IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

8 страниц  1 2 3 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Святые императоры Гонорий и Аркадий

Alaricus
post Aug 19 2016, 13:15
Создана #1


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 30388
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Adgerbeid @ Aug 19 2016, 12:31)
Внезапно полный список (по данным пятитомника A.M.Величко "История византийских императоров", 2010г.; включая императоров ЗРИ).


св. Гонорий

*



Как пишет г-н Величко (без ссылки):

QUOTE
Характерно, что благочестие императора св. Гонория не осталось незамеченным Церковью, и до сих пор в некоторых западных месяцесловах он фигурирует, как местночтимый святой.


В русской Википедии (без ссылки):

QUOTE
В некоторых западных месяцесловах Гонорий фигурирует как местночтимый святой (в день смерти, 15 августа).


Ни на русском, ни на английском, ни на итальянском, ни на латыни упоминаний о святом императоре Гонории я не нашёл; мученики Гонории - есть, папы - есть, а вот императора - нет.


--------------------
Да, мы знаем: на войне как на войне. Просто нам пофиг. И в этом, если кто не понимает, смысл нашей глубинной стратегии и тактики.
“Ъ” Андрей Колесников
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
mithridat
post Aug 19 2016, 13:54
Создана #2


Квестор
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1101
Зарегистрирован: 17-January 07
Пользователь №: 747



QUOTE(Adgerbeid @ Aug 19 2016, 12:31)
Внезапно полный список (по данным пятитомника A.M.Величко "История византийских императоров", 2010г.; включая императоров ЗРИ).

[b]св. Константин I Великий
св. Феодосий I Великий
св. Гонорий
св. Феодосий II
св. Пульхерия
св. Маркиан
св. Лев I Великий
св. Юстиниан I Великий
св. Феодора
...

Автор не является профессиональным историком и слишком большое внимание уделяет религиозным вопросам.Вас не смущает обилие префиксов "Св." ? Особенно режет глаза рядом с таким противоречивым императором как Гонорий.

Сообщение отредактировано mithridat: Aug 19 2016, 13:54
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Adgerbeid
post Aug 19 2016, 14:05
Создана #3


Пропретор
*********

Группа: Banned
Сообщений: 2229
Зарегистрирован: 29-May 15
Пользователь №: 4325



QUOTE(mithridat @ Aug 19 2016, 13:54)
Автор не является профессиональным историком и слишком большое внимание уделяет религиозным вопросам. Вас не смущает обилие префиксов "Св."? Особенно режет глаза рядом с таким противоречивым императором как Гонорий.
*

Негоднейшие люди нередко приносят полезные сведения. Форум тому порукой.
Труд сей я бы вообще запретил к публикации за безграмотность, но его префиксы "св." вполне (пока) коррелируют с моими познаниями в вопросе. Надо было от чего-то отталкиваться.

Смущает одно - что данный перечень не появился тут ранее.

P.S. Ну, Гонорий здесь вообще не по теме; в его святости сомневался сразу. Уберу, тем более "местночтимые" не интересуют.

P.P.S. Интересно, а детей Маврикия канонизировали?

Сообщение отредактировано Adgerbeid: Aug 19 2016, 14:12
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Aug 20 2016, 17:18
Создана #4


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9923
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(mithridat @ Aug 19 2016, 14:54)
Автор не является профессиональным историком и слишком большое внимание уделяет религиозным вопросам.Вас не смущает обилие префиксов "Св." ? Особенно режет глаза рядом с таким противоречивым императором как Гонорий.
*



Гонорий был местночтимым святым. В некоторых западных святцах у него день памяти 15 августа, когда он умер.

А почему он противоречивый? Гонорий заступался за Иоанна Златоуста, когда того изгнали в 404 году. И поддержал папу Бонифация I против антипапы Евлалия в 418 году.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Aug 21 2016, 03:17
Создана #5


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 30388
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(aeg @ Aug 20 2016, 17:18)
Гонорий был местночтимым святым. В некоторых западных святцах у него день памяти 15 августа, когда он умер.

*


Где именно?


