IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Докельтское население Западной Европы, археология, лингвистика, история

VANO
post Feb 22 2018, 22:41
Создана #496


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8115
Зарегистрирован: 14-May 11
Пользователь №: 3421



В Англовике статья - Origin of the Basques, где приведены результаты генетических исследований восьми ископаемых товарищей из Atapuerca древностью 3500-5500 лет назад. Оттуда выводы о происхождении басков.

Сообщение отредактировано VANO: Feb 22 2018, 22:41


--------------------
"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они задавят вас опытом".
Марк Твен.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Feb 22 2018, 22:45
Создана #497


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2620
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



QUOTE(VANO @ Feb 22 2018, 22:41)
Atapuerca древностью 3500-5500 лет назад.

https://en.wikipedia.org/wiki/Atapuerca_Mountains тут?
а кто в тех краях исторически жил? какое племя античных времён? :unsure:
если что-то где-то рядом с баскскими землями - баскские ли земли это были?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
VANO
post Feb 22 2018, 23:28
Создана #498


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8115
Зарегистрирован: 14-May 11
Пользователь №: 3421



QUOTE(Hsimriks @ Feb 22 2018, 22:45)
https://en.wikipedia.org/wiki/Atapuerca_Mountains тут?
а кто в тех краях исторически жил? какое племя античных времён? :unsure:
если что-то где-то рядом с баскскими землями - баскские ли земли это были?
*


Имелась в виду статья, на которую выполз через англовику - www.pnas.org. Простой технарь хрен поймёт вряд ли разберётся во всех деталях, поэтому ограничился чтением Conclusions.

Сообщение отредактировано VANO: Feb 23 2018, 00:33


--------------------
"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они задавят вас опытом".
Марк Твен.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Tibaren
post Feb 23 2018, 07:11
Создана #499


Гражданин
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 272
Зарегистрирован: 9-April 08
Пользователь №: 1380



QUOTE(Hsimriks @ Feb 22 2018, 22:45)
https://en.wikipedia.org/wiki/Atapuerca_Mountains тут?
а кто в тех краях исторически жил? какое племя античных времён? :unsure:
если что-то где-то рядом с баскскими землями - баскские ли земли это были?
*


Нет никакой уверенности, что в данном регионе, в Кастилии и Леоне, изначально проживали баски.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Feb 23 2018, 09:12
Создана #500


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2620
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



QUOTE(Tibaren @ Feb 23 2018, 07:11)
Нет никакой уверенности, что в данном регионе, в Кастилии и Леоне, изначально проживали баски.

К приходу римлян там всякие:
QUOTE
vaccaei, autrigones, turmodigi, the vettones, astures or celtiberians.

Кельты. Может быть, где-то и остатки других ИЕ по типу загадочных лузитанов.
А кто там был до ИЕ? Неизвестные изолятики? :blush:
Фактор лузитанов при всей неясности статуса их языка говорит однозначно
о возможности ИЕизации части полуострова ещё до кельтских миграций. :rolleyes:

Сообщение отредактировано Hsimriks: Feb 23 2018, 09:13
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
VANO
post Feb 24 2018, 21:48
Создана #501


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8115
Зарегистрирован: 14-May 11
Пользователь №: 3421



В порядке лингвофричества (чем я хуже других)) залез на Lusitanian_language/en.Wikipedia. Ну да, индоевропейцы. Слово PORCOM убедило - почти латинский porcus. Наш, русский вепрь и английская свинина (pork) тоже, видать, родня?
Видимо нужны новые находки, без них вряд ли глубже можно узнать о лузитанском языке. И немного было этих лузитанов, и писать о том, о сём видно не любители.

Сообщение отредактировано VANO: Feb 24 2018, 22:11


--------------------
"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они задавят вас опытом".
Марк Твен.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Бенни
post Feb 24 2018, 22:41
Создана #502


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2731
Зарегистрирован: 29-July 08
Пользователь №: 1533



Вепрь - лат. aper, нем. Eber. Porcus - порося. Pork в английском - заимствование из старофранцузского. Ваш К.О.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
VANO
post Feb 24 2018, 23:01
Создана #503


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8115
Зарегистрирован: 14-May 11
Пользователь №: 3421



Насчёт pork подозревал - норманнские рыцари любили свининку.


--------------------
"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они задавят вас опытом".
Марк Твен.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Feb 25 2018, 01:39
Создана #504


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 643
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



QUOTE(Hsimriks @ Feb 23 2018, 09:12)
К приходу римлян там всякие:

Кельты. Может быть, где-то и остатки других ИЕ по типу загадочных лузитанов.
А кто там был до ИЕ? Неизвестные изолятики? :blush:
Фактор лузитанов при всей неясности статуса их языка говорит однозначно
о возможности ИЕизации части полуострова ещё до кельтских миграций. :rolleyes:
*
QUOTE
Лузитаны (лат. Lusitani) — древнее племя индоевропейского происхождения, обитавшее на юго-западе Пиренейского полуострова, по одной из версий с VI века до н. э., по другой — с начала I тыс. до н. э. В 61 г. до н. э. были захвачены Римской империей. Около 15 г. до н. э. территория их обитания получила название провинции Лузитания. Современные португальцы считают лузитанов своими предками.

Их язык — лузитанский — относится к индоевропейским языкам, однако его принадлежность к кельтской ветви, в отличие от соседствовавшего с ним языка кельтиберов, вызывает сомнения, так как в лузитанском имеется ряд нехарактерных для кельтов сближений с италийскими языками. Данный факт свидетельствует в пользу версии о принадлежности предков лузитанов к группе индоевропейских племен, язык которых занимал промежуточное положение между пракельтским и праиталийским языками (либо состоял с обоими языками в примерно одинаковой степени родства), а самих носителей лузитанского языка — к первой волне индоевропейцев, проникших на Пиренейский полуостров до появления там собственно кельтов. Предположительно предки лузитанов пришли с Альп.

Однако среди историков и археологов сохраняются и другие точки зрения на их этническое происхождение. Некоторые современные ученые полагают, что лузитаны являлись коренным народом Иберийского полуострова, но были подчинены кельтами после прихода последних, и следовательно подверглись кельтизации. Это мнение основывается на свидетельстве Страбона, который выводил лузитанов от кантабров. Близкая точка зрения определяет лузитанов как коренное иберийское племя, появившееся в результате межплеменных браков с соседними кельтскими племенами. Ещё одна версия постулирует, что лузитаны являлись группой племен кельтского происхождения, родственной населявшим восток Пиренейского полуострова лузонам, но ассимилировавшая после своего переселения на юго-запад Иберии большое количество автохтонного иберийского населения. В целом все перечисленные альтернативные мнения не могут убедительно объяснить признаки особенностей лузитанского языка.

Первой занятой лузитанами областью была, по всей видимости, долина реки Дуэро и провинция Бейра Алта. После победы над кельтами и прочими окрестными племенами их ареал вплоть до прибытия римлян доходил до территории Эстремадуры.

Первоначально провинция Лузитания включала также территории Астурии и Галисии.


"По одной из версий с VI века до н. э., по другой — с начала I тыс. до н. э. "
"После победы над кельтами и прочими окрестными племенами их ареал вплоть до прибытия римлян доходил до территории Эстремадуры."

При любом раскладе это эпоха -800, а это экспансия кельтов Р, кельты Q это экспансия -1200.

Могли кельты притащить с собой народ, проживающий в Центральной Европе, родственника италийских?

Италийцы именно оттудова на Новую Историческую Родину переселялись, но это было предположительно две волны в -1700 и -1200.
Германцы, -300, точнее предки германцев в этот период обитали где то там за кельтами и германцев сближают с италийцами большее чем с кельтами.

В принципе такое возможно.

"Лузитаны являлись коренным народом Иберийского полуострова, но были подчинены кельтами после прихода последних, и следовательно подверглись кельтизации."

Коренное население в Испании не могло быть близким италийцам, так как массовый приток ИЕ населения был в эпоху -800 и был кельтским Р. К тому же лузитаны хозяйничали на обширной территории, они имели высокий уровень пассионарности, что свидетельствует не в пользу местного происхождения.

В целом и в частностях всё слишком мутно, сплошное гадание на кофейной гуще.


Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Куница
post Jun 29 2020, 15:58
Создана #505


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 446
Зарегистрирован: 3-January 11
Пользователь №: 3184



Всегда подозревал, что у египтян и западно-европейских неолитчиков была какая-то общая культурная религиозная основа

Древняя ДНК поведала о династических элитах в неолитическом обществе Ирландии

Анализ генома одного из погребенных в Ньюгрейндже мужчин показал очень высокую степень гомозиготности и большую протяженность гомозиготных фрагментов. Это свидетельствует об инбридинге, причем коэффициент инбридинга 0,25 указывает на то, что его родители состояли в родстве первой степени. Такой инцест, подчеркивают ученые, в большинстве обществ был запрещен, и исключение делалось только для элит, которые таким образом отделяли себя от основной массы населения и поддерживали чистоту династии. Примеры подобного инбридинга в социальной элите – правители инков и египетские фараоны. Авторы исследования пришли к выводу, что мужчина из Ньюгрейнджа принадлежал к династической элите. Генетический анализ не позволяет сказать, были его родители братом и сестрой или парой отец-дочь или мать-сын, но, исходя из практики династических инцестов, скорее, имел место первый вариант. Примечательно, что эти результаты перекликаются с о средневековой мифологией. Легенда рассказывает о короле-строителе, который возобновлял ежедневный солнечный цикл, вступая в связь со своей сестрой. Возможно, с этим связано название коридорной гробницы в соседнем Дауте, которое переводится как «холм греха».

Авторы сравнили геном индивида из Ньюгрейнджа с геномами из других коридорных гробниц, в 150 км к западу от Ньюгрейнджа — в Карроуморе и Карроукиле и обнаружили между ними родственные связи. Похоже, что они принадлежали к одной родственной группе, члены которой имели право быть погребенными в элитных могилах. В целом, у индивидов из разных мегалитических захоронений выявлено значительное число гаплотипов общего происхождения. Это говорит о том, что разные регионы Ирландии были вовлечены в династические брачные отношения. На принадлежность индивидов из мегалитических захоронений к элите указывает и анализ изотопов С и N, он говорит о повышенном потреблении ими мясных продуктов по сравнению с людьми, захороненными в простых мог илах.

http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=32753
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Jun 29 2020, 16:04
Создана #506


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 48140
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
Примеры подобного инбридинга в социальной элите – правители инков и египетские фараоны.


Про инков не скажу (хотя тоже сомневаюсь),но есть основания полагать, что близкородственные браки у древнеегипетской элиты скорее всего носили чисто ритуальный характер, т.е. реальный инцест отсутствовал.


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Куница
post Jun 29 2020, 16:41
Создана #507


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 446
Зарегистрирован: 3-January 11
Пользователь №: 3184



QUOTE(Кныш @ Jun 29 2020, 16:04)
Про инков не скажу (хотя тоже сомневаюсь),но есть основания пологать, что близкородственные браки у древнеегипетской элиты скорее всего носили чисто ритуальный характер, т.е. реальный инцест отсутствовал.
*


Здесь важна сама идея.

Кстати, напомнило. :)

Страбон.IV.V.4

Око­ло Брет­та­нии есть так­же дру­гие неболь­шие ост­ров­ки и, кро­ме того, боль­шой ост­ров Иер­на, рас­по­ло­жен­ный на севе­ре парал­лель­но Брет­та­нии; шири­на его боль­ше дли­ны. Об этом ост­ро­ве я не могу ска­зать ниче­го опре­де­лен­но­го, кро­ме того, что оби­та­те­ли его более дикие, чем брет­тан­цы, так как они людо­еды и отли­ча­ют­ся обжор­ст­вом; у них счи­та­ет­ся делом похваль­ным после смер­ти роди­те­лей поедать их и откры­то всту­пать в сно­ше­ния, поми­мо любых дру­гих жен­щин, с мате­ря­ми и сест­ра­ми.

Веков связующая нить :)

https://www.youtube.com/watch?v=1_glHa8F7fA

Сообщение отредактировано Куница: Jun 29 2020, 16:56
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Бенни
post Jun 29 2020, 17:57
Создана #508


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2731
Зарегистрирован: 29-July 08
Пользователь №: 1533



QUOTE(Кныш @ Jun 29 2020, 16:04)
Про инков не скажу (хотя тоже сомневаюсь),но есть основания полагать, что близкородственные браки у древнеегипетской элиты скорее всего носили чисто ритуальный характер, т.е. реальный инцест отсутствовал.
*



А как же результаты анализа ДНК Тутанхамона? Судя по ним, он родился как раз от брака Эхнатона с сестрой.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
2 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 11th July 2020 - 10:06

Ссылки: