Версия для Печати

Нажмите здесь для просмотра темы в первоначальном виде

Historica _ История Антарктиды _ Книги патриарха Еноха

Автор: Алекс Т Feb 4 2018, 11:38

Приветствую!

Давно занимаюсь подробным рассмотрением так называемых "Книг Еноха". В первую очередь это разные переводы "Эфиопской книги Еноха".

Интерес заключается в том чтобы подробно и достоверно понять содержание с происхождением, выяснить что и как там написано, что это всё значит на самом деле, постараться найти логические и иные научные подтверждения написанному, с обоснованием гипотез.

Желаю найти здесь собеседников которые уже заранее знакомы с текстами Еноха и уже начинали исследовать это направление. По опыту скажу что беседа может получиться очень долгой и интересной для тех, у кого уже есть к этому интерес, и с теми кто способен долго искать, глубоко копать, много думать, и с теми у кого есть соответствующая квалификация и образование.

Мой интерес также в том чтобы вместе с интересующимися сформулировать и поставить пару сотен вопросов по содержанию книг Еноха, затем предложить для рассмотрения полторы сотни научных и научно-фантастических вариантов ответов, заодно десяток моделей альтернативной истории на этой базе.

Прошу отозваться собеседников по теме.


Автор: Dedal Feb 4 2018, 13:10

QUOTE(Алекс Т @ Feb 4 2018, 11:38)
Приветствую!

Давно занимаюсь подробным рассмотрением так называемых "Книг Еноха". В первую очередь это разные переводы "Эфиопской книги Еноха".

Интерес заключается в том чтобы подробно и достоверно понять содержание с происхождением, выяснить что и как там написано, что это всё значит на самом деле, постараться найти логические и иные научные подтверждения написанному, с обоснованием гипотез.

Желаю найти здесь собеседников которые уже заранее знакомы с текстами Еноха и уже начинали исследовать это направление. По опыту скажу что беседа может получиться очень долгой и интересной для тех, у кого уже есть к этому интерес, и с теми кто способен долго искать, глубоко копать, много думать, и с теми у кого есть соответствующая квалификация и образование.

Мой интерес также в том чтобы вместе с интересующимися сформулировать и поставить пару сотен вопросов по содержанию книг Еноха, затем предложить для рассмотрения полторы сотни научных и научно-фантастических вариантов ответов, заодно десяток моделей альтернативной истории на этой базе.

Прошу отозваться собеседников по теме.
*


Не скажу , что я отдельно интересовался именно книгой Еноха, что погружён в проблематику. Читал, конечно, но давненько...Она в стороне от моих интересов. А отчего собственно Вы делаете ударение на "В первую очередь это разные переводы "Эфиопской книги Еноха"." ?? Книга Еноха и есть перевод с эфиопских рукописей на языке геэзе и только спустя полтора века, исходники стали доступны из кумранских свитков. По большей части именно на первичную эфиопскую версию направлен интерес всяких альтернативщиков, но она отличается от оригинальных текстов, известных по Кумрану ,как композиционно так и по содержанию, и является результатом долгого процесса компиляции разных иудейских произведений, редактирования книг енохической традиции.
Есть ещё и другие апокрифы с тем же названием...так что я не совсем понимаю о чём речь.

Автор: Алекс Т Feb 4 2018, 13:35

QUOTE(Dedal @ Feb 4 2018, 13:10)
...перевод с эфиопских рукописей на языке геэзе...  ...исходники стали доступны из кумранских свитков... ...отличается от  оригинальных текстов, известных по Кумрану... ...является результатом долгого процесса компиляции разных иудейских произведений...
Есть ещё и другие апокрифы с тем же названием...
я не совсем понимаю о чём речь.


Верно. Речь об этом корпусе "Енохианы" в целом. И речь о том на какую исходную реальность они могут указывать. А они могут указывать на разное, например на древний Египет, или на неведомые культуры Эфиопии и юго-восточного побережья Африки. Или наоборот указывает на древний шумеро-Вавилон и чуть ли не на дравидско-арийскую Индию..
Вопрос что это было, где это всё происходило, кто это был в качестве всех фигурантов, где там текстовые наложения, переложения с иных текстов, параллельные места и поздние посторонние нелепые включения.

А дальше и параллельно с этим речь о рассмотрении всех реальных альтернатив о сути и о местах этого повествования - от событий в доисторическом Египте и Танзании до игигов с древними астронавтами. Желаю поконструировать и рассмотреть весь спектр веером.

Автор: Dedal Feb 4 2018, 14:23


Совершенно невероятно. Это иудейская «сектантская» апокалиптическая литература, пропитанная иудейскими образами, иудейским построением мысли, иудейской эсхатологической идеологией. В кумранских исходниках автор размышляет о ессейской интерпретации различных событиях еврейской истории и о приходе Мессии, со всеми характерными для подобной литературы особенностями. Логика остаётся сугубо иудейской, авторы размышляют о воздаянии праведным и наказании нечестивцам, о грешности богатства и эксплуатации, авторы рассуждают о «великом грехе», в ключе иудаизма. Всё это взято из "Юбилеев», «Посланий Еноха», «книги Астрономии», «книги Стражей», «книги Ноя» и так далее… В «книге Еноха», как блин, раскатана, под кумранскую матрицу, всё что есть в Пятикнижии, но в аллегорических образах. Там и гибель грешников в потопе и всё что было с евреями от потопа до исхода, потом до прихода в Палестину и все события , эпоху Судей , Первый храм и так далее, вплоть до Маккавеев …Плюс аспект раскрытия образа Машиаха, как небесного царя, его функциях, роли, действиях, качествах…Всё это , так же вполне иудейское … Машиах должен быть воителем и единоличным царём мира , свергнувшим всех прочих правителей, императоров, царей, сесть на Престол Славы, судить все народы и так далее(как в Евангелиях).Эта идеология , во многом повлияла на апокалиптический мессианизм родивший мятежные религиозные группы, которые расцвели в эпоху заката Второго Храма. Во многом, влияние енохических идей, заметно по школе Иисуса из Назарета и на послехрамовом христианстве. Тут есть эбионитские идеи ранней общины Иакова ,и неприятие тех кто совершает насилии и хулит ближних, и наезд на тогдашних бояр. Это всё сближает енохическую литературу и ранее христианство.
Я к тому, что всё это местного разлива, и ни в какие африки с индиями нас тянуть не может. Это от лукавого.

Автор: Алекс Т Feb 4 2018, 14:32

QUOTE(Dedal @ Feb 4 2018, 14:23)
Совершенно невероятно.
Я к тому, что всё это местного разлива, и ни в какие африки с индиями нас тянуть не может. Это от лукавого.


А этот текст Вам знаком?: https://biblia.org.ua/apokrif/gnost/manich_book_of_ispolin.shtml.htm

В этом тексте особое внимание привлекают имена персонажей того же енохианского сюжета

Заходя чуть вперёд скажу что ещё давно первичный этап моих исследований закончился тем что мне удалось найти параллельные места и текстовые совпадения с Енохом в Махабхарате (пер.Кальянова)

Автор: Dedal Feb 4 2018, 14:49

Данный текст, написан гораздо позже своих иудейских источников, которые найдены в Кумране и его фрагменты содержатся более поздних еврейских мидрашах об Азаиле. Текст является переводом с арамейского языка, и интерпретирует, в манихейском контексте, некоторые идеи и образы. Тем не менее, его истоком являются доступные для изучения кумранские фрагменты и иудейские мидраши, что снимает вопрос о происхождении.
О манихейской литературе у Хасроева можно почитать .

Автор: Алекс Т Feb 4 2018, 15:25

QUOTE(Dedal @ Feb 4 2018, 14:49)
Данный текст, написан гораздо позже своих иудейских источников, которые найдены в Кумране


Возможно что не "написан" а был как обычно многократно веками (или тысячелетиями) переписываемым с компилляциями и сектантскими добавлениями, в результате чего сюжет многократно распадался на языки и сюжетные ветви, ещё с библейско-добиблейских времён, или ещё старше.
Датировка жизни Еноха по разным расчётам указывает где-то на 3200-й год до РХ.
Кстати любопытно то что это неплохо совпадает с датировкой событий описываемых в Махабхарате.

Тут нужно все слои и наслоения снимать постепенно.
Например начать с таких вопросов:

- каково могло быть исходное произношение и написание имени "Енох"? Или это титул? Какие ближайшие объяснения и расшифровки слова "Енох" и на каких языках? Как Вы считаете, что значит это слово?

- каково могло быть исходное произношение и написание слова "ангел"? Или это титул или группа или профессия? Какие ближайшие объяснения и расшифровки слова "ангел" и на каких языках? Как Вы считаете, что значит это слово по существу и где коренится?

У меня есть версии про это. Если кратко:

- в слове "енох" и слове "анкх" корень одинаков, смысл слова близок к египетскому, общее послание текстов книг по смыслу также указывает на жизнь(вечную) и бессмертие
- слово "иггиг" и греческое "аггелос" это может быть одно и то же слово в разном произношении. Там "иг-ги" а тут "аг-ге", там "нун-галене"а тут "ан-гелы", ἄγγελος, ангелос, теперь по современному- ангелы. Начальное "иггиг" - шумерское

Автор: Hsimriks Feb 4 2018, 15:54

QUOTE(Алекс Т @ Feb 4 2018, 15:25)
Начальное "иггиг" - шумерское
*


А откуда взяли форму "иггиг"? Бегло погуглил - игиги или игигу. unsure.gif Никакого иггига не попалось. ninja.gif

Автор: vikkor Feb 4 2018, 16:23

QUOTE(Алекс Т @ Feb 4 2018, 15:25)
- каково могло быть исходное произношение и написание имени "Енох"? Или это титул? Какие ближайшие объяснения и расшифровки слова "Енох" и на каких языках? Как Вы считаете, что значит это слово?


Мифологически паралельная фигура греческого Инаха.
Что-то не поделил с Посейдоном и последний устроил Огигов потоп.
Сам Огиг воевал на стороне титанов против Зевса.
Контекст с историей Еноха по сути идентичен.
С Инаха начинается история Геродота.

С поздней теологической точки зрения в качестве Метатрона поставлен в соответствие с зороастрийским Зрваном и символизирует время.


QUOTE
- каково могло быть исходное произношение и написание слова "ангел"? Или это титул или группа или профессия? Какие ближайшие объяснения и расшифровки слова "ангел" и на каких языках? Как Вы считаете, что значит это слово по существу и где коренится?


Мифическое животное грифон,он же херувим,которых по две на ковчеге завета.
PIE*ank/g-крюк,нечто изогнутое->ἄγγελος; arm:angł-гриф


Автор: Dedal Feb 4 2018, 16:25

QUOTE(Алекс Т @ Feb 4 2018, 15:25)
Возможно что не "написан" а был как обычно многократно веками (или тысячелетиями) переписываемым с компилляциями и сектантскими добавлениями, в результате чего сюжет многократно распадался на языки и сюжетные ветви, ещё с библейско-добиблейских времён, или ещё старше.


Именно по этой причине, в поисках начальных смыслов, нужно спускаться к первоисточнику, а не рыться в побочных вкраплениях. Первоисточник хорошо датирован и привязан к месту. Я Вам предлагаю сосредоточиться на изучении кумранских текстов, которые представлены в «книге Еноха». А не ходить в Индию. smile.gif


QUOTE
- каково могло быть исходное произношение и написание имени "Енох"? Или это титул? Какие ближайшие объяснения и расшифровки слова "Енох" и на каких языках? Как Вы считаете, что значит это слово?

Совершенно не понимаю смысла вопроса… Каждое имя как то формировалось и что-то значит. ХАнох , если не ошибаюсь, имеет в основе ивритский глагол «воспитывать»…Возможно имя это производная от «воспитанник» или что то вроде. Какой смысл искать смысл вне иудейского контекста, если происхождение текста ивритское и известна его датировка? А это не какие то древние тексты, это ранние маккавейские времена, с сформированным языком и понятийным рядом.

QUOTE
слово "иггиг" и греческое "аггелос" это может быть одно и то же слово в разном произношении. Там "иг-ги" а тут "аг-ге", там "нун-галене"а тут "ан-гелы", ἄγγελος, ангелос, теперь по современному- ангелы. Начальное "иггиг" – шумерское

Опять «за рыбу гроши» ? Зачем Вам Септуагинта, если есть первоисточник? В Торе это слово, подаваемое греческим переводом, как ангел, звучит «малаах» то есть «курьер», посыльный. И только. Это функция, больше чем личность. Септуагинта смешала исходные понятия. Там где в оригинале есть разные термины и слова, от функции, до личности, греческий текст везде использовано слово «ангел». А в ивритском же тесте слова разные -это и функция «малаах» и «бней-элохим» то есть сыны Бога(уже личности), и «кдошим» просто какие-то священные создания(не обязательно человекообразные), типа микшированных и звероподобных херувимов, а кое где они просто используется слово «мужики», не помню как это на иврите.

Ошибочно выпадать из иудейского контекста источника. Так любую ерунду можно за уши втянуть, пользуясь схожестью звучания слов в совершенно разнокоренных языках и культурах.

Автор: andy4675 Feb 4 2018, 16:56

QUOTE(Алекс Т @ Feb 4 2018, 14:25)
Возможно что не "написан" а был как обычно многократно веками (или тысячелетиями) переписываемым с компилляциями и сектантскими добавлениями, в результате чего сюжет многократно распадался на языки и сюжетные ветви, ещё с библейско-добиблейских времён, или ещё старше.
Датировка жизни Еноха по разным расчётам указывает где-то на 3200-й год до РХ.
Кстати любопытно то что это неплохо совпадает с датировкой событий описываемых в Махабхарате.

Тут нужно все слои и наслоения снимать постепенно.
Например начать с таких вопросов:

- каково могло быть исходное произношение и написание имени "Енох"? Или это титул? Какие ближайшие объяснения и расшифровки слова "Енох" и на каких языках? Как Вы считаете, что значит это слово?

- каково могло быть исходное произношение и написание слова "ангел"? Или это титул или группа или профессия? Какие ближайшие объяснения и расшифровки слова "ангел" и на каких языках? Как Вы считаете, что значит это слово по существу и где коренится?

У меня есть версии про это. Если кратко:

- в слове "енох" и слове "анкх" корень одинаков, смысл слова близок к египетскому, общее послание текстов книг по смыслу также указывает на жизнь(вечную) и бессмертие
- слово "иггиг" и греческое "аггелос" это может быть одно и то же слово в разном произношении. Там "иг-ги" а тут "аг-ге", там "нун-галене"а тут "ан-гелы", ἄγγελος, ангелос, теперь по современному- ангелы. Начальное "иггиг" - шумерское
*


Ангел - это греческое слово, а не фонетическое соответствие чему-либо. Его значение - "посланник", "посланец". При чём тут игги??? А может и вовсе не игги, а Игиги???

Автор: andy4675 Feb 4 2018, 17:04

Вся тема в ракурсе каким её подаёт автор попахивает некой очередной теософией и спекуляциями по поводу "историчности" фона описываемых событий. В самый раз для Антарктиды, ИМХО...

Автор: Алекс Т Feb 4 2018, 17:06

QUOTE(Hsimriks @ Feb 4 2018, 15:54)
А откуда взяли форму "иггиг"? Бегло погуглил - игиги или игигу. unsure.gif Никакого иггига не попалось.



Согласен, этот момент надо уточнять

Тут есть какие-то странности с "нг":
в греческом в слове "ангел" то ли одна то ли две "г", одна читается как "н":

ἄγ-γε → ˈaŋ.ɣe → ˈaɲ.ɟe

ἄγ-γε-λος произносится [áŋ.ɡe.los] → [ˈaŋ.ɣe.los] → [ˈaɲ.ɟe.los]
los - уже поздняя приставка к слову, вернее окончание.
но первая "г" почему-то становится "н"

Смотрим дальше и видим второе совпадение в другом варианте произношения:

Igigi (sum.NUN.GAL.MEŠ ; akad. Igigū). Иги́ги (аккад. di-gi4-gi4-ne), также нун-галене (шум. dnun-gal-e-ne: «великие князья»).
Таким образом может быть не "игиги-ангелы" а "(dn)un-gal-e-ne - ангелы", унгалене или унгал(м)ес. ..унгалес-джангелес-энджэлес..

Читаем английскую Вики: Etymology

The word angel (pronounced /ˈeɪn.dʒəl/) in English is a blend of Old English engel (with a hard g) and Old French angele. Both derive from Late Latin angelus "messenger", which in turn was borrowed from Late Greek ἄγγελος aggelos, commonly transliterated by non Greek speakers in its phonetic form ángelos.

пс.

попутно замечу что и в написании слова "анунаки" то ли одна то ли две "н" в разных написаниях и в разных местах - Anunna-Annuna-Anuna

Автор: vikkor Feb 4 2018, 17:11

QUOTE(Алекс Т @ Feb 4 2018, 17:06)
Igigi (sum.NUN.GAL.MEŠ ; akad. Igigū). Иги́ги (аккад. di-gi4-gi4-ne), также нун-галене (шум. dnun-gal-e-ne: «великие князья»).
*



А почему вы выбрали именно это слово?
Шумерский богатый язык,можно было бы подобрать более похожую.


A.NE.A.GAL [FUNCTIONARY] wr. a-bi-gal; a-bi2-a-gal; a-bi-ĝal2; a2-bi-ĝal2 "person associated with funerals" Akk. abigallu; qabbiru

Автор: Hsimriks Feb 4 2018, 17:15

QUOTE(Алекс Т @ Feb 4 2018, 17:06)
los - уже поздняя приставка к слову, вернее окончание.

в греческом есть разве морфема -лос?
зато вот на виктионари пишут про микенского акеро.
попробуйте на морфемы разложить. wacko.gif

Автор: Алекс Т Feb 4 2018, 17:29

QUOTE(Dedal @ Feb 4 2018, 16:25)
Какой смысл искать смысл вне иудейского контекста, если происхождение текста ивритское и известна его датировка? Ошибочно выпадать из иудейского контекста источника.


Не могу согласиться, потому как ошибочно приписывать иудеям авторство мифа о творении, и авторство много чего прочего что они лишь заимствовали у соседей и в местах миграции.

QUOTE(Dedal @ Feb 4 2018, 16:25)
А это не какие то древние тексты, это  ранние маккавейские времена, с сформированным языком и понятийным рядом.


В тексте "Эфиопский Енох" при прочтении очень быстро становятся ощутимы и видны позднейшие вставки. Особенно в местах вставных нравоучений или в "научных" фрагментах. Текст расслаивается на странный архаичный базис, позднейшие напластования нравоучений и комментариев, и наплывы ещё более позднего "мистицизма". А сам текст со всей ясностью указывает на "допотопное время", чем и интересен. Так что не так всё просто.

QUOTE(Dedal @ Feb 4 2018, 16:25)
Септуагинта смешала исходные понятия. Там где в оригинале есть разные термины и слова, от функции, до личности, греческий текст везде использовано слово «ангел». А в ивритском же тесте слова разные -это и функция «малаах» и «бней-элохим» то есть сыны Бога(уже личности), и «кдошим» просто какие-то священные создания(не обязательно человекообразные), типа микшированных и звероподобных херувимов, а кое где они просто используется слово «мужики», не помню как это на иврите.


Вот именно. Потому что когда переводчики и комментаторы уже совсем перестают понимать что они комментируют, возникает вся эта каббалистическая мистика. В своё время я достаточно почитал "авторитетных иудейских комментаторов" и понял что их объяснения ничего не объясняют. Наоборот загоняют изначальные смыслы в дурь. Трактовки и комментарии равви на книги Еноха - это последнее на что можно опереться при исследовании..
Страшно сказать во что их средневековые комментаторы превратили "Книгу Небесных Дворцов" - в мистические сны еврейского разума..
Такими методами даже христианство довели до абсурда "лучшие умы человечества", с таким "авторитетным" подходом. Так что иудейская каббалистика это самое позднейшее, средневековое, и не слишком нужное для этой темы направление.


Автор: Алекс Т Feb 4 2018, 17:41

QUOTE(vikkor @ Feb 4 2018, 17:11)
А почему вы выбрали  именно это слово?
Шумерский богатый язык,можно было бы подобрать более похожую.
A.NE.A.GAL  [FUNCTIONARY] wr. a-bi-gal; a-bi2-a-gal; a-bi-ĝal2; a2-bi-ĝal2 "person associated with funerals" Akk. abigallu; qabbiru
*



Собственно я сначала выбирал не слово а сопоставлял мифы и функции. Шумерский миф о бунте двухсот игигов я сопоставил с енохианским текстом про бунт двухсот ангелов.

Функции как игигов так и ангелов указываются однотипные - они трудятся и выполняют сложные работы "для бога". Причины "бунта" тоже однотипны- они взяли "человеческих женщин" в жены.

Таким образом если предположить что так наз. ангелы это обозначение тех же шумерских игигов, тогда мистицизм этой прото-библейской истории резко убавляется. Никто из шумерологов ведь не станет считать "сколько игигов и анунаков поместится на конце иглы" cool.gif

Автор: Дубина Мардука Feb 4 2018, 17:56

QUOTE(Hsimriks @ Feb 4 2018, 17:15)
в греческом есть разве морфема -лос?
*


Конечно, есть: есть слово мужского рода "ангелос", состоит из корня "анге" и окончания "-лос", а есть слово женского рода "ангелия" - весть, известие, посольство, которое так же состоит из корня "анге" и окончания "-лия".
Чем отличаются слова мужского и женского рода? Конечно же, окончаниями, поэтому у одного слова окончание "-лос", а у другого "-лия", это же очевидно.

Автор: vikkor Feb 4 2018, 17:59

QUOTE(Алекс Т @ Feb 4 2018, 17:41)
Собственно я сначала выбирал не слово а сопоставлял мифы и функции. Шумерский миф о бунте двухсот игигов я сопоставил с енохианским текстом про бунт двухсот ангелов.

*



Можете дать ссылку на шумерский миф о "сбунтовавших 200 игигов"?

Автор: Dedal Feb 4 2018, 18:05

QUOTE(Алекс Т @ Feb 4 2018, 17:29)
Не могу согласиться, потому как ошибочно приписывать иудеям авторство мифа о творении, и авторство много чего прочего что они лишь заимствовали у соседей и в местах миграции.


Какая разница откуда иудеи взяли основу мифа? Вы анализируете определённый текст. У него есть авторы, есть место создания и время написания, всё это вполне определённо. Нафига Вам знать , какую траву курили кумранские хипейики?
QUOTE
В тексте "Эфиопский Енох" при прочтении очень быстро становятся ощутимы и видны позднейшие вставки.


Вы хотите изучать, то что потом переврали, или что изначально было написано?
QUOTE
Особенно в местах вставных нравоучений или в "научных" фрагментах.


Научных???? Вы шутитя-я-я-я голубчик?


QUOTE
А сам текст со всей ясностью указывает на "допотопное время", чем и интересен. Так что не так всё просто.

Чего??? Каким это место он указывает на допотопный ? И кто же там его написал?

QUOTE
Такими методами даже христианство довели до абсурда "лучшие умы человечества", с таким "авторитетным" подходом.

М-да… Мне всё ясно. Вопрос можно считать закрытым. Это очередная бредовая хрень.



"Почём опиум для народа?" (с)


"Считаю вечер воспоминаний закрытым."
(с)

Автор: Дубина Мардука Feb 4 2018, 18:08

QUOTE(Dedal @ Feb 4 2018, 18:05)
М-да…  Мне всё ясно.

Странно... мне всё гораздо раньше ясно стало.

Автор: Dedal Feb 4 2018, 18:08

QUOTE(Дубина Мардука @ Feb 4 2018, 18:08)
Странно... мне всё гораздо раньше ясно стало.
*


Может старею.... sad.gif

Автор: andy4675 Feb 4 2018, 18:09

QUOTE(Дубина Мардука @ Feb 4 2018, 16:56)
Конечно, есть: есть слово мужского рода "ангелос", состоит из корня "анге" и окончания "-лос", а есть слово женского рода "ангелия" - весть, известие, посольство, которое так же состоит из корня "анге" и окончания "-лия".
Чем отличаются слова мужского и женского рода? Конечно же, окончаниями, поэтому у одного слова окончание "-лос", а у другого "-лия", это же очевидно.
*


Окончания в этих словах - это -ос и -ия. А ангел- - это конечно же КОРЕНЬ слова...

Автор: Alaricus Feb 4 2018, 18:11

QUOTE(Дубина Мардука @ Feb 4 2018, 17:56)
Конечно, есть: есть слово мужского рода "ангелос", состоит из корня "анге" и окончания "-лос", а есть слово женского рода "ангелия" - весть, известие, посольство, которое так же состоит из корня "анге" и окончания "-лия".
Чем отличаются слова мужского и женского рода? Конечно же, окончаниями, поэтому у одного слова окончание "-лос", а у другого "-лия", это же очевидно.
*


И в слове ἀγγελία, и в слове ἄγγελος основа ἀγγελ-.

Автор: vikkor Feb 4 2018, 18:12

QUOTE(andy4675 @ Feb 4 2018, 18:09)
Окончания в этих словах - это -ос и -ия. А ангел- - это конечно же КОРЕНЬ слова...
*



Корень это ang . -l индоевропейский суффикс.
И вообще у индоевропейских корней только один слог.
PIE*ank
Old Greek: aŋkṓn, -ō̂nos, pl. dat. aŋkási `Ellbogen'; pl. áŋkoi̯nai̯ `Arme'; áŋkistro-n `(Angel)haken; áŋkǖra `Anker'; aŋkálǟ f. `gekrümmter Arm, Armvoll', aŋkǘlo- `gebogen, krumm', aŋkǘlǟ `Haken, Türangel'

Автор: Дубина Мардука Feb 4 2018, 18:12

QUOTE(andy4675 @ Feb 4 2018, 18:09)
Окончания в этих словах - это -ос и -ия. А ангел- - это конечно же КОРЕНЬ слова...
*



QUOTE(Alaricus @ Feb 4 2018, 18:11)
И в слове ἀγγελία, и в слове ἄγγελος основа ἀγγελ-.
*


Ну вот, теперь VANO даже администратора запишет в тролли...

Автор: Дубина Мардука Feb 4 2018, 18:13

QUOTE(VANO @ Feb 2 2018, 22:14)
Не дарите идеи сумасшедшим)). Тролли сарказму не обучены.
*



Автор: andy4675 Feb 4 2018, 18:14

QUOTE(vikkor @ Feb 4 2018, 16:59)
Можете дать ссылку на шумерский миф о "сбунтовавших 200 игигов"?
*


Про двести игигов взбунтовавшихся я не нашёл. Но про мятеж игигов (против Энлиля) - эпизод известен:

http://skazanie.info/mif-ob-atrahasise

Автор: vikkor Feb 4 2018, 18:15

Гностический миф о экзистенциальном богоборчестве великанов имеет в первую очередь отношение к титаномахии.
Промежуточным звеном является первичная перероботка и осмысление титаномахии в рамках орфического культа диониса-загревса.
У шумер ничего такого не знаю.

Автор: andy4675 Feb 4 2018, 18:22

QUOTE(Дубина Мардука @ Feb 4 2018, 17:08)
Странно... мне всё гораздо раньше ясно стало.
*


В старттопике всё было уже сказано достаточно красноречиво. Начиная с поисков научно-фантастических вариантов ответов на вопросы... Потом ещё промелькнула Махабхарата (излюбленный сюжет всевозможных сопоставлений для разных фриков). Ещё - Эфиопия... Допотопные времена... Всё было уже сказано. Тем не менее, если кого-то тянет на подобные "реконструкции" разного рода "исторических фонов" - то это неизлечимо... Поэтому я не удивлён.

Автор: Алекс Т Feb 4 2018, 18:24

QUOTE(Dedal @ Feb 4 2018, 18:05)
Научных???? Вы шутитя-я-я-я голубчик?
Чего??? Каким это место он указывает на допотопный?


Сразу видно что не читали текст. Там много календарной математики, астрономии, геологии, металлургии, географии, социологии.. А я ведь приглашал в тему тех кто прочитал

Вот один из: https://biblia.org.ua/apokrif/apocryph2/enoh1.shtml.htm

И я уверен что там идёт речь о чём-то очень серьёзном и важном

QUOTE(Dedal @ Feb 4 2018, 18:05)
Какая разница откуда иудеи взяли основу мифа? Вы анализируете определённый текст. У него есть авторы, есть место создания и время написания, всё это вполне определённо. Нафига Вам знать , какую траву курили кумранские хипейики? Вы хотите изучать, то что потом переврали, или что изначально было написано?


Разница в том что я имел в жизни счастье участвовать в различных церковных организациях, после чего с удивлением вынужден констатировать в них массивную или полную потерю смыслов. Религию повсеместно загнали "в дурь", а я человек верующий с научным складом, поэтому мне нужно точно знать предмет своей веры.
Это неверующему пофиг во что не верить cool.gif Там в древнейших религиях о другом речь; вовсе не о снах разума, и даже речь не о философии.

Автор: Дубина Мардука Feb 4 2018, 18:27

QUOTE(andy4675 @ Feb 4 2018, 18:22)
В старттопике всё было уже сказано достаточно красноречиво. Начиная с поисков научно-фантастических вариантов ответов на вопросы... Потом ещё промелькнула Махабхарата (излюбленный сюжет всевозможных сопоставлений для разных фриков). Ещё - Эфиопия... Допотопные времена... Всё было уже сказано. Тем не менее, если кого-то тянет на подобные "реконструкции" разного рода "исторических фонов" - то это неизлечимо... Поэтому я не удивлён.
*


Правильно, поэтому всегда и нужно оставаться в рамках истинно научных методов и искать прообразы самопожертвования Христа в самопожертвовании Одина и Брахмы.

Автор: Алекс Т Feb 4 2018, 18:45

QUOTE(vikkor @ Feb 4 2018, 17:59)
Можете дать ссылку на шумерский миф о "сбунтовавших 200 игигов"?


Там было два бунта. Первый наиболее известный это когда игиги отказались копать и рыть каналы, и потребовали от Бога создать человеков чтобы они работали вместо них.

Второй бунт был уже после того как люди были созданы и массово размножились. Тогда игиги стали жениться на человеческих женщинах. За это все люди и их потомство были осуждены Богом на истребление и смерть, а сами игиги на заточение под землёй.

Оба этих сюжета приводит и рассматривает Захария Ситчин в своих книгах. Источник сюжета о втором бунте тоже ищу. У него он в "Потерянной книге Энки":

user posted image

Захария Ситчин не просто еврей, он левит по происхождению. Такие врать не станут wink.gif

Так же как не станут обманывать евреев на официальном сайте "Мошиах.ру" в разделе посвященном Еноху и допотопной истории: http://www.moshiach.ru/lesson/history/


Автор: Hsimriks Feb 4 2018, 18:50

QUOTE(Алекс Т @ Feb 4 2018, 18:45)
Захария Ситчин

QUOTE
Приверженец и популяризатор антинаучной теории о палеоконтактах и инопланетном происхождении человека.

Срочно на Южный Полюс!

Автор: vikkor Feb 4 2018, 18:56

QUOTE(Алекс Т @ Feb 4 2018, 18:45)
Второй бунт был уже после того как люди были созданы и массово размножились. Тогда игиги стали жениться на человеческих женщинах. За это все люди и их потомство были осуждены Богом на истребление и смерть, а сами игиги на заточение под землёй.
*




http://etcsl.orinst.ox.ac.uk

Автор: andy4675 Feb 4 2018, 19:17

QUOTE(vikkor @ Feb 4 2018, 17:12)
Корень это ang .  -l индоевропейский суффикс.
И вообще у индоевропейских корней только один слог.
PIE*ank
Old Greek: aŋkṓn, -ō̂nos, pl. dat. aŋkási `Ellbogen'; pl. áŋkoi̯nai̯ `Arme'; áŋkistro-n `(Angel)haken; áŋkǖra `Anker'; aŋkálǟ f. `gekrümmter Arm, Armvoll', aŋkǘlo- `gebogen, krumm', aŋkǘlǟ `Haken, Türangel'
*


Нет. В древнегреческом слове ἄγγελος (слово встречается уже у Гомера; у Платона упоминаются ангелы Подземного мира - ἄγγελοι καταχθόνιοι) корень это ἄγγελ-. Ангистрон - это по-гречески крючок. Фонетическая связь "ангелос" с микенским "акеро" неясна. Слово акеро предполагает одну "к" в корне, а не "нг", как в слове "ангелос". Впрочем, в микенской письменности созвучные (в греческом понимании) буквы - могут "играть". Например греческое "δούλος" (раб) могло оформляться как микенское do-e-ro, где R это вероятно просто инопись звука (буквы) L.

http://minoan.deaditerranean.com/resources/linear-b-sign-groups/do/do-e-ro/

Автор: Алекс Т Feb 4 2018, 19:17

Кстати в тему здесь спросить:

это фейк или "культ карго" ? - https://panorama.pub/1283-roskosmos-potratit-30-mlrd.html

QUOTE
В России создадут и отправят в космос не имеющий аналогов в мире орбитальный храм — об этом говорится в опубликованной Федеральной космической программе на 2018-2024 годы. Как отмечается в документе, храм создадут на базе экспериментального советского спутника «Эпсилон-К». Вместо отсеков для измерительной аппаратуры будет установлена мини-часовня — ее проектирование поручено ФГУП НПП «Православный космос», на эти цели выделено 750 млн рублей. Фотографирующий модуль заменят мощами святых — согласно позиции РПЦ, таким образом они будут «неусыпно следить с небес за всей Россией и миром». Отсеки орбитального оружия останутся на месте — Минобороны выделит 5 млрд рублей на доработку и производство соответствующих вооружений. Согласно публично доступной части технического задания, орбитальный храм должен иметь возможность уничтожать другие спутники и отслеживать движение баллистических ракет.


по стопам святых отцов или богов.. или- яблоко от яблони.. ?

Автор: vikkor Feb 4 2018, 19:25

QUOTE(andy4675 @ Feb 4 2018, 19:17)
Нет. В древнегреческом слове ἄγγελος (слово встречается уже у Гомера; у Платона упоминаются ангелы Подземного мира - ἄγγελοι καταχθόνιοι) корень это ἄγγελ-. Ангистрон - это по-гречески крючок. Фонетическая связь "ангелос" с микенским "акеро" неясна. Слово акеро предполагает одну "к" в корне, а не "нг", как в слове "ангелос".
*



Этот" корень" в персидском имел форму ángaros- “Persian mounted courier." с суффиксацией на -r.
Вы корень от суффиксов различайте?

Вот ваши ангелы.
user posted image

Автор: andy4675 Feb 4 2018, 19:37

QUOTE(vikkor @ Feb 4 2018, 17:15)
Гностический миф о экзистенциальном богоборчестве великанов  имеет в первую очередь отношение к титаномахии.
Промежуточным звеном является первичная перероботка и осмысление титаномахии в рамках орфического культа диониса-загревса.
У шумер ничего такого не знаю.
*


Но в аккадском мифе (наверняка более древнем, чем греческие мифы, включая миф о Титаномахии) о богоборчестве Игиги по-отношении к Энлилю этот мотив точно есть. Кстати говоря, достаточно схож с этим и миф о смене поколений богов - известный и у шумер (Абзу-Энгурра и Тиамат - Энлиль (аккадский Бел, позднее сменённый в исконном мифе покровителем Вавилона Мардуком), возможно через промежуточное правление Лахму и Лахаму и бога неба Ану), и у хеттов (борьба Бога Грозы с драконом Иллуянкой и с Улликумми, но особенно - смена поколений в виде Алалу-Ану-Кумарби-Бог грозы). Аналогичные мотивы были у финикийцев (Небо (Ану месопотамцев)-Эл):

http://skazanie.info/vojna-ela-s-nebom

Автор: Дубина Мардука Feb 4 2018, 19:41

Вообще-то в книге Брешит, а она всё же первична по отношению к книге Еноха, говорится не о востании сынов божьих, а об их повышенной тяге к земным женщинам.

Автор: andy4675 Feb 4 2018, 19:42

QUOTE(Дубина Мардука @ Feb 4 2018, 17:27)
Правильно, поэтому всегда и нужно оставаться в рамках истинно научных методов и искать прообразы самопожертвования Христа в самопожертвовании Одина и Брахмы.
*


Именно. И не только там. Да? Ваше чуйство юмора (читай: остроумие), как и чуйство юмора ВАНО просто слезу вышибает от смеха... То есть как раз от его отсутствия... Ваш сарказм - неуместен. В вопросах сравнительной мифологии вы пока не показали себя на уровне позволяющем с вами дискутировать серьёзно - вне смешков.

Автор: Дубина Мардука Feb 4 2018, 19:46

Правильно, поэтому надо сейчас всем собраться и начать очень серьёзно искать индийские источники книги Еноха.

Автор: vikkor Feb 4 2018, 19:48

QUOTE(Дубина Мардука @ Feb 4 2018, 19:41)
Вообще-то в книге Брешит, а она всё же первична по отношению к книге Еноха, говорится не о востании сынов божьих, а об их повышенной тяге к земным женщинам.
*



Книга берешит, как вы должны понимать, очень мало нас интересует.
Книга Еноха это гностическая литература у которого свои собственные тараканы и своя сложная мифологическая система.
Искать у гностиков прямое влияния шумер безсмысленно.
Так же как безсмысленно пытаться выводить их из иудаизма второго храма или иудейских сект.
Они зародились в первок веке на стике зороастризма,греческих мистических течений и иудаизма .
При этом широко используя и старозаветную литературу они ее краили вдоль и поперек , жестко противопоставляя себя богу иудеев.

Автор: andy4675 Feb 4 2018, 19:50

QUOTE(Дубина Мардука @ Feb 4 2018, 18:46)
Правильно, поэтому надо сейчас всем собраться и начать очень серьёзно искать индийские источники книги Еноха.
*


В плане МИФОЛОГИЧЕСКИХ связей? Несомненно. Исторические связи там искать - нелепо. Правильно? Остроумие (которого как бы нема) ума не заменит... Мифология (и мифологический анализ) не равнозначна истории. Да???

Автор: VANO Feb 4 2018, 20:00

Хорошая тема justcuz_drink.gif justcuz_cowmoo.gif.

Автор: andy4675 Feb 4 2018, 20:01

QUOTE(vikkor @ Feb 4 2018, 18:25)
Этот" корень"  в персидском имел форму ángaros- “Persian mounted courier." с суффиксацией на -r.
Вы корень от суффиксов различайте?

Вот ваши ангелы.
user posted image
*


Связь греческого ангелос с персидским ангарос и индийским ангирас - сомнительна. Устаревшие данные из Online Etymological Dictionary:

The term was carried by the sweep of nomadic invasions into Persia where it became the word for ‘courier’ and finally entered Western culture as the Greek word angelos, which means ‘a messenger’.

https://www.etymonline.com/word/angel

Более свежие данные с портала словаря греческого языка:

Η σύνδεση με το σανσκρ. ángiras(=μυθικά όντα, διαμεσολαβητές μεταξύ θεών και ανθρώπων) έχει εγκαταλειφθεί.

http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/lexicon/lemma.html?id=3

(перевод: "связь (слова ангелос) с санскритским ангирас ... ныне отвергнута").

Автор: Дубина Мардука Feb 4 2018, 20:08

QUOTE(andy4675 @ Feb 4 2018, 19:50)
В плане МИФОЛОГИЧЕСКИХ связей? Несомненно. Исторические связи там искать - нелепо. Правильно?

Правильно, но и не правильно. Что есть связи мифологические, и что вообще есть связь? Это значит, что между двумя мифологическими мотивами существует некая причинно-следственная связь. Какого рода может быть эта связь? Здесь очевидны два варианта:
1) Один миф явился источником для другого
2) Оба они восходят к общему источнику
НО оба этих варианта исходят из предпосылки, что связь есть в принципе.
Однако возможен ведь и третий вариант: мотивы сформировались независимо аод влиянием различины или, напротив, схожих факторов. А в этом случае поиск взаимосвязей между ними приведёт к ошибочным выводам.
Поэтому для правильного понимания происхождения того или иного мифа необходимо ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО реконструировать историю его формирования, шаг за шагом продвигаясь от конечного варианта всё дальше в прошлое. И только проделав эту работу (если количество достуаной информации позволит её завершить), можно дать обоснованную оценку взаимоотношений данного мифологического мотива с другими.
QUOTE(andy4675 @ Feb 4 2018, 19:50)
Остроумие (которого как бы нема) ума не заменит...
*


Значит, ум заменит только остроумие, которое есть, а если есть ум, то его и заменять не надо.

Автор: Алекс Т Feb 4 2018, 20:08

Касаемо предположительного биологического аспекта.
Книга Еноха называет ангелов "конями" которые "выпустили половые члены". Что бы это значило?

QUOTE(Дубина Мардука @ Feb 4 2018, 19:41)
Вообще-то в книге Брешит говорится не о востании сынов божьих, а об их повышенной тяге к земным женщинам.


По книге Еноха ангелы массово размножаются. Их по их же словам интересовали не сами женщины а собственные дети.

Да и просто по Библии пришли трое ангелов к Аврааму под дуб и Сарра сразу зачала первого еврея. Совпадение?
Далее в Новом Завете ангел оплодотворил сначала старушку Анну которая непорочно таким образом родила Марию, а потом оплодотворил Марию которая также непорочно родила Христа.
Эмбрионы подсаживали, наверное

Кстати эти трое ангелов после обеда с Авраамом разделились, один из них который был сам бог остался беседовать, а двое других ангелов отправились рядом в город Содом. Их там наверное приняли за девушек или за трансвеститов.
Кстати какого же они пола с таким видом (мужчины или женщины или кто?:

user posted image

А может таких как раз и "берут в космонавты".

Автор: vikkor Feb 4 2018, 20:10

QUOTE(andy4675 @ Feb 4 2018, 20:01)
Связь греческого ангелос с персидским ангарос и индийским ангирас - сомнительна. Устаревшие данные из Online Etymological Dictionary:

The term was carried by the sweep of nomadic invasions into Persia where it became the word for ‘courier’ and finally entered Western culture as the Greek word angelos, which means ‘a messenger’.

https://www.etymonline.com/word/angel

Более свежие данные с портала словаря греческого языка:

Η σύνδεση με το σανσκρ. ángiras(=μυθικά όντα, διαμεσολαβητές μεταξύ θεών και ανθρώπων) έχει εγκαταλειφθεί.

http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/lexicon/lemma.html?id=3

(перевод: "связь (слова ангелос) с санскритским ангирас ... ныне отвергнута").
*



Чем опровергнута связь греческого ангелос и персидского ангарос с одним и тем же семантическим значением ?
В чем принципиальная разница ваших ссылок с "опровержением" и ссылки Алекса на " авторитет и честность" какого то левитого персонажа?

Автор: andy4675 Feb 4 2018, 20:28

QUOTE(Дубина Мардука @ Feb 4 2018, 19:08)
Значит, ум заменит только остроумие, которое есть, а если есть ум, то его и заменять не надо.
*


Значит, что плохо если нечем что-либо заменить. Тем более что ума остроумие всё-равно не заменит. ДАЖЕ если бы оно было (в его нет).

QUOTE(Дубина Мардука @ Feb 4 2018, 19:08)
Правильно, но и не правильно. Что есть связи мифологические, и что вообще есть связь? Это значит, что между двумя мифологическими мотивами существует некая причинно-следственная связь.
*


Нет. НЕ причинно-следственная. То что один миф может происходить от другого выявляет НЕ причинно-следственную связь. А связь категории генеалогического древа. Например: вы - сын своего отца. Какая связь вас с вашим папой связывает? Причинно-следственная? Ага. Щас. Или опять "сострили"? Не смешно, однакож...

QUOTE(Дубина Мардука @ Feb 4 2018, 19:08)
Какого рода может быть эта связь? Здесь очевидны два варианта:
1) Один миф явился источником для другого
2) Оба они восходят к общему источнику
*


Это - правильно.

QUOTE(Дубина Мардука @ Feb 4 2018, 19:08)
НО оба этих варианта исходят из предпосылки, что связь есть в принципе.
*


Верно. Связь есть в принципе. Мифы Библии (как Ветхого, так и Нового Завета) - не на ровном месте появились. Иудейские мифы вполне могут отражать контакты (культурные) с другими мифологиями. И заимствования.

QUOTE(Дубина Мардука @ Feb 4 2018, 19:08)
Однако возможен ведь и третий вариант: мотивы сформировались независимо аод влиянием различины или, напротив, схожих факторов.
*


И такое могло бы быть. Но это гораздо менее вероятно. Иначе нам придётся отменить сравнительную мифологию как науку, и констатировать, что миф о потопе, скажем, в Библии и в Месопотамии сформировался независимо друг от друга. Гораздо более вероятно, что это - не так.

QUOTE(Дубина Мардука @ Feb 4 2018, 19:08)
А в этом случае поиск взаимосвязей между ними приведёт к ошибочным выводам.
*


Да. Но тем не менее, если мы обратимся к библейским мифам (начиная от мифов о сотворении мира и о сотворении Адама и Евы и пр.) - то мы увидим в них массу общих черт. с другими мифологиями. Зачастую находившимися либо в ближайшем контакте с еврейским миром, либо находившимися в его ближайшем окружении.

QUOTE(Дубина Мардука @ Feb 4 2018, 19:08)
Поэтому для правильного понимания происхождения того или иного мифа необходимо ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО реконструировать историю его формирования, шаг за шагом продвигаясь от конечного варианта всё дальше в прошлое. И только проделав эту работу (если количество достуаной информации позволит её завершить), можно дать обоснованную оценку взаимоотношений данного мифологического мотива с другими.     
*


Это правильно. Но в большинстве невозможно - за недостатком данных обо всей цепочки, которая способна выявить всю взаимосвязь (или её отсутствие). Как правило перед нами просто разновременные зафиксированные мифы разных цивилизаций, а не вся цепь преобразований мифа в каждой мифологии. Увы...

Автор: Дубина Мардука Feb 4 2018, 20:36

QUOTE(andy4675 @ Feb 4 2018, 20:28)
Да. Но тем не менее, если мы обратимся к библейским мифам (начиная от мифов о сотворении мира и о сотворении Адама и Евы и пр.) - то мы увидим в них массу общих черт. с другими мифологиями. Зачастую находившимися либо в ближайшем контакте с еврейским миром, либо находившимися в его ближайшем окружении.
*


Так ведь это же тоже одно из обязательных условий последовательного изучения: искать аналогии в первую очередь в хронолический и географически близкой среде, а не прыгать сразу кавелерийским наскоком, скажем, из Палестины в Индию или Северную Европу.

Автор: andy4675 Feb 4 2018, 20:37

QUOTE(vikkor @ Feb 4 2018, 19:10)
Чем опровергнута связь греческого  ангелос и персидского  ангарос с одним и  тем же семантическим значением ?
В чем принципиальная разница ваших ссылок с "опровержением"  и ссылки Алекса на " авторитет и честность"  какого то левитого  персонажа?
*


Тем, что авторы проекта Basic Lexicon of Ancient Greek - профессиональные лингвисты работающие в Centre for the Greek Language. Например - профессор филологии в Аристотелевом Университете Салоник (Α. Π. Θ.) Казазис (Президент Центра Греческого языка). Понимаю, что ваше мнение гораздо выше, но я всё-же намерен придерживаться точки зрения профессиональных специалистов по греческому языку.

http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/lexicon/index.html

Автор: andy4675 Feb 4 2018, 20:42

QUOTE(Дубина Мардука @ Feb 4 2018, 19:36)
Так ведь это же тоже одно из обязательных условий последовательного изучения: искать аналогии в первую очередь в хронолический и географически близкой среде, а не прыгать сразу кавелерийским наскоком, скажем, из Палестины в Индию или Северную Европу.
*


Троллите что-ли? Какой ещё кавалерийский наскок? Я вам показал примеры "умирающих и воскресающих богов" не только в Индии, а во всём регионе Средиземноморья и (особенно) Передней Азии: Адонис, Аттис, Таммуз-Думузи... Или отшибает память порой - забываете о чём вам столько раз писали? Так ничего. Я напомню. Из той же категории - очевидно - мифы о Брахме (сравните с мифом о Гимире, из тела которого по Эддам сделали мир в Скандинавской мифологии) и о самопожертвовании Одина (миф, который либо связан с мифом о Христе линейно (то есть имеет общего предка), либо связан как оказавший на него влияние, либо же - сам возник под его влиянием: этот момент прояснить невозможно, но связь на мой взгляд самоочевидна).

Автор: VANO Feb 4 2018, 20:55

QUOTE(Дубина Мардука @ Feb 4 2018, 18:27)
Правильно, поэтому всегда и нужно оставаться в рамках истинно научных методов и искать прообразы самопожертвования Христа в самопожертвовании Одина и Брахмы.
*


ЕВРЕЙСКИЙ АНЕКДОТ.

Встречаются двое:
- Ты слышал, у Хаима дача сгорела. Казалось бы, мне-то что - чужой человек. А всё равно приятно.

Автор: VANO Feb 4 2018, 20:55

Анекдот не совсем в тему, но нравится он мне!

Автор: Дубина Мардука Feb 4 2018, 20:57

QUOTE(andy4675 @ Feb 4 2018, 20:42)
Троллите что-ли? Какой ещё кавалерийский наскок? Я вам показал примеры "умирающих и воскресающих богов" не только в Индии, а во всём регионе Средиземноморья и (особенно) Передней Азии: Адонис, Аттис, Таммуз-Думузи... Или отшибает память порой - забываете о чём вам столько раз писали? Так ничего. Я напомню Из той же категории - очевидно - мифы о Брахме (сравните с мифом о Гимире, из тела которого по Эддам сделали мир в Скандинавской мифологии) и о самопожертвовании Одина (миф, который либо связан с мифом о Христе линейно (то есть имеет общего предка), либо связан как оказавший на него влияние, либо же - сам возник под его влиянием: этот момент прояснить невозможно, но связь на мой взгляд самоочевидна).
*


Вот замечательно, сходу в одну кучу сгребены, как минум, три различных мотива:
1) Культы умирающих и воскресающих богов, которые олицетворяют циклически увядающую и возрождающуюся природу.
2) Сотворение Вселенной из тела первосущества.
3) Принисение Одином самого себя в жертву ради познание рун, которое вообще не вписывается ни в первый вариант, ни во второй.
Это совершенно разных мотива: мифы об умирающих и воскресающих богах по своему символическому смыслу ближе к мифу о Персефоне и Аиде, чем к мифу об убийстве Имира. А мифы об Имире и Пуруше, в свою очередь, ближе к мифу о Тиамат, которую я сам убил, несмотря на то, что она добровольно умирать не хотела.
И где здесь наука, если всё, что имеет малейшее внешнее сходство, сваливатся вместе, а не дифференцируется и анализируется?

Автор: andy4675 Feb 4 2018, 21:08

QUOTE(vikkor @ Feb 4 2018, 19:10)
Чем опровергнута связь греческого  ангелос и персидского  ангарос с одним и  тем же семантическим значением ?
В чем принципиальная разница ваших ссылок с "опровержением"  и ссылки Алекса на " авторитет и честность"  какого то левитого  персонажа?
*


Если вам греческие профессиональные филологи не указ, то могу процитировать Википедию по этому поводу:

ἄγγελος... Probably a loan word... Klein suggests Semitic; but it could also be from Pre-Greek.

https://en.wiktionary.org/wiki/%E1%BC%84%CE%B3%CE%B3%CE%B5%CE%BB%CE%BF%CF%82#Ancient_Greek

Иными словами, происхождение греческого "ангелос" вполне может быть заимствованием. Причём вероятно из НЕИНДОЕВРОПЕЙСКОГО языка. То же самое в общих чертах написано в словаре греческого языка в Энциклопедии Πάπυρος (Μέγα Λεξικό της Ελληνικής γλώσσας). Видимо эта теория о неиндоевропейских корнях слова "ангелос" превозобладало. Поэтому искать в нём корни порядка общеиндоевропейского прошлого греков и персов - нет смысла.

Автор: andy4675 Feb 4 2018, 21:09

QUOTE(VANO @ Feb 4 2018, 19:55)
Анекдот не совсем в тему, но нравится он мне!
*


Вы и далее намерены писать одни посты не в тему? То бишь затролливать темы? Или будете придерживаться нормальных форм форумной дискуссии? Тролль... Ни одного ведь поста в тему... Ни в этой теме, ни в какой другой...

Автор: andy4675 Feb 4 2018, 21:19

QUOTE(Дубина Мардука @ Feb 4 2018, 19:57)
Вот замечательно, сходу в одну кучу сгребены, как минум, три различных мотива:
1) Культы умирающих и воскресающих богов, которые олицетворяют циклически увядающую и возрождающуюся природу.
2) Сотворение Вселенной из тела первосущества.
3) Принисение Одином самого себя в жертву ради познание рун, которое вообще не вписывается ни в первый вариант, ни во второй.
Это совершенно разных мотива: мифы об умирающих и воскресающих богах по своему символическому смыслу ближе к мифу о Персефоне и Аиде, чем к мифу об убийстве Имира. А мифы об Имире и Пуруше, в свою очередь, ближе к мифу о Тиамат, которую я сам убил, несмотря на то, что она добровольно умирать не хотела.
И где здесь наука, если всё, что имеет малейшее внешнее сходство, сваливатся вместе, а не дифференцируется и анализируется?
*


1. Именно.

2. Это я И САМ вам сказал. Причём гибель первосущества ради рождения вселенной - это тоже своего рода форма мифа об умирающем и воскресающем боге (напомню, что по индийским мифам мир погибает и возрождается периодически и бесконечно - а значит и Праджапатииз которых мир будет создан будет бесконечное множество).

Миф об Имире - несколько иной мотив, в этом плане. Хотя по отношении к мифу о смерти Праджапати это - миф близнечный. Очень близко...

3. Смерть Одина - это несколько иной момент (хотя и в нём есть элемент смерти и воскресения). Но ВЫ САМ упомянули его первым. Мне пришлось и его вписатть в свой пост.

По-моему, вы всё-же троллите. Причём это не в первый раз. Типа подловили меня на подлоге (которого в моих постах нет)... Нелепо...

QUOTE(Дубина Мардука @ Feb 4 2018, 19:57)
А мифы об Имире и Пуруше, в свою очередь, ближе к мифу о Тиамат, которую я сам убил, несмотря на то, что она добровольно умирать не хотела.
*


Миф о Тиамат - это миф из серии тех мифов, которые говорят о космогонической борьбе. Типа греческого мотива Титаномахии... Хотя с мифом об Имире сходство действительно есть (с той разницей, что войны богов с Имиром не упоминается).

QUOTE(Дубина Мардука @ Feb 4 2018, 19:57)
И где здесь наука, если всё, что имеет малейшее внешнее сходство, сваливатся вместе, а не дифференцируется и анализируется?
*


Невеждам этого не понять - где тут наука. Мне кажется, я вполне ясно изъясняюсь, чтобы мои слова с ног на голову ставить.

Автор: Дубина Мардука Feb 4 2018, 21:35

QUOTE(andy4675 @ Feb 4 2018, 21:19)
2. Это я И САМ вам сказал. Причём гибель первосущества ради рождения вселенной - это тоже своего рода форма мифа об умирающем и воскресающем боге (напомню, что по индийским мифам мир погибает и возрождается периодически и бесконечно - а значит и Праджапатииз которых мир будет создан будет бесконечное множество).

Замечательно, в античной философии тоже было распространено представление о том, что мир полностью гибнет и возникает вновь, и что, из этого следует, что все философы, разделяюшие этот взгляд, были адептами культов умирающих и вокресающих богов?

QUOTE(andy4675 @ Feb 4 2018, 21:19)
Миф об Имире - несколько иной мотив, в этом плане. Хотя по отношении к мифу о смерти Праджапати это - миф близнечный. Очень близко...

Да, но в мифе об Имире, как в большинстве вариантов мотива об убийстве ради сотворения мира цикличность разрушения и нового творения всей Вселенной не предусматривается, что доказывает независимость этого мотива от веры в возраждающихся богов плодородия. Даже Рагнарёк тут можно притянуть только за уши, поскольку он описывает возрождение после катастрофы (на подобие того же потопа), но не его полное пересотворение.

QUOTE(andy4675 @ Feb 4 2018, 21:19)
Но ВЫ САМ упомянули его первым. Мне пришлось и его вписатть в свой пост.

Ох, не уверен я в этом, ох не уверен.


QUOTE(andy4675 @ Feb 4 2018, 21:19)
Миф о Тиамат - это миф из серии тех мифов, которые говорят о космогонической борьбе. Типа греческого мотива Титаномахии... Хотя с мифом об Имире сходство действительно есть (с той разницей, что войны богов с Имиром не упоминается).

По сути он соединяет оба мотива.

QUOTE(andy4675 @ Feb 4 2018, 21:19)
Невеждам этого не понять - где тут наука. Мне кажется, я вполне ясно изъясняюсь, чтобы мои слова с ног на голову ставить.
*


Невеждам, может, и не понять, зато я понимаю, что наука тут в натягивании совы на глобус.

Автор: VANO Feb 4 2018, 21:37

QUOTE(andy4675 @ Feb 4 2018, 21:09)
Вы и далее намерены писать одни посты не в тему? То бишь затролливать темы? Или будете придерживаться нормальных форм форумной дискуссии? Тролль... Ни одного ведь поста в тему... Ни в этой теме, ни в какой другой...
*

Ещё хороший анекдот про хохлов украинцев, но, звиняйте, в другой раз, ибо не хочу задевать ничьих национальных чуйств.

Автор: Алекс Т Feb 4 2018, 21:53

По поводу индуистских параллелей.

У индусов в Махабхарате эта тема проходит подробно но коротко и вскользь, что намекает на заимствование сюжета. Однако там совпадают целые предложения с книгой Еноха.

В чём суть совпадения с Енохом на мой взгляд:

Несколько конкретных фраз, сюжет, и всеобщее странное возникновение "ракшасов" в период после подвигов Парашурамы и до смерти Кришны.

Теперь конкретнее по индусам
- http://svitk.ru/004_book_book/4b/905_mahabharata.php

QUOTE
Царь Джанамеджайя сказал:
– О брахман, я хотел бы слышать полный рассказ о только что упомянутых тобой блистательных воителях, а также о других славных царях. О счастливейший, объясни, почему и как эти маха-ратхи появились на земле, словно воплощения богов.

Вайшампаяна ответил:
Почтеннейший царь, мы слышали, что эта тайна известна лишь богам. В те времена..
все человечество соблюдало божественный закон – дхарму, и преданно служа дхарме, все люди честно исполняли свои обязанности. Учителя, правители, торговцы и ремесленники с удовольствием делали предназначенную им Богом работу, [которую каждый избирал по своим склонностям.] Все так ревностно хранили добродетель, что не наблюдалось никакого падения нравов, как это нередко случается среди процветающих народов. В мире царило такое преуспеяние, такое великолепие, что все мужчины и женщины утверждали, что водворился великий Век Правды. И всю землю заполнили собой различные живые существа.

Но в это самое время, о лучший из правителей, когда человеческий род процветал, от жен земных царей стали рождаться могущественные демоны.

В прежние времена божественные адитьи, управляющие вселенной, сражались со своими нечестивыми родичами дайтьями и победили их. Лишившись высокого положения и власти, дайтьи начали рождаться на этой планете, тщательно рассчитав, что они легко станут богами земли, подчинив ее своей демонической власти. Вот так, о могущественный, и произошло, что среди различных существ и общин начали появляться асуры. Некоторые из демонов рождались даже быками, коровами, ослами, верблюдами, буйволами, слонами, оленями и другими четвероногими существами. Демоны рождались в таком количестве, что сама земля Бхуми едва могла выносить столь тяжкое бремя. Утеряв свое прежнее положение на высоких планетах, сыновья Дити и Дану являлись в этот мир велико-сильными царями и в других обличиях. Они были смелы и надменны и буквально заполонили собой опоясанную океаном землю, готовые раздавить всех, кто посмеет им противиться. Они не давали жизни учителям, правителям, торговцам, ремесленникам и всем другим. А затем, разгуливая по земле сотнями и тысячами, они начали убивать всех земных существ, сея вокруг себя [непреодолимый] ужас. Пренебрегая божественной мудростью и знаниями брахманов, они угрожали мирно восседавшим в своих лесных ашрамах мудрецам, ибо эти, так называемые цари до безумия опьянялись мощью своих тел.

Так жестоко была утеснена Земля могучими дайтьями, кичившимися своими силами и своими полчищами, что она вынуждена была воззвать к Господу Брахме. О царь, ни ветер, ни небесные змеи, ни могучие горы не могли поддержать Землю, так жестоко истоптанную демонами-данавами. Поэтому богиня Земли, изнемогая под тягчайшим бременем и терзаясь [жестоким] страхом, воззвала о помощи к праотцу всех сотворенных существ, первозданному Брахме. Умоляя о помощи, богиня Бхуми поведала Господу Брахме о своем бедственном положении. Но Господь Брахма уже знал обо всех ее потребностях. Могучий Господь Брахма, повелитель земли, властитель и источник происхождения всех сотворенных существ, прародитель, известный под именем Шамбху, обратился к Матери Земле с такими словами:

– О изобильно-щедрая Мать-Земля, я знаю, почему ты явилась ко мне, но положение твое так тяжело, что на помощь тебе мне придется призвать всех небожителей.

Сказав это, о царь, и позволив Земле удалиться, сам Господь Брахма, творец существ, наставил всех богов.

– Чтобы облегчить бремя Земли, пусть каждый из вас родится на земле в каком-нибудь своем воплощении, дабы остановить нашествие демонических сил.

Господь Брахма призвал к себе сонмы гандхарвов и апсар и повелел им всем:

– Вы все должны родиться среди людей, в любой, какой пожелаете, семье, пользуясь своей силой.

Услышав это наставление Господа Брахмы, гуру всех боголюбивых созданий, Индра и другие боги восприняли его слова как совершенно правильные и исполненные [глубокого] значения. Спеша выполнить его наставления и своими перевоплощенными частями низойти на землю, они отправились к Господу Нараяне, истребителю всех врагов, обитающему на Вайкунтхе.
Поговорив с Нараяной, Господь Индра и другие полубоги решили спуститься на землю, в частичном перевоплощении. Наставив всех небожителей, Господь Индра покинул обиталище Господа Нараяны. Небожители непрерывной чередой начали спускаться на землю, чтобы уничтожить своих злочестивых врагов и спасти все миры. О тигр среди царей, обитатели небес рождались в родах благолюбивых мудрецов и царей и стали убивать нечестивых данавов, людоедов-ракшасов, жестоких духов, чародеев в змеином обличии и различных других созданий, которые заживо пожирали людей. О лучший из рода Бхараты, так могущественны были нисшедшие на землю боги, даже и совсем юные, что их не могли убить ни злые данавы, ни ракшасы, ни другие.


А теперь параллельный смысловой и отчасти текстовый фрагмент из "Эфиопского Еноха":
- https://biblia.org.ua/apokrif/apocryph2/enoh1.shtml.htm

QUOTE
Енох 2

1. И слyчилось, - после того как сыны человеческие yмножились в те дни, y них pодились кpасивые и пpелестные дочеpи.
2. И ангелы, сыны неба, yвидели их, и возжелали их, и сказали дpyг дpyгy: "давайте выбеpем себе жён в сpеде сынов человеческих и pодим себе детей"!
3. И Семъйяза, начальник их, сказал им: "Я боюсь, что вы не захотите пpивести в исполнение это дело и тогда я один должен бyдy искyпать этот великий гpех".
4. Тогда все они ответили емy и сказали: " Мы все поклянёмся клятвою и обяжемся дpyг дpyгy заклятиями не оставлять этого намеpения, но пpивести его в исполнение".
5. Тогда поклялись все они вместе и обязались в этом все дpyг дpyгy заклятиями: было же их всего двести.
6. И они спyстились на Аpдис, котоpый есть веpшина гоpы Еpмон; и они назвали её гоpою Еpмон, потомy что поклялись на ней и изpекли дpyг дpyгy заклятия.
7. И вот имена их начальников: Семъйяза, их начальник, Уpакибаpамеел, Акибеел, Тамиел, Рамyел, Данел, Езекеел, Саpакyйял, Азаел, Батpаал, Анани, Цакебе, Самсавеел, Саpтаел, Тypел, Иомъйяел, Аpазъйял, Это yпpавители двyхсот ангелов, и дpyгие все были с ними.
8. И они взяли себе жён, и каждый выбpал для себя однy;
и они начали входить к ним и смешиваться с ними, и наyчили их волшебствy и заклятиям, и откpыли им сpезывания коpней и деpевьев.
9. Они зачали и pодили великих исполинов..
10. Они поели всё пpиобpетение людей, так что люди yже не могли пpокаpмливать их.
11. Тогда исполины обpатились пpотив самих людей, чтобы пожиpать их.
12. И они стали согpешать по отношению к птицам и звеpям, и томy, что движется, и pыбам, и стали пожиpать дpyг с дpyгом их мясо и пить из него кpовь.
13. Тогда сетовала земля на нечестивых.
14. И Азазел наyчил людей делать мечи, и ножи, и щиты, и панциpи, и наyчил их видеть, что было позади них, и наyчил их искyсствам: запястьям, и пpедметам yкpашения, и yпотpеблению белил и pyмян, и yкpашению бpовей, и yкpашению дpагоценнейших и пpевосходнейших камней, и всяких цветных матеpий и металлов земли.
15. И явилось великое нечестие и много непотpебств, и люди согpешали, и все пyти их pазвpатились.
16. Амезаpак наyчил всяким заклинаниям и сpезыванию коpней, Аpмаpос - pастоpжению заклятий, Баpакал - наблюдению над звёздами, Кокабел - знамениям; и Темел наyчил наблюдению над звёздами, и Астpадел наyчил движению Лyны.
17. И когда люди погибли, они возопили и голос их пpоник к небy.
18. Тогда взглянyли Михаил, Гавpиил, Сypъйян и Уpъйян с неба и yвидели много кpови, котоpая текла на земле, и всю непpавдy, котоpая совеpшалась на земле.
19. И они сказали дpyг дpyгy: "Голос вопля их (людей) достиг от опyстошённой земли до вpат неба.
20. И ныне к вам, о святые неба, обpащаются с мольбою дyши людей, говоpя: испpосите нам пpавдy y Всевышнего".
21. И они сказали своемy Господy Цаpю: "Господь господей, Бог богов, Цаpь цаpей!
22. Пpестол Твоей славы сyществyет во все pоды миpа: Ты пpославлен и восхвалён!
23. Ты всё сотвоpил, и владычество над всем Тебе пpинадлежит: всё пpед Тобою обнаpyжено и откpыто, и Ты видишь всё, и ничто не могло сокpыться пpед Тобою.
24. Так посмотpи же, что сделал Азазел, как он наyчил на земле всякомy нечестию и откpыл небесные тайны миpа.
25. И заклинания откpыл Семъйяза, котоpомy ты дал власть быть вождём его сообщников.
26. И пpишли они (стpажи) дpyг с дpyгом к дочеpям человеческими пеpеспали с ними, с этими жёнами, и осквеpнились, и откpыли им эти гpехи.
27. Жёны же pодили исполинов, и чpез это вся земля наполнилась кpовью и нечестием.
28. И вот тепеpь pазлyченные дyши сетyют и вопиют к вpатам неба и их воздыхание возносится: они не могyт yбежать от нечестия, котоpое совеpшается на земле.
29. И Ты знаешь всё, пpежде чем это слyчилось, и Ты знаешь это и их дела, и, однако же, ничего не говоpишь нам.
30. Что мы тепеpь должны сделать с ними за это?
31. Тогда стал говоpить Всевышний, Великий и Святый, и послал Аpсъйялалйюpа к сынy Лемеха (Hою) и сказал емy: "Скажи емy Моим именем: "скpойся"!
32. и объяви емy пpедстоящий конец!
33. Ибо вся земля погибнет, и вода потопа готовится пpийти на всю землю, и то, что есть на ней, погибнет.
34. И тепеpь наyчи его, чтобы он спасся и его семя сохpанилось для всей земли"!
35. И сказал опять Господь Рафyилy: "Свяжи Азазела по pyкам и ногам и положи его во мpак; сделай отвеpстие в пyстыне, котоpая находится в Дyдаеле, и опyсти его тyда.
36. И положи на него гpyбый и остpый камень, и покpой его мpаком, чтобы он оставался там навсегда, и закpой емy лицо, чтобы он не смотpел на свет!
37. И в великий день сyда он бyдет бpошен в жаp (в гееннy).
38. И исцели землю, котоpyю pазвpатили ангелы, и возвести земле исцеление, что Я исцелю её и что не все сыны человеческие погибнyт чpез тайнy всего того, что сказали стpажи и чемy наyчили сыновей своих; и вся земля pазвpатилась чpез наyчения делам Азазела: емy пpипиши все гpехи"!
39. И Гавpиилy Бог сказал: "Иди к незаконным детям, и любодейцам, и к детям любодеяния и yничтожь детей любодеяния и детей стpажей из сpеды людей; выведи их и выпyсти, чтобы они сами погyбили себя чpез избиения дpyг дpyга: ибо они не должны иметь долгой жизни.
40. И все они бyдyт пpосить тебя, но отцы их (исполинов) ничего не добьются для них (в пользy их), хотя они и надеются на вечнyю жизнь и на то, что каждый из них пpоживёт пятьсот лет".
41. И Михаилy Бог сказал: "Извести Семъйязy и его соyчастников, котоpые соединились с жёнами, чтобы pазвpатиться с ними во всей их нечистоте.
42. Когда все сыны их взаимно бyдyт избивать дpyг дpyга и они yвидят погибель своих любимцев, то кpепко свяжи их под холмами земли на семьдесят pодов до дня сyда над ними и до окончания pодов, пока не совеpшится последний сyд над всею вечностью.
43. В те дни их бpосят в огненнyю безднy; на мyкy и в yзы они бyдyт заключены на всю вечность.
44. И немедленно Семъйяза сгоpит и отныне погибнет с ними;
они бyдyт связаны дpyг с дpyгом до окончания всех pодов.
45. И yничтожь все сладостpастные дyши и детей стpажей, ибо они дypно постyпили с людьми.
46. Уничтожь всякое насилие с лица земли, и всякое злое деяние должно пpекpатиться; и явится pастение спpаведливости и пpавды, и всякое дело бyдет сопpовождаться благословением

и далее то же самое символически как в "скотоном дворе" Оруэлла
Енох 17

10. И я опять видел своими очами вверху небо, и вот одна звезда упала с неба, и она поднялась, и ела, и паслась между теми тельцами.
12. И вот я увидел много звезд, как они упали и были низвергнуты с неба к той первой звезде и в среду тех рогатых животных и тельцов; и вот они были с теми и паслись в среде их.
13. И я посмотрел на них и увидел, и вот все они обнаружили свои срамные члены, как кони, и начали подниматься на тельцовых коров; и все они стали стельными, и родили слонов, верблюдов и ослов.
14. И все тельцы устрашились и испугались их; и они начали кусаться своими зубами и пожирать, и бодать своими рогами.
15. И они начали теперь поедать тех тельцов; и вот все дети земли начали трепетать пред ними, и дрожать, и спасаться бегством.
16. И я опять видел их, как они начали бодаться сами между собою и пожирать друг друга, и земля стала взывать.
17. И я опять поднял свои очи к небу и увидел: и вот там вышли из неба имевшие вид белых людей; из того места вышел один и вместе с ним трое.
18. И те трое, которые вышли после, взяли меня за руку и подняли меня прочь от рода земли, и вознесли меня на высокое место, и показали мне башню, высоко стоящую над землей, и все холмы были ниже ее.
19. И они сказали мне: "оставайся здесь, чтобы видеть всё, что произойдет со всеми теми слонами, и верблюдами, и ослами, со звездами, и со всем тельцами"!
20. И я видел одного из тех четверых, которые вышли прежде, как он схватил звезду, прежде всех ниспадшую с неба, связал ей руки и ноги, и положил ее в пропасть; пропасть же та была тесна и глубока, ужасна и мрачна.
21. И один из них обнажил свой меч и отдал его тем слонам, и верблюдам, и ослам; тогда они начали поражать друг друга, так что вся земля дрожала вследствие этого.
22. И когда я видел в видении, - вот там бросился теперь с неба вниз один из тех четверых, которые спустились, и собрал и взял великие звезды, срамные члены которых были как срамные члены коней, и связал их всех по рукам и ногам, и положил их в ущелье земли.
23. И один из тех четверых пришел к тем белым тельцам, и научал его (одного из них) тайне, в то время как он трепетал: он был рожден подобно тельцу и сделался человеком, и выстроил себе большое судно и поселился в нем; вместе с ним расположились также в том судне трое тельцов; и оно было закрыто над ними.
24. И я опять поднял свои очи к небу и увидел высокую крышу с семью шлюзами на ней, и те шлюзы изливали много воды во двор.
25. И я видел опять, и вот, тогда открылись источники на почве в том великом дворе, и эта самая вода начала волноваться и подниматься выше почвы, и сделала тот двор невидимым, так что вся почва его закрылась водою.
26. И выростала на нем (дворе) вода, мрак и облако; и тогда я посмотрел на высоту той воды, как она поднялась выше того двора, и текла поверх него, и остановилась на земле.
27. И все тельцы того двора столпились вместе, так что я тотчас увидел, как они потонули, и были поглощены и погибли в той воде.
28. Само же судно плавало по воде, между тем как все тельцы, и слоны, и верблюды, и ослы на земле погрузились вместе со всем скотом, так что я не мог более видеть их, и они не могли выйти, но потонули и погрузились в бездне.


Обратите внимание на совпадение обозначения исполинов как "ослов, верблюдов и слонов".
Почему в Махабхарате и в Эфиопской книге Еноха совпал и сюжет и некоторые ключевые фразы? И времена к которым происходит отсылка также в целом совпадают.
В Махабхарате Кришна с самого детства бесконечно мочит всех этих исполинов, а повзрослев начинает их всех стравливать друг с другом до полного их истребления.

Автор: Бенни Feb 4 2018, 22:15

QUOTE(Алекс Т @ Feb 4 2018, 20:08)
Далее в Новом Завете ангел оплодотворил сначала старушку Анну которая непорочно таким образом родила Марию, а потом оплодотворил Марию которая также непорочно родила Христа.


Где такое в Новом Завете? История рождения Марии - вообще из апокрифа (Протоевангелия Иакова). И в обоих случаях предвозвестить рождение ребенка - не значит оплодотворить.

Автор: andy4675 Feb 4 2018, 22:23

QUOTE(Дубина Мардука @ Feb 4 2018, 20:35)
Замечательно, в античной философии тоже было распространено представление о том, что мир полностью гибнет и возникает вновь, и что, из этого следует, что все философы, разделяюшие этот взгляд, были адептами культов умирающих и вокресающих богов?
*


В Греческой мифологии мотив неизбежной вселенской гибели разработан не был. Впрочем к фигуре Христа этот мотив сам по себе отношения не имеет. Христос близок к таким фигурам греческой мифологии, как Аттис, Адонис, Персефона. А мотив периодичности вселенской гибели и возрождения в Греции был. Например - у Гераклита или у стоиков.

https://books.google.gr/books?id=pBw6DwAAQBAJ&pg=PT292&lpg=PT292&dq=%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B7%D0%BC+%D0%B3%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C+%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0&source=bl&ots=7a5VmduKuk&sig=Liz0UE90aHgnscXwobo1yNGXnU8&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwigt57W9IzZAhUBa1AKHbkQCuAQ6AEINzAD#v=onepage&q=%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B7%D0%BC%20%D0%B3%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C%20%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0&f=false

В конце мира происходит воспламенение в котором мир погибнет (мотив не возрождения мира, а его гибели в пламени в конце времён) - этот момент объединяет стоиков с зороастрийцами (в котором в самом конце света грех будет очищен очистительным огнём и проливающейся с неба расплавленной бронзой).

Мотив возрождения вселенной (как правило - лучшей чем она погибла: например после кали-юги в индийской мифологии наступает эра "золотого века") после "конца света" - есть у скандинавов, индийцев, египтян (?).

Разумеется, сам мотив гибели и возрождения вселенной на тот момент носил религиозные черты как в религиях разных народов, так и у тех греческих философских школ, которые этой идеи придерживались. Например, обычно усматривают истоки этой доктрины у Гераклита в его возможных контактах с ранним зороастризмом.

QUOTE(Дубина Мардука @ Feb 4 2018, 20:35)
Да, но в мифе об Имире, как в большинстве вариантов мотива об убийстве ради сотворения мира цикличность разрушения и нового творения всей Вселенной не предусматривается, что доказывает независимость этого мотива от веры в возраждающихся богов плодородия. Даже Рагнарёк тут можно притянуть только за уши, поскольку он описывает возрождение после катастрофы (на подобие того же потопа), но не его полное пересотворение.
*


О том, каким образом возродится (точнее наверное надо говорить "возродился") после Рагнарёка - сказать трудно: этот момент не описан. Никто не говорит, что тут обошлось без некоего нового Имира...

QUOTE(Дубина Мардука @ Feb 4 2018, 20:35)
Ох, не уверен я в этом, ох не уверен.
*


Троллите?

QUOTE(Дубина Мардука @ Feb 4 2018, 20:35)
По сути он соединяет оба мотива.
*


Возможно. Хотя с мифом об Имире сходство гораздо туманнее (на самом деле об Имире известно слишком мало, в сравнении с Тиамат).

QUOTE(Дубина Мардука @ Feb 4 2018, 20:35)
Невеждам, может, и не понять, зато я понимаю, что наука тут в натягивании совы на глобус.
*


А что вас от них отделяет? То что вы ещё хуже знаете матчасть? Вы оспариваете научность вот этого:

http://www.oxfordreference.com/view/10.1093/oi/authority.20110803095628641

https://en.wikipedia.org/wiki/Comparative_mythology

Массу учёных... Фрэзера, Леви-Стросса, Джозефа Кэмпбелла... И после этого вы - не невежда?

Автор: andy4675 Feb 4 2018, 22:24

QUOTE(VANO @ Feb 4 2018, 20:37)
Ещё хороший анекдот про хохлов украинцев, но, звиняйте, в другой раз, ибо не хочу задевать ничьих национальных чуйств.
*


Тролль.

Автор: Дубина Мардука Feb 4 2018, 22:29

QUOTE(andy4675 @ Feb 4 2018, 22:23)
Троллите?

Да это вряд ли.

QUOTE(andy4675 @ Feb 4 2018, 22:23)
Вы оспариваете научность вот этого:

Правда что ли? А я и не заметил.

Вот когда я увижу, кто из них утверждал, что гибель Имира и Таммуза по сути имеют одно и тоже значение, тогда можно будет начать оспаривать.
QUOTE(andy4675 @ Feb 4 2018, 22:23)
И после этого вы - не невежда?
*


Надо подумать... нет, так не думаю.

А по-другому - думаю.

Автор: Алекс Т Feb 4 2018, 22:30

QUOTE(Бенни @ Feb 4 2018, 22:15)
Где такое в Новом Завете? История рождения Марии - вообще из апокрифа (Протоевангелия Иакова). И в обоих случаях предвозвестить рождение ребенка - не значит оплодотворить.


Читайте ещё "Евангелие от Луки" с первой главы. Там Елисавета рождает непорочно Иоанна параллельно с Иисусом, и тоже посредством участия ангелов

И по идее "непорочное рождение" значит "клонирование"

В мифологии вообще все боги и герои как правило рождаются необычно.

Автор: andy4675 Feb 4 2018, 22:40

QUOTE(Дубина Мардука @ Feb 4 2018, 21:29)
Да это вряд ли. 
Правда что ли? А я и не заметил.

Вот когда я увижу, кто из них утверждал, что гибель Имира и Таммуза по сути имеют одно и тоже значение, тогда можно будет начать оспаривать.

Надо подумать... нет, так не думаю.

А  по-другому - думаю.
*


Лжёте. В текущей теме вы ПЕРВЫМ упомянули миф об Одине - и только в ответ на ЭТО последовал мой ответ. Тролль.


QUOTE(Дубина Мардука @ Feb 4 2018, 17:27)
Правильно, поэтому всегда и нужно оставаться в рамках истинно научных методов и искать прообразы самопожертвования Христа в самопожертвовании Одина и Брахмы.
*



Да? Тролль...

QUOTE(Дубина Мардука @ Feb 4 2018, 21:29)
Вот когда я увижу, кто из них утверждал, что гибель Имира и Таммуза по сути имеют одно и тоже значение, тогда можно будет начать оспаривать.
*


Дуркуете, не пойму? Я где-то писал что гибель Таммуза и Имира - имеют одно и то же значение? Блин, я сопоставлял миф об Имире с мифом о Брахме (Праджапати), а не с мифом о Таммузе. Да, тролль? Невежда, блин... Я должен своё время на ответы на троллинг тратить? Читать надо ВНИМАТЕЛЬНО, прежде чем критиковать что-то...

QUOTE(Дубина Мардука @ Feb 4 2018, 21:29)
Надо подумать... нет, так не думаю.
*


Мало ли кто и что не думает... Мне от этого как то фиолетово... А факты - оне налицо...

QUOTE(Дубина Мардука @ Feb 4 2018, 21:29)
А  по-другому - думаю.
*


Опять же - от того что кто-то думает мне ни жарко, ни холодно.

Автор: Алекс Т Feb 4 2018, 22:43

QUOTE(Дубина Мардука @ Feb 4 2018, 22:29)
гибель Имира и Таммуза


QUOTE
(на самом деле об Имире известно слишком мало, в сравнении с Тиамат)


Имир, Таммуз, Тиамат.. да это ж санскрит

Может быть про них станет больше известно если Имир это "амар". То есть "бессмертие" или "бессмертный" аналогично слову "амрита" или "амброзия"
Таммуз-Тиамат очевидно указывают на "тамас" (тама), то есть тьма, темнота, ночь.

пс. Впрочем я не настаиваю. Но много интересного удавалось иногда кстати понять.
Помнится кто-то спорил что такое "Ури́м и тумми́м" в Библии
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D0%B8%D0%BC_%D0%B8_%D1%82%D1%83%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D0%BC

Но очевидно что "урим" это "аур" а "туммим" это "тама", то есть светлое и тёмное, белое и чёрное, обычный инструмент гадания типа "орёл-решка"

Автор: Hsimriks Feb 4 2018, 22:45

QUOTE(Алекс Т @ Feb 4 2018, 22:43)
Таммуз-Тиамат очевидно указывают на "тамас" (тама), то есть тьма, темнота, ночь.

Тама - это группа народов в Африке, самые вероятные родственники нубийских народов и изолята нара. А значит, Тиамат - это было древнее вторжение тама-нара-нубийцев в Шумер. wub.gif

Автор: Дубина Мардука Feb 4 2018, 22:48

QUOTE(andy4675 @ Feb 4 2018, 22:40)
Лжёте. В текущей теме...

Так это ж только текущая, до неё и другие темы были...


QUOTE(andy4675 @ Feb 4 2018, 22:40)
Дуркуете, не пойму?

Ну, и не надо тогда понимать, зачем себя мучить-то.

QUOTE(andy4675 @ Feb 4 2018, 22:40)
Я где-то писал что гибель Таммуза и Имира - имеют одно и то же значение?

А кто писал, я что ли?
QUOTE(andy4675 @ Feb 4 2018, 22:40)
Блин, я сопоставлял миф об Имире с мифом о Брахме (Праджапати), а не с мифом о Таммузе. Да, тролль? Невежда, блин... Я должен своё время на ответы на троллинг тратить? Читать надо ВНИМАТЕЛЬНО, прежде чем критиковать что-то...


Вот я и читаю внимательно:
QUOTE(andy4675 @ Feb 4 2018, 20:42)
Я вам показал примеры "умирающих и воскресающих богов" не только в Индии, а во всём регионе Средиземноморья и (особенно) Передней Азии: Адонис, Аттис, Таммуз-Думузи... Или отшибает память порой - забываете о чём вам столько раз писали? Так ничего. Я напомню. Из той же категории - очевидно - мифы о Брахме (сравните с мифом о Гимире, из тела которого по Эддам сделали мир в Скандинавской мифологии) и о самопожертвовании Одина
*



QUOTE(andy4675 @ Feb 4 2018, 20:42)
А факты - оне налицо...

Это точно.

Автор: VANO Feb 4 2018, 22:56

QUOTE(andy4675 @ Feb 4 2018, 22:40)
Лжёте . В текущей теме вы ПЕРВЫМ упомянули миф об Одине - и только в ответ на ЭТО последовал мой ответ. Тролль .
Да? Тролль ...
Дуркуете , не пойму? Я где-то писал что гибель Таммуза и Имира - имеют одно и то же значение? Блин, я сопоставлял миф об Имире с мифом о Брахме (Праджапати), а не с мифом о Таммузе. Да, тролль? Невежда , блин... Я должен своё время на ответы на троллинг тратить?
*


Вокруг лжецы, невежды, тролли и дураки. А Энди весь в белом).

Автор: Алекс Т Feb 4 2018, 22:58

QUOTE(vikkor @ Feb 4 2018, 19:25)
Вот ваши ангелы.
user posted image


Сложно сказать что-то однозначно про ангелов

Например я делал подборку индийских таких:

user posted image
user posted image

Мне сказал специалист что это

QUOTE
Все они Нитьясури (Гаруда Альвар- вахана, Вишваксена, другие гарудары) - т.е. свободные души, никогда не бывавшие в самсаре.
и у них есть клыки
Но слово альвар не применяется относительно всех и вся Нитьясури, но только для 12 святых вайшнавов и Гаруды. Мадхуракави альвар, святой вайшнав, считается воплощением Гаруды.

как ангелы, точно. Как и среди ангелов, среди Нитьясури есть своя иерархия..

Автор: andy4675 Feb 4 2018, 23:07

Не очень люблю так реагировать и выходить из себя. Но как же действует на нервы очевидный троллинг. Или народ реально тупо смотрит в книгу и видит фигу. Казалось бы, я писал одно:

QUOTE(andy4675 @ Feb 4 2018, 18:37)
Но в аккадском мифе (наверняка более древнем, чем греческие мифы, включая миф о Титаномахии) о богоборчестве Игиги по-отношении к Энлилю этот мотив точно есть. Кстати говоря, достаточно схож с этим и миф о смене поколений богов - известный и у шумер (Абзу-Энгурра и Тиамат - Энлиль (аккадский Бел, позднее сменённый в исконном мифе покровителем Вавилона Мардуком), возможно через промежуточное правление Лахму и Лахаму и бога неба Ану), и у хеттов (борьба Бога Грозы с драконом Иллуянкой и с Улликумми, но особенно - смена поколений в виде Алалу-Ану-Кумарби-Бог грозы). Аналогичные мотивы были у финикийцев (Небо (Ану месопотамцев)-Эл):

http://skazanie.info/vojna-ela-s-nebom
*


То есть я говорил о смене поколений богов (Уран-Крон-Зевс у греков, Абзу и Тиамат - Лахму и Лахаму, Ану и Энлиль-Бел-Мардук у месопотамцев). ГДЕ тут Имир? Бог его знает. Но заради троллинга сюда и Имира можно впихнуть - и так сойдёт...

В другом посту, позже, я в ответ на ПРИПИСЫВАНИЕ мне сопоставления мифа об Имире с мифом о Брахме и мифом о Тиамат писал:

QUOTE(andy4675 @ Feb 4 2018, 20:19)
Миф об Имире - несколько иной мотив, в этом плане. Хотя по отношении к мифу о смерти Праджапати это - миф близнечный. Очень близко...
*


То есть НИГДЕ я миф с Имиром не сопоставлял миф о Тиамат.

Не пойму, к чему этот цирк... Реально не пойму. Клоун что-ли? Я ПИШУ СОВСЕМ ИНЫЕ ВЕЩИ. Понятно?

Автор: Дубина Мардука Feb 4 2018, 23:11

QUOTE(andy4675 @ Feb 4 2018, 23:07)
ГДЕ тут Имир? Бог его знает.

А его тут НЕТУ!

QUOTE(andy4675 @ Feb 4 2018, 23:07)
То есть НИГДЕ я миф с Имиром не сопоставлял миф о Тиамат.

Да, нигде.

QUOTE(andy4675 @ Feb 4 2018, 23:07)
Не пойму, к чему этот цирк...

Ну, надо уже как-то учиться понимать, надо учиться.

Автор: andy4675 Feb 4 2018, 23:14

QUOTE(Дубина Мардука @ Feb 4 2018, 21:48)
Так это ж только текущая, до неё и другие темы были...
*


Были. Тем не менее я говорил о ТЕКУЩЕЙ теме. А вы сказали что я не говорю как есть. Я вам заметил что вы неправы - вы ответили, что сомневаетесь. Да?

И потом. Напомните мне - в какой это теме я сопоставлял Имира с Тиамат? Я не против такого сопоставления теоретически (некоторые общие моменты тут есть). Но не припоминаю, чтобы делал такое сопоставление прямым текстом.

QUOTE(Дубина Мардука @ Feb 4 2018, 21:48)
Ну, и не надо тогда понимать, зачем себя мучить-то.
*


Это вы можете, может быть, отвечать не понимая, что вам говорят. Я же - должен понимать. Иначе отвечать незачем.

QUOTE(Дубина Мардука @ Feb 4 2018, 21:48)
А кто писал, я что ли?
*


А кто - дядя Пушкин что-ли?


QUOTE(Дубина Мардука @ Feb 4 2018, 19:57)
мифы об Имире и Пуруше, в свою очередь, ближе к мифу о Тиамат, которую я сам убил, несмотря на то, что она добровольно умирать не хотела.
*



И потом вот на эти мои слова:

QUOTE(andy4675 @ Feb 4 2018, 21:23)
А что вас от них отделяет? То что вы ещё хуже знаете матчасть? Вы оспариваете научность вот этого:

http://www.oxfordreference.com/view/10.1093/oi/authority.20110803095628641

https://en.wikipedia.org/wiki/Comparative_mythology

Массу учёных... Фрэзера, Леви-Стросса, Джозефа Кэмпбелла... И после этого вы - не невежда?
*


Вы нашли нужным ответить:

QUOTE(Дубина Мардука @ Feb 4 2018, 21:29)
Правда что ли? А я и не заметил.

Вот когда я увижу, кто из них утверждал, что гибель Имира и Таммуза по сути имеют одно и тоже значение, тогда можно будет начать оспаривать.

Надо подумать... нет, так не думаю.

А  по-другому - думаю.
*



Тролль, блин. Мне собственные тезисы приписал, и за них же осмеивает...

QUOTE(Дубина Мардука @ Feb 4 2018, 21:48)
Вот я и читаю внимательно:
*


И где вы тут, в этой цитате, невежда, увидели сопоставление Имира с Тиамат? Ошиблись - признавайте ошибку и извиняйтесь. И забудем об этом вашем ляпе?

Автор: Дубина Мардука Feb 4 2018, 23:20

QUOTE(andy4675 @ Feb 4 2018, 23:14)
Были. Тем не менее я говорил о ТЕКУЩЕЙ теме.

А я говорил не о текущей теме, вот незадача какая.

QUOTE(andy4675 @ Feb 4 2018, 23:14)
И потом. Напомните мне - в какой это теме я сопоставлял Имира с Тиамат?

Ни в какой, наверное.

QUOTE(andy4675 @ Feb 4 2018, 23:14)
Я же - должен понимать.

Значит, надо собраться с силами и хорошенько так всё разом взять и понять!
QUOTE(andy4675 @ Feb 4 2018, 23:14)
Мне собственные тезисы приписал, и за них же осмеивает...

Правда что ли? А я и не думал, что за них.
QUOTE(andy4675 @ Feb 4 2018, 23:14)
И где вы тут, в этой цитате, невежда, увидели сопоставление Имира с Тиамат?

Ммм... нигде не увидел.
QUOTE(andy4675 @ Feb 4 2018, 23:14)
Ошиблись - признавайте ошибку и извиняйтесь. И забудем об этом вашем ляпе?

Хорошо: признаю, что не ошибся.

Автор: andy4675 Feb 4 2018, 23:23

QUOTE(Дубина Мардука @ Feb 4 2018, 22:11)
А его тут НЕТУ!
Да, нигде.
*


Раз так, то будем считать что вы обознались (точнее ошиблись), приписывая МНЕ то что сами же первым и утверждали.

QUOTE(Дубина Мардука @ Feb 4 2018, 22:11)
Ну, надо уже как-то учиться понимать, надо учиться.
*


Ну так и начинайте уже учиться. Начните хотя бы с того, чтобы внимательнее читать что вам говорят, прежде чем отвечать своей "блестящей" невпопад критикой. Невпопад - ибо критикуете не то, что было мной озвучено. Хотя я и повторю: несмотря на расхождения, между мифами об Имире и Тиамат - НЕКОТОРОЕ сходство есть. Отдалённое. Очень отдалённое. Но оно есть. Например в мифе об Имире нет космогонической войны против него - его просто убили. С Тиамат - была война, в которой боги боялись проиграть. Боялись - значит такой вариант был.

Автор: andy4675 Feb 4 2018, 23:26

QUOTE(Дубина Мардука @ Feb 4 2018, 22:20)
А я говорил не о текущей теме, вот незадача какая.
Ни в какой, наверное.
Значит, надо собраться с силами и хорошенько так всё разом взять и понять!

Правда что ли? А я и не думал, что за них.

Ммм... нигде не увидел.

Хорошо: признаю, что не ошибся.
*


Тролль. Признающийся что не ошибся... Я вам написал, что говорю с позиций Сравнительной мифологии (это - научная дисциплина, если вы не в курсе):

QUOTE(andy4675 @ Feb 4 2018, 21:23)
А что вас от них отделяет? То что вы ещё хуже знаете матчасть? Вы оспариваете научность вот этого:

http://www.oxfordreference.com/view/10.1093/oi/authority.20110803095628641

https://en.wikipedia.org/wiki/Comparative_mythology

Массу учёных... Фрэзера, Леви-Стросса, Джозефа Кэмпбелла... И после этого вы - не невежда?
*



Вы мне ответили вот этим опусом:

QUOTE(Дубина Мардука @ Feb 4 2018, 21:29)
Правда что ли? А я и не заметил.

Вот когда я увижу, кто из них утверждал, что гибель Имира и Таммуза по сути имеют одно и тоже значение, тогда можно будет начать оспаривать.
*


Из этого ответа ясно, будто Имира приравнял по смыслу к Тиамат я, а не вы.

Да, тролль?

Автор: Дубина Мардука Feb 4 2018, 23:27

QUOTE(andy4675 @ Feb 4 2018, 23:23)
Раз так, то будем считать что вы обознались (точнее ошиблись), приписывая МНЕ то что сами же первым и утверждали.

Что ж поделаешь, будем считать так, хотя я и не приписывал.

QUOTE(andy4675 @ Feb 4 2018, 23:23)
Ну так и начинайте уже учиться.

Уже начал!

QUOTE(andy4675 @ Feb 4 2018, 23:23)
Начните хотя бы с того, чтобы внимательнее читать что вам говорят, прежде чем отвечать своей "блестящей" невпопад критикой. Невпопад - ибо критикуете не то, что было мной озвучено.

Что поделаешь, жизнь такая.

QUOTE(andy4675 @ Feb 4 2018, 23:23)
Хотя я и повторю: несмотря на расхождения, между мифами об Имире и Тиамат - НЕКОТОРОЕ сходство есть. Отдалённое. Очень отдалённое. Но оно есть. Например в мифе об Имире нет космогонической войны против него - его просто убили. С Тиамат - была война, в которой боги боялись проиграть. Боялись - значит такой вариант был.
*


Это хорошо, это всё очень хорошо.

Автор: Дубина Мардука Feb 4 2018, 23:29

QUOTE(andy4675 @ Feb 4 2018, 23:26)
Из этого ответа ясно, будто Имира приравнял по смыслу к Тиамат я, а не вы.

Да, тролль?
*


Если Тиамат и Таммуз одно и то же, то, конечно, да.

Автор: Alaricus Feb 4 2018, 23:33

Энди,
Вам бы лучше успокоиться и перестать оскорблять оппонентов.

Автор: andy4675 Feb 4 2018, 23:41

QUOTE(Дубина Мардука @ Feb 4 2018, 22:29)
Если Тиамат и Таммуз одно и то же, то, конечно, да.
*


Тиамат и Таммуз - НЕ одно и то же. Тиамат - героиня КОСМОГОНИЧЕСКОГО МИФА. Миф о Тиамат - это война разных поколений богов. Таммуз - герой мифа об умирающем и воскресающем боге природы. Это РАЗНЫЕ мотивы. И мифологические существа - тоже разные. Приравнять Тиамат с Таммузом - это всё равно что приравнять Урана с Адонисом (если говорить о мотивах классической мифологии).

Автор: Дубина Мардука Feb 4 2018, 23:43

QUOTE(andy4675 @ Feb 4 2018, 23:41)
Тиамат и Таммуз - НЕ одно и то же. Тиамат - героиня КОСМОГОНИЧЕСКОГО МИФА. Миф о Тиамат - это война разных поколений богов. Таммуз - герой мифа об умирающем и воскресающем боге природы. Это РАЗНЫЕ мотивы. И мифологические существа - тоже разные. Приравнять Тиамат с Таммузом - это всё равно что приравнять Урана с Адонисом (если говорить о мотивах классической мифологии).
*


И это тоже очень хорошо.

Автор: Алекс Т Feb 4 2018, 23:50

QUOTE(Dedal @ Feb 4 2018, 18:05)
Какая разница откуда иудеи взяли основу мифа? Вы анализируете определённый текст. У него есть авторы, есть место создания и время написания, всё это вполне определённо. Нафига Вам знать , какую траву курили кумранские хипейики?
Вы хотите изучать, то что потом переврали, или что изначально было написано?
Научных???? Вы шутитя-я-я-я голубчик? Каким это место он указывает на допотопный ? И кто же там его написал?


Интересно беседовать с теми кто уже давно знаком с темой

Кто не знаком, смотрим для знакомства что поближе, например Вики : https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%BD%D0%BE%D1%85,_%D1%81%D1%8B%D0%BD_%D0%98%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0

QUOTE
Ено́х, Эно́х (ивр. ‏חנוך‏‎; Хано́х) — ветхозаветный персонаж, седьмой патриарх, начиная от Адама. Потомок Сифа, сын Иареда и отец Мафусаила; прадед Ноя. Согласно Иосифу Волоцкому, жил за 4 тыс. лет до н. э. По библейскому тексту (Быт. 5:24), в возрасте 365 лет за благочестие был взят живым к Творцу. Под его именем известны так называемые «Первая книга Еноха» Вторая книга Еноха (Славянская Книга Еноха, или Книга Тайн Еноха) и Третья (Еврейская книга Еноха, или Книга Небесных Дворцов).
Предание о Енохе сохранилось у разных народов. Так, в городе Иконии было известно предание о царе Анаке, который жил за 300 лет до потопа (ср. продолжительность жизни Еноха на земле по Библии (Быт. 5:23) — 365 лет) и умолял богов помиловать род человеческий, обречённый на погибель. Енох упоминается в Коране и исламской религиозной традиции как пророк Идрис (Марьям 19:57, 58). Согласно некоторым исламским преданиям, изобрёл астрономию, письмо и арифметику и отождествляется с Осирисом — обожествленным царём, жившим на заре цивилизации.
В православном богословии есть мнение, что Енох и Илия (Элиягу) были вознесены не на небо, но в некое сокровенное место, в котором и ожидают наступления последних дней, описанных в Откровении Иоанна Богослова. Явление Еноха с пророком Илией ожидается христианами перед Вторым пришествием Иисуса Христа. Согласно церковному верованию, Енох снова придёт на землю, дабы уплатить долг природе, то есть умереть; и он, вместе с пр. Илиею, всегда и всюду признавался одним из «двух свидетелей» (Откр. 11:3), которые по окончании своего свидетельства будут убиты зверем, «выходящим из бездны» (Откр. 11:7)

Ассириологи приводят библейский рассказ в связь с вавилонским мифом ο царе Enmeduranki (Evedorachos у Бероса). Этот мифический царь (седьмой царь из первобытных царей, как Енох — седьмой патриарх) был некогда властителем вавилонского города Сиппара; бог солнца Шамаш посвятил его в божественные тайны, в «тайну неба и земель», и сделал его, таким образом, родоначальником вавилонских священников-провидцев и астрологов.
Другие считают, что Енох — родоначальник мидианитского племени того же имени, и у этого племени евреи позаимствовали легенды ο Енохе. Мидианиты были родственны кенитам, мифический родоначальник которых будто бы был Каин. Таким образом, Енох является ветвью каинитов, и центр этого племени был город Енох.

Автор: vikkor Feb 5 2018, 10:06

QUOTE(Алекс Т @ Feb 4 2018, 21:53)
По поводу индуистских параллелей.

У индусов в Махабхарате эта тема проходит подробно но коротко и вскользь, что намекает на заимствование сюжета. Однако там совпадают целые предложения с книгой Еноха.

*



На заимствование у кого?
QUOTE
[... ] со [всеми] их [прось]бами относительно их [ду]ш, каждое в отдельности из [их деяний и все то, что они просили, дабы было для них (возможно) прощение и долго]та (дней).  И [я продол]жал [сидеть (или: "и [я поше]л [и сел]) у вод Дана, в стране Дана, которая (располагается) к югу от Хермон]ина, с [его] за[падной стороны; и я стал читать книгу (с записанными в ней) и[х] просьбами, [пока не заснул. 


Миф относился к данунитам,они же данайцы и индийские данавы.Что там " читал" Енох неведомо,но очевидно это была " данунитская литература."
Дайтии(великаны) были братями данавов и детьми Кшяпы и Дану.Один из дайтиев был царь Бали или Махабали.
В греческом мифе он соответствует Белу, который внук Инаха и отец Даная и данайцев.

Огигов потоп и титаномахия, в котором участвовал Огиг , были при царстве сына Инаха Форонее.
Этот титаномах Огиг и был отождествлен с Огом из второзаконье,которого спас Ной во время потопа.

3:11 ибо только Ог, царь Васанский, оставался из Рефаимов. Вот, одр его, одр железный, и теперь в Равве, у сынов Аммоновых: длина его девять локтей, а ширина его четыре локтя, локтей мужеских.

В книге берешит ничего этого еще нет и быть не могло,поскольку она жиждется в первую очередь на вавилонском мифе о потопе и была усвоена во времена вавилонского плена.
Второзаконье было написано уже после возврощения из Вавилона при Ездре где-то в конце четвертого века д.н.э.
Мидраш о спасении Ога Ноем вообще относится уже к временам талмуда.
Причина по которому в мидраше рефаима Ога связали с историей потопа было конечно же позднее искуственное сопостовление его имени с Огигом и греческим мифом.
Сами талмудисты книгу Еноха сохранить не захотели, поскольку к ним этот синкретический конструкт никакого прямого отношения по происхождению не имел,но гностического влияния они все ровно полностью не избежали.
Мидраш о Оге это явно показывает.

Автор: Hsimriks Feb 5 2018, 10:17

QUOTE(vikkor @ Feb 5 2018, 10:06)
Миф относился к данунитам,они же  данайцы  и индийские  данавы.

А даны (древние датчане) и папуасы дани к этому отношения не имеют? unsure.gif

Автор: Алекс Т Feb 5 2018, 12:20

QUOTE(vikkor @ Feb 5 2018, 10:06)
На заимствование у кого?
Миф относился к данунитам,они же  данайцы  и индийские  данавы.Что там " читал" Енох  неведомо,но очевидно это была " данунитская литература."
Дайтии(великаны) были братями данавов и детьми Кшяпы и Дану.Один из дайтиев был царь  Бали или Махабали. Огигов потоп и титаномахия, в котором участвовал Огиг  , были  при царстве сына Инаха Форонее. Этот титаномах  Огиг и был отождествлен с Огом
3:11 ибо только Ог, царь Васанский, оставался из Рефаимов. Вот, одр его, одр железный, и теперь в Равве, у сынов Аммоновых: длина его девять локтей, а ширина его четыре локтя, локтей мужеских.

В  книге берешит ничего этого еще нет и быть не могло,поскольку она жиждется в первую очередь на вавилонском мифе о потопе  и была усвоена во времена вавилонского плена.


Хотел бы я знать у кого заимствование

Среди десятков версий на этот счёт, есть достаточно свежая на базе фольклорного этнографического материала с острова Бали. У них там традиционные ежегодные фестивали Ого-Хого с типичными "Огами Васанскими" и прочими во множестве. Это к вопросу о визуализации исполинов Еноха: https://www.google.com.ua/search?q=ogoh-ogoh+bali&tbm=isch&source=lnt&tbs=isz:l&sa=X&ved=0ahUKEwiO_8uRuI7ZAhWFfiwKHU_dCzEQpwUIHg&biw=1024&bih=613&dpr=1


user posted image

user posted image

Автор: VANO Feb 5 2018, 12:25

QUOTE(vikkor @ Feb 5 2018, 10:06)


В  книге берешит ничего этого еще нет и быть не могло,поскольку она жиждется  в первую очередь на вавилонском мифе о потопе....
*


Ну да, жиждется, от слова "жижа". Потоп налетел, всё жидкое вокруг wacko.gif

Автор: Алекс Т Feb 5 2018, 12:57

QUOTE(vikkor @ Feb 5 2018, 10:06)
"и [я поше]л [и сел]) у вод Дана, в стране Дана, которая (располагается) к югу от Хермон]ина, с [его] за[падной стороны


Гора (Х)ермон(и) с которой "они сошли" имеет ряд вариантов объяснения и это может послужить ключом к повествованию. Несмотря на то что реально есть такая невысокая гора с таким названием, но то не тот Хермон.
Из вариантов - Фавор, Меру, а то и "египетские пирамиды" (спустились с(от) гор). Что вообще значит "они спустились с горы Хермон"? Может пришли просто картографически "сверху" с севера от Меру, "вниз" на юг. Жители территорий Эфиопии и южнее могли называть древних египтян "живущими наверху" или "на высшем плане мира" а указывать просто в сторону севера где картографическая вершина мира, ось и полярная звезда

пс. Корень "дан" или "дон" вообще часто означает реку или водный источник, как в названиях рек дон-дунай-днепр-иордан; (и даже библейское имя Навуходоносор содержит корень "дон" вероятно в том же значении Наву(набху) - пуп, средоточие, и "дон" - источник(вод, рек), сор(царь).
Насчёт отношения данавов к Дану и Иордану, и что за река к югу от Хермона, надо ещё выяснять. Может одна из "мифических рек" классических для "религиозной картографии и космологии"..

Автор: andy4675 Feb 5 2018, 13:09

А данайцы Гомера - это точно данавы индийских мифов? Название данайцев греческий миф производит от царя Даная (возможно этот антропоним связан с названием Дануна - в Киликии, известным из надписи из Кара-тепе в финикийском написании как d-n-n-y-m), а название данавов индийский миф производит от жены Кашьяпы Дану. Да и миф о роли данайцев и данавов в греческой и индийской мифологиях соответственно - совершенно разный. Не вижу кроме некоторого созвучия и похожести слов между ними ничего общего...

Дануна - народ известный в Киликии ещё во времена Хеттской империи, как минимум века с 14 (тексты из Амарны, столицы Эхнатона). Возможно греческий царь Данай был выходцем из Киликии.

https://en.wikipedia.org/wiki/Denyen

Кстати: дайтьи - это дети Кашьяпы и Дити, а не Дану (Дану - мать данавов, а не дайтьев).

Царь Египта Бел греческого мифа (брат царя Тира и Финикии - Агенора) - имеет очевидно семитские (а не индийские или праиндоевропейские) корни, и связан с именем аккадского Бела, ханаанско-финикийского Баала, библейских Баал(-Цафона), Вель(зевула) (Баал-зебуба) и пр.

В мифе о Данае и Европе прослеживается очевидная Передневосточная география:

1. Ливия - мать Бела и Агенора от Посейдона. Имя негреческое.

2. Бел - царь Египта (именем связан скорее с Сиропалестинским регионом). Имя не греческое.

3. Агенор - царь Тира, основатель египетского города Фивы. Имя производят от греч. αγάν+ανήρ.

4. Финик - сын Агенора и эпоним Финикии. Заимствованное из финикийского слово обозначавшее багрянцев.

5. Килик - сын Агенора и эпоним Киликии. Имя не греческое.

6. Кадм - сын Агенора, общепризнанный этнический финикиец. Эпоним акрополя Фив - Кадмеи. Имя не греческое.

7. Европа - дочь Агенора и эпоним материка Европа. Имя неясное.

8. Данай - сын Бела, брат Египта, эпоним данайцев (синонима ахейских греков в эпосе Гомера). Имя неясное.

9. Египет - сын Бела и брат Даная. Царь Египта. Имя производное от названия египтян коптами, с артиклем множественного числа - αι γύπτος

Автор: VANO Feb 5 2018, 13:15

QUOTE(Алекс Т @ Feb 5 2018, 12:57)


пс. Корень "дан" или "дон " вообще часто означает реку или водный источник, как в названиях рек дон-дунай-днепр-иордан; (и даже библейское имя Навуходоносор содержит корень "дон" вероятно в том же значении Наву(набху) - пуп, средоточие, и "дон" - источник(вод, рек), сор(царь).
Насчёт отношения данавов к Дану и Иордану, и что за река к югу от Хермона, надо ещё выяснять.
*


Ну да, по-осетински дон это вода, река. Современные названия рек - Фиагдон, Урсдон, Гизельдон... Означает ли это, что осетины произошли от данайцев?). Или наоборот? What is the question?

Автор: andy4675 Feb 5 2018, 13:17

Имя Nabû-kudurri-uṣur (в библейской версии - Навуходоносор) означает на аккадском "Набу, защити корону!" При чём тут (индоевропейский) речной корень дон-дан-дана-дану?

Автор: andy4675 Feb 5 2018, 13:21

QUOTE(VANO @ Feb 5 2018, 12:15)
Ну да, по-осетински дон это вода, река. Современные названия рек - Фиагдон, Урсдон, Гизельдон... Означает ли это, что осетины произошли от данайцев?). Или наоборот? What is the question?
*


Вы отрицаете связь в рамках индоевропейской группы языков? Это - лингвофричество. Конечно же, связь между греческим и осетинским языками имеется: оба этих языка входят в состав Индоевропейской группы языков. Я сделал открытие мирового масштаба для вас?

Античные ИЕ речные названия (крупных рек) с корнем дон-дан:

Данубис, Данастрис (ср. реконструируемое скифское dānu nazdya), Данаприс (обычно связывается со скифским dānu apara), Танаис. Иначе: Дунай, Днестр, Днепр, Дон. Первое название обычно считается что имеет кельтское происхождение, второе - киммерийское, последние два - возможно, скифо-сарматское.

Общий корень - реконструируемый праиндоевропейский *dānu:


Автор: vikkor Feb 5 2018, 13:29

QUOTE(Алекс Т @ Feb 5 2018, 12:20)
Хотел бы я знать у кого заимствование
*


Конечно же основа это синкретика элленизма.
Ну возможно что-то из этих мифов сохранилось на уровне сказок и этногенетических легенд на землях колена Дан,но они вторичны.
Это легко проследить собственно по Огу и Еноху.

В первый раз Ог упоминаеться в книге чисел,но ничего про его рефаимность не говорится.
И послал Моисей высмотреть Иазер, и взяли селения, зависящие от него, и прогнали Аморреев, которые в них были. 33 И поворотили и пошли к Васану. И выступил против них Ог, царь Васанский, сам и весь народ его, на сражение к Едреи.

Зато там же в книге чисел упоминаются рефаимы\нефилимы сыновя Енака.
И распускали худую молву о земле, которую они осматривали, между сынами Израилевыми, говоря: земля, которую проходили мы для осмотра, есть земля, поедающая живущих на ней, и весь народ, который видели мы среди ее, люди великорослые; 34 там видели мы и исполинов, сынов Енаковых, от исполинского рода; и мы были в глазах наших [пред ними], как саранча, такими же были мы и в глазах их.

Мы видим ,что изначально исполины ставились в потомки Инаха\Енака ,что соответствует общегреческой этногенетической мифологеме.
Источником о "проотце исполинов Енаке " могут быть и собственно доеврейские жители Палестины ,которые были из потомков данунитов периода переселения народов моря.
Но мы и видим ,что в последуюшем уже в период элленистического синкретизма пути Ога и Енака разходятся.
Первый по схожести имени с Огигом стал "последним рефаимом " из второзаконье ,а проотец Енак был отождествлен с Енохом книги бытия и перестал быть проотцом нефилимов из книги Еноха.

Автор: Алекс Т Feb 5 2018, 13:31

QUOTE(andy4675 @ Feb 5 2018, 13:17)
Имя Nabû-kudurri-uṣur (в библейской версии - Навуходоносор) означает на аккадском "Набу, защити корону!" При чём тут (индоевропейский) речной корень дон-дан-дана-дану?
*



Да бог с ним с Навуходоносором.
Набу-кудурри-уцур, букв. «Набу, первенца храни»; арам. ܢܵܒܘܼ ܟܘܼܕܘܼܪܝܼ ܐܘܼܨܘܼܪ ; др.-евр. נְבוּכַדְנֶצַּר‎, Невухаднэццар; др.-греч. Ναβουχοδονόσωρ, Naboukhodonósôr; араб. نِبُوخَذنِصَّر‎, nibūḫaḏniṣṣar; ок. 634—562 до н. э.)
Мне эти объяснения не нравятся потому что не расшифровывается корень "набу"(набху), и окончание "уцур" это царь или "асур"(ашур). А корень "набу" который не поясняют, встречается в Египте- например Тутанхамон принял тронное имя (транслитерация: nb-xprw-ra, Небхепрура), означающее (якобы) «Господин форм Ра»"""??? При этом "набхе" это типичное "набха"(пуп, пупок) на санскрите. Сравните космологическое "Вишнунабха", а "прура" это "пура"(город, страна) тоже санскрит. Откуда в Египте у фараонов санскрит? sleep.gif

Автор: Алекс Т Feb 5 2018, 13:49

QUOTE(vikkor @ Feb 5 2018, 13:29)
Это легко проследить собственно по Огу и Еноху.
В первый раз Ог упоминаеться в книге чисел,но ничего про его рефаимность не говорится.
по схожести имени с Огигом стал "последним рефаимом " ,а проотец Енак был отождествлен с Енохом  книги бытия и перестал быть проотцом  рефаимов.


А есть ли связка в написании Огига и обозначения Игигов? Огиг-Игиг? Кстати Ogoh-Ogoh (Bali) как вам? Похож?

В той канве кстати кроме рефаимов ещё другие их классы и виды - зузимы, емимы, замзумимы, енакимы, и нефелимы. Нефелимы особенно интересны тем что их название ошибочно производят от "филио" то есть то ли "дети блуда" то ли "нелюбимые" в значении "исполины". Однако написание "нефелим" аналогично написанию слова "небелунг"(нефелунг) из других известных (германских?) эпосов, а само "нефел" значит "туман" так же как в имени богини Нефелы(греч.?). То есть нефелимы- "дети тумана" или проще "помесь" в негативном смысле слова.

Кстати про негров. в книге Еноха внук Мафусал крайне удивлён рождением белокожего Ноя (альбинос?). Таким образом возможно что все люди-фигуранты из книги Еноха были неграми, возможно и сам Енох.. а светлокожие ангелы - древние египтяне(?) или пресловутые арья(?)
То есть у Еноха речь либо о неграх в Африке и светлокожих древнеегиптянах, либо речь о дравидах и "вторжени белых арья"

QUOTE
Енох 20

1. И после некоторого времени мой сын Мафусаил взял своему сыну Лемеху жену, и она зачала от него и родила сына.
2. Тело его было бело, как снег, и красно, как роза, и его волосы головные и темянные были, как волна (руно), и его глаза были прекрасны
4. И его отец Ламех устрашился этого, и удалился, и пришел к своему отцу Мафусаилу.
5. И он сказал ему: "я родил необыкновенного сына; он не как человек, а похож на детей небесных ангелов, ибо он родился иначе, нежели мы: его глаза подобны лучам солнца и его лицо блестящее.
6. И мне кажется, что он происходит не от меня, а от ангелов;
и я боюсь, как бы в его дни не произошло на земле чудо.
7. И теперь, мой отец, я здесь с неотступною просьбою к тебе о том, чтобы ты отправился к нашему отцу Еноху и выведал от него истину, ибо он имеет свое жилище возле ангелов".
8. И когда Мафусаил слушал речь своего сына, то пришел ко мне к пределам земли, - ибо он слышал, что я там, - и воскликнул; и я услышал его голос, и пришел к нему, и сказал ему: "вот я здесь, мой сын, ибо ты пришел ко мне".
9. И он отвечал мне и сказал: "ради важного дела я пришел к тебе, и из-за тревожного случая я приблизился сюда.
10. И теперь, отец мой, выслушай меня: у моего сына Ламеха родился сын, образ и вид которого не как вид человека; его цвет белее, нежели снег, и краснее розы, и его головные волосы белее, чем белое руно, и его глаза, как лучи солнца
12. Тогда устрашился отец его Ламех и прибежал ко мне; и он не верит, что он произошел от него, но что будто он подобие ангелов небесных; и вот я пришел к тебе, чтобы ты открыл мне истину".
13. И я, Енох, отвечал и сказал ему: "Господь совершит на земле новое, и это я знаю, и я видел в видении, и открыл тебе, что в век моего отца Иареда некоторые ангелы, сошедшие с высоты неба преступили слово Господне.
14. И вот они совершили грех, и преступили закон, и соединились с женами, и совершили с ними грех, и взяли жен из них, и родили с ними детей.
15. И великая погибель придет на всю землю, придет потоп, и будет великая погибель в продолжение года.
16. Этот сын, родившийся у вас, останется на земле, и три его сына спасутся вместе с ним; когда все люди живущие на земле, умрут, он и его сыновья спасутся.
17. [Они рождают не земле исполинов не по духу, а по плоти, и за это придет великое наказание на землю, земля будет вполне омыта от всей нечистоты].
18. И теперь извести сына своего Ламеха, что родившийся есть действительно его сын, и нареки ему имя Ной, ибо он будут для вас остатком; и он и его сыновья спасутся от уничтожения, которое придет на землю за все грехи и за всякую неправду, которые совершаются на земле в его дни.

Автор: andy4675 Feb 5 2018, 14:00

QUOTE(Алекс Т @ Feb 5 2018, 12:31)
Да бог с ним с Навуходоносором.
Набу-кудурри-уцур, букв. «Набу, первенца храни»; арам. ܢܵܒܘܼ ܟܘܼܕܘܼܪܝܼ ܐܘܼܨܘܼܪ ; др.-евр. נְבוּכַדְנֶצַּר‎, Невухаднэццар; др.-греч. Ναβουχοδονόσωρ, Naboukhodonósôr; араб. نِبُوخَذنِصَّر‎, nibūḫaḏniṣṣar; ок. 634—562 до н. э.)
Мне эти объяснения не нравятся потому что не расшифровывается корень "набу"(набху), и окончание "уцур" это царь или "асур"(ашур). А корень "набу" который не поясняют, встречается в Египте- например Тутанхамон принял тронное имя (транслитерация: nb-xprw-ra, Небхепрура), означающее (якобы) «Господин форм Ра»"""??? При этом "набхе" это типичное "набха"(пуп, пупок) на санскрите. Сравните космологическое "Вишнунабха", а "прура" это "пура"(город, страна) тоже санскрит. Откуда в Египте у фараонов санскрит?  sleep.gif
*


Мало ли что вам не нравится или не понимаете. Набу - это аккадский теоним. Набу - бог мудрости и писцов:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Набу

Если вы этого не знаете - кто вам виноват? Кто должен вместо вас искать ответы на ваши вопросы? Просто погуглить - не судьба?

И кто вам сказал что уцур по-аккадски это "царь"? Лингвофричествуете?

При чём тут САНСКРИТ к Тутанхамону? У вас всё в порядке с логикой? Уже во второй половине 20 в. до н. э. правил фараон Сенусерт принявший при воцарении имя Хепер-Ка-Ра. Неб-хепер-Ра означает "владыка правильности (справедливости) Ра". Тут 3 египетских слова - неб, хепер, Ра. Неб означает "владыка", хепер - "превращение" или "правильность".

http://www.newacropolis.ru/magazines/1_2001/Taina_zol_Pektorali/

Известны и иные имена фараонов с составляющей "хепер". Например Уадж-хепер-Ра (Камос), Мен-Ра-хепер-Ра (Тутмос).

Какой ещё санскрит в Египте в 20 веке до н. э. ...

Автор: Алекс Т Feb 5 2018, 14:10

QUOTE(andy4675 @ Feb 5 2018, 14:00)
Мало ли что вам не нравится или не понимаете.
фараон принявший при воцарении имя Неб-хепер-Ра ("владыка правильности (справедливости) Ра") Тут 3 египетских слова - неб, хепер, Ра. Неб означает "владыка", хепру - "превращение".


Пишется nb-xprw-ra, обычно в корне три буквы, нбх-пру-ра. "Владыка превращения" это что-то мутное, а набха(центр) пура(страна) ра - значит "пуп земли Ра" или "центр страны Ра", что логично для его титула. Но не буду спорить, высказал просто мысль sleep.gif

Автор: andy4675 Feb 5 2018, 14:30

Да это просто лингвофричество чистой воды - производить древнеегипетские слова вместо египетских корней - от санскритских.

Автор: Алекс Т Feb 5 2018, 14:55

QUOTE(andy4675 @ Feb 5 2018, 14:30)
- производить древнеегипетские слова вместо египетских корней - от санскритских.


Лучше скажите, а как по-египетски назывались египетские пирамиды?

Автор: Hsimriks Feb 5 2018, 15:32

QUOTE(andy4675 @ Feb 5 2018, 13:21)
Конечно же, связь между греческим и осетинским языками имеется: оба этих языка входят в состав Индоевропейской группы языков.

Группой обычно называют подразделение языковой семьи, так что называя ИЕ группой, может возникнуть вопрос - а в какую семью ИЕ входят, ээээ? wacko.gif

Автор: vikkor Feb 5 2018, 15:49

QUOTE(Алекс Т @ Feb 5 2018, 14:55)
Лучше скажите, а как по-египетски назывались египетские пирамиды?
*




https://books.google.am/books?id=wAWwCQAAQBAJ&pg=PA366&lpg=PA366&dq=mr+pyramide&source=bl&ots=d1BvZdB8qj&sig=SyKh_ip2wuGj7YHjQrjavvhsQKM&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjtseva5Y7ZAhXBWSwKHdi3A-0Q6AEwFnoECAkQAQ#v=onepage&q=mr%20pyramide&f=false

А зачем вам?

Автор: Алекс Т Feb 5 2018, 16:23

QUOTE(vikkor @ Feb 5 2018, 15:49)
https://books.google.am/books?id=wAWwCQAAQBAJ&pg=PA366&lpg=PA366&dq=mr+pyramide&source=bl&ots=d1BvZdB8qj&sig=SyKh_ip2wuGj7YHjQrjavvhsQKM&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjtseva5Y7ZAhXBWSwKHdi3A-0Q6AEwFnoECAkQAQ#v=onepage&q=mr%20pyramide&f=false

А зачем вам?


Затем чтобы спросить почему в Египте пирамида называется тем же словом что гора Меру у индусов

user posted image

и заодно подумать про возможное отношение "ангельской горы" Хермон к пирамидам и горе (маха)Меру

Автор: Hsimriks Feb 5 2018, 16:38

QUOTE(Алекс Т @ Feb 5 2018, 16:23)
Затем чтобы спросить почему в Египте пирамида называется тем же словом что гора Меру у индусов

Типично лингвофрический взгляд. mad.gif

Автор: vikkor Feb 5 2018, 16:58

QUOTE(Алекс Т @ Feb 5 2018, 16:23)
Затем чтобы спросить почему в Египте пирамида называется тем же словом что гора Меру у индусов

user posted image

*



Только похожесть в названии mr и Меру еще очень мало что бы вы об этом могли вопрашать.
Енох с Енаком тоже похоже прозвучало для кого то и даже Моше с Мусейем для Флавия.
Но происхождение у них разное.
Так что для озвучивания вам надо найти контекст.


QUOTE
и заодно подумать про возможное отношение "ангельской горы" Хермон к пирамидам и горе (маха)Меру


А тут вы вообще все валите в одну кучу.
Во первых нефилимы как мы выяснили никогда не были ангелами и от ангелов тоже не происходили.
По книге чисел это потомки Енака.
Во вторых " сыны божьи" из книги бытия были отождествленны с выпавшими ангелами только в рамках гностицизма,где они уравнены с греческими титанами и соответственно поставленны в небесную иеархию с кроносом и его братьями,которых скинули олимпийцы.

В третих -"ангельская" гора Гермон даже в этом контексте не имеет никакого отношения с горой меру и пирамидами.
Первое ее упоминание не раньше написания текста второзаконье.
Название происходит от греческого термина герма(столб),которая в свою очередь связана с именем крылатого посылного(ангела) Гермеса.

Автор: Hsimriks Feb 5 2018, 17:02

QUOTE(vikkor @ Feb 5 2018, 16:58)
Только похожесть в названии mr и Меру еще очень мало что бы вы об этом могли вопрашать.

Это всё русские слова!!! diablo.gif От слова мера.
Русские спустились с горы Меру и построили пирамиды-меры согласно мере. diablo.gif

Автор: Алекс Т Feb 5 2018, 17:03

QUOTE(Hsimriks @ Feb 5 2018, 16:38)
Типично лингвофрический взгляд. mad.gif
*



Сказали интересное? нет. Познавательное? нет. Зачем же..? cool.gif
Почитайте про гору Меру, посмотрите "меру-мандалы" и их пирамидальные описания в Индии и Тибете..
или расскажите если знаете

Автор: Алекс Т Feb 5 2018, 17:13

QUOTE(vikkor @ Feb 5 2018, 16:58)
Только похожесть в названии mr и Меру еще очень мало что бы вы об этом могли вопрашать.
Так что для озвучивания вам надо найти  контекст.


Вопрошают как раз тогда когда мало понятно huh.gif И как озвучивать если никто не знает как звучал египетский язык - все варианты озвучки строятся на догадках об этом мёртвом языке


QUOTE(vikkor @ Feb 5 2018, 16:58)
Во первых нефилимы как мы выяснили никогда не были ангелами и от ангелов тоже не происходили.
По книге чисел это потомки Енака.



Мы выяснили не это. Нефелимы это как раз распространённое название ангельских детей.
Во времена "книги Чисел" про Еноха лишь воспоминания, и раз Енох там главный фигурант, повествователь и действующее лицо, то и всю ту эпоху соотносили с ним собирательно а не персонально генетически.
например как "сыны Революции" или "дети Октября".. выражение такое

Автор: vikkor Feb 5 2018, 17:17

QUOTE(Алекс Т @ Feb 5 2018, 17:13)
Мы выяснили не это. Нефелимы это как раз распространённое название ангельских детей.
*



Сможете найти где упоминается " ангел" Енак, у котоого ангелские дети нефилимы?

Автор: Алекс Т Feb 5 2018, 17:19

QUOTE(vikkor @ Feb 5 2018, 16:58)
Енох с Енаком тоже похоже  прозвучало для кого то  и даже Моше с Мусейем для Флавия. Но происхождение у них разное.


Ещё не известно. Если собрать весь ракушняк имени Еноха в одну корзину то там будет либо разрозненная коллекция либо генетический ряд имён и эпитетов: Энки-Енох-Анкх-Ханох-Анак и ещё Идрис, Метатрон, и даже Имхотеп

Автор: vikkor Feb 5 2018, 17:24

QUOTE(Алекс Т @ Feb 5 2018, 17:19)
Ещё не известно. Если собрать весь ракушняк имени Еноха в одну корзину то там будет либо разрозненная коллекция либо генетический ряд имён и эпитетов: Энки-Енох-Анкх-Ханох-Анак и ещё Идрис, Метатрон, и даже Имхотеп
*



Ну вот.
Вы опять путайте и валите всю в одну кучу.
ENKI это шумерское название бога по имени Айа.
Он по имени соответсвует не Еноху,а самому Яхве(Айа у оригена)
Но тоже только по похожести имени ,потому что этимологически шумерский Айа значит дух,а еврейский происходит от глагола to be.
Сущий еврейский Яху в данном случае просто выступает как самозванец у которого имя было похоже на имья Энки и по этому он приписал себе его заслуги когда представлялся Моше.

Автор: Алекс Т Feb 5 2018, 17:25

QUOTE(vikkor @ Feb 5 2018, 17:17)
Сможете найти где  упоминается " ангел" Енак, у котоого ангелские  дети нефилимы?
*



Вопрос в нескольких местах некорректно поставлен. Енох не ангел, а сын у него вообще один. И внук тоже один - Ной.
Откуда тогда берутся "сыны Еноховы"? или "енаковы"? "иноки"(инакие)?
К тому же "енох" это может быть вообще эпитет и титул а не само имя, аналогично "анкх"

Кстати библейский Мелхиседек это брат Еноха насколько я помню. Мелхиседек фигурировал в некоторых Енохианских апокрифах "ещё перед потопом" как его родственник, и тоже пережил потоп.

Автор: Hsimriks Feb 5 2018, 17:30

QUOTE(Алекс Т @ Feb 5 2018, 17:13)
И как озвучивать если никто не знает как звучал египетский язык - все варианты озвучки строятся на догадках об этом мёртвом языке

Ну, если никто не знает, то мр вовсе не мр, а пыщ-пыщ, это моя догадка, опровергайте! mad.gif

Автор: Алекс Т Feb 5 2018, 17:31

QUOTE(vikkor @ Feb 5 2018, 17:24)
Ну вот.
ENKI  это шумерское название бога Айа.
Он по имени  соответсвует не Еноху


Не так однозначно это. Христианские апокрифы имеют две позиции касаемо обозначения того Бога которому служил Енох и к которому подымался. Альбигойцы (Тайная книга Иоанна) и некоторые другие утверждали что бог Еноха это "сатаниил" и вкладывали определение это в уста Христа в тексте. Далее, Ситчин при упоминаниях Еноха привязывает его служение и общение именно к Энки.
Другой вопрос - является ли Энки - Ягве, и является ли Ягве - "сатаниилом"; и в какой мере всё это воспринимать cool.gif

Автор: andy4675 Feb 5 2018, 17:50

QUOTE(Hsimriks @ Feb 5 2018, 14:32)
Группой обычно называют подразделение языковой семьи, так что называя ИЕ группой, может возникнуть вопрос - а в какую семью ИЕ входят, ээээ? wacko.gif
*


Терминологически правильнее "семья". Но по сути семья - не более чем более общая группа (категория).

Автор: andy4675 Feb 5 2018, 17:51

QUOTE(Алекс Т @ Feb 5 2018, 15:23)
Затем чтобы спросить почему в Египте пирамида называется тем же словом что гора Меру у индусов

user posted image

и заодно подумать про возможное отношение "ангельской горы" Хермон к пирамидам и горе (маха)Меру
*


Фричество... Сплошное...

Автор: vikkor Feb 5 2018, 17:53

QUOTE(Алекс Т @ Feb 5 2018, 17:31)
Не так однозначно это. Христианские апокрифы имеют две позиции касаемо обозначения того Бога которому служил Енох и к которому подымался. Альбигойцы (Тайная книга Иоанна) и некоторые другие утверждали что бог Еноха это "сатаниил" и вкладывали определение это в уста Христа в тексте. Далее, Ситчин при упоминаниях Еноха привязывает его служение и общение именно к Энки.


Не ссылайтесь больше на человека ,который обманул вас с " 200 игигами ".
Яхве в гностицизме это Ялдабаоф.
Если вы по сути имейте очень смутное представлениеи о гностицизме,то как вы собирайтесь понимать гностический текст?

QUOTE
Другой вопрос - является ли Энки - Ягве
*



Энки(Айа) и Яху(Айа) это не одно и тоже.
У них разное происхождение и фундаментально разная этимология и семантика имени.
ENKI=UD.GAL.UNU
ud [STORM] (266x: ED IIIb, Lagash II, Old Babylonian) wr. ud "storm; storm demon" Akk.umu 
+unugal [TOMB] (1x: Old Babylonian) wr. unu-gal "tomb"

Тетраграматон происходит от глагола быть(тот кто был,есть и будет)
hVwVy-Meaning: 'be, become'
и идентичен греческому https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Эон_(божество)

Но для вас оно конечно все одно...

Автор: Hsimriks Feb 5 2018, 17:53

QUOTE(andy4675 @ Feb 5 2018, 17:50)
Терминологически правильнее "семья".

Вообще таксономия в лингвистике как-то плохо разработана (по сравнению с биологией)...
Группами называют хронологически несоразмерные таксоны...
Индоиранские языки - группа, германские языки - группа...
Хотя первые куда сильнее дифференцированы, разошлись заметно раньше...
unsure.gif
А как правильно афразийские называть - семья или макросемья?
Если семья, но ведь одни только семитские по хронологии примерно такой же таксон как ИЕ!
Разница между берберскими и семитскими, например, посильнее, чем между разными группами ИЕ...

Автор: andy4675 Feb 5 2018, 17:56

QUOTE(Алекс Т @ Feb 5 2018, 16:03)
Сказали интересное? нет. Познавательное? нет. Зачем же..?  cool.gif 
Почитайте про гору Меру, посмотрите "меру-мандалы" и их пирамидальные описания в Индии и Тибете..
или расскажите если знаете
*


А зачем нам про не связанные с темой глупости писать? Про Меру есть сказать. И про мерина. И про меридиан. Только какое они имеют отношение к Древнему Египту и к египетским пирамидам?

Автор: Hsimriks Feb 5 2018, 18:03

QUOTE(andy4675 @ Feb 5 2018, 17:56)
И про мерина. И про меридиан.

А ещё были такие финно-угры меря.
А ещё бывают всякие неродственные языки мер.
There are several languages or dialects called Mer:

Mer language, a Papuan language of Western New Guinea
Mer, a dialect of the Bench language of Ethiopia
Meriam language, a Papuan language of Torres Strait

А ещё есть банту меру (кажется, две штуки из разных подгрупп северо-восточных банту).
https://en.wikipedia.org/wiki/Northeast_Bantu_languages
язык меру из подгруппы кикуйю-камба
диалект меру в языке западный килиманджаро в языках чага...

Этих меров по всему миру хватает. ужос! неужели санскрит везде пошалил? biggrin.gif

Автор: andy4675 Feb 5 2018, 18:03

QUOTE(Hsimriks @ Feb 5 2018, 16:30)
Ну, если никто не знает, то мр вовсе не мр, а пыщ-пыщ, это моя догадка, опровергайте! mad.gif
*


Не слушайте его. Согласные многих египетских слов известны. Проблема - с озвучкой необходимых в словах гласных. Египетские иероглифы зачастую сопровождались записью тех же текстов своеобразным безгласным алфавитом. Плюс ещё кое-что по озвучке египетского. Например - антропонимы Розеттского камня в греческом варианте.

Автор: andy4675 Feb 5 2018, 18:07

QUOTE(Hsimriks @ Feb 5 2018, 17:03)
А ещё были такие финно-угры меря.
А ещё бывают всякие неродственные языки мер.
There are several languages or dialects called Mer:

    Mer language, a Papuan language of Western New Guinea
    Mer, a dialect of the Bench language of Ethiopia
    Meriam language, a Papuan language of Torres Strait

А ещё есть банту меру (кажется, две штуки из разных подгрупп северо-восточных банту).
https://en.wikipedia.org/wiki/Northeast_Bantu_languages
язык меру из подгруппы кикуйю-камба
диалект меру в языке западный килиманджаро в языках чага...

Этих меров по всему миру хватает. ужос! неужели санскрит везде пошалил? biggrin.gif
*


Однозначно санскрит. Бантуанская версия, йоп...эресете...

Автор: Hsimriks Feb 5 2018, 18:15

Вот ещё безумную теорию можно двинуть.
Санскритяне с горы Меру колонизировали Крит (Крит произошёл от санскрита, стопудово же) и послали героя Мериона против троянцев. biggrin.gif

Автор: Алекс Т Feb 5 2018, 18:19

QUOTE(vikkor @ Feb 5 2018, 17:53)
Яхве в гностицизме это Ялдабаоф.Если вы по сути  имейте очень смутное представлениеи о  гностицизме,то как вы собирайтесь понимать гностический текст?
Но для вас оно конечно все одно...


Что для меня "одно"? Ничего не одно. Есть коллекция всякой всячины которая подлежит сортировке и перетряхиванию. Есть загадки. Что "всё одно" если всё в процессе рассмотрений и поиске аргументов..

И при чём тут гностики? Мало ли кто в поздней истории брал на вооружение себе в угоду чужие или посторонние ценности, относящиеся к ним постольку-поскольку и тащил себе всё отовсюду. Полно было такого раньше, а сейчас ещё больше.

Можно хоть "гностиков" упомянутых взять. И посмотреть что где они взяли чужого и вообще на "их мудрость":
«Тайная Книга» напоминает гностический по происхождению апокриф «Вопросы Иоанна Богослова Господу». И как раз про Еноха пишут-

QUOTE
XXI. И спросил я, Иоанн, Господа: "Доколе Сатанаил будет властвовать над людьми в этом мире, и над сущностью людской?" И сказал мне Господь: "Отец Мой предоставил ему властвовать, над этим миром, вплоть до семи дней, которые суть семь эпох".

XXII. И спросил я Господа: "Сколько это будет по времени?" И сказал Господь мне: "Сочти все сам, Иоанн; ибо день этот равен пути, за который солнце трижды совершает путь свой, но это не три дня твои". И еще сказал Господь: "Когда отпал Сатанаил от славы Отца и возжелал своей славы, воссел он над облаками и послал своих служителей ангелов - огонь палящий - к людям своим, внизу пребывающим, от Адама до Еноха, служителя своего.

ХХШ. Вознес он Еноха на твердь небесную и показал величие свое, и повелел дать ему перо и чернила, и сев, написал Енох семьдесят шесть книг. И повелел Сатанаил, чтобы Енох отнес их на землю и передал сыновьям своим. И поместил Енох книги ни землю, и передал их сыновьям своим, и начал обучать их, как совершать жертвоприношения и таинства противозаконные, и так сокрылось перед людьми Царство Небесное".

XXIV. И говорил Сатанаил Еноху: "Узрите, что Я - Бог ваш, и нет другого Бога, кроме меня, ибо я создал народ мой, Израиль". И сказал мне Господь: "Потому и послал Меня Отец Мой в этот мир, ко всем двенадцати коленам Израиля, живущим во Зле, чтобы Я объяснил людям, и поняли бы они злую природу Сатанаила и его жажду крови...


Людям не обладающим подготовкой и некоторой верой нет смысла даже браться такое комментировать, обдумывать или "умно" обсуждать.. cool.gif как Вы считаете?

Автор: vikkor Feb 5 2018, 18:28

QUOTE(Алекс Т @ Feb 5 2018, 18:19)
Людям не обладающим подготовкой и некоторой верой нет смысла даже браться такое комментировать, обдумывать или "умно" обсуждать..  cool.gif как Вы считаете?
*



Вот вам и не надо.
Альбигойцы происходят от богомилов,те от павликиан и тондракийцев ,а те из манихеев и гностиков первых веков.

Автор: VANO Feb 5 2018, 18:29

QUOTE(andy4675 @ Feb 5 2018, 13:21)
Вы отрицаете связь в рамках индоевропейской группы языков? Это - лингвофричество. Конечно же, связь между греческим и осетинским языками имеется: оба этих языка входят в состав Индоевропейской группы языков. Я сделал открытие мирового масштаба для вас?


*


Это вы фрик, ибо пересказали моё сообщение недельной давности. Теперь наспех прочёл Википедию и учите всех лингвистике biggrin.gif .

Автор: Алекс Т Feb 5 2018, 18:31

QUOTE(andy4675 @ Feb 5 2018, 17:56)
А зачем нам про не связанные с темой глупости писать? Про Меру есть сказать.


Скажите пожалуйста про гору Меру не глупости cool.gif

мне интересно

Автор: Алекс Т Feb 5 2018, 18:40

QUOTE(vikkor @ Feb 5 2018, 18:28)
Вот вам и не надо.
Альбигойцы происходят от богомилов,те от павликиан и тондракийцев ,а те из манихеев и гностиков первых веков.


Скажите- кто у них сотворил человека, Адама ? Бог или демиург?

Спрашиваю потому что в ряде учений там творцом Адама выступает "сатаниил", как в примере текста выше
У шумеров творец людей Энки, он также препятствует попыткам Энлиля уничтожить всех людей..
Это к вопросу связей

Если сходу это суммировать тогда получится что людей создал "диавол" "демиург-Яблдаваоф" именуемый в Ветхом Завете как "Бог", и рай на земле с праведниками (по Еноху) также планировал создать он же.
Христос пришел обличить эту ложь "Князя мира сего" (он же Яхве(?), он же Энки(?)). Потому что Христос.. от Энлиля?

Кстати а во что верите лично Вы? Во что вы готовы верить? cool.gif
Это вопросы к каждому участнику это темы, чтобы было о чём написать заместо трёпа, если что

Автор: andy4675 Feb 5 2018, 19:01

QUOTE(VANO @ Feb 5 2018, 17:29)
Это вы фрик, ибо пересказали моё сообщение недельной давности. Теперь наспех прочёл Википедию и учите всех лингвистике biggrin.gif .
*


Википедия - ваше всё. Понимаю. И что вам дало перечтение её наспех?

Я не учу лингвистике. Я констатирую то, что мне известно. Дабы невежественные геологи, пусть даже только что наспех прочитавшие Википедию, особенно не зарывались. Окей?

Автор: andy4675 Feb 5 2018, 19:02

QUOTE(Алекс Т @ Feb 5 2018, 17:31)
Скажите пожалуйста про гору Меру не глупости  cool.gif

мне интересно
*


А какое она отношение имеет к текущей теме?

Если вам интересно - создайте отдельную тему о Меру. Может чего и напишу...

Автор: andy4675 Feb 5 2018, 19:05

Я ни во что не верю. Только в факты. Которые подлежат классификации.

Автор: Алекс Т Feb 5 2018, 19:15

QUOTE(andy4675 @ Feb 5 2018, 19:02)
А какое она отношение имеет к текущей теме?


Отношение имеет такое что если ангелы с богом из книг Еноха жили в Египте, то тогда Мафусаил и все допотопные "негры" были на территории от Эфиопии до Танзании, то есть определяется локализвация всего повествования Еноха и места действия.
Дальше по тексту там всю эту местность затапливает потопом. Опять таки понятно что потоп был всё же локальный а не такой глобальный как кажется. И тогда получится что "всемирный потоп" в описании Еноха это было цунами-наводнение затопившее восточное побережье Африки, с которого ковчег снялся с якоря и его отнесло в Индийский океан, где он и проплавал всё время..

Нужно собрать ключи для локализации той местности где ангелы брали жен, рожали исполинов, "сверху" жил Енох "рядом с ангелами", причём туда по тексту можно было дойти пешком, а потом эту местность временно затопило стихийным бедствием.
Думаю что речь в книге Еноха идёт об Абзу(южная и восточная часть Африки); "ангелы" жили в Египте а "люди" жили ниже южнее:

user posted image


Автор: vikkor Feb 5 2018, 19:18

QUOTE(Алекс Т @ Feb 5 2018, 18:40)
Скажите- кто у них сотворил человека, Адама ? Бог или демиург?

Спрашиваю потому что в ряде учений там творцом Адама выступает "сатаниил", как в примере текста выше
У шумеров творец людей Энки, он также препятствует попыткам Энлиля уничтожить всех людей..
Это к вопросу связей

Если сходу это суммировать тогда получится что людей создал "диавол" "демиург-Яблдаваоф" именуемый в Ветхом Завете как "Бог", и рай на земле с праведниками (по Еноху) также планировал создать он же.
Христос пришел обличить эту ложь "Князя мира сего" (он же Яхве(?), он же Энки(?)). Потому что Христос.. от Энлиля?

Кстати а во что верите лично Вы? Во что вы готовы верить?  cool.gif
Это вопросы к каждому участнику это темы, чтобы было о чём написать заместо трёпа, если что
*



Мда...
У гностиков дуализм.
По этому у них человека материально создал глупый ялдабаоф,дух в них вложила София,а спасать и путь указать с плеромы сошел христос.
Вся литература касательно Еноха создана гноостиками,но при перестановке этого персонажа в никейский или еврейский контекст будет менятся и трактовка его место.

В никейском христианстве никакого дуализма нет.
По этому человека создал всеблагой бог ,а "сущий бог" иудеев это тот про кого сказано иудеям "ваш отец лжец".
То есть лжец и самозванец , никого и не создал,а просто обманул евреев и заставил их себе поклянатся обещав им земли семи хананейских народов.

Современный иудаизм занимает промежутное положение.
Он верит в непозноваемую гностическую Софию под именем Эйн-Соф,а Яху у них эманация Эйн-Софа,то есть по сути сын Софии Ялдабаоф.
А вся остальная структура Плеромы гностиков у них отсечена,в том числе и подменена причина котострофы.

Автор: andy4675 Feb 5 2018, 19:21

Фричество. Какой ещё Абзу в Африке? Вы знаете что такое Абзу?

И в любом случае не вижу никакой связи санскрита с древнеегипетским. Включая корабли отнесённые морем из Египта в Индию в момент Потопа.

Автор: Алекс Т Feb 5 2018, 19:27

QUOTE(vikkor @ Feb 5 2018, 19:18)
Вся литература касательно Еноха создана гноостиками,но при перестановке этого персонажа в никейский или еврейский контекст будет менятся и трактовка его место.


Спасибо за продуманный ответ.

Вопрос тут насчёт "создана". Насколько я вижу по текстам Еноха, по их структуре и по содержанию, они отнюдь не "создали" исходные Енохианские приключения, а пытались их жевать- не дожевали, крутили-вертели - но не сумели. Там что-то гораздо интереснее под этим Енохом, чем у гностиков и последующих иных присваивателей типа иудейского мистицизма. В размышлениях о книгах Еноха я рассчитываю на это

Автор: vikkor Feb 5 2018, 20:55

QUOTE(Алекс Т @ Feb 5 2018, 19:27)
Спасибо за продуманный ответ.

Вопрос тут насчёт "создана". Насколько я вижу по текстам Еноха, по их структуре и по содержанию, они отнюдь не "создали" исходные Енохианские приключения, а пытались их жевать- не дожевали, крутили-вертели - но не сумели.
*



Они и создали.
Основа приключений Еноха это одна строка в книге бытия ,где написано что тот не умер ,а был взят ,ну примерно как Илья.
Все остальное уже гнозис.

Это эфиопский Енох. http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/apokrif/book_Enoh.php
QUOTE
1. И случилось, - после того как сыны человеческие умножились в те дни, у них родились красивые и прелестные дочери.
2. И ангелы, сыны неба, увидели их, и возжелали их, и сказали друг другу: "Давайте выберем себе жен в среде сынов человеческих и родим себе детей"!


И тоже самое и в кумранитском Енохе. http://apokrif.fullweb.ru/kumran/book_enoh1.shtml
QUOTE
[...] все дни [его жизни]. И было, когда стали [умножаться сыны человеческие в те дни, у них начали рождаться дочери,] красивые и [хорошие. И стражи, сыны небесные, увидели их и возжелали их]; и сказали они [друг другу: "Пойдем и выберем себе жен из дочерей человеческих, и породим себе сыновей".


Названы не "сыны божьи" как написано в книге бытия,а сыны неба.То есть сыны Ураноса(неба) титаны и гиганты.
Это не иудейский текст,собственно как и не христианский.
Он относится к гностической синкретике.

Автор: vikkor Feb 5 2018, 21:19

А манихейский Енох вообще отдельная песня. http://apokrif.fullweb.ru/gnost/manich_book_of_ispolin.shtml

У них есть и Ог(иг) сын Шемихазе.

QUOTE
M28. Ohyah, исконное чудовище Левиафана, и архангел Рафаил участвували в большом сражении "и они исчезли". Согласно одной традиции, Охьях пережил потоп и боролся в одном сражением после потопа.


И даже по всей видимости брат Охьяха Ахьях у них соответствует Яхве ,но это не точно.
QUOTE
M8. Шемихазе6  родил двух гигантских сыновей, Са[х]ма (=Ohyah) и Патсэма (=Nariman или Ahyah/Hahyah). Другие бесы и Яксас родили остальную часть исполинов.
M11. Кто-то хвалился, что Са[х]м и его брат будут жить и управлять всегда и у них несравнимая сила и власть.
Оказалось, что Са[х]му приснился сон, в котором дощечка была брошена в воду. .Этот сон имел три значения, предвещая горе, падение и разрушение. Nariman имел сон о саде, всем в рядах деревьев.

Автор: Алекс Т Feb 5 2018, 21:47

И что жэ это такое получается "наворочено"?

QUOTE(vikkor @ Feb 5 2018, 20:55)
Они и создали.
Основа приключений Еноха это одна строка в книге бытия ,где написано что тот  не умер ,а был взят ,ну примерно как Илья.
Все остальное уже гнозис.


Всегда придерживался той точки зрения, что сначала были десятки изустных "книг Еноха", потом превратились в сотни письменных фрагментов и вариантов, а потом составители Библии включили в её первые главы лишь пару строк из всего "енохианского цикла" и древнейшего наследия.

Автор: Алекс Т Feb 6 2018, 03:25

Просто интересно что за жуть они там нагнали

Для чего? Зачем? Что это значит?

Автор: Алекс Т Feb 6 2018, 13:42

Интересно что было первично - две строчки в Библии про Сынов Божиих и исполинов, или вот этот кумранский текст и другие подобные: http://apokrif.fullweb.ru/kumran/book_enoh1.shtml

user posted image
user posted image

И что за жуть тут нагоняют? Каким образом "прогресс" связан с грехом?

Может это были древние Египтяне? Не зря же ангелы обучают людей подводить глаза тушью, как это делали египтяне.

Автор: vikkor Feb 6 2018, 15:36

QUOTE(Алекс Т @ Feb 6 2018, 13:42)
И что за жуть тут нагоняют? Каким образом "прогресс" связан с грехом?
*



Что касается " греха" ,то при хорошей фантазии придумать можно что угодно,но можно и банально сказать что они нарушили устав и иеархию власти.
Их поставили на первое небо сторожами,а они оставили пост и ушли в самоволку.
Этот грех с нарушением иеархии одна из основопологаюших в гностицизме.
София согрешила когда из своего 30 места решила перепрыгнуть в лоно к первоотцу.
От этого греха у нее и родиля Ялдабаоф.
Только в данном случае в место попытку переприыгуть вверх по иеархии,у этих ангелов мы видим их спускание вниз.
Впрочем и это можно расмотреть как попытку этих стражей подняться верх по иеархии через предварительное спускание и обьединение с людьми,потому что с гностической точки зрения человеку дана возможность возвротиться в плерому пройдя через все уровни неба,а ангелам архонтам нет.
У них не было своего ангельского социального лифта и они пошли революценным путем прогресса встав на духовный путь человека.

Все это спекуляции.
Их можно нафантизоровать сколько угодно и написать еще одну книгу из этой серии .
--
Хорошие ли эти титаны или греховные зависет от точки зрения адептов мистических культов и их исскуственных построений ,а не от рациональных доводов.
Классическая греческая аутентичная мифология их считает хорошими.
Прометей создал людей ,дал им знания и небесный огонь,спас от потопа устроенного Зевсом.За это правяший Зевс его приковал к кавказким горам и мучил.
А поздняя греческая мистическая традиция в лице пифогорийцев и орфиков считает наоборот титанов плохими и низменными,а хорошим считает властвуюшего Зевса и его сына Загрея.

Автор: Алекс Т Feb 6 2018, 16:13

Вот приятно беседовать с умным человеком, спасибо

QUOTE(vikkor @ Feb 6 2018, 15:36)
Все это спекуляции.
Их можно нафантизоровать сколько угодно и написать еще одну книгу из этой серии .


Понимаю что спекуляции, сам этим иногда развлекаюсь

Но ведь Вы уже прочитали один или несколько вариантов текста полностью. После прочтения у меня лично возникают вопросы по отнюдь не мистической локализации места действия - где жили люди вместе с Мафусаилом, куда он несколько дней шел к Еноху, какую местность в итоге затопило?

Учитывая то что ангелы учили всевозможной косметике и подкрашиванию глаз тушью снизу и сверху, я предполагаю что эти "ангелы" были какой-то группой из Древнего Египта, династического или ещё до-династического. Египтяне ведь любили красить тушью глаза, в отличие от остальных "негров". Светлокожие египтяне среди негров южной Африки могли сойти за ангелов?

user posted image
user posted image

именно эта тушь может выдать в ангелах культуру египтян

QUOTE
Аза'эл научил [людей] делать железные мечи и медные нагруд]ники, [и показал] им, какие (металлы) можно извлекать из земли, [и как] им следует обрабатывать зо[лото, дабы оно было готово к использо]ванию; относительно же серебра- как из него делать браслеты [и (другие) украшения для женщин. А женщинам] он [показал], как (пользоваться) сурьмой и как наводить тени  (над и под ресницами), [а (также сообщил) то, что касается драгоценных камней и красящих веществ.

Автор: Алекс Т Feb 7 2018, 18:44

Один из вариантов для рассмотрения этих "исполинов", "сынов Божиих", и прочей "грешной плоти" которая была уничтожена потопом - это динозавры, или их ископаемые кости
Динозавры могли быть той самой "грешной плотью" которую (якобы) произвели ангелы, люди всегда могли находить черепа динозавров и складывать про них сложные невероятные мифы..

Хотя, так ли всё просто учитывая коллекции-

коллекция Кабреры:
https://www.google.com.ua/search?q=%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F+%D0%9A%D0%B0%D0%B1%D1%80%D0%B5%D1%80%D1%8B&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwio77-5kpTZAhWJWywKHeClBMAQ_AUICigB&biw=1024&bih=662

user posted image

коллекция Джельсрудо:
https://www.google.com.ua/search?q=%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F+%D0%94%D0%B6%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B0&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjA453MkpTZAhUE2CwKHd6QARoQ_AUICigB&biw=1024&bih=662

user posted image

Автор: Алекс Т Feb 8 2018, 23:39

елки палки

Книги Еноха настолько не интересные что не с кем пообсуждать и поискать разгадки на загадки?
Наверное никто их никогда просто особо не читал и не зачитывался так, кроме меня

что жаль

давно уже перерыл весь интернет в поисках интересующихся и при этом разбирающихся

Автор: Алекс Т Mar 21 2018, 13:43

Очерк об ангельской дендрологии Деревья против винограда

Тема винограда очень обширна и сложна в религиозных древних текстах. Рассмотрим ряд интересных моментов.


QUOTE
M12.Исполины грешили между собой и начали убивать друг друга, а также других созданий. Са[х]м и его брат остепенились. Оказалось, что Са[х]му приснился сон, в котором дощечка была брошена в воду. Этот сон имел три значения, предвещая горе, падение и разрушение.
Nariman имел сон о саде, всем в рядах деревьев. И некоторые из тех павших двухсот опомнились.
M15. Енох истолковал сон, указывая, что деревья это как "Наблюдатели" , а исполины, которые были рождены женщинами, будут "сломаны" (повержены) некоторыми …(деревьями?)

Книга исполинов (Манихнйская версия) M12-M15


В манихейском документе подробности видения Наримана об ангелах в виде деревьев были утеряны; но интересные отголоски и параллели сохранились в "Откровении Варуха, сына Нерии" Вот этот утерянный фрагмент и его символический язык, повествование о деревьях и винограде:

QUOTE
XXXVI. "Вот, это был лес деревьев, выросший в долине, окруженной высокими горами и крутыми скалами. Лес простирался на обширном пространстве. И вот напротив него вырос виноградник, из под которого мирно струился источник. Потом этот источник достиг леса и стал большим потоком, и этот поток затопил лес и в одно мгновение вырвал с корнем все деревья и ниспроверг все горы вокруг. Так был унижен возвысившийся лес, и вершины гор опустились: источник был столь силен, что остался только один кедр.
Когда он сломал и его и вырвал с корнем и уничтожил весь лес так, что от него не осталось ничего, и место его стало неузнаваемо, тогда виноградник вместе с источником поднялся в великом спокойствии, и он подошел близко к месту кедра. И ему принесли кедр, который был сломлен.
И мне было видение: виноградник открыл уста свои и сказал кедру: "Ты, кедр, – единственный уцелевший из злого леса. Из-за тебя нечестие утвердилось и распространялось все эти годы, но никогда – ничего доброго. Ты завладел тем, что тебе не принадлежало, и никогда не жалел твой собственный удел.
Ты простирал свою власть на тех, кто был далеко от тебя; ты завлекал в сети твоего лукавства тех, кто был рядом с тобою. Каждый миг ты превозносился, будто бы тебя нельзя вырвать с корнем. Но теперь твой исход приблизился быстро, и твой час настал. Иди же, кедр, вслед за лесом, который исчез перед тобою, стань, как и он, пеплом, и пусть смешается ваш прах. Спите ныне в муках, покойтесь в страдании до пришествия последних времен, когда ты возвратишься и будешь наказан еще тяжелее". После этого я видел кедр в огне, а виноградник возросшим, долина же вокруг покрылась неувядающими цветами.
http://biblia.org.ua/apokrif/apocryph2/baruh2.shtml.htm


У Варуха речь вероятно идёт об одном из ближневосточных царств для которых кедр вполне характерный символ, например как в Ливане; под виноградником он подразумевает видимо народ израильский. Но наблюдается некоторая общая традиция в подходах, общая с текстом про исполинов и ангелов.

Но пойдём дальше. Тот же Варух сообщает что виноград это не просто дерево, а то самое дерево которое всем деревьям дерево:

QUOTE
И сказал я: "Прошу тебя, покажи мне, какое древо прельстило Адама".
И сказал ангел: "Это - виноградная лоза, которую насадил ангел Самаил, и на это разгневался Господь Бог. И проклял Он его и насаждение его, из-за чего и по какой причине не позволил Он Адаму прикасаться к древу. Восчувствовав же зависть, прельстил диавол Адама древом этим".
И сказал я, Варух: "Когда виноградная лоза стала причиной столького зла и проклята была Богом, и погубила Первозданного, как же теперь она повсюду растет?"
И сказал ангел: "Верно спрашиваешь ты: во времена, когда сотворил Бог потоп на земле и погубил всякую плоть и четыреста девять тысяч гигантов, и поднялись воды на пятнадцать локтей выше самых высоких гор, вошли воды в рай и погубили всякий цвет. Ветвь же виноградной лозы раз и навсегда изгнали они и выбросили прочь. И когда показалась из вод земля, и покинул Ной Ковчег, принялся он насаждать из тех растений, которые находил. Нашел же он и эту ветвь, и взяв, стал помышлять в себе, что это такое; и придя, сказал я ему о ней.
И сказал он: "Посадить мне ее, или что мне делать с ней? Ведь когда Адам был ею погублен, то как бы и я не навлек из-за нее на себя Божьего гнева". И говоря так, взмолился он, чтобы открыл ему Бог о ней, что ему делать.
И когда в молитве провел он сорок дней, и много умолял, и плакал, сказал он: "Господи, прошу Тебя открыть мне, что мне делать с этим растением?"
Послал же Бог ангела Своего Сарасаила и сказал ему: "Встав, Ной, насади ветвь эту, ибо говорит Господь: "Горечь ее обратится в сладость, и проклятие станет благословением, и рожденное от нее станет кровью Божией, и как через нее осужден был род человеческий, так вновь через Иисуса Христа Эммануила получат люди в ней вышнее призвание и вход в рай".
Так вот же еще узнай, Варух, что подобно тому, как Адам через древо это осужден был и лишен славы Божией, так и из ныне живущих люди, ненасытно пьющие рожденное от него вино, совершают преступление, хуже Адамова, и далеки становятся от славы Божией.


Интересен даже сам подход, когда дерево познания (и проклятия) отождествляется с деревом вечной жизни.
Далее продолжает эту тему уже средневековый апокриф "Книга Иоанна", и тоже интересно:

QUOTE
Сказал Господь: «И еще повелел Сатанаил созданной Земле, чтобы она произвела тварей, питающихся плотью и кровью. Затем придумал Сатанаил и решил сотворить человека по образу и подобию своему. И похитил он людей на Земле, созданных Отцом его. Поэтому и послал меня Отец Мой в этот Мир, чтобы я объяснил людям и чтобы они поняли злую природу Сатанаила и его жажду крови и могли отличать людей, созданных Отцом от людей, созданных Сатанаилом».
Он сказал: «Я пришел разделить. А тем кто хочет встать на светлый путь я принес третий элемент (свою кровь).
Людям, созданным Отцом, присущ Дух Бога, а люди, которых создал Сатанаил, не имеют Духа Бога и вкушают они кровь человеческую, думая, что через кровь Дух Бога обретают.
Я хлеб жизни, низшедший с 7-го Неба, и тех, кто едят тело Мое, и пьют кровь Мою, те называются детьми Божьими.
И спросил я: «Что значит есть плоть Мою, и пить кровь Мою?» И сказал Господь: «Я есть хлеб-жизнь, и вкушающий хлеб, вкушает плоть Мою и вкушающий сок от гроздей винограда, принимает в себя кровь Мою, а не кровь человеческую.


Подводя итог хочу отметить как интересно всё это закручено. Ангелоботаника
Особенно интересно что под именами ангелов в апокрифах фигурируют как минимум ближневосточные божества, или родня шумерских игигов и анунаков

С научной точки зрения конечно вопрос: а какая связь между возможностью реального биологического бессмертия для человека и виноградом как биологически активным продуктом ?

Автор: Алекс Т Mar 21 2018, 14:29

Рождённые звёздами (очерк об ангелах и исполинах)

Во множестве мифов меня постоянно удивляет и напрягает регулярное навязчивое отождествление богов или ангелов с планетами и звёздами; так и до инопланетян недалеко, наподобие как в фильме "Прометей"

А между тем есть интересное пояснение для всей подобной мистики

Даже вообще ересь получается: Хотите увидеть Бога? Нет проблем, если знаете математику и астрономию:


QUOTE
О НЕБЕСНЫХ СУЩНОСТЯХ. ГЕРМЕС - ТОТУ
VI 1. Тат: В предыдущих общих речах ты обещал дать мне объяснения тридцати шести деканов - объясни же мне теперь их природу и деятельность.

Гермес: О Тат, и из всех моих речей эта может иметь наибольшее значение и служить венцом всех остальных. Представь же себе вещи следующим образом.

2. Я тебе говорил о зодиакальном круге, иначе говоря, о круге, несущем животных, а также о пяти планетах, Солнце, Луне и о каждом из их кругов.

Тат: Да, ты говорил мне об этом, о Триждывеличайший.

Гермес: Я хочу, чтобы сейчас, когда мы говорим о тридцати шести деканах, ты вспомнил то, что я говорил тогда, чтобы сия речь о деканах была тебе понятна.

Тат: Я вспомнил то, что ты говорил мне, отче.

3. Гермес. Я когда-то говорил, сын мой, что существует тело, охватывающее всю совокупность мира,- представь же себе и это тело круглым, ибо такова есть форма Вселенной.

Тат: Я представляю себе ее такой, как ты говоришь, отче.

Гермес: Теперь представь себе, что под кругом этого тела расположены тридцать шесть деканов - между Вселенной и кругом зодиака, отделяя эти два круга друг от друга и, так сказать, поддерживая круг Вселенной и ограничивая зодиак,

4. перемещаемые с планетами вдоль зодиака. При вращении Вселенной они имеют ту же силу, что и семь планет, но в обратном смысле, и они удерживают тело, охватывающее мир, так как, вмещая все и не удерживаемое ничем, оно могло бы достигнуть крайней быстроты; они ускоряют движение семи иных кругов, поскольку эти движутся медленнее, чем круг Вселенной; таким образом, движения этих кругов и Вселенной необходимы.


5. Представим же себе деканы ответственными за вращение семи кругов планет и круга Вселенной, более того - стражами всего, что есть в мире; они ведают всеми вещами, удерживая их единство и Порядок.

Тат: Я себе хорошо это представляю, отче, согласно тому, как ты говоришь.

6. Гермес: Кроме того, ты должен понять, Тат, что они не подвержены тем же превратностям, которым подвержены иные звезды. Им не приходится останавливаться, будучи задержанными в своем движении, они не встречают на своем пути препятствий, которые обратили бы их в попятное движение, они даже не охвачены солнечным светом - все то, чему подвержены иные звезды. Свободные, выше всех иных вещей, они подобны бдительным стражам и смотрителям Вселенной, они хранят ее, обходя ее в пространстве днем и ночью.

7. Тат: Они также оказывают воздействие и на нас, отче?

Гермес: Огромное воздействие, сын мой. Ведь если они влияют на небесные тела, то как же они могли бы не влиять на нас, на каждого в отдельности и на человечество вообще?

8. Так, сын мой, сила, воздействующая на все события и на всех людей, происходит от деканов, я здесь привел бы как пример смену царей (Менар, Скотт: перевороты царств), бунты в городах, голод, моры, эпидемии чумы, наводнения, землетрясения, - ничего этого не было бы, сын мой, без влияния деканов.

9. Обрати свое внимание также на следующее: поскольку деканы оказывают свое влияние на небесные тела, а мы находимся под господством семи планет, то разве ты не видишь, что влияние деканов достигает нас, либо как сыновей деканов, либо посредством их сыновей?

10. Тат: А какова телесная форма этих сущностей, отче?

Гермес: Это их в простонародье называют демонами, но демоны не составляют особый род сущностей, они не имеют различных тел, сделанных из особой материи, и их не движет душа, как нас; они суть просто Силы, исходящие от этих тридцати шести богов.

11. Кроме того, заметь еще, о Тат, иное воздействие деканов: они сеют на земле семена, которых называют танами (танас; Скотт: демоны(титанас?), одни благодатные, иные смертоносные.

12. Более того, во время своего движения по небу они рождают себе иные звезды, как бы помощников (Скотт: Литургов), которые для них суть слуги и воины. Эти помощники (Скотт: по распоряжению деканов) распространяются в эфире, перемещаются в нем и заполняют всю его протяженность так, чтобы в высотах не было пространства, свободного от звезд. Они следят за Порядком Вселенной (Фестюжьер: служат украшением Вселенной) и обладают своей собственной силой, хотя и подчиненной силе тридцати шести деканов. Это они то тут, то там разрушают иные живые существа и плодят бестий, портящих земные плоды.

13. Под ними находится то, что называют Медведицей, составленной из семи звезд в середине зодиака, имеющей для равновесия другую медведицу над своей головой. Деятельность Медведицы подобна деятельности оси, поскольку она никогда не заходит и не восходит, но все время находится в одном и том же месте и вращается вокруг одной и той же точки, будучи тем самым причиной вращения зодиакального круга и перехода Вселенной из ночи в день и изо дня в ночь.

14. За Медведицей следуют иные хоры звезд, которых мы не сочли достойными иметь названия, но те, которые придут после нас, наследуя, в свою очередь, действительность (Менар: нас), дадут им имена.

15. Под Луной суть звезды иного рода - смертные, недеятельные, имеющие короткое существование, вышедшие из испарений самой земли в воздухе, окружающем землю. Мы сами видим, как они разрушаются, подобные по своей природе бесполезным земным тварям, они рождаются только для того, чтобы умереть, как род мух, блох, червей и иных им подобных. Сии твари действительно, о Тат, не содержат в себе пользы ни для человека, ни для мира, напротив, они мешают и вредят, поскольку они суть излишества Природы и рождаются без цели. Так же и эти звезды, вышедшие из испарений земли, далеки от того, чтобы достичь высот, - у них нет на это силы, ведь они поднимаются снизу - влекутся вниз по причине своего большого веса. По природе своей они быстро распадаются, и, однажды рассеявшись, они падают обратно на землю, не производя никакого воздействия, разве что сотрясая воздух, окутывающий землю.

16. Существует иной род звезд, о Тат, - то, что называют кометами. Они появляются в свое время и вскоре снова исчезают, они не восходят, не заходят и не рассеиваются, рождаясь как видимые посланцы и предвестники событий, которые вскоре должны повлиять на судьбу рода людского. Они занимают пространство под кругом Солнца. Когда в мире должно что-либо случиться, они появляются будь то на востоке, будь то на севере, будь то на западе, будь то на юге и, сияя в течение нескольких дней, возвращаются под круг Солнца, где они пребывают невидимыми после того, как они показались. Мы назвали их звездами-пророками. Такова природа звезд.

17. Звезды (астерес) отличаются от созвездий (астра). Астерес называют звезды, которые плывут по небу, астра неподвижные звезды на теле неба, движущиеся вместе с небом: двенадцать из астра названы знаками зодиака.

18. Тот, кто знает эти вещи, может иметь точное понятие Бога и даже, осмелюсь сказать, может видеть Бога и, увидев его, стать блаженным.

Тат: Воистину блаженный, отче, тот, кто увидел Бога!


Возвращаясь к книгам Еноха и истории об ангелах в этом ключе. Возникают разные вопросы и даже загадки, например такие: если ангелы в книге Еноха это звёзды, а имена их начальников над десятками- "деканы", то почему их было 200 а не 360 ? Говорится что "упала" одна треть, то есть всего ангелов "стражей неба" было 600. Что-то не сходится. Возможно тут нужно перекладывать с одной системы счёта на другую учитывая что в древности числительные писались буквами и терминами; например "сарос, нерос, и тд" - система счёта по 6 и 10, 60, 600.. То есть если текст Еноха переведен неправильно, то можно предположить что "стражей неба" было изначально не 600 а 360, а "отпало" соответственно их не 200 а 120, и с ними 12 "деканов"- глав над их десятками.. Или допустим небесная окружность делилась не на 360 градусов а на 600 что тоже удобно математически. Какая-то большая архаичная математическая загадка с астрономическим зодиакальным уклоном у Еноха.

Кстати Енох пишет что видел "семь гор великих" которые ему показали ангелы, и эти семь гор состоят "из семи разных металлов" и ангелы сказали что эти горы предуготованы для владычества божьего и тд.; семь гор могут быть семью планетами, а "семь металлов" символизируют их блеск, тем более что металлов тогда было известно как раз тоже семь. Вот и совпало в ангельских аллегориях. Не семь же "великих египетских пирамид" видел Енох.. хотя можно и так подумать, предполагая что Енох может иметь как раз древнеегипетское происхождение и символизм у него- древнеегипетский.. ? Ведь и древнегреки, и иудейские мистики-каббалисты, и многие другие перенимали знания из Египта.

...
Рассмотрим ещё вопрос на примере известной истории о строительстве храма царём Соломоном

user posted image

Читаем про исполинов которых припахал к работам Соломон: http://oto.ru/cgi-bin/article.pl?articles/grimoire/3-testament.txt

Страшное описание. Жуть. Типично исполины и монстры из книг Еноха.
Но разгадка может оказаться простой. Ключ дан например в тексте "Гермес - Тоту". Если понимать что Соломон это не царь а Солнце и Луна (Сол- солнце, Мон- луна), его магическое кольцо таким образом- это круг зодиака , демоны и исполины- это деканы и звёзды-созвездия, а сам Храм Соломона это космологическое понимание земли и вселенной, тогда всё в основном объяснится без лишней мистики и "демонологии" с инопланетянами - если это всё о звёздах, созвездиях, и математических числовых величинах, Солнце и Луне, о календаре, то удивляет такая странная форма подачи в мифах, их "олицетворение и персонификация" в богов и демонов. "суров и асуров", джиннов и тп. Тот же Соломон после строительства Храма (солнца и луны?) по преданию заточил джиннов (дивов) в "бутылки, кувшины, лампы", что может указывать всего лишь на математическое разделение зодиакального круга на градусы, деканы, эоны.. А в поздних мифах уже накручено вокруг этого много жути

Автор: Алекс Т Mar 21 2018, 15:25

Допустим все боги и ангелы и исполины это просто объективные астрономические объекты и сложная календарная математика в архаичном разливе.

Но тогда откуда все эти святочные монстры с древнейших времён? Они наблюдаются в разных культурах от Европы до Индонезии. Самые интересные святочные монстры сохранились в культуре на Бали:

QUOTE
Ogoh-ogoh - статуи, построенные для парада Ngrupuk, который проходит накануне дня Nyepi в Бали , Индонезия . Ogoh-ogoh обычно имеют форму мифологических существ, в основном демонов. Как и многие творческие начинания, основанные на балийском индуизме , создание Ogoh-ogoh представляет собой религиозные цели. Каждая деревня обычно строит один Ogoh-ogoh, но часто некоторые более мелкие ogoh-ogoh также построены группами детей вокруг деревни. Некоторые художники обычно строят один. После того, как он был выставлен на конвой по городу, он, наконец, сжигается дотла на кладбище в качестве символа самоочищения.

Ogoh-ogoh обычно стоит на подкладке из деревянных досок и бамбуков. Пэд предназначен для поддержки Огогогого, когда он поднимается и переносится вокруг деревни или городской площади. Обычно восемь или более мужчин, несущих Огох-огх на своих плечах. Эта процессия сопровождается оркестровой музыкой в ​​исполнении молодежи. Использование факелов также является основной частью парада. Во время шествия Ogoh-ogoh поворачивается против часовой стрелки три раза. Этот акт совершается на каждом перекрестке деревни. Он предназначен для того, чтобы сбить злых духов, чтобы они ушли и перестали наносить вред людям.


Массово таким образом изображаются "в натуральный размер в натуральном виде" персонажи из религиозных эпосов. Это ли не исполины из книг Еноха? Отдельно это интересно в плане натуральной биологичности. "саблезубые люди"? Небольшая фотогалерея исполинов, вероятно аналогичных библейскому рассказу об "издревле славных сынах Божиих" перед потопом:

user posted image
user posted image
user posted image
user posted image
user posted image

И я лично задаюсь вопросом: а почему так много биологических монстров в древних мифах? Откуда это и зачем?

Я понимаю конечно что лик Божий всегда страшен в древних религиях, но не настолько же:

user posted image

поверить в таких биологических исполинов и "богов" можно было бы найдя черепа и кости. Допустим что с древности люди находили кости динозавров и думали что это были исполины такого типа как на фото.
Но всё ли то динозавры, если религии утверждают о разумности и божественности этих монстров, и лепит их черепа из папье-маше, с оригинала или от избытка выдумки - интересный вопрос:

user posted image
user posted image

что это вообще такое, о чём, и зачем..?

Автор: Алекс Т Mar 21 2018, 16:01

В продолжение про монстров-исполинов. Ладно бы одни индусы, но в Европах тоже богатейшие традиции древних святочных чертей, с которыми боролась Церковь, и часто отнюдь не мифически.

user posted image
user posted image

Тоже кстати саблезубые. Где все этого понабирались?

Автор: Алекс Т Jul 5 2018, 09:13

Енох и раввины приоткрывают тайны

Очерк "про обрезание" истинное и ложное

В этой теме уже поднимался вопрос о том, что же такое "увидел Хам" у напившегося Ноя, за что был навеки проклят. Странная история.
Нет, ну действительно, что нового или смешного мог видеть Хам у голого Ноя?
Какая- то не складная история, и явно что-то тут не вяжется

user posted image

Итак, уже были высказаны такие версии:

Первое объяснение - слово "насмеялся" нужно понимать как "надругался". Действительно, достойно проклятия, и логичнее

Второе более любопытное объяснение находим у еврея Ситчина. Он пишет что Ной был тайным сыном творца людей Энки, от жены Ламеха.
Необходимо добавить что аннунаки отличались от людей только строением мужского полового органа (у них он прячется внутрь).
Енох в книгах также отмечает что Ной родился по образу и подобию ангелов и он не был полностью похож на допотопных людей.
И это получится логично, если его отец - бог, аннунак, Энки. Именно поэтому Энки сказал ему строить ковчег и спасаться, в то время как Энлиль собрался всех уничтожать. Один из них "Бог" а другой "Господь Бог", это разные персонажи.

Итак. Всё это уже рассматривалось выше, и картина начинает немного складываться. У Ноя половой орган мог быть втянутым внутрь и это послужило причиной неприятного казуса с Хамом.

Нашлось новое подтверждение и продолжение этой цепочки рассуждений в словах современного раввина. Вот что он утверждает:

QUOTE
И было в году 1055 (2731 г. до н.э.) взял Лемех в жены Ашмуу дочь Элишуа сына Ханоха. И сказал ему отец его Метушелах: «Родится у тебя сын, и потомками сына этого будет населен весь мир. И поэтому остерегайся и не называй сына своего именем настоящим, чтобы не убили его с помощью колдовства». Метушелах был мудрец великий и знал, что для колдовства необходимо колдуну настоящее имя человека. Спустя год, в году 1056 (2732 г. до н.э.) от сотворения мира родился у Лемеха сын. И был он первым рожденным после смерти Адама.
И было с того времени, как согрешил Адам, не подчинялись все творения Божьи людям, и проклята была земля с того времени. И спросил Адам Всевышнего, до каких пор будет проклятие это. И ответил ему Всевышний, что будет снято проклятие, когда родится младенец обрезанный. И передал это Адам потомкам своим. И было, когда рождался ребенок, шли все узнать, не обрезанным ли он родился. И вот, когда родился у Лемеха сын (Ной), пришли все по обычаю сему, и вот младенец родился обрезанным.
И назвал Лемех сына своего Менахем, говоря: «Этот утешит нас». Но скрыл имя то по совету Метушелаха, отца своего. А Метушелах же назвал новорожденного Ноахом, чтобы не извели Ноаха колдовством, узнав имя, которым нарек его Лемех.
И был Ноах первым человеком с пальцами. Потому что до Ноаха не были у людей расчленены ладони.
Источник: https://www.moshiach.ru/lesson/history/1280_64_23.html
©


То есть утверждается что Ной родился "обрезанным". В контексте аннунаков у которых член прячется внутрь, и в контексте ангелов Еноха у которых члены как у коней (тоже втягиваются внутрь), можно предположить что Ной родился не просто "обрезанным" а с такой вот формой биологии. Поэтому когда Хам увидел это, то "насмеялся" (над божественным).
Ну, и в принципе сам смысл обрезания становится более понятен, исходя из вышеуказанного

Вот что пишет про рождение Ноя Енох:

QUOTE
Енох 20

1. [106] И после некоторого времени мой сын Мафусаил взял своему сыну Лемеху жену, и она зачала от него и родила сына.
2. Тело его было бело, как снег, и красно, как роза, и его волосы головные и темянные были, как волна (руно), и его глаза были прекрасны; и когда он открыл свои глаза, то они осветили весь дом подобно солнцу, так что весь дом сделался необычайно светлым.
3. И как только он был взят из руки повивальной бабки, то открыл свои уста и начал говорить к Господу правды.
4. И его отец Ламех устрашился этого, и удалился, и пришел к своему отцу Мафусаилу.
5. И он сказал ему: "я родил необыкновенного сына; он не как человек, а похож на детей небесных ангелов, ибо он родился иначе, нежели мы: его глаза подобны лучам солнца и его лицо блестящее.
6. И мне кажется, что он происходит не от меня, а от ангелов;
и я боюсь, как бы в его дни не произошло на земле чудо.
7. И теперь, мой отец, я здесь с неотступною просьбою к тебе о том, чтобы ты отправился к нашему отцу Еноху и выведал от него истину, ибо он имеет свое жилище возле ангелов".
8. И когда Мафусаил слушал речь своего сына, то пришел ко мне к пределам земли, - ибо он слышал, что я там, - и воскликнул; и я услышал его голос, и пришел к нему, и сказал ему: "вот я здесь, мой сын, ибо ты пришел ко мне".
9. И он отвечал мне и сказал: "ради важного дела я пришел к тебе, и из-за тревожного случая я приблизился сюда.
10. И теперь, отец мой, выслушай меня: у моего сына Ламеха родился сын, образ и вид которого не как вид человека; его цвет белее, нежели снег, и краснее розы, и его головные волосы белее, чем белое руно, и его глаза, как лучи солнца; и он открыл свои глаза, и вот они осветили весь дом.
11. И взятый из руки повивальной бабки он открыл свои уста и прославил Господа неба.
12. Тогда устрашился отец его Ламех и прибежал ко мне; и он не верит, что он произошел от него, но что будто он подобие ангелов небесных; и вот я пришел к тебе, чтобы ты открыл мне истину".
13. И я, Енох, отвечал и сказал ему: "Господь совершит на земле новое, и это я знаю, и я видел в видении, и открыл тебе, что в век моего отца Иареда некоторые ангелы, сошедшие с высоты неба преступили слово Господне.
14. И вот они совершили грех, и преступили закон, и соединились с женами, и совершили с ними грех, и взяли жен из них, и родили с ними детей.
15. И великая погибель придет на всю землю, придет потоп, и будет великая погибель в продолжение года.
16. Этот сын, родившийся у вас, останется на земле, и три его сына спасутся вместе с ним; когда все люди живущие на земле, умрут, он и его сыновья спасутся.
17. [Они рождают не земле исполинов не по духу, а по плоти, и за это придет великое наказание на землю, земля будет вполне омыта от всей нечистоты].
18. И теперь извести сына своего Ламеха, что родившийся есть действительно его сын, и нареки ему имя Ной, ибо он будут для вас остатком; и он и его сыновья спасутся от уничтожения, которое придет на землю за все грехи и за всякую неправду, которые совершаются на земле в его дни.

Автор: Gaius Marcus Victorinus Jul 5 2018, 15:54

Почему бы не предположить просто какой-то дефект развития половых органов, как более прозаическое объяснение. rolleyes.gif На толкования авторов апокрифов и поздних богословов просьба не ссылаться - как будто они лично что-то могли видеть.

Автор: Алекс Т Jul 5 2018, 16:56

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Jul 5 2018, 15:54)
Почему бы не предположить просто какой-то дефект развития половых органов, как более прозаическое объяснение. rolleyes.gif На толкования авторов апокрифов и поздних богословов просьба не ссылаться - как будто они лично что-то могли видеть.
*



Ной был в первую очередь, предположительно, альбинос , судя по описанию. Красные глаза, и кожа специфическая. Это первое что можно предположить по медицине.
Вы не обратили внимание?

А насчёт Хама срабатывает логика: ну что такого смешного мог увидеть взрослый мужик (переживший кстати всемирный потоп за компанию) у голого отца между ног. Вот что там такого смешного и как он "насмеялся над этим", да так что заслужил проклятие на веки вечные.
И тп., логика.

Автор: Gaius Marcus Victorinus Jul 5 2018, 22:07

QUOTE(Алекс Т @ Jul 5 2018, 16:56)
Ной был в первую очередь, предположительно, альбинос , судя по описанию. Красные глаза, и кожа специфическая. Это первое что можно предположить по медицине.
Вы не обратили внимание?

А насчёт Хама срабатывает логика: ну что такого смешного мог увидеть взрослый мужик (переживший кстати всемирный потоп за компанию) у голого отца между ног. Вот что там такого смешного и как он "насмеялся над этим", да так что заслужил проклятие на веки вечные.
И тп., логика.
*


Вы так глубоко проникаете в сознание древних евреев, умерших несколько тысяч лет назад, что знаете, что с их точки зрения было бы смешным в строении чужих половых органов? Ужас. ninja.gif

Автор: Алекс Т Jul 5 2018, 23:26

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Jul 5 2018, 22:07)
Вы так глубоко проникаете в сознание древних евреев, умерших несколько тысяч лет назад, что знаете, что с их точки зрения было бы смешным в строении чужих половых органов? Ужас. ninja.gif
*



Что значит "чужих". Ной был родной отец Хаму. Все были великовозрастные мужчины, которые пережили катастрофу. И они не в штанах ходили. Очень странная история, согласитесь.
Ной человек праведный, зря проклинать род сына не стал бы

Автор: vikkor Jul 5 2018, 23:46

QUOTE(Алекс Т @ Jul 5 2018, 16:56)
А насчёт Хама срабатывает логика: ну что такого смешного мог увидеть взрослый мужик (переживший кстати всемирный потоп за компанию) у голого отца между ног. Вот что там такого смешного и как он "насмеялся над этим", да так что заслужил проклятие на веки вечные.
И тп., логика.
*



Может у Ноя просто очень маленький был,вот Хам и засмеялся над его смешным размером.
Хам то предок негров,у него небось в три раза больше агрегат был,чем у Ноя.
Смеятся не надо было , это не почтительно к родителю ...
А если у Ноя и комлекс был по поводу размера,то смех Хама над мужским достоинством отца по сути плевок в родительскую душу.

Автор: Алекс Т Jul 6 2018, 00:07

Ну не знаю

Ной не еврей, как и Хам. И заповедей ещё не было - они после Моисея..

Читаем Еноха фрагмент о рождении Ноя

QUOTE
Енох 20

1. И после некоторого времени мой сын Мафусаил взял своему сыну Лемеху жену, и она зачала от него и родила сына.
2. Тело его было бело, как снег, и красно, как роза, и его волосы головные и темянные были, как волна (руно), и его глаза были прекрасны; и когда он открыл свои глаза, то они осветили весь дом подобно солнцу, так что весь дом сделался необычайно светлым.
3. И как только он был взят из руки повивальной бабки, то открыл свои уста и начал говорить к Господу правды.
4. И его отец Ламех устрашился этого, и удалился, и пришел к своему отцу Мафусаилу.
5. И он сказал ему: "я родил необыкновенного сына; он не как человек, а похож на детей небесных ангелов, ибо он родился иначе, нежели мы: его глаза подобны лучам солнца и его лицо блестящее.
6. И мне кажется, что он происходит не от меня, а от ангелов;
и я боюсь, как бы в его дни не произошло на земле чудо.
7. И теперь, мой отец, я здесь с неотступною просьбою к тебе о том, чтобы ты отправился к нашему отцу Еноху и выведал от него истину, ибо он имеет свое жилище возле ангелов".
8. И когда Мафусаил слушал речь своего сына, то пришел ко мне к пределам земли, - ибо он слышал, что я там, - и воскликнул; и я услышал его голос, и пришел к нему, и сказал ему: "вот я здесь, мой сын, ибо ты пришел ко мне".
9. И он отвечал мне и сказал: "ради важного дела я пришел к тебе, и из-за тревожного случая я приблизился сюда.
10. И теперь, отец мой, выслушай меня: у моего сына Ламеха родился сын, образ и вид которого не как вид человека; его цвет белее, нежели снег, и краснее розы, и его головные волосы белее, чем белое руно, и его глаза, как лучи солнца; и он открыл свои глаза, и вот они осветили весь дом.
11. И взятый из руки повивальной бабки он открыл свои уста и прославил Господа неба.
12. Тогда устрашился отец его Ламех и прибежал ко мне; и он не верит, что он произошел от него, но что будто он подобие ангелов небесных; и вот я пришел к тебе, чтобы ты открыл мне истину".
13. И я, Енох, отвечал и сказал ему: "Господь совершит на земле новое, и это я знаю, и я видел в видении, и открыл тебе, что в век моего отца Иареда некоторые ангелы, сошедшие с высоты неба преступили слово Господне.
14. И вот они совершили грех, и преступили закон, и соединились с женами, и совершили с ними грех, и взяли жен из них, и родили с ними детей.
15. И великая погибель придет на всю землю, придет потоп, и будет великая погибель в продолжение года.
16. Этот сын, родившийся у вас, останется на земле, и три его сына спасутся вместе с ним; когда все люди живущие на земле, умрут, он и его сыновья спасутся.
17. [Они рождают не земле исполинов не по духу, а по плоти, и за это придет великое наказание на землю, земля будет вполне омыта от всей нечистоты].
18. И теперь извести сына своего Ламеха, что родившийся есть действительно его сын, и нареки ему имя Ной, ибо он будут для вас остатком; и он и его сыновья спасутся от уничтожения, которое придет на землю за все грехи и за всякую неправду, которые совершаются на земле в его дни.
19. И после того неправда будет еще гораздо больше, чем та, которая совершалась на земле прежде, ибо я знаю тайны святых, так как Он-Господь -- дозволил мне видеть их и открыл их мне, и я почитал их на скрижалях небесных.
20. [107] И я видел написанное на них, что род за родом будет беззаконовать, пока не восстанет род правды, и беззаконие будет обречено на погибель, и грех исчезнет с земли, и все доброе появится на ней.
21. И теперь, мой сын, иди и возвести своему сыну Ламеху, что этот родившийся сын есть действительно его сын, и это не ложь".
22. И когда Мафусаил выслушал речь своего отца Еноха, - ибо все тайные вещи он открыл ему, - то возвратился, увидевшись с ним (Енохом), назад, и нарёк тому сыну имя Ной, ибо он утешит землю в вознаграждение за всю погибель.


Читаем еврея Ситчина фрагмент о зачатии и рождении Ноя

QUOTE
В Эдине Лу-Max был назначен работами управлять, его задачей было к труду принуждать,
Его делом было питание Землян урезать.
Его супруга по имени была Батанаш дочерью брата отца Лу-Маха была.
Невероятной красотой она обладала, своими прелестями она Энки очаровала.
Энки своему сыну Мардуку отправил наказ: В своё царство Лу-Маха вызови тотчас,
Как город строить с помощью Землян, научи его там!
И когда Лу-Max в Мардука царство удалился,
Его супруге Батанаш в имение Нинмах в Шурубак, Небесный Город, он прибыть распорядился,
Чтоб от массы обозлённых Землян укрыться и в безопасности там находиться.
После этого Энки к своей сестре Нинмах в Шурубак быстро прибыл,
На крыше дома, когда Батанаш купалась, Энки за бедра её обнял, её он страстно поцеловал,
Он её ласками своими соблазнил, семя своё в её лоно излил.
Дитя Батанаш понесла, живот её круглым стал, его скрыть она не могла;
Лу-Маху из Шурубака, наконец, весть пришла: В Эдин скорее возвращайся, сын родился у тебя!
В Эдин, в город Шурубак, Лу-Max был вынужден прилететь, Батанаш сына ему принесла посмотреть.
Белая, как снег, была кожа у него, светлыми, как шерсть, были волосы его,
Словно небо глаза его сияли, свет его глаза излучали.
Лу-Max удивился и испугался; к своему отцу, Матушалю, он спешно подался.
Батанаш родила мне сына, на Землян совсем не похож он, этим я сильно встревожен!
Чтобы новорождённого увидеть, Матушаль к Батанаш явился, его внешнему виду он сильно удивился.
Не Игиг ли какой этого ребёнка зачал? Матушаль от Батанаш сказать правду потребовал;
Этот мальчик и впрямь сыном приходится Лу-Маху, открой мне правду!
Не Игиг приходится мальчику отцом, жизнью своей я клянусь тебе в том!
Так Батанаш ему отвечала.
К сыну своему Лу-Маху Матушаль обратился потом, ласково за плечи обнял его он.
Странное родилось у неё дитя, но в его загадочной необычности тайный знак содержится для тебя,
Уникальное это дитя, особую миссию уготовила ему судьба.
Что за миссия это, мне неведомо; придёт время, и всё станет известно!
Так Матушаль своему сыну Лу-Маху сказал; на то, что на Земле тогда происходило, он намекал:
В те дни беды Землю одна за другой поражали,
В то время дни холоднее стали, небеса дожди на землю не посылали,
На полях зерна меньше стало, в стойлах мало овец осталось.
Пусть сын твой, необычным рождённый, знамением станет, что конец этим бедам скоро настанет!
Так Матушаль своему сыну Лу-Маху сказал. Именем Облегчение он его назвал!
Матушалю и Лу-Маху тайну своего сына Батанаш не открыла;
Зиусудра, Человек долгих и ясных дней жизни, она имя г ему дала; в Шурубаке его растила она.
Нинмах ребёнка этого под свою защиту взяла, нежные чувства питала к нему она.
Ясным умом он обладал, знания он от неё получал.
Энки ребёнка этого обожал, чтению писаний Адапы он его обучал,
Жреческие ритуалы наблюдать и выполнять мальчик ещё в юности научился.
В сто десятый Шар Зиусудра родился, Шурубаке он вырос и на Эмзаре женился,
Три сына у них родились.
В его дни бедствия на Земле усилились; мор и голод повсюду распространились.

Автор: forest Jul 6 2018, 01:18

а где написано что он насмехался? Вроде написано только что он увидел его голым и пошёл рассказал об этом братьям

Автор: Алекс Т Jul 6 2018, 01:23

QUOTE(forest @ Jul 6 2018, 01:18)
а где написано что он насмехался? Вроде написано только что он увидел его голым и пошёл рассказал об этом братьям
*



https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BC#%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%85

Автор: Алекс Т Jul 6 2018, 01:41

Собственно в чём могла быть суть. Вот фрагмент текста Ситчина о сотворении человека

QUOTE
Энки мальчика на руки взял; облик его совершенством поражал.
Ребёнка по спинке он похлопывать стал; новорождённый нормальные звуки издавал!
Он Нинмах вручил новорождённого; она подняла его над головой.
Моими руками сделан он! Победно она восклицала.
Теперь история о том, как ребёнку имя Адаму дали,
И как Ти-Амат, женскую копию его, создавали.
Облик новорождённого и конечности его лидеры внимательно осмотрели:
Хорошей формы его уши были, его глаза были широко открытыми,
Егo конечности были соответствующими, задние, как ноги, были, форму рук передние имели.
Полосатым он не был, как дикое существо, чёрные волосы были на голове его,
Гладкой его кожа была, на кожу Ануннаков походила она,
Она была как темно-красная кровь, как у глины Абзу был цвет её.
Они осмотрели его мужской орган: странной формы был он, конец его кожей был окаймлён,
На орган Ануннаков он был не похожим, у тех с конца свисала кожа!
Пусть Землянин этой кожей на конце отличается от Ануннаков, от нас! Так Энки сказал.
Когда заплакало дитя; Нинмах к груди его поднесла;
Она дала ему свою грудь; он начал её сосать.
Мы совершенства добились! Нингишзидда восторженно воскликнул.
Энки на свою сестру посмотрел; не Нинмах с Существом, Мать и сына, видел он.
Дашь ли ты ему имя? Он спросил её. Ведь существо это, не создание!
Нинмах на тело младенца свою руку положила, она гладила своей ладонью его темно-красную кожу.
Адаму я его назову! Нинмах говорила. Тот, Кто Подобен Глине Земли, будет его имя!
Для младенца Адаму они колыбель смастерили, в центре Дома Жизни её поместили.
Образец Примитивного Рабочего, наконец, мы получили! Энки говорил.
Теперь таких, как он, нам нужно сделать много! Нингишзидда старшим своим напомнил.
Образцом настоящим он должен стать; себя Первопредком он должен считать,

Автор: Gaius Marcus Victorinus Jul 6 2018, 07:59

QUOTE(Алекс Т @ Jul 5 2018, 23:26)
Что значит "чужих". Ной был родной отец Хаму. Все были великовозрастные мужчины, которые пережили катастрофу. И они не в штанах ходили. Очень странная история, согласитесь.
Ной человек праведный, зря проклинать род сына не стал бы
*


И? Что из этого следует? huh.gif Вы осознаете, что мы сейчас говорим о людях совершенно другой эпохи и совершенно другой культуры?

Автор: Алекс Т Jul 6 2018, 10:04

Для общего сведения: у Ноя был племянник который родился аналогично.


QUOTE
Сказание о Мелхиседеке

О жене Нира
Была бесплодна жена Нира Софонима и не родила Ниру наследника.
И вот состарилась Софонима, и близился день ее смерти, когда почувствовала она дитя в чреве своем, - а Нир не входил к ней со дня, как поставил его Господь иереем перед людьми. Испугалась Софонима и таилась все дни, и никто из людей и не узнал этого. И сталось же в день родов - вспомнил о жене своей Нир и призвал ее к себе в покои побеседовать с нею. И пошла Софонима к мужу, тая дитя в чреве, и тогда наступило время родин. И увидел ее Нир, и устыдился безмерно такого позора, и сказал ей: «Что же ты это сотворила, жена, и осрамила меня перед людьми? И теперь иди от меня, - иди туда, где зачала позор чрева твоего, да не оскверню рук моих о тебя и не согрешу перед Господом».

И ответила Софонима мужу своему, говоря: «Я, господин мой, уже стара, и нет во мне молодой силы, - не знаю, как зачалось в смиренном чреве моем». Не поверил ей Нир, и сказал ей Нир снова: «Уйди от меня, а то, не ровен час, убью тебя и согрешу перед Господом». И когда так говорил Нир жене своей, упала Софонима к ногам Нира и умерла. И опечалился Нир глубоко, но решил в сердце своем: «Коль от Господа моего уже так суждено ей, то и ныне милостив и вечен Господь, ибо не поднял руки моеи на нее». И тогда явился Ниру архангел Гавриил и сказал ему: «Не мысли, что жена твоя Софонима в наказание умерла: младенец, что ею выношен, - плод праведный, и я приму его в Рай, да не быть тебе отцом Божьему дару». И не стал медлить Нир, и, отворив двери покоев своих, поспешил к брату своему Ною и рассказал ему все, как было с женой его Софонимой. И поспешил Ной в дом брата своего и увидел жену брата своего мертвой, но чрево ее пыталось еще разрешиться от бремени. И сказал Ной Ниру: «Не печалься, Нир, брат мой, ибо сокрыл Господь сегодня позор наш, и не знает о нем никто из людей. А теперь постараемся похоронить ее, и Господь укроет бесчестье наше». И положили Софониму на ложе, покрыли черным покровом и затворили двери. И вырыли тайно могилу.

Но когда готовили ей могилу, у мертвой Софонимы родился ребенок и оставался на одре покойной. И возвратились Ной и Нир похоронить Софониму и увидели младенца, сидящего около мертвой, прикрытого ее одеждой. И поразились Ной и Нир, ибо столь был прекрасен младенец и уже говорил и устами своими восхвалял Господа. С изумлением смотрел на него Ной, с Ниром, и говорил: «Это от Господа, брат мой. Вот и знак святительства на груди его, и славен вид его». И сказал Ной Ниру: «Брат, это обновляет Господь кровь священнослужителей после нас». И больше не медлили Нир и Ной, и омыли младенца, и одели в ризы святительские, и дали ему откушать благословенного хлеба. И нарекли имя ему: Мелхиседек.

И взяли Ной и Нир тело Софонимы, и совлекли с нее покров черный, омыли тело ее, и обрядили в покровы светлые и достойные, и приготовили ей гробницу. И пошли Ной и Нир с Мелхиседеком и погребли ее с почетом и принародно.
И сказал Ной брату своему: «Побереги младенца до поры втайне, потому что про нас уже ведут пересуды люди по всей земле и, как-либо высмотрев, умертвят его». И возвратился Ной в дом свой. И вот поднялись во времена Нира все бесчинства по всей земле. И горько печалился Нир, но еще больше - о младенце, говоря: «Что же мне делать с ним?» Простер Нир руки свои к небу и призвал Господа, восклицая: «Увы мне, Господи вечный! Все беззакония умножились на земле во дни мои, и вижу я, как близок конец наш. Что же означает, Господи, появление ныне младенца этого? И что суждено ему, или что сделать мне для него, дабы не содрогаться ему с нами от ужаса в погибели этой?»
Услышал Господь Нира, явился ему в видении ночном и сказал ему: «Это, Нир, уже великая гибель пришла на землю: не потерплю я впредь ни поругания, и вот мыслю ниспослать скоро погибель великую на землю. А о младенце не тревожься, Нир, ибо прежде пошлю я архангела своего Гавриила, и возьмет он младенца и укроет его в саду Эдемском, и не погибнет тот с обреченными погибнуть. А теперь я указал его; и будет он у меня иерей иереям во веки и воистину - Мелхиседек. И поставлю его человеком великим в народе моем». И встал Нир от сна своего и восславил Господа, явивше-гося ему, говоря: «Благословен Господь, бог отцов наших, который не допустил поругания святительству моему во святительстве отцов моих, ибо слово твое создало иерея великого в ложеснах Софонимы, жены моей, потому что не было мне потомства. Пусть же будет отрок этот в потомстве преемником мне и станет сыном моим. И причислишь его к рабам своим - с Сифом, и Енофом, и Русием, и Миламом, и Рерухом, и Арусамом, и Наилем, и Енохом, и Мафусаилом, и рабом твоим Ниром. Но будет Мелхиседек глава иереям уже другого народа, потому что этот народ истребит себя в распрях и смутах и погибнут все до единого. Спасется лишь Ной, брат мой, и даст корень иному роду, и от потомства его вновь умножатся на земле люди. И Мелхиседек будет глава иереям у народов, послушных единовла-стию твоему и тебе, Господи».
И было так: когда минуло отроку 40 дней под кровом Нира, то сказал Господь архангелу Гавриилу: «Сойди на землю к жрецу Ниру и возьми отрока Мелхиседека и укрой безопасности ради в саду Эдема, ибо уже приблизилось время, и я обрушу все воды на землю, и погибнет все сущее на земле. И поставлю новый народ, и Мелхиседек будет глава иереям в народе том». И поспешил Гавриил, и слетел ночью к Ниру, спящему на ложе своем. И явился ему Гавриил, и сказал ему: «Так говорит Господь Ниру: отпусти отрока ко мне, которого тебе я доверил». Но не узнал Нир говорящего ему, и пришло в смятение сердце его: «Если прознают люди об отроке, возьмут его и убьют его, ибо лукаво сердце людское перед лицом Господним». И, отвечая Гавриилу, сказал: «Нет у меня отрока, и не знаю я обращающегося ко мне». И ответил ему Гавриил: «Не бойся, Нир; это я, архангел Гавриил, и прислал меня Господь. И вот теперь беру я отрока твоего и ухожу с ним - и укрою его в саду Эдемском». И вспомнил Нир сон свой прежний, поверил и отвечал Гавриилу: «Благословен Господь, пославший тебя сегодня ко мне. Благослови же ныне раба твоего Нира, и прими отрока, и поступи с ним, как сказано тебе». И принял Гавриил отрока Мелхиседека в ту ночь на крылья свои и перенес его в сад Эдемский. И пробудился Нир утром, и пошел в потаенный покой, и не нашел отрока. И радовался, и печалился глубоко Нир, потому что был ему отрок вместо сына.

Автор: Алекс Т Jul 6 2018, 11:22

Для интереса я специализируюсь на апокрифах и религиозных текстах параллельно с версиями о древних (и о будущих) инопланетянах. А ведь они могут быть, и могли быть; наука этого не отрицает, и даже Папа Римский..

В тему

https://biblia.org.ua/apokrif/apocryph2/vozn_enoch.shtml.htm

https://biblia.org.ua/apokrif/apocryph2/_default.htm

Житие Адама и Евы (фрагмент)

QUOTE
XII
И с тяжелым вздохом, дьявол сказал: «O Адам! вся моя враждебность, зависть, и горе - для тебя, так как это – из-за тебя у меня забрали славу, которой я обладал на небесах посреди ангелов, и из-за тебя был сброшен на землю».
Адам ответил, «Что сделать я могу? Что я сделал уже, и какой мой грех против тебя? Посмотри ты не получил никакого вреда или ущерба от меня, почему ты преследуешь меня?»
XIII
Дьявол ответил: «Адам, что ты говоришь мне? Именно для твоей пользы меня сбросили с места моего. Когда тебя создали меня отвергли от Бога и изгнали от ангелов. Когда Бог вдунул в тебя дыхание жизни и лицо твое было сделано в образе Бога, Михаил заставил (нас) поклоняться тебе как виду Бога; и Бог сказал: «Вот - Адам. Я сделал его в нашем образе и подобии»
XIV
И Михаил вышел и призывал всех ангелов говоря: «Поклоняйтесь образу Бога, поскольку Бог так приказал».
И сам Михаил поклонился сначала; тогда он призвал меня и сказал: «Поклонись образу Бога
И я ответил, «Мне незачем поклоняться Адаму». И Михаил продолжал убеждать меня, чтобы поклонился, я же сказал ему, «Почему ты убеждаешь меня? Я не буду поклоняться низшему и младшему (более молодому) чем я. Я - старше его в Создании, прежде, чем он был создан, я уже был. Это его обязанность поклоняться мне».
XV
Когда ангелы, которые были со мной, слышали это и они отказались поклоняться тебе. И Михаил сказал, «Поклонитесь образу Бога, ибо если вы не поклонитесь ему, Бог гнев свой обрушит на вас. И я сказал, «Если Он свой гнев обрушит на меня, то я установлю свой трон выше звезд на небе и буду подобен Всевышнему».
XVI
И Бог обрушил гнев свой на меня и забрал славу у меня и моих ангелов; и из-за тебя были мы изгнаны из нашей обители в этот мир и сброшены нас на землю. И были мы опечалены, и с тех пор мы стали другими (злыми). И мы огорчались, когда мы видели вас в такой радости и роскоши. И с хитростью я обманул твою жену и из-за этого были вы изгнаны от вашей радости и роскоши, поскольку я также был изгнан из славы моей.
XVII
Когда Адам услышал, что дьявол сказал, он взмолился и плакал..

XXXII
Адам взял волов и начал пахать.Тогда дьявол приблизился и стоял перед волами, и препятствовал Адаму вспахать поле и сказал Адаму: «Эта земля принадлежит – мне, а Небо - Богу; но если ты будешь мой,  тогда должен трудиться на земле; но если ты будеш молится Богу, уходи в рай». Адам сказал: «Все сотворил Бог и Небо принадлежит Богу, и все вещи на земле и Рай и вся Вселенная».
XXXIV
Дьявол сказал: «Я не допущу тебя к полю, пока не напишеш обязательство что ты мой». Адам ответил: «Все что есть от господа, и земля ему принадлежит и я и мои дети». Тогда дьявол был переполнен от радости. (Но Адам не знал, что Бог сбросил на землю дьявола и теперь он под его ногой) Дьявол сказал: «Напиши мне свое обязательство». И Адам написал: «Кто - господь земли, тот меня создал (из земли) и я принадлежу ему и дети мои».


QUOTE
И тогда услышали глас, раздающийся с небес, архангел призывал ангелов: "Придите все, - велит Господь, и сойдите в Рай, ибо согрешил Адам". И потом сошел Господь со всеми ангелами своими. И поставлен был престол посреди Рая, и воззвал Господь громким гласом: "Адам, Адам, где" ты?" - вещал сильный голос. Адам же скрылся. И схватили нас ангелы, и яростно били нас, и изгнали нас из Рая. Адам же плакал и молился, говоря:": "Пощадите нас, может, смилуется Господь над нами!" Но не помиловал нас. Господь. Архангел Михаил непрестанно молил о нас перед престолом. И так" изгнали нас из Рая и отвергли нас.
Мы же сидели, лишенные Эдема. Адам упал ничком и рыдал. И прошло так дней 15, и изнемогла я от голода.
И мы сидели перед вратами рая, Адам плакал с опущенным к земле лицом. И семь дней, мы ничего не ели, и были очень голодны, и Ева громко кричала: «Пожалей меня, O Боже, Мой Творец; из-за меня Адам пострадал так!»
XXXIX
И я сказала Адаму: «Встань, мой господин, давай пойдем искать пищу, пока мой дух не покинул меня и мое сердце не пало низко». Тогда Адам обратился ко мне: «Я думаю о том, что бы убить тебя, но я боюсь, так как Бог создал тебя по образу своему и ты раскаялась и возгласила это Богу; поэтому мое сердце не должно отбрасывать тебя».
XXX
И Адам встал, и мы бродили через по всей земле и не нашли ничего что можно было бы есть, кроме крапивы и травы из полей. И мы возвратились снова к райским вратам и кричали громко и упрашивали: «Имейте сострадание к своим созданиям, O Творец Бог, подай нам пищу».
XXXI
И в течение пятнадцати дней непрерывно мы упрашивали. Тогда были услышаны, архангелом Михаилом и Иоилем, просьбы наши, и архангелу Иоилю приказал Бог, и он принял седьмую часть рая и передал это нам. Тогда Бог сказал: «Тернии чертополоха будут вонзатся в руки твои; и в поте чела своего будеш есть хлеб, и жена твоя будет дрожать когда будет смотреть на тебя».


Автор: forest Jul 6 2018, 17:46

QUOTE(Алекс Т @ Jul 6 2018, 02:23)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BC#%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%85
*

Раз купался Лугайд, сын Ита, в озере Лох Луигдех, а жена его Фиал купалась в реке, что вытекала из озера. Пришел к ней ее супруг обнаженным, и увидела она его наготу, и умерла от стыда в озере Лох Луигдех. А быть может, это муж увидел ее обнаженной, и не снесла того ее гордость

Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()