--------------------
Да, мы знаем: на войне как на войне. Просто нам пофиг. И в этом, если кто не понимает, смысл нашей глубинной стратегии и тактики.
“Ъ” Андрей Колесников
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Attimo
post Aug 21 2016, 10:37
Создана #6


Квестор
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1090
Зарегистрирован: 22-May 09
Пользователь №: 2171



QUOTE(Alaricus @ Aug 19 2016, 17:15)
Ни на русском, ни на английском, ни на итальянском, ни на латыни упоминаний о святом императоре Гонории я не нашёл; мученики Гонории - есть, папы - есть, а вот императора - нет.
*


Гонория и в самом деле могли почитать святым. Ср. хронику Иоанна Никиусского (LXXXIV, 3-11):
QUOTE
3. Arcadius and Honorius were very devoted to the Christian religion. And the Godloving emperor Honorius fell ill, and when his brother Arcadius was apprised (of this) he set out for Rome to visit him. 4. Now Honorius was in purity and chastity an ascetic, and though living in the imperial palace, he observed the mode of life of a hermit. 5. And he pursued a virtuous course marked with severe discipline and many a hardship. And he wore a hair garment under silk clothing which forms the imperial dress, and he made his bed upon the ground, and fasted every day, and prayed,  |92 and sang psalms, and to his religious exercises added always virtuous deeds, and despising exceedingly the earthly kingdom, he set his hopes on the kingdom of heaven, and he was prompt to do that which is pleasing to God. 6. And he completed all the good measures which had not been carried into effect by his father, and he put an end to all the evil practices which were displeasing to God. 7. Now it was the custom amongst his contemporaries that two men should fight in the arena, and that the victor should slay the other, without incurring bloodguiltiness. 8. And in those days there came to Rome a monk from the east named Telemachus, whose life had been like that of the angels of heaven. 9. And the monk finding them practise such abominable and bloody deeds, adjured them and solemnly bade them in the name of Jesus Christ to make peace and to abandon this satanical act of slaying a brother. And when they heard these words, they laid aside their weapons and stoned him with stones and shed the blood of the man of God, the devoted monk, Telemachus. 10. And when the holy emperor Honorius was apprised of this event, he put a stop to this custom in the city of Rome and abolished it. And the peace of the glorious and Most High God prevailed in the city. 11. And he destroyed also the unclean temples and made them edifices consecrated to the holy martyrs.

Св. имп. Гонорий встречается и в современном исследовании, от которого, к сожалению, на books.google доступен лишь фрагмент:

https://books.google.com/books?id=sb4KAQAAI...FK1sXECg&edge=0

Так что ремарка Величко о св. имп. Гонории имеет под собой основания.

А за что Гонория могла почитать церковь? Иоанн Никиусский отметил некоторые его заслуги, а другие отмечены ув. Aeg'ом. Получается такой список:

- Гонорий разрушил все языческие храмы в Северной Африке (согласно Августину - в марте 399 г.) и на других подвластных ему землях;
- Запретил бои гладиаторов как несовместимые с миролюбивой христианской религией;
- заступался за Иоанна Златоуста;
- преследовал ереси, пытался принять закон о запрете язычникам занимать государственные должности;
- поддержал папу Бонифация в конфликте с Евлалием в 418 году (правда, сначала наоборот - поддерживал Евлалия).

По-моему, достаточно, чтобы Гонорий мог претендовать на некоторую (небольшую) "святость".

Сообщение отредактировано Attimo: Aug 21 2016, 11:46
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Aug 21 2016, 13:59
Создана #7


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 30388
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Attimo @ Aug 21 2016, 10:37)
Гонория и в самом деле могли почитать святым. Ср. хронику Иоанна Никиусского (LXXXIV, 3-11):

Св. имп. Гонорий встречается и в современном исследовании, от которого, к сожалению, на books.google доступен лишь фрагмент:

https://books.google.com/books?id=sb4KAQAAI...FK1sXECg&edge=0

Так что ремарка Величко о св. имп. Гонории имеет под собой основания.

*


Оба этих упоминания - не прямые источники, а производные не первой даже степени. Это не "местные святцы" или "месяцесловы".
Иоанн Никиусский - монофизитский епископ конца VII века в Верхнем Египте уже под арабами. Контекст его рассказа не позволяет сделать однозначный вывод о канонизации или даже местночтимости Гонория.
Во фрагменте на итальянском сказано, что "…и затем заговорщик против Юстиниана. Распространение этой истории, которая встречается уже дважды вставленной в Эфиопский Синаксарь, означало, что неизвестный первый редактор назидательного рассказа о святом императоре Гонории использовал имена Даниила и Евлогия, размещая их в контексте столь отличающемся и настолько анахроничном, как бы для того, чтобы снабдить двумя известными именами…". Возможно, Эфиопский Синаксарь и есть искомый "местный месяцеслов"? Но из данного отрывка я бы скорее сделал вывод о сомнительности "назидательного рассказа о святом императоре Гонории".
Уж не в коптской ли церкви Гонорий почитается за святого? :biggrin:
Всё это, конечно, крайне слабое подтверждение гонориевой канонизации; по меньшей мере для того, чтобы столь безоговорочно по всему тексту сопровождать имя Гонория эпитетом "святой", как это делает г-н Величко.


--------------------
Да, мы знаем: на войне как на войне. Просто нам пофиг. И в этом, если кто не понимает, смысл нашей глубинной стратегии и тактики.
“Ъ” Андрей Колесников
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Attimo
post Aug 21 2016, 15:41
Создана #8


Квестор
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1090
Зарегистрирован: 22-May 09
Пользователь №: 2171



QUOTE(Alaricus @ Aug 21 2016, 17:59)
Всё это, конечно, крайне слабое подтверждение гонориевой канонизации; по меньшей мере для того, чтобы столь безоговорочно по всему тексту сопровождать имя Гонория эпитетом "святой", как это делает г-н Величко.
*


Я и не спорю, что слабое... Остается надеяться, что Aeg назовет источник о местночтимом святом имп. Гонории, если такой источник существует.

А может быть, Иоанн Никиусский - это и есть наш первоисточник? Учитывая, что Иоанн жил и писал в Египте, его хроника могла быть известна составителю Эфиопского Синаксаря, который, возможно, и поместил рассказ Иоанна в свой текст...

Еще было бы интересно ознакомиться со статьей E. Cerulli, Gli Imperatori Onorio e Arcadio nella tradizione etiopica, Accademia dei Lincei 1974. Это в ней упоминается santo imperatore Onorio, и отрывок из нее Вы переводили. Но текста ее я не нашел, только фрагменты с books.google.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Aug 21 2016, 16:12
Создана #9


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 30388
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



Быть может, копты/эфиопы и "местночтили" святого императора Гонория. Восток, как указывал ещё тов.Сухов, дело тонкое. Но г-н Величко пишет о западных месяцесловах.


--------------------
Да, мы знаем: на войне как на войне. Просто нам пофиг. И в этом, если кто не понимает, смысл нашей глубинной стратегии и тактики.
“Ъ” Андрей Колесников
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Aug 21 2016, 16:46
Создана #10


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 30388
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Attimo @ Aug 21 2016, 10:37)
А за что Гонория могла почитать церковь? Иоанн Никиусский отметил некоторые его заслуги, а другие отмечены ув. Aeg'ом. Получается такой список:

- Гонорий разрушил все языческие храмы в Северной Африке (согласно Августину - в марте 399 г.) и на других подвластных ему землях;
- Запретил бои гладиаторов как несовместимые с миролюбивой христианской религией;
- заступался за Иоанна Златоуста;
- преследовал ереси, пытался принять закон о запрете язычникам занимать государственные должности;
- поддержал папу Бонифация в конфликте с Евлалием в 418 году (правда, сначала наоборот - поддерживал Евлалия).

По-моему, достаточно, чтобы Гонорий мог претендовать на некоторую (небольшую) "святость".
*


А ещё Гонорий совершил достойный самого настоящего святого подвиг: обе его жены умерли девственницами.


--------------------
Да, мы знаем: на войне как на войне. Просто нам пофиг. И в этом, если кто не понимает, смысл нашей глубинной стратегии и тактики.
“Ъ” Андрей Колесников
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Attimo
post Aug 21 2016, 21:11
Создана #11


Квестор
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1090
Зарегистрирован: 22-May 09
Пользователь №: 2171



QUOTE(Alaricus @ Aug 21 2016, 20:46)
А ещё Гонорий совершил достойный самого настоящего святого подвиг: обе его жены умерли девственницами.
*


:)
Что и неудивительно для человека, которому курица оказалась дороже всего на свете. Бедные девушки!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Adgerbeid
post Aug 22 2016, 09:55
Создана #12


Пропретор
*********

Группа: Banned
Сообщений: 2229
Зарегистрирован: 29-May 15
Пользователь №: 4325



QUOTE(Alaricus @ Aug 21 2016, 16:46)
А ещё Гонорий совершил достойный самого настоящего святого подвиг: обе его жены умерли девственницами.
*

Ого! Целых два чуда - это уже беатификация.
Осталось найти ещё два, и точно - святой! :biggrin:
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
mithridat
post Aug 23 2016, 08:03
Создана #13


Квестор
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1101
Зарегистрирован: 17-January 07
Пользователь №: 747



QUOTE(aeg @ Aug 20 2016, 17:18)
А почему он противоречивый? Гонорий заступался за Иоанна Златоуста, когда того изгнали в 404 году. И поддержал папу Бонифация I против антипапы Евлалия в 418 году.
*


Я привык в первую очередь судить по делам.Для меня он один из главных виновников падения ЗРИ,к несчастью для государства,правивший слишком долго.Его безволие и равнодушие к государственным делам способствовали деградации института императорской власти,что в конечном итоге привело ЗРИ к гибели.В этом Гонорий очень похож на нашего Николая II.
Ну а взятие Рима готами в 410 г. ему только ленивый не припомнит.Бездействие для высшего должностного лица исполнительной власти в такой ситуации равносильно преступлению.

И,конечно,церковная "святость" ничего на самом деле не говорит о личных качествах человека - тот же Константин Великий был известным злодеем.

QUOTE(Alaricus @ Aug 21 2016, 16:46)
А ещё Гонорий совершил достойный самого настоящего святого подвиг: обе его жены умерли девственницами.
*



Это достоверно известно или только со слов одного из современников ?

Сообщение отредактировано mithridat: Aug 23 2016, 08:28
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Adgerbeid
post Aug 23 2016, 09:04
Создана #14


Пропретор
*********

Группа: Banned
Сообщений: 2229
Зарегистрирован: 29-May 15
Пользователь №: 4325



QUOTE(mithridat @ Aug 23 2016, 08:03)
В этом Гонорий очень похож на нашего Николая II.
*

Не годится. Гонорий был импотентом во всех смыслах. Никакой (политической) воли. У Николая II воля была.
QUOTE(mithridat @ Aug 23 2016, 08:03)
И, конечно, церковная "святость" ничего на самом деле не говорит о личных качествах человека - тот же Константин Великий был известным злодеем.
*

Церковная канонизация равносильна древнеримской консекрации. Просто не ложится в тему об обожествлённых римлянах. А суть - та же.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Adgerbeid
post Aug 23 2016, 09:10
Создана #15


Пропретор
*********

Группа: Banned
Сообщений: 2229
Зарегистрирован: 29-May 15
Пользователь №: 4325



QUOTE(Adgerbeid @ Aug 23 2016, 09:04)
Гонорий был импотентом во всех смыслах. Никакой (политической) воли.
*


Кстати, церковь (особенно кафолическая) безволие ценила всегда. Безволие Гонория - третье чудо. :)

Четвёртое чудо - взятие Рима варварами. Всё - (безнадёжно) святой! :biggrin:

Сообщение отредактировано Adgerbeid: Aug 23 2016, 09:16
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

8 страниц  1 2 3 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 13th July 2020 - 18:51

Ссылки: