IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

161 страниц « < 144 145 146 147 148 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Сталин, и всё о нём

Michael
post Mar 11 2018, 03:06
Создана #2176


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 10788
Зарегистрирован: 21-March 04
Пользователь №: 24



QUOTE(Val @ Mar 10 2018, 08:49)
Похоже, что Вы яростно спорите по вопросу об аграрном перенаселении,  имея при этом весьма туманные представления о самой сути этого термина и путая его с перенаселением как таковым. Под аграрным же перенаселением имеют в виду отсутствие значительного роста доли городского населения, что является важнейшим условием установления индустриального общества.
*

Val, простите, пожалуйста, но под аграрным перенаселением обычно имеют в виду совсем не то, что Вы пишете.

Аграрное перенаселение - это не отсутствие роста доли городского населения, а "скрытая безработица" в сельскохозяйственном секторе. Аграрное перенаселение характеризуется значительным количеством крестьян, которые с трудом прокармливают себя результатами своей деятельности. Ситуации аграрного перенаселения свойственена как раз динамика роста доли городского населения - за счет миграции крестьян в город.


PS. Кейнс в цитате, которую Вы привели выше, говорил о перенаселении в мальтузианском его смысле, а не об аграрном перенаселении.


--------------------
История - это предсказание настоящего (Луис Менанд).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Cahes
post Mar 11 2018, 04:00
Создана #2177


Император
************

Группа: Пользователи
Сообщений: 3561
Зарегистрирован: 31-May 14
Пользователь №: 4108



QUOTE(Michael @ Mar 11 2018, 03:06)

PS. Кейнс в цитате, которую Вы привели выше, говорил о перенаселении в мальтузианском его смысле, а не об аграрном перенаселении.
*


Michael, простите и Вы, но, не оспаривая общий смысл постов, я бы сказал, что аграрное перенаселение - по определению чисто мальтузианское понятие. Никаким другим оно попросту быть не может
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Mar 11 2018, 06:22
Создана #2178


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 57057
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(divus @ Mar 10 2018, 17:02)
Вы - тупое хамло, к сожалению.



Предупреждение за неподобающее поведение
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Mar 11 2018, 07:00
Создана #2179


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 57057
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Антон Короленков @ Mar 10 2018, 15:27)
Нет, onus probandi лежит на Вас как на выдвинувшем весьма ответственный тезис. Это азы научной дискуссии.

Так я свой тезис и обосновал, используя при этом общие соображения. И отвёл такие же соображения, выдвинутые Вами. Да, точную статистику я при этом не использовал – и что с того? Утверждение, что в её отсутствии принципиально невозможно сформулировать какие бы то ни было соображения о предпосылках промышленного развития в СССР 20-х гг – есть типичный недобросовестный метод ведения дискуссии. Т.е., перефразируя Вас – это азы того, как научную дискуссию похоронить, а не того – как её корректно и продуктивно вести.
QUOTE
Т.е. Вы хотите сказать, что демографические импульсы XVII в. успешно действовали и в Германии XIX в.? Это слишком смелое утверждение требует серьёзной аргументации. Кроме того, Вы говорили об индустриальном развитии, а в XVII в. в Германии, как и во всей Европе, пока туговато было.

Я хочу сказать, что в ответ на Ваше утверждение, что сокращение населения накануне промышленного развития имело место лишь в Англии я указал на аналогичное явление ещё в двух европейских странах. Французский пример Вы оставили без внимания (что свидетельствует, как я понимаю, о его принятии). Теперь – по поводу Германии. Если применительно к ней «демографический импульс XVII в» Вас не убеждает, то почему ранее Вы признали пример Англии, где сокращение населения в результате политики огораживаний имело место в ту же самую эпоху?
По поводу перенесения термина «индустриальное развитие» в 17в. В принципе, ничего кощунственного в этом нет. Скажем, в марксовой теории говорится о «мануфактурном периоде развития капитализма», который выпадает на эту же эпоху, т.е. предшествует фабричному периоду. В современных теориях модернизации используют и другие, альтернативные термины, (например – «Малая индустриальная революция), имеющие схожее значение.
И – возвращаясь к Германии. Её ускоренное промышленное развитие в последней четверти XIX в имело другие источники. Прежде всего, речь идёт о военной добыче, полученной в результате победы над Францией. Но, однако же, я напомнил, что и этап резкого сокращения населения на длинном пути её восхождения в ряд крупнейших мировых держав также присутствовал. Т.е. такое сокращение вовсе не является несовместимым с экономическим и политическим ростом, что часто используют как аргумент против Сталина.
QUOTE
И вообще с логикой неладно: уменьшение числа работников (в данном случае крестьян) ведёт к росту цен на их труд, как то было после чумы в VI и XIV вв. Важно было не уничтожить крестьян, а вытолкнуть их на заводы и стройки, где они вкалывали бы за гроши, что в 30-х годах с успехом и вышло, а если их просто поубивать или переморить, то оставшимся больше платить надо.

Частично я на это выше уже ответил, но могу уточнить. Сокращение населения – необходимый элемент последующего восстановления. Можно сказать, что это правило носит универсальный характер. Другое дело, что в различные эпохи конкретный механизм данного явления различается. В доиндустриальную эпоху такое сокращение позволяет выжившим использовать увеличившейся объём сельхозресурсов, приходящихся на одного едока. В индустриальную – повысить производительность труда сельских тружеников за счёт механизации, химизации и развития путей сообщения.
QUOTE
Нехорошо. Я про сталинских историков не говорил, речь о современных, но и нынешние, коих я и имел в виду, выросли в системе, созданной ещё в 30-х годах и действующей mutatis mutandis и поныне.

Ну так это – порочная система, не способная ни к каким подлинным достижениям в гуманитарной сфере. Что советские историки (и их нынешние наследники) наглядно и демонстрируют. Да, этот Ваш аргумент поистине силён! Оказывается, заслугой Сталина является создание исторической науки, способной противостоять пропагандисткой машине. Если и существуют причины, заставляющие деятелей прошлого крутиться в гробу, то эта, без сомнения – одна из них.
QUOTE
В военном отношении победа была безусловной, а уступили мы давлению нескольких держав, противостоять которому не смогла бы даже самая развитая страна в мире.

Я уже писал выше, что эта трактовка является исторически неверной и дал Вам время на то, чтобы осознать и исправить свою ошибку. Правда, как-то Вы не торопитесь это сделать.
QUOTE
Никому. Первая мировая война (если Вы её имеете в виду) – тягчайшее преступление европейских политиков и пропагандистов. Ни Англия, ни Франция, ни Германия, ни Россия, ни Австро-Венгрия не получили ничего хотя бы отдалённо сопоставимого с тем ущербом, который они понесли. Труднее судить о США, но у них и потери меньше были, которые, впрочем, произвели очень сильное впечатление на многих в Америке, что дало жизнь изоляционизму.
Для начала: эта тирада выдаёт стиль пропагандиста, а отнюдь не историка. Именно таков лексикон пропагандистов: войны в нём – это преступления, а вовсе не результат межгосударственных противоречий. Но в данном случае, несмотря на всю знаковость этой Вашей фразы, главное здесь всё же другое. Итак, в ходе ПМВ погибли миллионы людей, смерть которых была совершенно бессмысленной, верно? Тем не менее, политики, обрекшие их на эту участь, продолжают быть уважаемыми историческими деятелями, никто (кроме откровенных маргиналов) не пытается «поставить им кол за управление страной». Т.е. данный пример наглядно демонстрирует несправедливость многих распространённых претензий к Сталину. И использование при этом именно пропагандистского, а не исторического языка, весьма показательно.
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Mar 11 2018, 07:01
Создана #2180


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 57057
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Michael @ Mar 11 2018, 03:06)
Аграрное перенаселение - это не отсутствие роста доли городского населения, а "скрытая безработица" в сельскохозяйственном секторе. Аграрное перенаселение характеризуется значительным количеством крестьян, которые с трудом прокармливают себя результатами своей деятельности. Ситуации аграрного перенаселения свойственена как раз динамика роста доли городского населения - за счет миграции крестьян в город.


Ну да, это - неразрывно связанные процессы. Не понял - с чём Вы спорите?
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Mar 11 2018, 07:09
Создана #2181


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 57057
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Cahes @ Mar 10 2018, 21:39)

Если мы поглядим статистику 20-х, то поймем, что это заявление лажовое. С момента объявления НЭПа, и года до 27-го (ну, может 26-го) все росло как на дрожжах, и с/х, и промышленность. Другое дело, что этот быстрый рост был "восстановительным", и, году к 27-му потенциал кончился. Но утверждать, что бурный рост всего в НЭП - это деградация может только чистый пропагандон
*



Я думаю, что здесь Вы правы, но лишь отчасти. Потому что хотя рост в промышленности и, действительно, наблюдался, но это было кустарное производство, а не крупное.
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Mar 11 2018, 07:12
Создана #2182


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 57057
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(aeg @ Mar 10 2018, 22:27)
Что касается гуманитарной катастрофы, то это было постоянным состоянием России, и главной причиной была реформа 1861 года.

Всё же будем объективны: главной причиной являлась низкая продуктивность русского хозяйства, обусловленная географическими факторами.
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Mar 11 2018, 07:21
Создана #2183


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 57057
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Cahes @ Mar 11 2018, 04:00)
Michael, простите и Вы, но, не оспаривая общий смысл постов, я бы сказал, что аграрное перенаселение - по определению чисто мальтузианское понятие. Никаким другим оно попросту быть не может
*


Нет, это неверно. Понятие аграрного перенаселения связано с производительностью труда, а не с объёмом имеющихся ресурсов, (т.е. тем, что в континентальной школе геополитики столетие назад называли "жизненным пространством").
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
garry
post Mar 11 2018, 08:24
Создана #2184


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8772
Зарегистрирован: 26-September 05
Из: Москва
Пользователь №: 317



QUOTE(Val @ Mar 11 2018, 07:21)
Нет,  это неверно. Понятие аграрного перенаселения связано с производительностью труда, а не с объёмом имеющихся ресурсов, (т.е. тем, что в континентальной школе геополитики столетие назад называли "жизненным пространством").
*


Мальтус же не принадлежал к континентальной школе геополитики. Цахес явно не разделяет её взглядов, но явно аппелирует к англосаксонским авторам - возможно Кларку, который считал любое традиционное доиндустриальное общество Мальтузианским. А сельское население России начала 20 века было Мальтузианским, я бы даже сказал, что благодаря особенностям распределения земли в рамках общины - с гипертрофировано высокой рождаемостью. А это обрекало сельское население на нищету, т.к. участки земли становились всё меньше, а едоков больше. И аграрной реформа большевиков 21 года не решала проблемы. Великий перелом 29 года сломал традиционное общество и ликвидирован мальтузианскую ловушку. Хотя при этом сельское хозяйство стало отсталой отраслью.

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
garry
post Mar 11 2018, 08:27
Создана #2185


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8772
Зарегистрирован: 26-September 05
Из: Москва
Пользователь №: 317



QUOTE(Val @ Mar 11 2018, 07:12)
Всё же будем объективны: главной причиной являлась низкая продуктивность русского хозяйства, обусловленная географическими факторами.
*


Не географическими. Традиционное общество, община, черезполосица и т.д. Сейчас, в 21 веке Россия один из крупнейших мировых экспортеров зерна (и ряда других с.х. продуктов). Ни география, ни климат сильно не изменились.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Mar 11 2018, 08:48
Создана #2186


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 57057
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(garry @ Mar 11 2018, 08:24)
Мальтус  же не принадлежал  к континентальной  школе геополитики.

Прежде всего, Мальтус жил ещё до эпохи, когда промышленное развитие оказалось способно радикально повысить производительность сельскохозяйственного труда и значительно уменьшившиеся сельское население стало способно "прокормить" больше народа. А развитие путей сообщения позволило странам с недостатком агроресурсов решить продовольственную проблему за счёт импорта. Во времена Мальтуса об этом невозможно было даже подумать.

QUOTE
А сельское население России начала 20 века было Мальтузианским,  я бы даже сказал, что благодаря особенностям распределения  земли в рамках общины - с гипертрофировано  высокой рождаемостью. А это обрекало  сельское население на нищету, т.к. участки земли становились  всё меньше, а едоков  больше. И аграрной реформа большевиков  21 года не решала проблемы. Великий перелом 29 года сломал традиционное общество и ликвидирован мальтузианскую ловушку. Хотя при этом сельское хозяйство стало отсталой  отраслью.
*



Абсолютно верно.
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Mar 11 2018, 08:53
Создана #2187


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 57057
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(garry @ Mar 11 2018, 08:27)
Не географическими. Традиционное общество, община, черезполосица и т.д.


Это как раз явилось следствием низкой продуктивности сельского хозяйства. Как принято говорить у нас - материалистов, "бытие определяет сознание". :)
QUOTE
Сейчас, в 21 веке Россия один из крупнейших  мировых экспортеров зерна (и ряда других с.х. продуктов). Ни география, ни климат сильно не изменились.
*



Правильно. Потому что многие развитые страны отказались от культивирования сельского хозяйства, как отрасли, в которой трудно обеспечить большую долю добавленной стоимости. Соответственно, у отсталых стран с большой площадью сельхозугодий (как Россия , к примеру) появилась возможность для экспорта. И до революции Россия этим же занималась - со всеми перечисленными Вами архаичными чертами в виде традиционного общества, общины, чересполосицы, и т.д.
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Michael
post Mar 11 2018, 09:01
Создана #2188


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 10788
Зарегистрирован: 21-March 04
Пользователь №: 24



QUOTE(Cahes @ Mar 11 2018, 04:00)
Michael, простите и Вы, но, не оспаривая общий смысл постов, я бы сказал, что аграрное перенаселение - по определению чисто мальтузианское понятие.
*
Нет.


--------------------
История - это предсказание настоящего (Луис Менанд).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Michael
post Mar 11 2018, 09:21
Создана #2189


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 10788
Зарегистрирован: 21-March 04
Пользователь №: 24



QUOTE(Val @ Mar 11 2018, 07:01)
Ну да,  это - неразрывно связанные процессы.
Нет, это не неразрывно связанные процессы. Может быть высокая доля сельского населения и без аграрного перенаселения. Высокая доля сельского населения и аграрное перенаселение - это разные вещи.

QUOTE
Не понял -  с чём Вы спорите?
*
Пока ни с чем. Не вступая в сам спор, я только обращаю Ваше внимание, что Вы неправильно интерпретируете термин. Как результат, Вы так и не показали Антону, что в 20-е годы в России было аргарное перенаселение, потому что цитируемые Вами отрывки с цитатами Кейнса говорят о другом (о перенаселении в целом, включая город).


--------------------
История - это предсказание настоящего (Луис Менанд).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
garry
post Mar 11 2018, 09:32
Создана #2190


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8772
Зарегистрирован: 26-September 05
Из: Москва
Пользователь №: 317



QUOTE(Val @ Mar 11 2018, 08:48)
Прежде всего, Мальтус жил ещё до эпохи, когда промышленное развитие оказалось способно радикально повысить производительность сельскохозяйственного труда и значительно уменьшившиеся сельское население стало способно "прокормить" больше народа. А развитие путей сообщения позволило странам с недостатком агроресурсов решить продовольственную проблему за счёт импорта. Во времена Мальтуса об этом невозможно было даже подумать.
*


Ну ещё 2 тысячи лет назад проблему продовольствия решали за счет импорта. В Римской империи Италия получала зерно, главным образом, из Египта. Другое дело, что все страны доиндустриальной эпохи были в мальтузианской ловушке и потому гарантированых поставок просто не могло быть. Плюс войны, пираты и т.д. Плюс ирригация была слабой в ту эпоху и не гарантировала высокие урожаи. В Египте ресурсы явно были ограничены и при росте населения уже в средние века зерна там стало не хватать. Сейчас, кстати, Россия один из главных поставщиков зерна в Египет.

Общество доиндустриальной эпохи было обречено на постоянную угрозу голода, причем даже в относительно развитых странах. А вот после современного демографического перехода и с современной ирригацией продовольственная проблема в мире, в целом, исчезла.

Сообщение отредактировано garry: Mar 11 2018, 09:40
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
2 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 20th October 2018 - 07:33

Ссылки: