IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

26 страниц < 1 2 3 4 > »  
Тема закрытаСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Теория империй

Alaricus
post Apr 11 2014, 19:12
Создана #16


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29354
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Ареопаг @ Apr 11 2014, 18:32)
Так я именно это и утверждаю - римляне до Августа не были цивилизованными.

То есть, скажем, Цезарь или Цицерон - варвары?
QUOTE
Со времён Мария всеобщая воинская повинность сменяется добровольным набором.

Если Вы полагаете, что цивилизованными римляне стали со времён военной реформы Мария - то причём здесь Август?
QUOTE
Римляне перестают служить в армии.

В самом деле? А кто же служил у того самого Мария? Ну, и всяких прочих Цезарей?

QUOTE
То есть начинают вести себя как цивилизованные подданные.

То есть Вы прямо связываете наличие цивилизованности с отсутствием воинской повинности?
QUOTE
Подданные - это цивилизованные люди, не склонные к воинственности.

К тому периоду, который Вы называете цивилизаторским и ограничиваете правлениями Августа и Коммода, относятся вполне себе наступательные войны Германика, Корбулона, Траяна и прочих.
QUOTE
Август делает их ещё к тому же послушными подданными, не склонными к самоорганизации.

А римская христианская церковь, например?
QUOTE
Как итог - когда приходят варвары, римляне не в состоянии спасти свой собственный город.
*


Что случилось много, много позже и Августа, и Коммода. Рим, кстати, взяли везеготы Алариха, у которых к тому времени уже имелась своя письменность, что, по мнению других исследователей :) , Ф.Энгельса, например, является признаком цивилизации.


--------------------
"При отсутствии устрашения и выгоды постоянная и прочная верность сохраняется только при согласии взглядов"
Агафий Миринейский
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Apr 11 2014, 19:20
Создана #17


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29354
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Ареопаг @ Apr 11 2014, 19:44)

Таким образом, теория империй описывает имперские процессы с 1550 г. до н.э. до 1918 года н.э.
*


А после 1918 империй уже нет?


--------------------
"При отсутствии устрашения и выгоды постоянная и прочная верность сохраняется только при согласии взглядов"
Агафий Миринейский
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Ареопаг
post Apr 11 2014, 19:35
Создана #18


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 477
Зарегистрирован: 19-June 12
Пользователь №: 3817



Считайте Цезаря и Цицерона и даже Сципиона Младшего цивилизованными людьми, но признайте что до введения добровольности римской армии варваров в Риме было больше, чем после Мария. Признайте также, что с установлением принципата Августа варваров в Риме стало ещё меньше и что нежелание цивилизованных граждан служить в армии привело армию к варваризации.
Период, который я считаю цивилизаторским, ни в коем случае не отрицает захватнической активности. Не только РИм Августа-Траяна проводил экспансию, но и такие цивилизаторы как Маурья в Индии, Карл Великий для германцев-франков, Спарта в 510-371 гг. до н. э., Ассирийская держава, мусульмане Саманиды и Буиды в исламской цивилизации, Ханьские династии в Китае - всё это говорит об экспансивности цивилизаторов, то есть продолжении имперского, захватнического процесса в цивилизаторский период.
Про азбуку вестготов. Обладание грамотностью - это формальный признак цивилизации. НЕформальный признак цивилизации - миролюбие и послушность её подданных.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Apr 11 2014, 20:16
Создана #19


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29354
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Ареопаг @ Apr 11 2014, 20:35)
Считайте Цезаря и Цицерона и даже Сципиона Младшего цивилизованными людьми, но признайте что до введения добровольности римской армии варваров в Риме было больше, чем после Мария.

Не признаю. Тем более, что реформа Мария заключалась не в добровольности армии, а в отмене цензового набора. Какая тут связь с варварством - не понятно.

QUOTE
Признайте также, что с установлением принципата Августа варваров в Риме стало ещё меньше и что нежелание цивилизованных граждан служить в армии привело армию к варваризации.

С течением времени (а не с установлением принципата Августа) варваров (в классическом понимании) в Риме становилось всё больше и больше.
QUOTE
Период, который я считаю цивилизаторским, ни в коем случае не отрицает захватнической активности. Не только РИм Августа-Траяна проводил экспансию, но и такие цивилизаторы как Маурья в Индии, Карл Великий для германцев-франков, Спарта в 510-371 гг. до н. э., Ассирийская держава, мусульмане Саманиды и Буиды в исламской цивилизации, Ханьские династии в Китае - всё это говорит об экспансивности цивилизаторов, то есть продолжении имперского, захватнического  процесса в цивилизаторский период.

И как это соотносится с продекларированной Вами утратой воинственности?
QUOTE
Про азбуку вестготов. Обладание грамотностью - это формальный признак цивилизации. НЕформальный признак цивилизации - миролюбие и послушность её подданных.
*


Мне кажется, какой-то устойчивой связи между цивилизованностью и миролюбием просто не существует. В отличие от письменности.


--------------------
"При отсутствии устрашения и выгоды постоянная и прочная верность сохраняется только при согласии взглядов"
Агафий Миринейский
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Ареопаг
post Apr 12 2014, 10:22
Создана #20


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 477
Зарегистрирован: 19-June 12
Пользователь №: 3817



Всплеск захватнической активности у варваров происходит, когда цивилизациция испытывает кризис. Это может быть кризис 1100 года имперского процесса. Например, греки на 1000-1100 гг. своей имперской истории теряют независимость от римлян. Или на 1100-й год западных римлян захватывают германцы, или на 1100-й год северные китайцы захватываются хуннами.
На 1200-й год ирако-иранского имперского процесса персы уступают земли грекам и индусам.
Также зарождение варварской империи может относится к кризису цивилизации 1800-2200 годов.
На 1800-й год Греческой империи и на 2200-й год ирако-иранской империи арабы создают халифат.
На 2000-й год древнекитайской цивилизации китайцы создают империю Цинь.
На 2000-й год месопотамской цивилизации арамеи захватывают Южный Ирак и начинается ирако-иранская империя.
На 2200-й год древнееегипетской цивилизации греки начинают колонизацию.
Таким образом, история слагается как конструктор из всплесков захватнической активности и кризисов империй. В итоге получается периодическая таблица империй, которая здесь и представлена ( в двух больших текстах - оба на первой странице ветки. Первый текст посвящён имперскому процессу первых 1100 лет, второй посвящён 1100-2600 годам имперского процесса).

Сообщение отредактировано Ареопаг: Apr 12 2014, 10:27
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sextus Pompey
post Apr 12 2014, 11:56
Создана #21


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 14814
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Воронеж
Пользователь №: 11



Мне кажется, Вы пытаетесь подогнать даты под схемы... Смешно получается... :)


QUOTE
5) Рим - 750 г. до н.э. С основания города

А почему для начала процесса Вы берете мифическое основание деревни?

QUOTE
7) Германцы - 50 г. до н.э. С первого контакта осёдлых германцев с Римом.

О каких оседлых германцах идет речь? Для меня это крайне удивительный термин...

QUOTE
8) Ислам - 117 г. н. э. С поражения Парфии в войне с Траяном.

Какое судьбоносное значение имеет эта дата? Аравия в Парфянскую империю не входила...

QUOTE
Все имперские процессы начинаются с варварства. Угасание соседних цивилизаций провоцирует прилив сил у варваров и они начинают создавать империи.
На 500-й год после начала имперского процесса варвары проявляют захватническую сверхактивность и завоёвывают земли:
4) Рим - 200 г. до н.э. Рим побеждает Карфаген и захватывает Испанию

Еще до этого Рим захватил всю Италию. После 1 пунической войны - Сицилию и Сардинию. А окончательный захват Испании произошел только при Августе...

и т.д. и т.п....


--------------------
"История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было".
© Жермена де Сталь

"Главное здесь - это культ знаний, а не культ самого себя, любимого. Ради культа знаний культ самого себя может и потерпеть, даже если он и вообще не будет справляться".
© Г.Чрелашвили

http://www.ancientrome.mybb.ru
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Apr 12 2014, 11:57
Создана #22


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29354
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



А отчего Вы Парфию в Ислам записали и начало её "имперских процессов" отнесли к поражению от Траяна? Почему не к победе над Крассом? Почему вообще не с воцарения Аршакидов? Сроки не соблюдаются?

QUOTE(Ареопаг @ Apr 11 2014, 14:53)

За 200 лет потенциал цивилизаторов исчерпывается и им на смену приходят провинциалы:
...
5) Германцы - викинги и русичи
...
Провинциалы правят около 200 лет, после чего их потенциал исчерпывается и имперские государства теряют независимость. У провинциалов исчерпывается военный потенциал также, как у цивилизаторов, из-за приобщения к цивилизации.

*



Где и как на смену германцам-цивилизаторам, исчерпавшим потенциал, пришли некие русичи-провинциалы?


--------------------
"При отсутствии устрашения и выгоды постоянная и прочная верность сохраняется только при согласии взглядов"
Агафий Миринейский
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Ареопаг
post Apr 12 2014, 12:04
Создана #23


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 477
Зарегистрирован: 19-June 12
Пользователь №: 3817



QUOTE(Sextus Pompey @ Apr 12 2014, 12:56)
Мне кажется, Вы пытаетесь подогнать даты под схемы... Смешно получается...  :)
А почему для начала процесса Вы берете мифическое основание деревни?
О каких оседлых германцах идет речь? Для меня это крайне удивительный термин...
Какое судьбоносное значение имеет эта дата? Аравия в Парфянскую империю не входила...
Еще до этого Рим захватил всю Италию. После 1 пунической войны - Сицилию и Сардинию. А окончательный захват Испании произошел только при Августе...

и т.д. и т.п....
*


Правильно. Рим захватил Италию в начале 3-го века. ЭТо примерно 470 год от основания Рима. Что примерно соответсвует 500 году имперского процесса.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sextus Pompey
post Apr 12 2014, 12:06
Создана #24


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 14814
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Воронеж
Пользователь №: 11



QUOTE
На 500-й год после начала имперского процесса варвары проявляют захватническую сверхактивность и завоёвывают земли:

Рим начал проявлять захватническую сверхактивность с момента основания... :)


--------------------
"История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было".
© Жермена де Сталь

"Главное здесь - это культ знаний, а не культ самого себя, любимого. Ради культа знаний культ самого себя может и потерпеть, даже если он и вообще не будет справляться".
© Г.Чрелашвили

http://www.ancientrome.mybb.ru
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sextus Pompey
post Apr 12 2014, 12:07
Создана #25


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 14814
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Воронеж
Пользователь №: 11



QUOTE
Правильно. Рим захватил Италию в начале 3-го века. ЭТо примерно 470 год от основания Рима. Что примерно соответсвует 500 году имперского процесса.

Только к началу 3 века процесс объединения Италии завершился... А по вашей теории - он только начаться должен через поколение... :)


--------------------
"История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было".
© Жермена де Сталь

"Главное здесь - это культ знаний, а не культ самого себя, любимого. Ради культа знаний культ самого себя может и потерпеть, даже если он и вообще не будет справляться".
© Г.Чрелашвили

http://www.ancientrome.mybb.ru
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Ареопаг
post Apr 12 2014, 12:10
Создана #26


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 477
Зарегистрирован: 19-June 12
Пользователь №: 3817



Для Рима, германцев, Китая и хунну - начало имперского процесса происходит за 500 лет до начала активных захватов. Поэтому для арабов рассматривается дата 117 год - за 500 лет до основания халифата.

Сообщение отредактировано Ареопаг: Apr 12 2014, 12:11
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sextus Pompey
post Apr 12 2014, 12:12
Создана #27


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 14814
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Воронеж
Пользователь №: 11



То есть подгонка даты?


--------------------
"История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было".
© Жермена де Сталь

"Главное здесь - это культ знаний, а не культ самого себя, любимого. Ради культа знаний культ самого себя может и потерпеть, даже если он и вообще не будет справляться".
© Г.Чрелашвили

http://www.ancientrome.mybb.ru
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Ареопаг
post Apr 12 2014, 12:14
Создана #28


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 477
Зарегистрирован: 19-June 12
Пользователь №: 3817



QUOTE(Sextus Pompey @ Apr 12 2014, 13:06)
Рим начал проявлять захватническую сверхактивность с момента основания...  :)
*


Только он дважды обламывался. В начале республики, когда римляне утратили контроль над латинами и покорены Порсеной.
И при галлах, когда их власть развалилась.
Поэтому датой успешной захватнической активности я считаю только 500-й год от основания Рима.

Сообщение отредактировано Ареопаг: Apr 12 2014, 12:18
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Ареопаг
post Apr 12 2014, 12:17
Создана #29


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 477
Зарегистрирован: 19-June 12
Пользователь №: 3817



QUOTE(Sextus Pompey @ Apr 12 2014, 13:12)
То есть подгонка даты?
*


Не подгонка , а применение общей закономернности к частному случаю.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sextus Pompey
post Apr 12 2014, 12:20
Создана #30


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 14814
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Воронеж
Пользователь №: 11



Все-таки поясните, как 117 год связан с арабами...


--------------------
"История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было".
© Жермена де Сталь

"Главное здесь - это культ знаний, а не культ самого себя, любимого. Ради культа знаний культ самого себя может и потерпеть, даже если он и вообще не будет справляться".
© Г.Чрелашвили

http://www.ancientrome.mybb.ru
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

26 страниц < 1 2 3 4 > » 
Тема закрытаОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 20th July 2018 - 05:47

Ссылки: