу и Дон, объявили себя теми самыми абарами, все им поверили (неизвестно — а с чего бы?), и в Европу они, наведя на всех страх, пришли уже не как вархониты, а как авары.
Поэтому мы, вслед за Симокаттой, должны считать их псевдоаварами, не путать тех и других, что часто и делают историки, впадая к тому же еще в одну ошибку: считают этих псевдоаваров кочевниками. Ведь византиец всё объяснил: был на самом деле оседлый народ хионитов (хунни), а уар — это просто эпитет, слово из гуннского языка, означающее речные (впрочем, раньше Л.Н.Гумилев считал, что уар — угорское племя).
Хиониты жили, по Гумилеву, то в низовьях Сырдарьи, то между Аралом и рекой Урал (в последнем случае непонятно — где же в то время они могли там жить оседло). А эфталиты, другой народ, жили южнее, у границ Персии. Вот так, по Гумилеву, выглядит решение уравнения с двумя неизвестными (авары и абары). Просто и ясно.
Беда, однако, в том, что никакого решения тут на самом деле нет, да и до простоты и ясности еще далеко. И неизвестных в уравнении больше, чем два. Например, на каком-таком «гуннском» языке уар означает речные?
Л.Н.Гумилев считает, кстати, этот язык — без всяких на то оснований — тюркским, а так как в нем такое слово неизвестно, объявляет его архаизмом (надо полагать, благополучно и вовремя исчезнувшим, чтобы это положение нельзя было ни опровергнуть, ни доказать). Но если вспомнить, что византийцы гуннами кого только ни называли, то получается неразрешимая головоломка.
Однако версия о приходе авар из Средней Азии в последнее время становится всё более популярной в свете новых фактов, которые, правда, отнюдь не подтверждают построения Л.Н.Гумилева. Связаны эти факты с так называемой эфталитской проблемой.

1). Именования вар и абары действительно похожи, ничего удивительного в путанице нет. Кроем того, Керрер никак не объясняет наличие еще в VIII в. в Джунгарии абаров, впоследствии вошедших в состав тюргешей.
2). Видимо у Керрера либо плохо со зрением, либо ссылки читать он не умеет.
хониты - обитатели открытых С.П. Толстовым "болотных городищ" в низовьях Сырдарьи.
3). Не объясняется в честь чего это часть т.н. эфталитов под названием вар стали убегать от тюрок.
4). Слишком много недомолвок у Керрера.

Вывод: особо верить ему нельзя.

Сообщение отредактировано gotard: Mar 31 2008, 15:43


--------------------
Deres valgspråk var
"liever düd as slav"
"heller døden enn slaveri"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
post May 15 2020, 17:44
Создана #25


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5505
Зарегистрирован: 6-May 08
Пользователь №: 1414





--------------------
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
post May 17 2020, 07:09
Создана #26


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5505
Зарегистрирован: 6-May 08
Пользователь №: 1414





--------------------
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
post May 17 2020, 07:09
Создана #27


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5505
Зарегистрирован: 6-May 08
Пользователь №: 1414





--------------------
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
2 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 27th May 2020 - 13:02

Ссылки: