IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )


Kronos Отправлено: Nov 10 2018, 21:45


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Зарегистрирован: 29-October 18
Пользователь №: 4927


QUOTE(Aelia @ Nov 10 2018, 19:21)
Обычно квесторы назначались по жребию. Поэтому Кассий мог попасть к Крассу по чистой случайности.
Если жребий всё-таки проводился, то он мог быть подстроен. Это было вполне возможно технически и зависело от консула, который проводил жеребьёвку. Кто это был, Красс или Помпей, - мы не знаем.  Если Красс, то назначение Кассия - это его выбор, чтоб возвращает нас к предыдущему варианту. Если Помпей, то он мог либо соблюсти договорённость и дать Крассу того квестора, которого тот сам хотел, либо подсунуть того, кого считал нужным. Это, конечно, не улучшило бы отношений Красса ни с Помпеем, ни с Кассием.

*



Тогда кажется вероятным, что Кассия пролоббировал сам Помпей, который в силу жеребьёвки или личных причин не отправился в Сирию, но посчитал, что ему нужен там свой влиятельный наблюдатель. Таким образом опять же сделка, но не между оптиматами и Крассом, а между Крассом и Помпеем. Во всяком случае связь Кассия с семейством Крассов видимо ничем не подтверждается, а учитывая последующие события выглядит маловероятной.
  Форум: Древность (до Падения Рима) · Предварительный просмотр: #861876 · Ответов: 1307 · Просмотров: 112450

Kronos Отправлено: Nov 10 2018, 17:00


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Зарегистрирован: 29-October 18
Пользователь №: 4927


QUOTE(Aelia @ Nov 10 2018, 17:04)
Относительно лояльности Кассия и политических раскладов в триумвирате. В принципе я разделяю мнение Kronos'а о том, что первый триумвират по большей части представлял собой союз двоих (Красса и Цезаря) с одним (Помпеем).
Но если Вы меня спросите, желал ли Помпей Крассу успеха в парфянском походе, то я отвечу, что крайне в этом сомневаюсь.
Относительно политической лояльности Кассия - тут много непонятного.
*


Подскажите тогда, какое Ваше мнение по поводу назначения Кассия в квесторы на парфянский поход? Возможно, это было пролоббировано не всеми оптиматами, а самим Помпеем? И что вы думаете о действиях Абгара? Секст зародил во мне сомнения по поводу его личности, и мне теперь не даёт покоя этот вопрос :)
  Форум: Древность (до Падения Рима) · Предварительный просмотр: #861855 · Ответов: 1307 · Просмотров: 112450

Kronos Отправлено: Nov 9 2018, 21:58


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Зарегистрирован: 29-October 18
Пользователь №: 4927


QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 9 2018, 21:58)
Думаю, у Красса присутствовали вера в римское могущество, вера в римскую пехоту и вера в "большие батальоны". И все это в совокупности с недооценкой (точнее незнанием) парфянского военного искусства.
Почему же Красс должен был бояться сражения с теми, кого римляне (и он лично в том числе) побеждали не так давно?
*


Всё так, согласен.
Но здесь тогда для меня лично возникают следующие вопросы.
1. Какую тактику использовал Силлак против Красса годом ранее?
2. Был ли знаком Красс с "веерной" атакой парфянских лучников?
3. Или он ожидал ближнего боя с тяжёлой кавалерией?
4. Оценивал ли Красс Сурену как равного себе полководца?
5. В какой момент времени Абгар покинул римлян и почему советы Абгара напасть на Сурену нельзя принимать противоположно? Ведь если он был в сговоре с Суреной и действительно атаковал сзади (а возможно и не один, а с какими-то другими местными князьками), то это можно рассматривать как классическую мышеловку. Вы как-то упомянули, что Абгар мог изменить в последний момент, но измене обычно предшествует договорённость с заинтересантами в этой измене, в данном случае с парфянами. И если даже Артавазд решился на такое (да простит меня vikkor), то что мешало осроенцу условно получить телегу динариев и предать?
  Форум: Древность (до Падения Рима) · Предварительный просмотр: #861808 · Ответов: 1307 · Просмотров: 112450

Kronos Отправлено: Nov 9 2018, 20:33


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Зарегистрирован: 29-October 18
Пользователь №: 4927


QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 9 2018, 20:22)
Я бы дал утвердительный ответ по первым двум пунктам. Что касается третьего - то сложно изменить местность - Красс знал, на что шел.
Но мне непонятно, почему Вы делаете категоричный вывод - "непонятно на что он рассчитывал".
Какие есть основания для этого вывода, если не брать в расчет послезнание? Почему утром 9 мая Красс должен был быть неуверенным в успехе?
*



Сложно говорить за Красса, но если утвердительно ответить на первые два пункта, то я бы тем утром на его месте призадумался. Конницы у него было не очень много, у врага - все на лошадях. Местность как я понимаю была открытая, лагерь перед боем он видимо не поставил - если что-то пойдёт не так укрыться негде. Разумеется, 35 тысяч человек за его спиной придавали уверенности, но ещё Ганнибал показал, что может хорошая кавалерия, если дать ей простор для маневра. Грамотно управляемые 10 тысяч всадников могут стоить 30 тысяч пехотинцев.
В этот раз Канны не повторились, но если бы у Сурены было тысяч на пять больше конников, то могли бы взять и в полный охват, тогда бы и Кассий не убежал никуда :)
Я не к тому говорю, что надо было прятаться от Сурены, но хотя бы не бросаться на него сломя голову при первой возможности. Да и не похоже это на Красса, скорее уж на его сына. Поэтому мне проще поверить в то, что Красс был введён в заблуждение и относительно местности, и относительно своего противника.
Но опять же повторюсь - это моё субъективное ощущение, потому что в нашем уравнении много неизвестных: свойства местности, наличие дорог/путей, поведение "союзников", численный состав парфянского корпуса, мотивация Красса и т.д. Мы можем, разумеется, с высоты своей эпохи пытаться реконструировать начало мая 53 года, но всё же 2 тысячи лет прошло, а источников сохранилось немного и они местами противоречивы.

  Форум: Древность (до Падения Рима) · Предварительный просмотр: #861804 · Ответов: 1307 · Просмотров: 112450

Kronos Отправлено: Nov 9 2018, 15:29


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Зарегистрирован: 29-October 18
Пользователь №: 4927


Извиняюсь за дублирование, ещё не привык к настройкам :unsure:
В общем я имел в виду пункты 1 и 3.
  Форум: Древность (до Падения Рима) · Предварительный просмотр: #861779 · Ответов: 1307 · Просмотров: 112450

Kronos Отправлено: Nov 9 2018, 15:20


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Зарегистрирован: 29-October 18
Пользователь №: 4927


QUOTE(Kronos @ Nov 9 2018, 16:16)
Но почему-то Абгар скрылся не дождавшись начала вечеринки, а после по тому же Диону ударил в спину :)
В логике римских авторов бывает немало нестыковок, многие слова и речевые обороты нужно основательно осмысливать, иногда происходит географическая путаница и т.д. Но насколько я помню 2 независимых источника, сообщающих об одном событии или явлении уже являются доказательной базой. Оба наших основных источника считают Абгара предателем, подосланным парфянами.
Плутарх. 21. Пока Красс все это обду­мы­вал и взве­ши­вал, явил­ся вождь араб­ско­го пле­ме­ни по име­ни Абгар, чело­век лука­вый и ковар­ный, став­ший для Крас­са и его вой­ска́ самым боль­шим и решаю­щим злом из всех, какие судь­ба соеди­ни­ла для их поги­бе­ли. Неко­то­рые из тех, кто участ­во­вал в похо­дах Пом­пея, зна­ли его как чело­ве­ка, в какой-то мере поль­зо­вав­ше­го­ся вни­ма­ни­ем рим­ско­го пол­ко­во­д­ца и про­слыв­ше­го дру­гом рим­ско­го наро­да. А теперь он был подо­слан вое­на­чаль­ни­ка­ми пар­фян­ско­го царя с тем, чтобы, сопут­ст­вуя Крас­су, попы­тать­ся завлечь его как мож­но даль­ше от реки и хол­мов на необъ­ят­ную рав­ни­ну, где мож­но было бы его окру­жить, ибо пар­фяне реши­ли пой­ти на все, лишь бы избе­жать встре­чи с рим­ля­на­ми лицом к лицу.
Дион. 20 Однако самый большой вред был причинен им Абгаром из Осроены. Ибо он заключил мир с римлянами во времена Помпея, но теперь избрал сторону варваров. То же самое сделал и Алходоний, араб, который всегда занимал сторону сильнейшего. 2Последний, однако, восстал открыто и, следовательно, от него легко было защититься, а Абгар, поддерживая дело парфян, притворялся, что находится на стороне Красса. Он, не жалея сил, тратил на него деньги, узнал все его планы и передал их врагу, а затем, если какой-то из планов был полезен римлянам, старался отговорить от него, а если вреден – настоять на нем.

При этом я совершенно согласен, что надо было сражаться с Суреной, да и Красс наверняка хотел решить этот вопрос как можно скорее. Но такие ответственные сражения не принято проводить без какой-либо рекогносцировки и разведки. Поэтому давайте попробуем разобраться в следующем:
1. Знал ли Красс утром 9 мая, что ему будет противостоять исключительно кавалерия?
2. Знал ли он примерный численный состав противника?
3. Устраивала ли его местность предположительного сражения?
Если на пункты 1 и 3 мы ответим утвердительно, то мне непонятно на что он рассчитывал. Если мы ответим отрицательно, то получим как раз то, о чём говорят источники.
*


  Форум: Древность (до Падения Рима) · Предварительный просмотр: #861776 · Ответов: 1307 · Просмотров: 112450

Kronos Отправлено: Nov 9 2018, 15:16


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Зарегистрирован: 29-October 18
Пользователь №: 4927


QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 9 2018, 15:36)

Таким образом, совет Абгара идти от Зевгмы в глубь Междуречья (а там единственный путь на Карры) был правильным, независимо от того, был он предателем или нет.

*



Но почему-то Абгар скрылся не дождавшись начала вечеринки, а после по тому же Диону ударил в спину :)
В логике римских авторов бывает немало нестыковок, многие слова и речевые обороты нужно основательно осмысливать, иногда происходит географическая путаница и т.д. Но насколько я помню 2 независимых источника, сообщающих об одном событии или явлении уже являются доказательной базой. Оба наших основных источника считают Абгара предателем, подосланным парфянами.
Плутарх. 21. Пока Красс все это обду­мы­вал и взве­ши­вал, явил­ся вождь араб­ско­го пле­ме­ни по име­ни Абгар, чело­век лука­вый и ковар­ный, став­ший для Крас­са и его вой­ска́ самым боль­шим и решаю­щим злом из всех, какие судь­ба соеди­ни­ла для их поги­бе­ли. Неко­то­рые из тех, кто участ­во­вал в похо­дах Пом­пея, зна­ли его как чело­ве­ка, в какой-то мере поль­зо­вав­ше­го­ся вни­ма­ни­ем рим­ско­го пол­ко­во­д­ца и про­слыв­ше­го дру­гом рим­ско­го наро­да. А теперь он был подо­слан вое­на­чаль­ни­ка­ми пар­фян­ско­го царя с тем, чтобы, сопут­ст­вуя Крас­су, попы­тать­ся завлечь его как мож­но даль­ше от реки и хол­мов на необъ­ят­ную рав­ни­ну, где мож­но было бы его окру­жить, ибо пар­фяне реши­ли пой­ти на все, лишь бы избе­жать встре­чи с рим­ля­на­ми лицом к лицу.
Дион. 20 Однако самый большой вред был причинен им Абгаром из Осроены. Ибо он заключил мир с римлянами во времена Помпея, но теперь избрал сторону варваров. То же самое сделал и Алходоний, араб, который всегда занимал сторону сильнейшего. 2Последний, однако, восстал открыто и, следовательно, от него легко было защититься, а Абгар, поддерживая дело парфян, притворялся, что находится на стороне Красса. Он, не жалея сил, тратил на него деньги, узнал все его планы и передал их врагу, а затем, если какой-то из планов был полезен римлянам, старался отговорить от него, а если вреден – настоять на нем.

При этом я совершенно согласен, что надо было сражаться с Суреной, да и Красс наверняка хотел решить этот вопрос как можно скорее. Но такие ответственные сражения не принято проводить без какой-либо рекогносцировки и разведки. Поэтому давайте попробуем разобраться в следующем:
1. Знал ли Красс утром 9 мая, что ему будет противостоять исключительно кавалерия?
2. Знал ли он примерный численный состав противника?
3. Устраивала ли его местность предположительного сражения?
Если на пункты 1 и 2 мы ответим утвердительно, то мне непонятно на что он рассчитывал. Если мы ответим отрицательно, то получим как раз то, о чём говорят источники.
  Форум: Древность (до Падения Рима) · Предварительный просмотр: #861775 · Ответов: 1307 · Просмотров: 112450

Kronos Отправлено: Nov 9 2018, 14:00


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Зарегистрирован: 29-October 18
Пользователь №: 4927


QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 9 2018, 14:29)
Габинию вовремя подвернулось более легкое мероприятие - поход в Египет. А так он даже Евфрат успел перейти, но вернулся и пошел к Нилу.

А были ли бои? В середине мая они уже вполне себе союзники и родственники. Мне кажется, для большой кампании просто не хватило бы времени.
*



По развороту Габиния была версия об отказе сенатом, сейчас не вспомню у какого именно римского источника, но точно была.

Были ли бои - вопрос на миллион :) Так или иначе, я надеюсь хоть у кого-то есть такая информация, потому что иначе с Артаваздом всё предельно понятно. Но я всё же продолжаю записывать в предатели и Абгара.
"Красс намеревался двинуться в Селевкию, чтобы безопасно добраться туда с армией и запасами, двигаясь вдоль берегов Евфрата и по его течению; получив затем поддержку населения этого города, которое он надеялся легко привлечь на свою сторону, так как они были греками, он без труда дошел бы до Ктесифона. Абгар побудил его оставить этот план на том основании, что он займет много времени, и атаковать Сурену, так как последний был недалеко и имел с собой только несколько лишь немного людей." Дион
Кстати, у Диона упоминается ещё и некий араб Алходоний, который видимо тоже был римским клиентом, но также предал.
  Форум: Древность (до Падения Рима) · Предварительный просмотр: #861771 · Ответов: 1307 · Просмотров: 112450

Kronos Отправлено: Nov 9 2018, 13:18


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Зарегистрирован: 29-October 18
Пользователь №: 4927


QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 9 2018, 12:42)
Я думаю, не стоит забывать Помпея.
Мне кажется, изначально (в Лукке?) планировалось иное распределение провинций - Сирия Помпею, Испания Крассу (именно в этих провинциях у триумвиров были свои бизнес-интересы).
Затем консулы поменялись провинциями (возможно, Помпей из-за беременности Юлии или из-за ее выкидыша решил не уезжать далеко от Рима) и Красс получил Сирию и войну с Парфией.
Прошу Элию прокомментировать возможность такого обмена и причин, которые к нему привели.
*



Да, в Лукке они собирались, весной 56 года если не ошибаюсь. Плутарх пишет про жеребьёвку, это тоже интересный момент, ведь у Красса с публиканами были интересы в Сирии ещё с 60-х годов, следовательно при таком раскладе он и правда "не мог сдержать радости". Разумеется, если эта жеребьёвка вообще была, потому что как-то слишком удачно для всех она прошла. Но вот был ли лично у него умысел там ещё и повоевать или это входило "в сирийскую программу" мне лично не совсем понятно. Всё-таки человек довольно пожилой на тот момент, и этот рассказ Плутарха об амбициях дойти до Индии мне кажется фантастикой.
Про Габиния и Митридата я читал, но здесь я думаю применима фраза "то, что позволено Юпитеру не позволено быку". Думаю, Габинию не хватило политического веса, чтобы пролоббировать этот поход под своим началом. Война с Парфией обещала стать долгосрочным прибыльным делом и наверняка в Риме было немало группировок, которые хотели бы видеть своего ставленника на месте главнокомандующего. Хотя это моё поверхностное суждение, глубоко по Габинию ещё не копал :)
Кассий в орбите триумвиров и в орбите Помпея - это на мой личный взгляд немного разные вещи. Мне видится, что изначально был дуумвират (альянс) Цезаря и Красса, лишь потом в него втянули Помпея, которого по большому счёту и так всё устраивало. Если бы не эта возня с его ветеранами (возможно спровоцированная Крассом), то мне кажется вряд ли Помпей вообще оказался бы в этой компании. Цицерон, например, тоже был в орбите Помпея, но это не мешало ему быть эталонным республиканцем. Опять же и с Кассием Цицерон был близок... Так что я думаю Помпей себя особо от оптиматов не отделял, во всяком случае подсознательно, и генератором идей триумвирата он точно не был.
Но мне всё же не даёт покоя Артавазд :) Я никак не могу найти хоть какие-то подробности его боёв с Ородом. Где и когда он применил эти свои 10 тысяч конных латников и 3 тысячи пехоты, которые обещал, но не дал Крассу?
  Форум: Древность (до Падения Рима) · Предварительный просмотр: #861769 · Ответов: 1307 · Просмотров: 112450

Kronos Отправлено: Nov 9 2018, 02:22


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Зарегистрирован: 29-October 18
Пользователь №: 4927


Как я заметил, полемика по поводу парфянского похода Красса почти всегда расширяется до всех последующих римо-парфянских конфликтов: Вентидий, Антоний, Траян, Север, Каракалла и т.д. Это нормально, ведь мы можем сравнить действия Красса с действиями других полководцев, участвующих на этом театре военных действий. Но это всегда послезнание, а сам Красс этого всего знать не мог, ведь в деле ведения полноценного масштабного конфликта именно с Парфией он был первопроходцем. Он мог опираться на некоторый опыт Лукулла или Помпея (и я думаю частично опирался), но задачи стоявшие перед Крассом были другого порядка, да и сама диспозиция была другой. На востоке дипломатия бывает эффективнее войны, а как с этим обстояло дело у триумвира?
По версии Плутарха Красс в силу личных качеств не смог (не захотел) эффективно взаимодействовать с проримскими силами в этом регионе и в частности потому проиграл. Приверженцев этой версии как я вижу немало и здесь на форуме: "Красс торгаш, грабил города, отшил Артавазда" и т.д. Но какие силы можно было считать проримскими? Артавазд на момент похода Красса, как я понимаю, "новый человек" в этой игре, он правит Арменией всего год. Он имеет статус союзника и должен оказывать военную помощь, но по факту мы видим что он заезжает в гости к Крассу с пышной свитой, много обещает, но ничего не делает. Сторонники Митридата парфянского находятся на Тигре, и ликвидированы они быстрее, чем Красс успевает до них добраться. В северной Месопотамии ещё есть Абгар, но он по версии Плутарха тот ещё помощник, а по версии Диона и вовсе бьёт в спину. Поэтому Крассу нужно было рассчитывать только на себя, что он и делал до известного момента. Не стоит опять же забывать, что на момент начала похода и на момент его завершения мы видим две разные геополитические ситуации. На момент начала Красс может рассчитывать на внутрипарфянскую оппозицию, он может рассчитывать на армянского клиента, он может рассчитывать на один решительный удар. Но за год всё меняется, война становится позиционной, Ород успевает решить свои внутренние проблемы. Поэтому здесь хотелось бы ещё раз вспомнить о разнице между личной и отечественной войной - если бы в этом конфликте был заинтересован весь Рим, то Красс получил бы не только свой ударный корпус, но и достаточный тыловой гарнизон с непрерывным снабжением. Не имея этого, Крассу пришлось всё делать самому - и дробить армию и заниматься поиском финансовых средств. По сути он с нуля создавал тыловую базу, чем значительно проиграл во времени, а "союзники" успели передумать.
Не случайно у Плутарха прозвучал тот парфянский вопрос: "Ты ведёшь войну от своего имени, или от имени всего римского народа?" Думаю, Красс и сам не знал, что на это ответить.
  Форум: Древность (до Падения Рима) · Предварительный просмотр: #861751 · Ответов: 1307 · Просмотров: 112450

Kronos Отправлено: Nov 8 2018, 14:52


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Зарегистрирован: 29-October 18
Пользователь №: 4927


QUOTE(vikkor @ Nov 8 2018, 14:00)
На этом мы можем и закончить беседу поскольку ваши знания этой темы похоже основаны на википедии.
Почитайте чтоли Плутарха и Касиуса Диона.
*



Касиуса?) Хорошо)
Ваших знаний по этой теме я вообще не увидел - лишь пара заезженных штампов и стереотипов по ходу всего диалога.

"Красс не был военным Он был торгашом ,к тому же еще и заносчивым"
"Его больше интересовала разграбление месопотамских городов."
"Парфяне никогда не были по зубам.риму."
"Если вы не знайте,то в упадке(кризис третьего века) после 217 года гораздо больше оказалась Римская империя,чем сменивший династию иран."

С радостью принимаю ваше предложение закончить беседу. Всего доброго :)
  Форум: Древность (до Падения Рима) · Предварительный просмотр: #861692 · Ответов: 1307 · Просмотров: 112450

Kronos Отправлено: Nov 8 2018, 12:46


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Зарегистрирован: 29-October 18
Пользователь №: 4927


QUOTE(vikkor @ Nov 8 2018, 13:17)
К "Багдаду"?)))Хотели наверное сказать Ктезсифону.

А Антоний пошел северным путем и его в Армении никто в ловушку не завел.

Парфяне никогда не были по зубам.риму.
Все войны с ними кончались для рима по итогам  катастрофически.

Если вы не знайте,то в упадке(кризис третьего века) после 217 года гороздо больше оказалась  Римская империя,чем сменивший  династию иран.
*



Я хотел сказать и сказал к современному Багдаду) Потому что примерно в тех краях основные цели Красса и находились - Селевкия, Ктесифон да и Вавилон относительно неподалёку. А этот топоним я употребил, чтобы вы лучше себе представили масштаб расстояний - где Армения и где Багдад)
Антония уже было бы трудно завести в ловушку) ведь он туда и пришёл чтобы наказать Артавазда за измену :biggrin:
Катастрофически далеко не все войны кончались, по сути только первые две, потому что эти войны вело не государство, а отдельные римские граждане, пусть даже и с мандатом для этих дел.
Вы понимаете в чём парадокс, война с Парфией для Рима практически никогда не была отечественной, как с Ганнибалом или Митридатом. Это почти всегда была война где-то на периферии, для обогащения или самоутверждения каких-либо римских граждан. А вот для Парфии каждая такая война становилась отечественной, потому что шла на их территории и поражение грозило натуральной смертью всему государству. Поэтому когда Траян например, аккумулировал силы всей империи - он довольно эффективно решил все те задачи, которые не смогли решить триумвиры.
Про кризис третьего века я знаю, но я не знаю каким боком в этом кризисе виновата Парфия) У Рима и без неё хватало недоброжелателей) А вообще на мой взгляд, кризис третьего века - это скорее кризис управления и кризис экономики, нежели спровоцированный внешними силами фактор. Просто империя в прежнем виде начала себя изживать, как в своё время изжила себя республика.
  Форум: Древность (до Падения Рима) · Предварительный просмотр: #861677 · Ответов: 1307 · Просмотров: 112450

Kronos Отправлено: Nov 8 2018, 09:17


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Зарегистрирован: 29-October 18
Пользователь №: 4927


QUOTE(vikkor @ Nov 8 2018, 07:41)
Красс не был военным.
Он был торгашом ,к тому же еще и заносчивым.
Артавазд  предложил ему  идти в персию северным маршрутом через армению , что бы не попасть под удар парфянской конницы на равнинах ,заодно этим  обезопасить и армению от нападения.
Красс отказался в дипломатически не приемлимых формах.
Ну вот и поплатился за свою тупость.
Его больше интересовала разграбление месопотамских городов.
А вот Антоний послушал и пошел северным путем.
Впрочем тоже проиграл парфянам ,но не так катастрофически как Красс.
Парфяне были риму просто не по зубам.
Вся последующая история это не раз доказывала.
*



"Заносчивое торгашество Красса" не помешало ему в Союзнической войне, гражданской войне и войне с рабами. Артавазд может и предложил, но своих войск не предоставил. Предложение Артавазда можно рассматривать двояко - он мог также заманивать Красса в ловушку, плюс ко всему если бы Красс и согласился - он бы как потом шёл к современному Багдаду, тоже через Армению?)) Такой крюк даже на самолёте долго делать. Я считаю Красса вообще Армения не интересовала, ему нужна была только их конница. И лишь потом, когда он понял, что его обманули он уже начал рассматривать эту страну как место вторжения. Про разграбление городов - сколько городов было разграблено и на какую сумму? Красс вроде бы с одним городом так поступил, но в этом городе был мятеж. Антоний пошёл северным путём - ну вот мы и видим чем это кончилось. Хотя Антоний же не был заносчивым торгашом, верно?
Парфяне не раз и не два бывали по зубам Риму. Если просуммировать все их конфликты, то у Рима вообще неплохая статистика получится. И кстати их противостояние кончилось упадком Парфии.
  Форум: Древность (до Падения Рима) · Предварительный просмотр: #861673 · Ответов: 1307 · Просмотров: 112450

Kronos Отправлено: Nov 8 2018, 04:34


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Зарегистрирован: 29-October 18
Пользователь №: 4927


QUOTE(divus @ Nov 8 2018, 00:49)
Все верно, если бы сын заклятого врага Рима оказал бы помощь Крассу, война бы закончилась в Нисе. А дальше только юэчжи и Китай, но это просто.
*


А почему бы ему тогда заодно не сплавать в Латинскую Америку и не повоевать с майя?) Там же от Месопотамии рукой подать, да?)
Тигран II если мне не изменяет память был таким же заклятым врагом Рима, как и Парфии. Сын был весь в него, успевал повоевать и с теми и с другими. Артавазда, опять же если мне не изменяет память, на поклон к Крассу никто не тащил, он сам приехал и высказал уважение (что и должен был сделать по Арташатскому договору), а затем пообещал всяческую свою помощь (что и должен был сделать по Арташатскому договору), которую не оказал, да и не собирался, видимо, оказывать (чего не должен был делать по Арташатскому договору). С точки зрения римского права Артавазд преступник. С любой другой точки зрения тоже так себе персонаж.
В Нисе, а тем более в Китае война бы не кончилась, Красс бы туда просто не пошёл, у него и так был огромный театр военных действий с кучей проблем. Но война могла бы закончиться где-нибудь в Арташате, если бы Крассу очень повезло и ему помогли все известные на тот момент боги. Разбей он Сурену, можно было бы идти на Селевкию-Ктесифонт-Вавилон, а оттуда на Армению и домой в Сирию. Думаю, стратегически сам Красс себе так всё это и представлял. Тем более у него были основания для этого - человеческих ресурсов неплохого качества в его распоряжении было достаточно, разве что лошадей не хватало. Из-за Артавазда не в последнюю очередь.
  Форум: Древность (до Падения Рима) · Предварительный просмотр: #861666 · Ответов: 1307 · Просмотров: 112450

Kronos Отправлено: Nov 7 2018, 23:17


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Зарегистрирован: 29-October 18
Пользователь №: 4927


QUOTE(vikkor @ Nov 8 2018, 00:07)
Это очень плохо ,что вы выдвигаете тезы по темам    не претендуя  на их  знание и понимание.
В этом случае вам лучше начинать не с выдвижения тез,а с постановок вопросов.
*


Свои тезисы я взял из Диона Кассия и Плутарха, а также частично из статьи Смыкова. А вот откуда вы взяли тезис о моей неграмотности - вы так и не ответили. :closedeyes:
  Форум: Древность (до Падения Рима) · Предварительный просмотр: #861663 · Ответов: 1307 · Просмотров: 112450

Kronos Отправлено: Nov 7 2018, 23:00


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Зарегистрирован: 29-October 18
Пользователь №: 4927


QUOTE(vikkor @ Nov 7 2018, 23:41)
Я не специалист по походу Красса на парфян,но по вашему шестому пункту могу абсолютно точно сказать,что от нее очень сильно  веет исторической безграмотностью.
*


Я и не претендую на историческую грамотность) Но я был бы признателен, если бы вы аргументировали свою мысль.
  Форум: Древность (до Падения Рима) · Предварительный просмотр: #861661 · Ответов: 1307 · Просмотров: 112450

Kronos Отправлено: Nov 7 2018, 21:33


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Зарегистрирован: 29-October 18
Пользователь №: 4927


Здравствуйте, квириты.
Дабы оживить тему о Крассе хотел бы поделиться своим взглядом на Парфянский поход. Для удобства разобью свои мыслишки по пунктам.
1. Идея самого похода родилась в альянсе Цезаря и Красса.
2. Эта идея (как и её авторы) не отвечала интересам оптиматов и потому они склонили Красса к соглашению – поход получит зелёный свет при определённых условиях, например если в римском штабе на важнейших должностях окажутся лояльные оптиматам люди вроде Кассия. Как минимум это условие было выполнено, в результате чего Красс начал готовиться к войне на официальных основаниях и имея для этого все права.
3. Поводом для похода могло стать обращение с просьбой о помощи к сенату и римскому народу царя Парфии Митридата III. Если такового и не было, то оно могло быть сфабриковано альянсом Красса-Цезаря. То есть официальный casus belli вполне мог существовать, на мой взгляд он и существовал.
4. Получив проконсульство, Красс провёл молниеносную логистическую операцию по переброске войск и активно приступил к делу. Он основал плацдарм в северо-западной Месопотамии и стал дожидаться конных подкреплений от разных источников.
5. Красс спешил, но не терял голову. Он хотел (как и поступал обычно) сделать всё основательно и просчитать все негативные варианты развития событий. Среди основных его целей была Селевкия-Ктесифон, а чуть позже к этой цели прибавился Тигранакерт. Полагаю, после подавления сопротивления в Месопотамии, Красс присоединил бы к Республике и Армению.
6. Красс был предан царём Артаваздом, который фактически не только не оказал никакой помощи, но и протянул время на руку парфянам. Не исключаю, что на момент перехода Крассом Зевгмы Артавазд уже открыто был с ними заодно, о чём и сообщили Крассу армянские послы. Ответная реакция Красса известна по Плутарху.
7. Красс пересёк Зевгму узнав об атаке парфян на свои гарнизоны. К этому же примерно времени рядом с ним появился Абгар, действующий в соглашении с Суреной. Целью Абгара было втереться в доверие к Крассу и привести римские легионы в обговорённое с Суреной место – под Карры. Исполнив это, он за ночь перед сражением у Балисса отбыл к Сурену и сообщил точные координаты армии Красса, а затем вернулся обратно, чтобы не вызывать подозрений и иметь возможность напасть на римлян с тыла. Сурена выдвинулся к лагерю Красса и начал атаковать авангард, чтобы спровоцировать отход римлян от реки. Когда римляне отошли от реки, Сурена напал на них полным составом, включая и Абгара. В ходе битвы римляне понесли ощутимые потери, наиболее важные из которых – Публий и его всадники.
8. Ни до, ни после битвы Красс не падал духом и планировал продолжать боевые действия, но ночью к нему в преторий заявился Кассий со своими единомышленниками из офицерского состава и предъявил ультиматум по поводу эвакуации в Карры. Красс, лишённый поддержки своего сына, был вынужден уступить и с этого момента начались настоящие потеря для римской армии. Практически все тяжело раненные были брошены на милость врагу, в темноте многие отбились от основной армии и были впоследствии уничтожены.
9. В Каррах Красс частично восстановил контроль над армией, но затем или им самим, или с подачи того же Кассия было принято решение уходить, предположительно в Самосату, на римскую территорию.
10. Поставленный в арьергарде Кассий не выполнил задания и прихватив своих единомышленников из нобилитета, а также остатки конницы отправился в Сирию. В это время Красс вместо того, чтобы спастись таким же образом, остался прикрывать отступление своих легионеров и был убит варварами.
Общий вывод: Красс прекрасно провёл начало кампании, но проиграл единственную и решающую битву. Среди причин поражения можно найти как минимум трёх предателей – Артавазд, Абгар и Кассий. Ород эффективно использовал не столько военные, сколько дипломатические приёмы, благодаря которым и Сурена, и осроенец, и армянский царь блестяще отыграли свои роли и уничтожили практически всю восточную армию Рима. Сурена и Абгар после этого стали физически не нужны и были ликвидированы Ородом, а армянский царь стал его пешкой. Кассий же на несколько лет окопался в Сирии и на фоне римской анархии стал никому не интересен вплоть до событий гражданской войны. По окончанию гражданской войны Кассий ещё раз помог парфянам, убив Цезаря, собирающегося мстить за старого приятеля - Марка Лициния Красса.
  Форум: Древность (до Падения Рима) · Предварительный просмотр: #861659 · Ответов: 1307 · Просмотров: 112450


Новые сообщения  Новые ответы
Нет новых сообщений  Нет новых ответов
Горячая тема  Популярная тема (новые ответы)
Нет новых сообщений  Популярная тема (нет ответов)
Голосование  Опрос (новые голоса)
Нет новых голосов  Опрос (нет новых голосов)
Обсуждение закрыто  Тема закрыта
Обсуждение перемещено  Тема перемещена
 

Упрощенная Версия Сейчас: 16th November 2018 - 16:58

Ссылки: