IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

31 страниц  1 2 3 > »  
Тема закрытаСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Креационизм и теория эволюции, а также геоцентризм и гелиоцентризм...

Aelia
post Dec 10 2006, 10:53
Создана #1


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Izosin

Михаил_З пишет:
надо радоваться, что школьники будут знать не одну, более чем спорную, точку зрения на происхождение мира. И они имеют право знать, что на этот счет есть другие точки зрения.

Я вообще-то имел в виду происхождение человека, а не происхождение мира. Впрочем, в данном контексте это не так важно. А какую точку зрения на происхождение мира (и человека) Вы считаете более чем спорной?

amir

Я могу процитировать известный анекдот на эту тему. Но боюсь православные участники форума после этого со мной не будут разговаривать.

Izosin

Вот так и зарождается церковная цензура.

rspzd

amir пишет:
боюсь православные участники форума после этого со мной не будут разговаривать

Вы полагаете, православные участники форума отличаются злобой и отсутствием чувства юмора?

Михаил_З

цитата:
А какую точку зрения на происхождение мира (и человека) Вы считаете более чем спорной?

Та, которая изложена в учебниках по биологии.

amir

цитата:
Вы полагаете, православные участники форума отличаются злобой и отсутствием чувства юмора?

Но Магидда уже вроде в игнор отправили. Просто за то, что он скопирывал один юмористический рассказик.

Михаил_З

угу... юмористический.... смеялсо...

Kamille

цитата:
Наоборот, надо радоваться, что школьники будут знать не одну, более чем спорную, точку зрения на происхождение мира.

Одна беда - точка зрения на происхождение мира, излагаемая в курсе ОПК, стоит на одном уровне с точкой зрения Дэна Брауна на на историю христанства.

Михаил_З

1. Спорно.
2. Пожалуйста, приведите точку зрения, изложенную в ОПК.

Kamille

1. Хотите сказать, что Браун не так уж плох?
2. Человек произошел от Евы

Izosin

Михаил_З пишет:
Та, которая изложена в учебниках по биологии.

Ёмкий ответ.
Позволю себе предположить, что Вы, очевидно, считаете спорным происхождение вида Homo sapiens sapiens в результате естественного отбора от других видов семейства гоминиды (Homo habilis, Homo erectus)? Если это так, то в чем Вы видите спорность такой "версии"?
А может быть, Вы априори считаете "более чем спорной" любую версию, содержащуюся в учебнике по биологии?

dedal

Всё зло в учебниках... это же очевидно!

Felix

dedal пишет:
Всё зло в учебниках... это же очевидно!

И в школах...любых

Михаил_З

цитата:
Епископ Ставропольский и Владикавказский Феофан полагает, что теории Дарвина в школах должна быть альтернатива

Епископ Ставропольский и Владикавказский Феофан заявил о необходимости знакомства российских школьников с христианским взглядом на происхождение мира, который бы послужил альтернативой теории Дарвина.

"В курсе биологии до сих пор безальтернативно изучается дарвиновская теория происхождения человека", – заявил владыка на "круглом столе" в Москве, организатором которого выступила комиссия Общественной палаты по вопросам толерантности и свободы совести. Об этом сообщает

цитата:
Maшa против Дарвина

Школьница подает в суд на Министерство образования

15-летняя Маша Шрайбер, ученица 148-й гимназии Санкт-Петербурга, хочет заставить чиновников переписать школьный учебник биологии. Потому что тот, по ее мнению, ущемляет право детей "на свободу выбора мировоззрения".

Вчера Маша и ее папа Кирилл Шрайбер дали пресс-конференцию.

– В школе нас заставляют учить теорию Дарвина. Но я считаю, что она спорна и не доказывает, что человек произошел от обезьяны, – сказала Маша и погладила связку бананов, которую ее папа привез специально для раздачи журналистам. – У нас всего один урок биологии в неделю. Про Дарвина нам мало говорили. Сказали: "Вот череп обезьяны, а вот – череп человека". Но покажите мне плавный переход от одного к другому! Его нет! – возмущается Маша. При этом девочка призналась, что подробно учение Дарвина они будут проходить только в следующем году.

По словам Кирилла Шрайбера, преподавание в школах основ дарвинизма ущемляет право детей на свободу выбора, так как существуют и другие гипотезы происхождения человека. Поэтому все эти теории – вплоть до инопланетной – должны быть включены в школьные учебники.

– Я пришел к выводу, что теория креационизма (творения человека божественной силой. – "Известия") более разумна. Такого же мнения придерживается и большинство мировых религий. Поэтому в суде наши интересы будут представлять три юриста – от мусульман, иудеев и православных, – говорит Кирилл Шрайбер. По его словам, сегодня иск к Министерству образования поступит в один из московских судов – по месту нахождения ответчика.

Истцы опираются на 2-ю статью закона "Об образовании", в которой декларируется светский характер учебного процесса, а также на 28-ю статью Конституции. В ней гарантируется свобода вероисповедания. "В совокупности с отказом от изучения других теорий происхождения жизни преподавание дарвинизма как единственно достоверного учения является нарушением прав ребенка", – уверен родитель.

Aelia

Михаил, так какие конкретно вопросы вызывает у Вас теория Дарвина? В чем вы видите ее спорность с научной точки зрения? И какое научное обоснование имеет креационистская теория?

rspzd

Странно, что питерской девочке в школе не рассказали про креационистскую теорию...

Izosin

Михаил_З пишет:
– В школе нас заставляют учить теорию Дарвина. Но я считаю, что она спорна и не доказывает, что человек произошел от обезьяны, – сказала Маша и погладила связку бананов, которую ее папа привез специально для раздачи журналистам.

Уважаемый Михаил, у Вас просто сногсшибательные аргументы!
Уж не знаю кто тут занимется подменой понятий: Вы или Маша Шрайбер . Коль скоро в данной теме Вы привели статейку о ее правозащитной деятельности, не снабдив ее своими комментариями, возможно предположить, что Вы ее мнение разделяете.
Неверно, что "теория Дарвина" о том, что "человек произошел от обезьяны". Современный вид человека Homo sapiens относится к семейству Hominidae подотряда Anthropomorphidae отряда Primates класса Mammalia. Этому виду предшествовали или сосуществовали с ним другие виды Homo. Например, неандертальский человек какое-то время сосуществовал с Homo sapiens. А человеческие виды в свою очередь произошли от общих с современными обезьянами предков. Поэтому не следует сличать черепа современого человека с черепами современных обезьян. И Маше Шрайбер не следует возмущаться отсутствием между ними плавного перехода. Можно посетить Дарвиновский музей (не знаю, есть ли подобное учреждение в Санкт-Петербурге), можно не ограничиваться школьным учебником биологии и прочитать "Происхождение человека и половой отбор" Чарльза Дарвина.
Кроме того, если с точки зрения религии отбросить теорию Дарвина о происхождении человека и принять его сверхъестественное происхождение, то, чтобы быть последовательным, следует отрицать и возможность каких-либо биологических изменений человеческого рода с момента его появления. Как тогда попяснить разницу между различными человеческими расами, если не измененими, которым подвергались человеческие виды в течение длительного времени своего существования?
Возьму на себя смелость неполиткорректного заявления о том, попытки дискредитиации эволюционизма в пользу креационизма есть обскурантизм и средневековье. Нет серьезных научных аргументов, которые могли бы опровергнуть теорию эволюции в пользу басни о творении.
А ежели кто оскорбляется происхождением "от обезьяны" - пусть гордится званием и участью "твари".

Михаил_З

Izosin,
Букв много. Я знаю что человек ни от кого не произошел, а сотворен Богом.

rspzd

Izosin пишет:
Возьму на себя смелость неполиткорректного заявления о том, попытки дискредитиации эволюционизма в пользу креационизма есть обскурантизм и средневековье. Нет серьезных научных аргументов, которые могли бы опровергнуть теорию эволюции в пользу басни о творении.

Проблема в том, что, как в свое время напоминал Артемий, у эволюционизма есть одна большая дыра: из дискретных данных делается вывод о наличии континуального процесса. Несмотря на это, католическая церковь, например, считает эволюцию частью божественного замысла. Как это соотносится с традиционной версией происхождения человека - не совсем понятно. Возможно речь идет о происхождении человека как мыслящего существа, а не как биологического вида.

А по поводу инопланетян... Машенька из Питера, видимо, учится в совсем плохой школе. Раз ей не рассказали про то, что теория внеземного происхождения жизни и человека фактически не отвечает ни на один вопрос... инопланетяне же тоже должны откуда-то возникнуть...

Izosin

rspzd пишет:
Проблема в том, что, как в свое время напоминал Артемий, у эволюционизма есть одна большая дыра: из дискретных данных делается вывод о наличии континуального процесса.

А как иначе объяснить наличие этих дискретных данных? Разве креационизм их объясняет?
Кроме того, как объяснить происхождение самого Креатора?

rspzd

Креационизм их объясняет: это неудачные/уничтоженные творения божества.
Происхождение Креатора, как я понимаю, вопрос более сложный. В Библии прямо говорится, что Креатор вечен, т.е. понятие времени для него не существует. Из этого, правда, можно сделать и вывод о божественном предопределении, т.е. Бог заранее знает что произойдет. Хотя вот с этим тезисом большинство христианских конфессий не согласно.

Izosin

rspzd пишет:
Креационизм их объясняет: это неудачные/уничтоженные творения божества.

Не подрывает ли такое объяснение веру в совершенство Творца?

Aelia

Михаил_З пишет:
Букв много. Я знаю что человек ни от кого не произошел, а сотворен Богом.

Михаил, а Вы допускаете, что Вам могут быть приведены какие-то весомые аргументы, и Вы измените свою точку зрения? Или это совершенно исключено?

Михаил_З

Теоретически это возможно. Я правда, не представляю себе аргументов весомее Священного Писания.
Там есть вещи, которые кто-то как-то истолковывал, например о времени сотворения мира. Но в Писании об этом однозначно не сказано. Поэтому этот вопрос дискуссионный и могут приводиться различные аргументы.

Что же касается общей картины творения, то она описана. Однозначно сказано, что человек сотворен Богом. Поэтому весомые аргументы отностиельно происхождения от человекообразных обезьян, я не приму. И считаю, что их быть не может. Это опять таки вопрос веры.

Aelia

Это означает, Михаил, что Вы не знаете о том, что человек сотворен Богом, а не произошел от обезьяны, а верите в это. Вера не может быть альтернативой знанию. Поэтому преподавание креационизма не может быть альтернативой преподаванию дарвинизма. В школах на уроках биологии изучается то, что человек знает, а не то, во что он верит. Креационизм пусть изучается на уроках Закона Божьего (посещение которых должно быть добровольным). Но на биологии изучать его невозможно, ибо он не имеет научного обоснования.

Izosin

Михаил_З пишет:
Однозначно сказано, что человек сотворен Богом. Поэтому весомые аргументы отностиельно происхождения от человекообразных обезьян, я не приму. И считаю, что их быть не может.

То есть единственный вид доказательств, который Вы приемлете - ссылка на Св.писание? И пытаться доказать Вам что-либо, противоречащее содержанию Св.писания, - заведомо бесполезно?

Michael

Михаил_З пишет:
Однозначно сказано, что человек сотворен Богом.

Но ведь не сказано, как конкретно он был сотворён Богом. Что, если эволюция - это и есть процесс творения человека?

Михаил_З

цитата:
В школах на уроках биологии изучается то, что человек знает, а не то, во что он верит

На мой скромный взгляд, теория Дарвина не может являться научным знанием. Это скорее не теория, а гипотеза. По странному стечению обстоятельств принятая современным обществом на веру.

цитата:
То есть единственный вид доказательств, который Вы приемлете - ссылка на Св.писание? И пытаться доказать Вам что-либо, противоречащее содержанию Св.писания, - заведомо бесполезно?

Священное писание - безусловный авторитет.
Доказать ссылками на теории и фрагментарные находки - да, бесполезно.
Если будет доказано экспериментальным путем, то придется задуматься.

Aelia

Михаил_З пишет:
Это скорее не теория, а гипотеза.

А чем, по-Вашему, гипотеза отличается от теории?

цитата:
По странному стечению обстоятельств принятая современным обществом на веру.

Вопрос не в том, как воспринимает эту теорию общество в целом, а в том, как воспринимает ее научное сообщество. Вы можете доказать, что современные биологи не располагают никакими доказательствами в пользу теории Дарвина, а принимают ее на веру?

Izosin

Михаил_З пишет:
На мой скромный взгляд, теория Дарвина не может являться научным знанием.

Не могли бы Вы тогда, для примера, привести пример научного знания?

rspzd

Михаил_З пишет:
По странному стечению обстоятельств принятая современным обществом на веру.

Классический дарвинизм и теория эволюции имеют ряд серьезных брешей, которые сами биологи прекрасно знают и признают. Как, впрочем, и в случае с абиогенной теорией происхождения жизни...

Артемий

rspzd пишет:
Из этого, правда, можно сделать и вывод о божественном предопределении, т.е. Бог заранее знает что произойдет.

Не верно. То, что Вы сказали -- это не предопределение, а всеведение. Предопределение -- это если бы Бог принуждал всех поступать в соответствии с Его планом, и у человека не было бы свободы воли.
Бог, находясь вне нашего времени, знает, что случится в будущем, но это не значит, что Он все предопределил.

Артемий

Izosin пишет:
Не подрывает ли такое объяснение веру в совершенство Творца?

Креационизм это объясняет вовсе не так. Это не неудачные творения, а просто творения, которые отжили свое. Собственно, что в этом странного? Бог не создает ничего ненужного.

Артемий

Izosin пишет:
Нет серьезных научных аргументов, которые могли бы опровергнуть теорию эволюции в пользу басни о творении.

Это сторонникам теории эволюции надо бы озаботиться тем, чтобы, наконец, ее доказать. А то складывается впечатление, что ученые держатся за явно хромую гипотезу только потому, что ничего умнее выдумать не могут, а Творение их, по понятным причинам, не устраивает.

Артемий

Izosin пишет:
А как иначе объяснить наличие этих дискретных данных? Разве креационизм их объясняет?

Креационизм объясняет все -- и в этом его слабость и главный соблазн. "Бог так захотел", -- и в принципе, никакие другие объяснения не нужны. Для науки при таком подходе места не остается, и это плохо, потому что ученым-биологам, слава Богу, есть что исследовать. Если бы они при этом не замахивались на то, что выше их понимания и не составляли заведомо недоказуемых концепций, выдавая их за "теории", всем бы жилось спокойнее.

Артемий

Michael пишет:
Но ведь не сказано, как конкретно он был сотворён Богом.

Как раз сказано: в шесть дней, Своим Словом: "Той повеле -- и быша". Если бы не это, креационистам жилось бы просто замечательно: вообще бы проблем не было

rspzd

Артемий пишет:
Это сторонникам теории эволюции надо бы озаботиться тем, чтобы, наконец, ее доказать. А то складывается впечатление, что ученые держатся за явно хромую гипотезу только потому, что ничего умнее выдумать не могут, а Творение их, по понятным причинам, не устраивает.

Это смотря как относиться к теории эволюции. Ведь можно воспринимать ее и как попытку постижения божественного замысла...

Артемий пишет:
Не верно. То, что Вы сказали -- это не предопределение, а всеведение. Предопределение -- это если бы Бог принуждал всех поступать в соответствии с Его планом, и у человека не было бы свободы воли.

С точки зрения Бога (точнее тех, кто пытается ее интерпретировать) никакого плана у Бога нет, поскольку он вне времени. Все "планы" уже исполнены. Правда, об этом знает только Он. А человек постоянно делает выбор и принимает решения. Однако Ему они известны заранее. Так что я не понимаю, как можно "поступить в соответствии с Его планом". Ведь поступить иначе просто невозможно (в рамках ранее озвученных предположений).

amir

В школе ведётся преподавание фактов, имеющих какое-то научное обоснование. Т.е. на основе того, что были проведены такие-то исследования, собраны такие-то материалы, проведены наблюдения и т.д. Противопоставлять этому то, что мол так написано в одной книге - некорректно. Может у теории эволюции и есть какие-то проблемы с научной обоснованностью - не могу судить, слабо знаком с биологией. Для этого есть специалисты. Но у идеи сотворения человека богом никаких научных обоснований нет вообще, ибо это не наука, а религия. И, соответственно, лежит за пределами школьного курса.

Izosin

Артемий пишет:
Креационизм это объясняет вовсе не так. Это не неудачные творения, а просто творения, которые отжили свое. Собственно, что в этом странного? Бог не создает ничего ненужного.

Мне всё-таки вот что непонятно: с точки зрения ортодоксального православия признается или нет существование других биологических видов человека, кроме Homo sapiens? И если признаётся, для чего они были нужны?

Михаил_З

цитата:
Но у идеи сотворения человека богом никаких научных обоснований нет вообще, ибо это не наука, а религия. И, соответственно, лежит за пределами школьного курса.

Ну почему же. У меня есть знакомый, доктор исторических наук, археолог. Он сторонник креационистской теории.
Так что не все так однозначно.

Izosin

Артемий пишет:
Для науки при таком подходе места не остается, и это плохо, потому что ученым-биологам, слава Богу, есть что исследовать. Если бы они при этом не замахивались на то, что выше их понимания и не составляли заведомо недоказуемых концепций, выдавая их за "теории", всем бы жилось спокойнее.

Я так понимаю, что заведомо выше понимания биологов то, что что составляет предмет Св.Писания? И заведомо недоказуемой будет любая концепция, не совпадающая со Св.Писанием? Есть такая предустановка?

Артемий

rspzd пишет:
С точки зрения Бога (точнее тех, кто пытается ее интерпретировать) никакого плана у Бога нет, поскольку он вне времени.

Ну почему же? Как одно следует из другого?

rspzd пишет:
Так что я не понимаю, как можно "поступить в соответствии с Его планом". Ведь поступить иначе просто невозможно (в рамках ранее озвученных предположений).

Есть разница в том, что Бог хочет от нас, и тем, что мы делаем в действительности, даже если Ему это и известно.

Izosin

Михаил_З пишет:
Ну почему же. У меня есть знакомый, доктор исторических наук, археолог. Он сторонник креационистской теории.

И как же Ваш знакомый научно обосновывает креационистскую теорию?

Артемий

Izosin пишет:
Мне всё-таки вот что непонятно: с точки зрения ортодоксального православия признается или нет существование других биологических видов человека, кроме Homo sapiens?

Одухотворенных -- нет. Биологических организмов -- разумеется, признается. До сих пор не выработана консолидированная точка зрения на неандертальцев. Ждем результатов от науки.

Артемий

Izosin пишет:
Я так понимаю, что заведомо выше понимания биологов то, что что составляет предмет Св.Писания? И заведомо недоказуемой будет любая концепция, не совпадающая со Св.Писанием? Есть такая предустановка?

Заведомо недоказуемой является естественнонаучная концепция, которую нельзя подтвердить экспериментально, и которая одновременно является результатом интер-, а то и экстраполяции.

Izosin

Артемий пишет:
Одухотворенных -- нет. Биологических организмов -- разумеется, признается. До сих пор не выработана консолидированная точка зрения на неандертальцев. Ждем результатов от науки.

Ну, а православная точка зрения какова? То, что они вымерли по выполнении своей задачи - это я уже понял. Задача-то их в чем заключалась? Для чего они были сотворены, неодухотворенные человеки?

Izosin

Артемий пишет:
Заведомо недоказуемой является естественнонаучная концепция, которую нельзя подтвердить экспериментально, и которая одновременно является результатом интер-, а то и экстраполяции.

Я правильно понимаю, что, по-Вашему, единственным примелемым доказательством может быть только эксперимент?

Артемий

Izosin пишет:
Я правильно понимаю, что, по-Вашему, единственным примелемым доказательством может быть только эксперимент?

Если кто-то утверждает, что в природе имеет место быть такой-то процесс (взаимное притяжение тел, радиактивный распад, электрические взаимодействия, эволюционноые межвидовые переходы), то -- будьте любезны продемонстрировать. В случае с эволюцией -- сошла бы демонстрация безспорно переходных форм, но их нет.

Артемий

Izosin пишет:
Ну, а православная точка зрения какова? То, что они вымерли по выполнении своей задачи - это я уже понял. Задача-то их в чем заключалась? Для чего они были сотворены, неодухотворенные человеки?

А обезьяны для чего? А слоны? Животные -- они и есть животные; все нужны для чего-то. Я не знаю. Миру вообще много чего нужно, чтобы стабильно существовать. Настолько много, что, согласно теории вероятностей, на случайное возникновение нашего мира потребовалось бы время, безумно-много-кратно превышающее "расчетное" время существования вселенной.

amir

цитата:
Ну почему же. У меня есть знакомый, доктор исторических наук, археолог. Он сторонник креационистской теории.
Так что не все так однозначно.

Происхождение человека выходит за пределы истории или археологии - это биология. Так что взгляды историка экспертным заключением по данному вопросу не является. Так же как например я, будучи физиком, выдаю на мой взгляд весьма ценные мысли по истории, которые историками совершено не принимаются :(

amir

цитата:
Настолько много, что, согласно теории вероятностей, на случайное возникновение нашего мира потребовалось бы время, безумно-много-кратно превышающее "расчетное" время существования вселенной.

На сколько я знаю, теория вероятности такими малыми величинами всё же не опирирует. Но это уже тянет на "научное обоснование Бога". Вот по ТВ один иерей на днях сказал, что религии этого совершенно не надо.

Артемий

amir пишет:
Происхождение человека выходит за пределы истории или археологии - это биология.

Никакая это не биология. Биология изучает реально существующий животный и растительный мир. При этом одни биологи верят в то, что этот мир создал Бог, а другие -- в то, что он возник сам. Никаких доказательств ни те, ни другие не приводят. Но первая версия менее противоречива

amir

цитата:
Никакая это не биология.

Я не силён в науках о живой природе. Но здесь вроде обсуждался именно учебник по биологии - поэтому я сделал вывод о том, что это её сфера. В любом случае, кто бы не изучал происхождение человека - но это точно не история.

amir

цитата:
Но первая версия менее противоречива

Нет. Для этого вводится новое понятие - Бог. Т.е. получается описание одного неизвестного путём введения другого неизвестного. Это не есть научный подход. По принципу бритвы Оккама такой подход не может являться менее противоречивым.

Aelia

Артемий пишет:
Никакая это не биология. Биология изучает реально существующий животный и растительный мир.

Я думаю, что науки, которые изучают эти вопросы - это палеонтология и палеоантропология. Но в школе это изучается в курсе биологии.

Aelia

Из БСЭ:

цитата:
Предмет изучения Б. - все проявления жизни: строение и функции живых существ и их природных сообществ, их распространение, происхождение и развитие, связи друг с другом и с неживой природой.

Из "Глоссарий.Ру"

Биология - комплекс знаний о жизни и совокупность научных дисциплин, изучающих живое.

цитата:
Биология исследует многообразие существующих и вымерших живых существ, их строение, функции, происхождение, эволюцию, распространение и индивидуальное развитие, связи друг с другом, между сообществами и с неживой природой.

Биология рассматривает общие и частные закономерности, присущие жизни во всех ее проявлениях и свойствах: обмен веществ, размножение, наследственность, изменчивость, приспособляемость, рост, развитие, раздражимость, подвижность и т.д.
Биология

Ссылку не буду давать, а то тема "поедет". Через Яндекс просто найти.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Dec 10 2006, 10:55
Создана #2


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Aelia

Артемий пишет:
А то складывается впечатление, что ученые держатся за явно хромую гипотезу только потому, что ничего умнее выдумать не могут, а Творение их, по понятным причинам, не устраивает.

А что это за "понятные причины"? Вы полагаете, что все биологи сплошь закоренелые атеисты, не желающие видеть очевидного ввиду своей ограниченности? Что среди ученых нет верующих людей? Если человек становится биологом - ему закрыт путь в религию, а если биолог уверовал - то должен сменить профессиональную сферу деятельности?
Я, как и Эмир, недостаточно знаю биологию, чтобы защищать эволюционную теорию; лучше бы это сделала Kamille. Но обвинения всех биологов скопом в профессиональной недобросовестности напоминают мне Фоменко.

Михаил_З

Нет, не все биологи атеисты. У нас старший священник биолог с университетским образованием.

Izosin

А какое значение вообще имеет религиозная принадлежность ученого? От этого что, как-то зависит истинность его научных воззрений? Тогда, быть может, следует возродить такой принцип, как партийность науки? И сопровождать научные исследования ссылками на Св.Писание, как ранее на классиков марксизма-ленинизма?

Michael

Артемий пишет:
Как раз сказано: в шесть дней, Своим Словом: "Той повеле -- и быша". Если бы не это, креационистам жилось бы просто замечательно: вообще бы проблем не было

Не в шесть дней, а на шестой день, но не в этом суть. Я отвечал Михаилу_З, который ранее писал о времени творения:

"Там есть вещи, которые кто-то как-то истолковывал, например о времени сотворения мира. Но в Писании об этом однозначно не сказано. Поэтому этот вопрос дискуссионный и могут приводиться различные аргументы."

Из этого я сделал вывод, что Михаил_З считает допустимым истолковывать шесть дней творения не как шесть наших простых земных дней, а шесть этапов, шесть периодов творения. Это не является еретическим согласно большинству христианских конфесий, мне кажется, и православная церковь не выносила догматических постановлений на эту тему.

О времени творения написано вполне конкретно - шесть дней, и понять это по-другому нельзя, разве что объявив слово "день" имеющим какое-то другое значение, или же весь рассказ - аллегорией. О сотворении Адама конкретно не сказано ничего, кроме того, что произошло это на шестой день. Как именно Словом Он сотворил Адама, в Бытие на написано. Если кто-то готов принять, что дискуссионно и неконкретно такое указание как "шесть дней", то дискусионность описания процесса творения Адама достаточно очевидна.

Разумеется, если вы относитесь к т.называемым "буквалистам", т.е. считаете, что Писание надо истолковывать буквально, и шесть дней - эти шесть дней, то ни о какой эволюции речь вести невозможно в приниципе, потому что просто на неё не остаётся времени. Впрочем, и здесь всё не так просто, и даже в этом случае происхождение человека от обезьяны не до конца противоречит Писанию, но об этом потом.

Michael

Артемий пишет:
Это сторонникам теории эволюции надо бы озаботиться тем, чтобы, наконец, ее доказать.

Я не совсем понимаю, что Вы имеете в виду. Что Вы понимаете под словом "доказать"? Теория эволюции с точки зрения научной методологии является одной из самых обоснованных теорий в биологии, и уж никак не хромой. Это, конечно, не делает её единственно верной, но, за отсутствием других, делает её единственно научной. Её антогонист - креационизм - не является научной теорией по определению последней, потому что не является опровергаемой. Это и есть причина, почему теорию эволюции изучают в школе, а теорию креционизма - нет. Нужно добавить к этому, что большинство учёных соответствующей области принимает эволюцию как хорошо обоснованную научную теорию происхождения человека.

Я сделаю два замечания. Первое - большинство христианских конфессий сегодня не считает эволюцию противоречащей Священному Писанию и предоставляет верующим свободу иметь то или иное мнение согласно своим научным и жизненным убеждениям. Антонимом эволюции является не Вера, а креционизм.

Второе - то, что теория эволюции является хорошо обоснованной научной теорией не означает, что она является верной теорией. Это означает, что она имеет множество доказательств, отвечаемых критериям принятой сегодня общенаучной методологии. Научность не означает верность, научность означает, что теория построена и обоснована согласно методологии, называемой научной.

rspzd

Michael пишет:
не является научной теорией по определению последней, потому что не является опровергаемой.

мне всегда казалось, что воззрения К.Поппера все же не настолько распространены... и чтобы быть научной, теория должна быть подтверждаемой. Правда, на суть обсуждаемого вопроса это не влияет

Michael

amir пишет:
На сколько я знаю, теория вероятности такими малыми величинами всё же не опирирует.

Теория вероятностей оперирует сколь угодно малыми величинами. Дело в том, что большинство тех, кто вычисляет эти вероятности для популярных креционистких сайтов, делает достаточно элементарные ошибки. Оставим в стороне химические ошибки, связанные с мисинтерпретацией процесса образования молекулы протеина. Эти подсчёты никогда не берут в расчёт количество попыток. Например, на скольких планетах параллельно происходили процессы, могущие со черезвычайно малой вероятностью зародить простейшую форму жизни? Вы же сами знаете, что при минимальной вероятности угадать 7 номеров из 49 в спортлото, миллионы людей делают попытки, и редко розыгрыш остаётся без победителя.

Michael

rspzd пишет:
мне всегда казалось, что воззрения К.Поппера все же не настолько распространены... и чтобы быть научной, теория должна быть подтверждаемой.

Подтверждаемой - само собой. Но какие-то подтверждения можно найти практически для любой теории. Научность предполагает возможность теорию как подтвердить, так и опровергнуть.

Кстати, сам Поппер поначалу назвал теорию естественного отбора неопровергаемой. Он не видел, какой теоретически найденный факт может войти с ней в противоречие. Впоследствие он изменил своё мнение. Обращаю внимание читателей, чтобы сразу остановить флейм - Поппер относил это не ко всей современной теории эволюции, а только к одной её составляющей - естественному отбору.

Michael

Артемий пишет:
Заведомо недоказуемой является естественнонаучная концепция, которую нельзя подтвердить экспериментально, и которая одновременно является результатом интер-, а то и экстраполяции.

Эксперимент не является обязательным условием доказательства научной теории. Главным свойством обоснованной теории является способность объяснить новые факты, неизвестные на момент её составления. Там, где возможно, ставиться эксперимент, чтобы эти новые факты добыть. Там, где контролируемый эксперимент невозможен, эти факты получаются через направленные или случайные наблюдения и поиск.

Эксперимент никогда нельзя поставить, когда мы говорим о том, что произошло в прошлом. Научный метод изучения прошлого стоит на двух китах. Во-первых, это принцип униформитарианизма (простите, не знаю, как это будет по-русски), т.е., предположение, что все известные нам законы природы так же действовали в прошлом. Любое предположение о вмешательстве высшей силы, или о том, что законы природы в прошлом были другие, делает теорию ненаучной (обратите внимание - не неверной, а ненаучной). Грубо говоря, научный метод познания прошлого даёт ответ на вопрос - что мы можем об этом прошлом сказать в предположении, что действовали известные нам законы природы? Разумется, самый обоснованный ответ на этот вопорос не гарантирует, что так оно и было.

Второй кит - это интерпретация новых фактов: новых данных археологоческих, геологоческих, и др., а также применение новых открытых законов природы к старым данным. Если новые факты хорошо ложаться в теорию, и нет или почти нет данных, противоречаших ей, теория считается обоснованной. Чем больше таких данных, тем более она обоснована. Новые факты не приходят как результат контролируемого эксперимента, они поступают неожиданно и неподконтрольно, но для доказательства теории используется тот же критерий - соответствуют ли они выводам, следствиям, ожидаемым исходя из проверяемой теории, или нет.

Артемий

Michael пишет:
Теория эволюции с точки зрения научной методологии является одной из самых обоснованных теорий в биологии, и уж никак не хромой.

Да, Вы правы, хромой называть ее неправильно. Она не хромая, довольно остроумная, местами изощренная, но абсолютно умозрительная.

цитата:
Это, конечно, не делает её единственно верной, но, за отсутствием других, делает её единственно научной.

Ключевая фраза -- "за отсутствием других".

Артемий

amir пишет:
Я могу процитировать известный анекдот на эту тему. Но боюсь православные участники форума после этого со мной не будут разговаривать.

Воздержаться от сомнительного высказывания -- не под страхом санкций, а просто из хорошего отношения к ближнему, от нежелания его обидеть -- характеризует человека с самой лучшей стороны.

Michael

Артемий пишет:
Да, Вы правы, хромой называть ее неправильно. Она не хромая, довольно остроумная, местами изощренная, но абсолютно умозрительная.

Она не более умозрительная, чем теория всемирного тяготения. Она отвечает главному принципу - факты, появившиеся после её создания, соответствуют выводам этой теории, и практически нет фактов, ей противоречаших.

Умозрительная теория - это теория, построенная не на наблюдениях и фактах, а исключительно на рассуждениях. Можно считать теорию эволюции неверной, но сложно отрицать, что она построена на обобщении фактического материала.

Артемий пишет:
Ключевая фраза -- "за отсутствием других".

Разумеется. Определение слова "единственный" предполагает отсутствие других. Так как другие научные теории отсутствут, теория эволюции является единственно научной.

Артемий

Michael пишет:
Она не более умозрительная, чем теория всемирного тяготения.

Намного более. Теория всемирного тяготения объясняет очевидно существующее явление -- гравитационное взаимодействие между телами, в наличии которого может убедиться всякий. Теория же эволюции описывает явление, которое никто никогда не наблюдал -- межвидовую изменчивость эволюционного типа. Собственно, ключевой момент ее -- то, что существующее видовое разнообразие есть следствие эволюционного развития от простого к сложному -- не доказан. Так может быть, но ничто не подтверждает того, что это именно так. В этом смысле "теория пассионарности" Гумилева ничем не хуже "теории" эволюции.

Дилетант

Артемий пишет:
явление, которое никто никогда не наблюдал -- межвидовую изменчивость эволюционного типа

Про птичий грипп слыхали?

Michael

> Теория всемирного тяготения объясняет очевидно существующее явление -- гравитационное взаимодействие между телами, в наличии которого может убедиться всякий.

Нет, это не совсем так. Во-первых, теория всемирного тяготения не объясняет гравитационное взаимодействие. Она описывает его количественно и постулирует его универсальность - применимость к любым физическим объектам. Во-вторых, всеобщее гравитационное взаимодействие между телами не наблюдается напрямую, по меньшей мере не наблюдалось, когда эта теория была предложена. Обратите внимание, что Вы не можете наблюдать или измерить притяжение двух камней друг к другу, или эффект обратного притяжения, оказываемого падающим камнем на Землю. Теория всемирного тяготения предположила общее объяснение для некоторых наблюдаемых фактов, таких как движение планет по законам Кеплера и падение тел на Землю с постоянным ускорением, и объяснение это - наличие некоей универсальной силы. То есть, как и любая теория, теория всеобшей гравитации являлась некоей экстраполяцией наблюдаемых явлений. Из закона всемирного тяготения вытекает несколько следствий, которые Ньютоном проверены быть не могли. Например, отклонение движения планет от кеплеровской орбиты из-за взаимодействия друг с другом. Или уменьшение ускорения свободного падения с высотой. Если бы эти эффекты не проявились бы, теорию Ньютона пришлось бы объявить ложной.

> Теория же эволюции описывает явление, которое никто никогда не наблюдал -- межвидовую изменчивость эволюционного типа.

Нет, это неверно. Теория эволюции описывает то, что мы можем наблюдать - разнообразие видов на планете. Известные нам виды мы можем категоризировать на типы, отряды, семейства, и т.д. в некоей древовидной квалификации, от простейших к более сложным, где большинство видов наследуют свойства предшествуюших "корней" и не наследствуют свойства соседних веток. Теория эволюции предположила, что это не случайно, а является следствием процесса, в котором более простые виды жизни эволюционировали в более сложные.

Из этой теории есть несколько выводов, которые могут быть проверены со временем. Разумеется, мы не можем построить прямой эксперимент длиной в несколько миллионов лет, но мы можем проверить две вещи. Во-первых, соответствуют ли новые открытые нами виды, живые либо ископаемые, предложенной теорией схеме, как в плане морфологическом, так и в плане временном. Во-вторых, противоречат или нет открываемые нами новые законы биологии этой теории, или наоборот, подтверждают её. Например, если бы биологи доказали, что никакие изменения во время жизни организма не могут передаваться по наследству, это было бы опровержением теории. Тем не менее мы знаем, что изменения в генах передаются потомкам, и могут закрепляться и образовывать новый вид с новыми свойствами.

> Так может быть, но ничто не подтверждает того, что это именно так

Совершенно верно. По отношению к прошлому невозможно 100% подтверждение, что что-то было так, а не иначе. Ведь машины времени у нас нет. Тем не менее, держа это в уме, возможно исследовать прошлое научным методом. Возможно строить теории о том, как это происходило, теории, основанные исключительно на фактах и известных законах природы, и эти теории верифицировать. Последнее означает, что новые открывающиеся факты будут или соответствовать выводам теории, или им противоречить. Если новые факты en masse выводам теории соответствуют, она - с научной точки зрения - считается доказанной.

> В этом смысле "теория пассионарности" Гумилева ничем не хуже "теории" эволюции.

Мне бы не хотелось снова углубляться в обсуждении теории Гумилёва, но её проблема, в моих глазах, в ином. Она объясняет ход исторического процесса через некое явление пассионарности при этом не давая никакой возможности измерить/выявить это явление вне следствий самой же теории.

В теории эволюции дело обстоит иначе. Например, современная теория эволюции преполагает, что изменение видов происходит из-за мутаций в генах, передаваемых по наследству. Но гены обнаружены и изучаются вне всякой связи с эволюцией. Экспериментально доказано сушествование генов, их влияние на наследственность признаков, возможность их мутации, их передача потомкам, образование новых видов в результате мутации, и т.д. Всё это без отношения к следствиям из теории эволюции.

Вполне возможно, кстати, что теория Гумилёва является протонаучной, и впоследствии, когда понятие пассионарности может быть наполнено чем-то научно конкретным и независимо измеряемым, она станет научной, но пока это не так.

Артемий

Дилетант пишет:
Про птичий грипп слыхали?

И что?

Дилетант

Изменчивость простых организмов можно наблюдать и на небольших временных промежутках

Артемий

Можно. А кто спорит? Только вот образование бактерий из вирусов еще никто не наблюдал.

Izosin

Михаил_З пишет:
Maшa против Дарвина
Школьница подает в суд на Министерство образования

Вот, кстати, сайт Маши Шрайбер с ее программной статьей: http://www.mariarts.narod.ru/
Может, кому интересно...
Некторые перлы:

цитата:
Уважаемый джентльмен викторианской эпохи, Чарльз Спенсер Дарвин, безусловно, был честным человеком, но, увы, не являлся в полном смысле исследователе и ученым, опирающимся исключительно на опыт. И он вряд ли мог предполагать, отправляясь на корабле "Бигль" в свое единственное путешествие, что его туристическое мероприятие породит такие устрашающие последствия. Подобное в новейшей истории безобидное развлечение, обернувшееся многочисленными несчастиями и бедами, мы знаем только одно - пятиминутный роман замечательного саксофониста с увядающей девушкой в синем платье в стенах Овального кабинета, ставшее истинной причиной войны в Югославии.

Какая, однако, не по годам проницательная девочка!
Или вот:

цитата:
С точки зрения современных знаний, конечно, Дарвин не смог получить сколько-нибудь полной информации по биологическим объектам, им рассмотренным. И наука, и общие знания того времени, не давали возможности почтенному викторианскому джентльмену сделать сколько-нибудь полноценные выводы. Удивительно другое. Странно, что он вообще осмелился построить хоть какое-то подобие теории на столь непрочном основании. Остается только радоваться, что какие-нибудь путешественники из будущего не поразили нашего исследователя знакомством с современным автомобилем, мобильным телефоном, Кока-Колой в пластиковой упаковке, или телевизионным шоу вроде "Дом-2". Можно быть уверенным, что в этом случае эволюционистская теория приобрела бы еще более удивительные черты. Невероятно сложные механизмы передачи наследственной информации, биохимические процессы живых организмов, были совершенно неизвестны пожилому путешественнику. Невообразимое нахальство его рассуждений и выводов сравнимы разве что с социологическими сентенциями Ксении Собчак.

Ну и выводы, с подзаголовком "Заговор шарлатанов":

цитата:
1.Современные научные данные говорят о том, что эволюции в том виде, в каком ее представлял себе бородатый старик Дарвин, несомненно, не существует.
2. Следует отметить крайне слабое знакомство эволюционистов с компьютерными технологиями и основами программирования в частности, что и приводит их к разнообразным нелепым выводам..
3. Явно виден факт изначального и последующего творения (разумного и осмысленного творчества) в создании живых организмов. Не видеть этого может лишь человек, не желающий видеть.
4. Трудно представить, что несколько поколений научных деятелей от биологии неспособны были обнаружить вышеприведенные факты. Единственным объяснением этого является сознательное введение человечества в заблуждение, которое в стандартном уголовном праве квалифицируется как мошенничество в особо крупных размерах, и преследуется по закону.
5. Целью данного мошенничества является сохранение и пропаганда античеловеческих, расистских взглядов, низведения человечества до состояния разумных скотов, отрицание Божественной природы разума и морали. Таким образом, мы видим гигантскую научную аферу, которая на протяжении последних почти полутора столетий существенно повлияла на исторические процессы. По степени воздействия на человечество, это мега-жульничество не имеет себе равных. Именно теория эволюции послужила основанием для самых жестоких и массовых кровавых преступлений в истории человечества.
Именно теория эволюции послужила отличным псевдонаучным оправданием самым кровавым революциям, войнам, массовым репрессиям и казням Двадцатого Века. Именно эта теория усиленно культивируется в университетах, школах, исследовательских центрах, и оплачивается весьма щедро как правительственными, так и частными организациями. Именно эта, доминирующая в биологической науке ложная доктрина, не дает возможности развиваться иным, более здравым и разумным теориям и исследованиям.
И, поверьте, широкая пропаганда эволюционистских взглядов сегодня - это продолжение и развитие все тех же кровавых планов, уготованных нам мировыми кукловодами.

Вот это действительно конспирология, куда там Дэну Брауну!

Aelia

Да, здесь явно видна школа Фоменко.

Михаил_З

цитата:
Боюсь, что предполагаемый возраст вселенной не оставляет нам возможности и вероятности для таких предположений... Да, чуть не забыл. Этому компьютеру потребуется энергия, и еще, самое главное, там должна самопроизвольно зародиться некая, хотя бы простенькая операционная система, и набор необходимых программ... Скорее всего, эта вероятность будет являться величиной отрицательной...

Писала явно не Маша....

Izosin

Уважаемый Михаил, весьма рад наконец-то с Вами согласиться.

rspzd

Артемий пишет:
Только вот образование бактерий из вирусов еще никто не наблюдал.

а кто-то утверждает, что такое возможно?... Я как-то всегда думал наоборот..

Дилетант

Izosin пишет:
Вот это действительно конспирология, куда там Дэну Брауну!

Возможно, мы наблюдаем процесс рождения нового мирового шедевра - "Код Дарвина".
С Марией Шрайвер в главной роли...
Кто там возмущался, что Церковь не может действовать современными методами? Я возмущался?

Ноджемет

Артемий пишет:
Только вот образование бактерий из вирусов еще никто не наблюдал.

Зато мы наблюдаем то, что называется болезнью Дауна. Но по сути это биологический организм с иным количеством хромосом. Скорее всего, это тупиковый путь, потому что эти люди не могут дать потомство.
Но это может служить примером видовой изменчивости?

Дилетант

Доказательство видовой изменчивости упирается в сложную проблему определения вида...

Артемий

Ноджемет пишет:
Скорее всего, это тупиковый путь, потому что эти люди не могут дать потомство.
Но это может служить примером видовой изменчивости?

Вы же сами ответили на свой вопрос. Как от даунов может образоваться новый вид, если они не дают потомства?

Michael

Izosin пишет:
Вот это действительно конспирология, куда там Дэну Брауну!

Из http://www.mariarts.narod.ru/about_me.html:

"Мне нравятся такие писатели как Чак Паланик, Виктор Пелевин, Илья Стоггов, Дин Кунц, Сидни Шелдон, Джеймс Хедли Чейз, Дэн Браун и многие другие..."

Артемий

Вопрос-то не в том, бывают ли мутации, а в том, можно ли таким путем получить прогресс в развитии. Второе начало термодинамики говорит, что нет.

Ноджемет

Артемий пишет:
Вы же сами ответили на свой вопрос. Как от даунов может образоваться новый вид, если они не дают потомства?

Этот новый вид не дает. Хотя как знать. Многие не доживают до половозрелого возраста, а тем, что доживает, вряд ли позволяют вступать в брак.
Но мы же говорим о нескольких десятках лет наблюдения, а природа, считается, эволюционировала несколько миллионов лет.

rspzd

Справка: Единицей эволюции является не особь, а популяция

Michael

rspzd пишет:
а кто-то утверждает, что такое возможно?... Я как-то всегда думал наоборот..

И не так, и не наоборот. Вирусы предположительно находятся на ветке, параллельной бактериям. Впрочем, их место и роль в эволюции - вопрос, не до конца выясненный. Есть несколько интересных теорий в последние годы.

Ноджемет

Артемий пишет:
Второе начало термодинамики говорит, что нет.

А каким образом оно говорит, что нельзя получить прогресса в развитии?

Michael

Артемий пишет:
Вопрос-то не в том, бывают ли мутации, а в том, можно ли таким путем получить прогресс в развитии. Второе начало термодинамики говорит, что нет.

Уважаемый Артемий,

второе начало термодинамики даже близко не говорит такую вещь. Я понимаю, что со времени нашего с Вами школьного обучения прошло много времени, но давайте не играть с теми понятиями, от которых в нашей голове не осталось ничего, кроме самого термина.

Я уже не говорю о том, что второе начало термодинамики применимо исключительно к закрытым системам, в то время как биосфера Земли является системой открытой, получающей энергию извне.

Дилетант

Артемий пишет:
прогресс в развитии

Целью эволюционных процессов вовсе не является "прогресс" (полагаю, речь идет об усложнении строения организмов). Цель эволюции - приспособление к изменяющимся внешним условиям с целью выживания, а усложнение организации - один из путей. У сложных организмов выше шансы на выживание...

rspzd

1. У эволюционных процессов нет цели. Поскольку нет цели у мутаций, которые лежат в основе этих процессов. Как говорил мой учитель биологии "Протон пролетел - кто ему запретит".
2. Биологический прогресс вида - увеличение численности его особей. Это достаточно устоявшееся понятие
3. Усложнение организации вещь довольно спорная. Как правило, органическое усложнение сопровождается функциональным упрощением, т.е. подсистем организма становится больше, но функции каждой из них сокращаются. Сверхспециализация (адаптация к условиям среды), как правило, означает органическую или функциональную деградацию, т.е. редукцию ненужных органов и отмирание ненужных функций. Наиболее эволюционно активными являются виды, которые имеют низкий уровень биологического прогресса и низкую специализацию.

Артемий

Michael пишет:
второе начало термодинамики даже близко не говорит такую вещь. Я понимаю, что со времени нашего с Вами школьного обучения прошло много времени, но давайте не играть с теми понятиями, от которых в нашей голове не осталось ничего, кроме самого термина.

Уважаемый Michael. Сомневаюсь, что Вы можете судить о том, сколько чего осталось в моей голове со времени школьного обучения.
Что касается замкнутых систем, то признаю Вашу правоту.
А второе начало обычно поминают не для опровержения эволюции (я сделал это ошибочно "по инерции"), а для опровержения идеи самопроизвольного появления упорядоченных систем в масштабах вселенной.

Izosin

Артемий пишет:
А второе начало обычно поминают не для опровержения эволюции (я сделал это ошибочно "по инерции"), а для опровержения идеи самопроизвольного появления упорядоченных систем в масштабах вселенной.

А если появление упорядоченных систем не "самопроизвольное", а по замыслу Творца из ничего - здесь со вторым началом термодинамики всё в порядке? Или оно было сотворено позже?

Артемий

Izosin пишет:
А если появление упорядоченных систем не "самопроизвольное", а по замыслу Творца из ничего - здесь со вторым началом термодинамики всё в порядке?

Конечно. Творец -- это вмешательство извне.

Michael

Уважаемый Артемий,

прошу меня простить за излишнюю резкость. Физика была в школе моим любимым предметом, и я до сих пор трепетно отношусь к любым популярно-неверным изложением физических законов. Совсем не хотел Вас обидеть своим замечанием, но, к сожалению, я это сделал. В моей голове осталось от школы достаточно немного, сколько осталось у других, судить и в самом деле не стоит.

То, что я так неловко пытался сказать - что не стоит играть терминами и законами в сферах, которые мы знаем поверхносто. Популярные их изложения чаще всего неверны.

Michael

Артемий пишет:
А второе начало обычно поминают не для опровержения эволюции (я сделал это ошибочно "по инерции"), а для опровержения идеи самопроизвольного появления упорядоченных систем в масштабах вселенной.

Дело в том, что оно это не опровергает. Оно в принципе не имеет к этому никакого отношения.

Артемий

Как это? Вселенную можно рассматривать как замкнутую систему? Вроде бы, можно. Значит, принцип неубывания энтропии действует.

Felix

Aelia пишет:
Да, здесь явно видна школа Фоменко.

Михаил_З пишет:
Писала явно не Маша....

Вот так люди делают деньги и становятся властителями дум. Это в адрес Фомэнки и ДБ, и бедная девочка со своей папой решила тож деньжат срубить по бырому, пока не ввели ОПК во всех школах и находятся кто верит в подобное. Присутствующие исключение

Izosin

Артемий пишет:
Конечно. Творец -- это вмешательство извне.

Извне чего? Ведь ничего же не было?

Артемий

Это нашего мира не было. А что было (и есть) за его пределами, мы не знаем.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Dec 10 2006, 13:12
Создана #3


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Nan Kan

Артемий пишет:
Как это? Вселенную можно рассматривать как замкнутую систему? Вроде бы, можно. Значит, принцип неубывания энтропии действует.

Видите ли, если бы принцип неубывания энтропии был настолько всеобъемлющим, то мы бы никогда не наблюдали процессов кристаллизации, при которых энтропия системы уменьшается весьма существенно.
Дело в том, что любой закон, применимый к системе в целом, не обязательно соблюдается во всех ее частях.
То есть, даже если считать Вселенную замкнутой системой (что довольно спорно) и возникновение живых организмов - фактором, понижающим энтропию (что также спорно), то убывание энтропии в одной из частей Вселенной не означает ее уменьшения во всей системе.

Michael

Felix пишет:
Вот так люди делают деньги и становятся властителями дум. Это в адрес Фомэнки и ДБ, и бедная девочка со своей папой решила тож деньжат срубить по бырому, пока не ввели ОПК во всех школах и находятся кто верит в подобное.

А девочка, между прочим, при всём при том решилась не смолчать и открыто выступить за то дело, в которое верит. Я думаю, это качество заслуживает хотя бы толики уважения, по меньшей мере настолько, чтобы не высказывать инсинуации о каких-то непонятных доходах, которые она за это получит.

Другое дело, что при этом она показала на весь свет свою необразованность и элементарное непонимание вещей, о которых идёт речь (впрочем, последнее скорее упрёк её родителям). Но это не имеет отношения к её мотивам или моральным качествам.

Michael

Артемий пишет:
Как это? Вселенную можно рассматривать как замкнутую систему? Вроде бы, можно. Значит, принцип неубывания энтропии действует.

Артемий, если честно - Вы помните, что такое энтропия? И в чём точно заключается второй закон термодинамики? Ведь энтропия - это же конкретное физическое понятие, это не какая-то фигура речи, и второй закон применим только к этому понятию.

Артемий

Nan Kan пишет:
То есть, даже если считать Вселенную замкнутой системой (что довольно спорно) и возникновение живых организмов - фактором, понижающим энтропию (что также спорно), то убывание энтропии в одной из частей Вселенной не означает ее уменьшения во всей системе.

Так ведь я не про жизнь говорил, а про звезды и галактики, которые образовались "из пылевых облаков".

Артемий

Michael пишет:
Артемий, если честно - Вы помните, что такое энтропия?

Отлично помню. Минус логарифм числа свободных состояний системы.

цитата:
И в чём точно заключается второй закон термодинамики?

В замкнутой системе самопроизвольные процессы идут в направлении минимума свободной энергии (или максимума энтропии). Помню не со школы, а из курса термодинамики СПбГТУ (он же Политех).

Felix

Michael пишет:
А девочка, между прочим, при всём при том решилась не смолчать и открыто выступить за то дело, в которое верит. Я думаю, это качество заслуживает хотя бы толики уважения, по меньшей мере настолько, чтобы не высказывать инсинуации о каких-то непонятных доходах, которые она за это получит.

Так дальше Вы опровергаете себя

Michael пишет:
Другое дело, что при этом она показала на весь свет свою необразованность и элементарное непонимание вещей, о которых идёт речь (впрочем, последнее скорее упрёк её родителям).

Последняя фраза

Michael пишет:
Но это не имеет отношения к её мотивам или моральным качествам.

Получается как то притянутой. Девочке надо в куклы играть и туманится проблемвми (уверен она это и делает) а родители и иже с ними пишут тексты. Семейный подряд на лицо

Michael

Вот, Nan Kan пояснил первый момент, пока я писал. Конечно, закон говорит об увеличении значения энтропии в закрытой системе в целом, он ничего не говорит о том, что в это время происходит в частях системы! Грубо и очень упрощённо говоря, второй закон постулирует, что в закрытой системе поток энергии идёт оттуда, где её больше, туда, где её меньше, и этот процесс необратим. Но пока этот поток идёт, он по дороге может совершать работу!

Рассмотрим солнечную систему как закрытую, пренебрежём космическим излучением и прочими вещами. Солнце излучает энергию. За счёт этой энергии на Земле происходит фотосинтез органических веществ. Оставим в стороне вопрос изменения видов. Количество живой материи увеличивается? Да. Второй закон нарушен? Нет. Солнце - не вечный двигатель. Рано или поздно эта энергия кончится, и с остыванием Солнца погибнет и наш мир. Но пока Солнце существует, ничего не мешает растениям расти, животным размножаться. Ничего не мешает им и эволюционировать, порождая более сложные формы жизни.

Второй аспект заключается в том, что закон не постулирует увеличение энтропии. Он говорит о тенденции к увеличению энтропии. То есть, в любой момент времени вероятость перехода системы в состояние с большей энтропией выше, чем в состояние с меньшей. Это вероятностный процесс! В конце концов он завершится состоянием с максимальной энтропией, но на какие-то промежутки времени возможно и её уменьшение.

Но кроме всего изложенного выше я хотел затронуть ещё один, очень важный, на мой взгляд, момент. Мы говорили о неправильном понимании сути второго закона. Я хочу сказать о неправильном применении термина "энтропия". Господа, энтропия - это конкретный термин в термодинамике, означающий вполне определённую физическую величину (энергию, которая может быть затрачена на работу). Какое отношение он имеет к биологическим системам, о которых мы говорим? Кто сказал, что человек - это меньше энтропии, чем слон? Или крокодил? Или 2,000,000 бактерий? Это просто профанация термина. Именно это вызвало моё раздражение, которое я, к сожалению, не смог скрыть.

(Как мне надоели безграмотные журналисты со своей энтропией и принципом неопределённости Гейзенберга, которые они суют куда ни попадя, и в которых они ни бельмеса не смыслят. Осталось только ещё раз извиниться перед Артемием и объяснить, что это вылившееся раздражение не было направлено на него.)

Michael

Felix пишет:
Девочке надо в куклы играть и туманится проблемвми (уверен она это и делает) а родители и иже с ними пишут тексты.

Если Вам не нравятся её поступки, это ещё не значит, что они продиктованы корыстными целями.

Izosin

Michael пишет:
А девочка, между прочим, при всём при том решилась не смолчать и открыто выступить за то дело, в которое верит.

Однако согласитесь, это не оправдание для оскорблений в адрес Чарльза Дарвина.

Val

По поводу Марии Шрайбер. Девица эта в Питере стала скандально известна в последнее время. Она учится в гимназии им. Сервантеса (испаноязычной), которую я хорошо знаю. Против теории эволюции и против биологии вообще она не имела ничего против до тех пор, пока не выяснилось, что ей не могут поставить ту оценку, на которую она рассчитывала (у нас вновь возраждают такой показатель спеваемости выпускника, как "средний балл аттестата"). Вот тут и выяснилось, что, оказывается, что она - принципиальнейший противник теории эволюции. Её учитель биологии (заслуженный учитель России, ксттаи) очень удивляется: "Что же мешало ей высказать эти свои возражения на уроках? От неё же ни одного слова по предмету было не долждаться!" Так что моральной облик юной нахалки, полагаю, вырисовывается вполне определённый...

Nan Kan

Артемий пишет:
Так ведь я не про жизнь говорил, а про звезды и галактики, которые образовались "из пылевых облаков".

А снег зимой тоже нарушает второе начало?

Артемий

Michael пишет:
Господа, энтропия - это конкретный термин в термодинамике, означающий вполне определённую физическую величину (энергию, которая может быть затрачена на работу).

Вы не правы. Энергия, которая может быть затрачена на работу -- это потенциальная энергия. Энтропия -- это мера безпорядка системы; чем система упорядоченнее, тем энтропия меньше. В идеально упорядоченной системе она равна нулю. А второе начало термодинамики носит универсальный характер.

цитата:
Какое отношение он имеет к биологическим системам, о которых мы говорим? Кто сказал, что человек - это меньше энтропии, чем слон? Или крокодил? Или 2,000,000 бактерий? Это просто профанация термина. Именно это вызвало моё раздражение, которое я, к сожалению, не смог скрыть.

И опять Вы ошибаетесь. Теоретически можно подсчитать энтропию любой системы: человека, слона или галактики. Энтропия характеризует сложность системы и степень ее упорядоченности.

Артемий

Nan Kan пишет:
А снег зимой тоже нарушает второе начало?

Когда вода остывает, образуя снег, нагревается воздух. В одном месте конденсируется, в другом испаряется. Если Вы в замкнутый сосуд напустите газу, он никогда не соберется в правой половине, оставив левую пустой, и тем более не выстроится шашечками. А нам говорят, что именно так и произошло, когда из первобытного хаоса возник мир.

Felix

Michael пишет:
Если Вам не нравятся её поступки, это ещё не значит, что они продиктованы корыстными целями.

А чем, же еще душа человек? Мишель неужели Вы всерьез верите в искренность поступков девочки Вал ниже изложил видение проблемы как говорится с места событий. И оно укладывается в теорию корыстолюбия. Поэтому я готов согласится с Вами в том, что в принципе возможно восхищатся поступками людей которые высказывают свое мнение, но не в конкретном случае. Тем более высказывая сою необразованность.

Michael

Артемий пишет:
Так ведь я не про жизнь говорил, а про звезды и галактики, которые образовались "из пылевых облаков".

Простите, Артемий, но мне кажется, что Вы не совсем точны. Я сейчас посмотрел - второе начало термодинамики было упомянуто Вами впервые именно в контексте разговора с Ноджемент о мутациях и эволюции. ("Вопрос-то не в том, бывают ли мутации, а в том, можно ли таким путем получить прогресс в развитии. Второе начало термодинамики говорит, что нет."). Про звёзды и галактики Вы ошибаетесь, но это не тема разговора.

Чтобы отсечь ненужные ветки - ну ладно, допустим, я соглашусь с Вами. Примем условно, что вселенная была сотворена Творцом в нарушение законов физики, были созданы галактики, звёзды и солнечная система. Пусть даже, чтобы сократить спор, была создана жизнь - например, простейшая бактерия. А дальше началась эволюция. Это противоречит второму закону? Речь то у нас об эволюции, а не о космологии.

Michael

Val пишет:
Так что моральной облик юной нахалки, полагаю, вырисовывается вполне определённый...

Я видел с месяц назад её с папой в каком-то ток-шоу на каком-то российском канале. То, что я видел, вполне вписывается в Ваше описание. Хоть я и не знаю, была ли плохая оценка единственной причиной или триггером, заставившем её (или её более активного родителя) действовать в этом направлении, но то, что особой образованностью и грамотностью она не страдает, очевидно и из её телевыступления, и из её сайта. Однако я заметил другое - в её действиях я не вижу стремления к финасовой выгоде, или "желания срубить деньжат", как выразился уважаемый Felix. Если бы он написал про желание прославиться, или желание освободиться от нелюбимого предмета, я бы, пожалуй, промолчал. Но заработать?

Возможно, я наивен, но я не вижу, как можно на этом заработать. Может, я наивен дважды, но я не считаю, что все поступки людей мотивируются лишь финансовыми соображениями, даже если в итоге получается, что они "в плюсе".

Артемий

Michael пишет:
Пусть даже, чтобы сократить спор, была создана жизнь - например, простейшая бактерия. А дальше началась эволюция. Это противоречит второму закону? Речь то у нас об эволюции, а не о космологии.

Вчера вечером я решил, что поторопился признать Вашу правоту в этом вопросе. Еще на Хисторике мы с Камиллой обсуждали похожую тему и выяснили, что функционирование живых организмов никаким фундаментальным законам не противоречит. Вы на это также указали, да и я ничего против не имел. Вопрос в другом: корректно ли рассматривать в рамках одной системы собственно организм, его клетки, ДНК (как вещество) и все химические процессы внутри -- и информацию, содержащуюся в генах?
Приведу аналогию -- книга. Физический объект, характеризующийся такими-то параметрами, в т. ч. и энтропией (простите). Теоретически мы можем подсчитать работу, затраченную на ее создание, и энтропию также можем определить. Но при этом мы не берем в расчет содержание книги, потому что оно не входит в систему "книга как физический объект". Краска, число строк и символов входят, а смысл -- нет. И интеллектуальные усилия автора по упорядочиванию букв алфавита, должны проходить "по иной статье", нежели полиграфическое производство.
Теперь-то я вспомнил завершение своей дискуссии с Камиллой (после чего она решила, что со мной разговаривать безполезно ): противоречие со вторым началом термодинамики применительно к эволюции содержится не на уровне организмов, а на уровне информационных структур. То есть антиэнтропиен не сам организм, а то, как он устроен. Не могу выразиться понятнее.

Michael

О, именно об этом я и твержу с самого начала! Наконец-то мы говорим об одном и том же.

На уровне информационных структур законы термодинамики нерелевантны. Они релевантны только на уровне термодинамики. Энтропия, о которой говорит второй закон, это только термодинамическая энтропия, это не ещё десяток существующих значений этого слова.

Человек в информационном смысле может быть и менее "энтропичен", чем слон или чем 2,000,000 бактерий (хотя это требуется ещё доказать с формальным, а не интуитивным определением информации). Для второго закона термодинамики имеет значение, более ли он энтропичен в термодинамическом смысле, и только.

Артемий

Michael пишет:
На уровне информационных структур законы термодинамики нерелевантны. Они релевантны только на уровне термодинамики. Энтропия, о которой говорит второй закон, это только термодинамическая энтропия

Ну, не факт. Второе начало считается одним из фундаментальных законов природы -- как и законы сохранения (тоже возникшие в узкой области как закон сохранения массы).

Michael

Артемий пишет:
Вы не правы. Энергия, которая может быть затрачена на работу -- это потенциальная энергия.

Да, простите, я не прав. Энтропия - это энергия системы, которая НЕ может быть затрачена на термодинамическую работу. Таково определение этого термина в классической термодинамике. В статистической термодинамике используется определение через состояния (похожее на то, что дали Вы). Есть несколько определений этого термина, как и несколько формулировок второго закона. Я выбрал то, которое наглядней выражало то, что я хотел объяснить.

цитата:
Энтропия -- это мера безпорядка системы

Совершенно верно, но это не синоним слова "беспорядок". Как было написано в одном пособии, пытающемся объяснить второй закон термодинамики для студентов-филологов:

First, don't ever use that bad seven-letter word entropy in speaking or writing again if you want to be intellectually honest in your specialty of English literature (smile) . What entropy really means was described in the previous page on this site. It is ONLY applicable to events involving molecules and energy, not personal relationships or drunken parties in Chicago or society going to hell in a handbasket. Most writers foolishly embarrass themselves by tossing around the word "entropy". It's stupid to use as a metaphor and think you're really talking about scientific entropy. It's just as bad as if they would write that Einstein's theory of relativity applies to their rotten relatives. Ridiculous. Freud said, "Sometimes a cigar is only a cigar." A chemist would paraphrase Freud with, "Messy rooms or mixed-up human situations or random musical notes are messy rooms, human situations, or random notes. They are NOT examples of entropy!"

Если Вы не знаете английский, я буду рад перевести. Самому мне лучше не сказать.

Артемий

Michael пишет:
Если Вы не знаете английский, я буду рад перевести. Самому мне лучше не сказать.

Спасибо. Для студентов-филологов это самое то. Но физики имеют право на более широкий взгяд на мир

Kamille

цитата:
Еще на Хисторике мы с Камиллой обсуждали похожую тему и выяснили, что функционирование живых организмов никаким фундаментальным законам не противоречит.

Это хорошо, что уже выяснили

цитата:
Теперь-то я вспомнил завершение своей дискуссии с Камиллой (после чего она решила, что со мной разговаривать безполезно ):

Нет, не поэтому. Просто накопилась критическая масса дел, и надо было разгребать.
Вот исейчас может сложиться похожая ситуация, так что кину наспех несколько ссылочек.

По моему, как раз с опорой на теорию информации сейчас и предложены наиболее интересные теории возникновения жизни, например, гиперциклы Эйгена. Смысл состоит примерно в следующем - самоорганизующиеся системы в кибернетике, это системы, которые обладает способностью корректировать свое поведение на основе предшествующего опыта.

цитата:
Эйген выдвинул концепцию образования упорядоченных макромолекул из неупорядоченного вещества на основе матричной репродукци и естественного отбора. Он начинает с того, что дарвиновский принцип естественного отбора (ЕО) - единственный понятный нам способ создания новой информации (это физическая величина, отражающая меру упорядоченности системы). Если имеется система самовоспроизводящихся единиц, которые строятся из материала, поступающего в ограниченном количестве из единого источника, то в ней с неизбежностью возникает конкуренция и, как ее следствие, ЕО. Эволюционное поведение, управляемое ЕО, основано на самовоспроизведении с "информационным шумом" (в случае эволюции биологических видов роль "шума" выполняют мутации). Наличия этих двух физических свойств достаточно, чтобы стало принципиально возможным возникновение системы с прогрессирующей степенью сложности.

В этом плане предшественником Эйгена является биохимик Г.Кастлер (1966), проанализировавший поведение системы нуклеиновых кислот в рамках теории информации. Он пришел к выводу, что новая информация возникает в системе, только если в ней происходит случайный выбор ("методом тыка") с последующим запоминанием его результатов, а не целенаправленный отбор наилучшего варианта. В последнем случае можно говорить лишь о реализации той информации, что заложена в систему изначально, то есть о выделении уже имеющейся информации из "шума". Сама же возможность возникновения "новизны" (т.е. акта творчества) определяется свойствами информации как таковой: как было показано А.А. Ляпуновым (1965), на нее не распространяются законы сохранения, т.е. информация, в отличие от материи и энергии, может быть заново создана (и, соответственно, может быть и безвозвратно утрачена).

Говоря об усложнении системы, необходимо упомянуть выводы еще одного основоположника кибернетики, Дж. фон Неймана (1960), решавшего проблему самовоспроизведения автоматов. Оказалось, способность к самовоспроизведению принципиально зависит от сложности организации. На низшем уровне сложность является вырождающейся, т.е. каждый автомат способен воспроизводит лишь менее сложные автоматы. Существует, однако, вполне определенный критический уровень сложности, начиная с которого эта склонность к вырождению перестает быть всеобщей: "Сложность, точно так же, как и структура организмов, ниже некого минимального уровня является вырождающейся, а выше этого уровня становится самоподдерживающейся или даже может расти".

Итак, Эйгену "всего-навсего" осталось найти реальный класс химических реакций, компоненты которых вели бы себя подобно дарвиновским видам, т.е. обладали бы способностью "отбираться" и, соответственно, эволюционировать в сторону увеличения сложности организации. Именно такими свойствами, как выяснилось, и обладают нелинейные автокаталитические цепи, названные им гиперциклами.

цитата:
Гиперциклы (одним из простейших примеров которых является размножение РНК-содержащего вируса в бактериальной клетке) обладают рядом уникальных свойств, порождающих дарвиновское поведение системы. Гиперцикл конкурирует (и даже более ожесточенно, чем дарвиновские виды) с любой самовоспроизводящейся единицей, не являющейся его членом; он не может стабильно сосуществовать и с другими гиперциклами - если только не объединен с ними в автокаталитический цикл следующего, более высокого, порядка. Состоя из самостоятельных самовоспроизводящихся единиц (что гарантирует сохранение фиксированного количества информации, передающейся от "предков" к "потомкам"), он обладает и интегрирующими свойствами. Таким образом, гиперцикл объединяет эти единицы в систему, способную к согласованной эволюции, где преимущества одного индивида могут использоваться всеми ее членами, причем система как целое продолжает интенсивно конкурировать с любой единицей иного состава.

Итак, именно гиперцикл (который сам по себе - еще чистая химия) является тем самым критическим уровнем, начиная с которого сложность неймановского "самовоспроизводящегося автомата" перестает быть вырождающейся. Эта концепция, в частности, вполне удовлетворительно описывает возникновение на основе взаимного катализа системы "нуклеиновая кислота-белок" - решающее событие в процессе возникновения жизни на Земле. Вместе с тем, сам Эйген подчеркивает, что в ходе реальной эволюции гиперцикл вполне мог "вымереть" - после того, как ферментные системы следующего поколения (с более высокой точностью репродукции) сумели индивидуализировать интегральную систему в форме клетки.

И немного о термодинамике

цитата:
Основатель квантовой механики Э. Шредингер в своей замечательной книге "Что такое жизнь с точки зрения физика?" именно так и определяет ее - как работу специальным образом организованной системы по понижению собственной энтропии за счет повышения энтропии окружающей среды.

К тому же разработана неравновесная термодинамика Пригожина:

цитата:
В XIX веке изучали лишь наиболее простые, замкнутые системы, не обменивающиеся с внешней средой ни веществом, ни энергией; при этом в центре внимания находилась конечная стадия термодинамических процессов, когда система пребывает в состоянии, близком к равновесию. Тогдашняя термодинамика была равновесной термодинамикой. Именно равновесные состояния (в разреженном газе) изучал Больцман, с чем и была связана постигшая его творческая неудача: горячо восприняв идею эволюции (хорошо известна его оценка: "Девятнадцатый век - это век Дарвина"), он потратил массу сил и времени на то, чтобы дать дарвинизму строгое физическое обоснование - но так и не сумел этого сделать [10]. Более того, введенный им принцип порядка налагает прямой запрет на возникновение организованных (и потому менее вероятных) структур из неорганизованных - т.е. на прогрессивную эволюцию. На неравновесные же процессы в то время смотрели как на исключения, второстепенные детали, не заслуживающие специального изучения.

Ныне ситуация коренным образом изменилась, и как раз замкнутые системы теперь рассматривают как сравнительно редкие исключения из правила. При этом было установлено, что в тех открытых системах, что находятся в сильно неравновесных условиях, могут спонтанно возникать такие типы структур, которые способны к самоорганизации, т.е. к переходу от беспорядка, "теплового хаоса", к упорядоченным состояниям. Создатель новой, неравновесной термодинамики Пригожин назвал эти структуры диссипативными - стремясь подчеркнуть парадокс: процесс диссипации (т.е. безвозвратных потерь энергии) играет в их возникновении конструктивную роль. Особое значение в этих процессах имеют флуктуации - случайные отклонения некой величины, характеризующей систему из большого числа единиц, от ее среднего значения (одна из книг Пригожина так и называется - "Самоорганизация в неравновесных системах. От диссипативных структур к упорядочению через флуктуации").
http://warrax.net/51/eskov/04.html

Michael

Артемий пишет:
Ну, не факт. Второе начало считается одним из фундаментальных законов природы -- как и законы сохранения (тоже возникшие в узкой области как закон сохранения массы).

Да, это фундаментальный закон природы, ни и что? Он говорит об энтропиии, как она определена в термодинамике, и только. Он ничего не говорит о десятке синонимов слова "энтропия" из толкового словаря русского языка.

Подставлять вместо слова "энтропия" слово "беспорядок", не давая ему формального определения, и утверждать, что второй закон утверждает то-то и то-то - профанация физики. Посмотрите хотя бы текст, который я привёл выше.

Артемий

Michael пишет:
Посмотрите хотя бы текст, который я привёл выше.

Я посмотрел. И уже сказал, что я об этом думаю: "лириков просят не безпокоиться". И это справедливо.

Michael

Вы не поняли. Это профессор физики пытается объяснять законы термодинамики доступным языком. И он как раз пытается предотвратить типичную ошибку "лириков" - использование точных и конкретных физических понятий и законов как метафоры.

Артемий

Michael пишет:
Вы не поняли.

Я все понял.

цитата:
Это профессор физики пытается объяснять законы термодинамики доступным языком. И он как раз пытается предотвратить типичную ошибку "лириков" - использование точных и конкретных физических понятий и законов как метафоры.

Я вовсе не использовал понятие энтропии как метафору. Я утверждал применимость этого понятия к любым системам, а не только к газово-молекулярным. Это не моя новация.

Michael

Вы можете применить это к любым закрытым физическим системам, но Вы должны использовать понятие "энтропия" именно так, как оно определено в термодинамике, а не так, как оно определено в другой области знания, или как просто абстрактный "беспорядок". Иначе это будет уже не второй закон термодинамики, а второй закон чего-то другого. О существовании последнего мне ничего не известно.

Артемий

Michael пишет:
Вы должны использовать понятие "энтропия" именно так, как оно определено в термодинамике, а не так, как оно определено в другой области знания, или как просто абстрактный "беспорядок".

S=-lg N, где N -- число свободных состояний системы. Куда уж конкретнее.

Michael

Артемий пишет:
Я утверждал применимость этого понятия к любым системам, а не только к газово-молекулярным

К любым физическим системам. Конечно, не только газово-молекулярным.

Michael

Артемий пишет:
S=-lg N, где N -- число свободных состояний системы. Куда уж конкретнее.

Ну, и у Земли, населённой людьми, это S меньше, чем у Земли, населённой динозаврами?

А на сколько изменилось S у солнца за последние 100 млн. лет?

Артемий

Michael пишет:
К любым физическим системам. Конечно, не только газово-молекулярным.

Нет. К любым вообще, в которых можно выявить элементы и установить наличие связей между ними. С точки зрения системного подхода разницы между системами физическими и нефизическими нет. Законы для них одни и те же. Физические законы -- это частный случай более общих закономерностей, действующих в мире.

Артемий

Michael пишет:
Ну, и у Земли, населённой людьми, это S меньше, чем у Земли, населённой динозаврами?

Вах, ну опять Вы об этом! Мы, кажется, сторговались относительно информационных структур.

Michael

Артемий пишет:
Нет. К любым вообще, в которых можно выявить элементы и установить наличие связей между ними. С точки зрения системного подхода разницы между системами физическими и нефизическими нет. Законы для них одни и те же. Физические законы -- это частный случай более общих закономерностей, действующих в мире.

Ok, разговор физика с лириком. Простите, я удаляюсь.

PS. Человеческая мысль может двигаться быстрее скорости света. Не нарушает ли это фундаментальные законы природы?

Артемий

Michael пишет:
Человеческая мысль может двигаться быстрее скорости света. Не нарушает ли это фундаментальные законы природы?

Быстрее скорости света невозможно не движение вообще, а перенос энергии (см. учебник). Это к вопросу о том, кто из нас лирик.

Michael

Я-то это знаю. Но почему я не могу применить этот фундаментальный закон к другим системам, а не только к физическим? Или закон не фундаментальный?

Или законы физики всё же говорят только то, что они говорят, и ни слова больше?

Артемий

Не понял. Ваша мысль может двигать скалы на расстоянии? Полагаю, нет. А значит, движение ее с какой угодно скоростью не нарушает фундаментальных законов природы.

Michael

Мой вопрос был в другом. Вы совершенно правильно указали, что постулат о скорости света в вакууме действует на передвижение физических объектов, обладающих энергией. Я не могу просто так применить этот принцип к абстрактным системам с абстрактными объектами.

Но второй закон термодинамики тоже говорит об энтропии как параметре энергетического состояния системы. Как мы можем применять его к чисто информационным системам, вне понятия энергии? Только потому, что в теории информации мы тоже имеем термин, называемый тем же словом "энтропия"?

Но, простите, в теории информации нет чего-то, эквивалентного второму закону термодинамики. А если и есть какие-то теории, то они не связаны со вторым законом термодинамики. Как показал Rolf Landauer несколько лет назад в Science, в специально посвящённой попыткам связать два понятия "энтропия" статье: ""there is no unavoidable minimal energy requirement per transmitted bit" (Rolf Landauer, "Minimal Energy Requirements in Communication" 272 Science, 28 June 1996). Как писал нобелевский лауреат Peter Medawar ещё в 90-х годах "In my opinion, the audacious attempt to reveal the formal equivalence of the ideas of biological organization and thermodynamic order ...must be judged to have failed".

Как можно так запросто, только на основании омонимов и одного из значений слова "фундаментальный", просто применять закон одной области в другой? Артемий, честное слово, Вы же оканчивали технический ВУЗ, как я понимаю. Это для "лириков" свойственно мышление по ассоциации (я беру это слово в скобки, потому что чертовски не люблю это искусственное разделение).


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Dec 10 2006, 19:53
Создана #4


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Kamille

цитата:
Как можно так запросто, только на основании омонимов и одного из значений слова "фундаментальный", просто применять закон одной области в другой?

Michael, в этом нет ничего уникального. В русскоязычных сайтах креационистского толка есть очень много статей, написанных физиками (или якобы физиками), которые легко и просто применяют закон из одной области в другой. Причем, такие статьи, по-моему, сильно преобладают над статьями, их опровергающими.
Что касается термодинамики, то у меня складывается впечатление, что в этом разделе физики есть много соблазнов для уклона в своего рода мистицизм и продуцирование абсурдистских выкладок.

Nan Kan

Артемий пишет:
S=-lg N

Неа, не равна, а пропорциональна.
Вообще, конечно, энтропию, как и говорил Michael, лучше понимать исключительно как составляющую свободной энергии системы, а то можно далеко зайти.

AlterEgo

Kamille пишет:
Что касается термодинамики, то у меня складывается впечатление, что в этом разделе физики есть много соблазнов для уклона в своего рода мистицизм и продуцирование абсурдистских выкладок.

А никакого мистицизма. В терминах термодинамики "энтропия" - это одно, в ТИ - совсем другое. Подменять одно другим - обман трудящихся, вольный или невольный. Для начала "подменщикам понятий" было бы неплохо сформулировать формулировку 2ЗТ в приложении к ТИ.

Артемий

Из того же Еськова:

цитата:
Думаю, не будет ошибкой сказать, что бурно развивающаяся неравновесная термодинамика буквально на наших глазах меняет всю картину Мира, в котором мы живем. Например, второе начало термодинамики приобретает в ней совершенно иной философский смысл, ибо именно энтропия является тем самым "сырьем", из которого диссипативные структуры могут создать (а могут и не создать - это дело случая!) более высокую, чем прежде, упорядоченность. Для нас же здесь наиболее существенно то, что в ее рамках процесс происхождения жизни теряет свою абсолютную уникальность (а вместе с нею - и сопутствующий мистический ореол) и становится обычной, хотя и чрезвычайно сложной, научной проблемой. Как пишет Пригожин, "старая проблема происхождения жизни предстает в новом свете. Заведомо ясно, что жизнь несовместима с принципом порядка Больцмана, но не противоречит тому типу поведения, который устанавливается в сильно неравновесных условиях", и далее: "Разумеется, проблема происхождения жизни по-прежнему остается весьма трудной, и мы не ожидаем в ближайшем будущем сколько-нибудь простого ее решения. Тем не менее, при нашем подходе жизнь перестает противостоять "обычным" законам физики, бороться против них, чтобы избежать предуготованной ей судьбы - гибели."

Подождем--посмотрим, до чего дойдет неравновесная термодинамика на конце.
Во всяком случае, наше обсуждение не было безполезным.

Kamille

Кстати, Артемий, а идеи какого течения креационизма Вы разделяете?

Дилетант

Святоотеческого?

Kamille

А такой бывает?

Kamille

цитата:
Как от даунов может образоваться новый вид, если они не дают потомства?

Люди с синдромом Дауна могут иметь детей. И их дети не обязательно имеют синдром Дауна. Хотя могут иметь всякие другие нарушения строения.

Артемий

Как интересно... Кстати, просветите, пожалуйста: что за хромосома "добавляется" при синдроме Дауна? Одна и та же в разных случаях, или разные?

Артемий

Kamille пишет:
Кстати, Артемий, а идеи какого течения креационизма Вы разделяете?

Что значит "какого"? Шестодневного или эволюционного?

Kamille

цитата:
что за хромосома "добавляется" при синдроме Дауна? Одна и та же в разных случаях, или разные?

Добавляется лишняя 21-ая хромосома.

цитата:
Что значит "какого"? Шестодневного или эволюционного?

Ну да, примерно. Еще есть Progressive креационизм.

Артемий

Kamille пишет:
Добавляется лишняя 21-ая хромосома.

Это я знаю. Состав ее одинаков у всех даунов?

Артемий

Kamille пишет:
Еще есть Progressive креационизм.

А это что такое?
Впрочем, неважно. Я не в состоянии "выбрать" между разными креационизмами, потому что данных не хватает. Вообще не думаю, что это имеет значение. Согласно Библии, Адам был сотворен взрослым. А это значит, что и мир мог быть создан уже в готовом виде -- со всеми окаменелостями, запасами нефти и костями динозавров. Почему нет? Разве Бог не всемогущ?

Дилетант

Т.е. он имитировал эволюцию, которую Церковь, тем не менее, отказывается признавать?...

rspzd

Ватикан признает эволюцию частью божественного замысла

Дилетант

Еще б не часть - при абсолютном всемогуществе можно какие угодно планы строить, все равно у человеков никогда мозгов не хватит, чтоб даже помыслить такое...

Артемий

Дилетант пишет:
Т.е. он имитировал эволюцию, которую Церковь, тем не менее, отказывается признавать?...

Почему имитировал? Он просто все создал.

rspzd

Дилетант пишет:
все равно у человеков никогда мозгов не хватит, чтоб даже помыслить такое...

Как говорил, по-моему, Фр.Бэкон: "Бог создал две истины - Библию и Природу. Постигая первую, мы видим Его деяния, постигая вторую - Его могущество"... Так что постигнуть не дано, но постигать надо.

Дилетант

Артемий пишет:
Почему имитировал? Он просто все создал.

Но выглядит так как будто все это эволюционировало...

Kamille

цитата:
Я не в состоянии "выбрать" между разными креационизмами, потому что данных не хватает.

А каких данных не хватает?

цитата:
Согласно Библии, Адам был сотворен взрослым.

Значит, Вы все-таки сторонник буквального следования Библии?

цитата:
Состав ее одинаков у всех даунов?

Ну, упрощенно говоря, состав ее одинаков не только всех даунов, но и у всех не даунов. Т.е., в ней содержится определенный набор генов. Просто в норме их две, а при синдроме Дауна - три.

Артемий

Дилетант пишет:
Но выглядит так как будто все это эволюционировало...

Да не выглядит. Эволюцию придумали те, кто не верит в Творение.

Артемий

Kamille пишет:
А каких данных не хватает?

Достоверных. Предположения выдаются за факты, гипотезы -- за теории, желаемое -- за действительное...

цитата:
Значит, Вы все-таки сторонник буквального следования Библии?

Не совсем так. Я не имею твердой позиции. Я хотел сказать, что если буквально следовать Библии, то можно все объяснить тем, что Бог сделал то, что хотел. Зачем Ему эволюция?

Дилетант

Чтоб его любили и восхваляли самые достойные - сверхъестественный отбор....

Артемий

Да ладно Вам юморить.

Дилетант

А зачем ему уроды, которым только и место-то в аду?

Артемий

Кого Вы имеете в виду?

Kamille

цитата:
Достоверных. Предположения выдаются за факты, гипотезы -- за теории, желаемое -- за действительное...

Хм... Артемий, обращаю Ваше внимание на то, что мы сейчас говорим о креационизме. Т.е., Вы считаете, что креационизму не хвататет достоверных фактов? В принципе я согласна. Но только зачем вообще нужны факты учению, в основе которого лежит догмат, т.е. предмет веры?

цитата:
Я хотел сказать, что если буквально следовать Библии, то можно все объяснить тем, что Бог сделал то, что хотел. Зачем Ему эволюция?

А как же тезис "неисповедимы пути Господни"? Или Вам понятны все остальные его замыслы?

Артемий

Kamille пишет:
Т.е., Вы считаете, что креационизму не хвататет достоверных фактов?

Не хватает достоверных фактов для того, чтобы решить, следует ли, к примеру, предпочесть эволюционный креационизм шестодневному.

цитата:
Но только зачем вообще нужны факты учению, в основе которого лежит догмат, т.е. предмет веры?

Да низачем Любопытство, разве что, мучает. А не было бы его, мне бы на эволюцию было на... наплевать, вот.

Артемий

Kamille пишет:
А как же тезис "неисповедимы пути Господни"?

Неисповедимы -- кроме тех, о которых Он сам поведал.

Kamille

цитата:
Не хватает достоверных фактов для того, чтобы решить, следует ли, к примеру, предпочесть эволюционный креационизм шестодневному.

Т.е., Вы нуждаетесь в достоверных фактах для того, чтобы предпочесть то или иное учение? Ну, тогда остается предпочесть только эволюцию, поскольку достоверных фактов развития органического мира во времени множество, а достоверного факта существования Бога - ни одного.
Хотя эволюционный креационизм, он совмещает и эволюцию, и веру в Бога.

цитата:
Неисповедимы -- кроме тех, о которых Он сам поведал.

Почему же Вы решили, что Он должен был обязательно поведать о том, зачем нужна эволюция?

Артемий

Kamille пишет:
поскольку достоверных фактов развития органического мира во времени множество

Это как раз и есть выдавание желаемого за действительное. Те факты, о которых Вы говорили еще на Хисторике, с равным успехом могут свидетельствовать и о Творении.

цитата:
достоверного факта существования Бога - ни одного.

Не скажите.

цитата:

Хотя эволюционный креационизм, он совмещает и эволюцию, и веру в Бога.

Это и настораживает.

цитата:
Почему же Вы решили, что Он должен был обязательно поведать о том, зачем нужна эволюция?

В том-то и дело, что в Шестодневе даже намека на возможность эволюции нет. Хотя, нет: намек есть, но очень слабый.

Kamille

цитата:
Не скажите.

Например?

цитата:
Это и настораживает.

А что опасного?

цитата:
Хотя, нет: намек есть, но очень слабый.

Какой?

Артемий

Kamille пишет:
Например?

Вас не устроит, но мне достаточно: факт физического изменения человека под действием благодати.

цитата:
Какой?

"Да произведет вода пресмыкающихся, душу живую".

цитата:
А что опасного?

Мне всегда был неприятен принцип "и нашим, и вашим".

Kamille

цитата:
факт физического изменения человека под действием благодати.

А в чем проявляется это изменение?

цитата:
Мне всегда был неприятен принцип "и нашим, и вашим".

Думаете, он неизбежно ошибочен?

Артемий

Kamille пишет:
А в чем проявляется это изменение?

Самое наглядное -- люди избавляются от наркотической, алкогольной, никотиновой зависимости, иногда мгновенно и всегда без последствий. Про исцеления раковых опухолей, наверно, говорить не стоит -- засмеют, пожалуй.

Kamille пишет:
Думаете, он неизбежно ошибочен?

Может быть, и нет. Но в данном случае, как мне кажется, первично желание непременно "совместить".

Michael

Артемий пишет:
Да произведет вода пресмыкающихся, душу живую

Увы Вам. Это только в переводе "произдевёт". На самом деле там скорее "наполниться", "заполниться". Можно уточнить, конечно.

Разумеется, если Вы не верите в эволюцию библейского текста из древнееврейского, и считаете, что он был создан Творцом прямо на старославянском, то тогда это не играет роли.

Kamille

цитата:
Самое наглядное -- люди избавляются от наркотической, алкогольной, никотиновой зависимости, иногда мгновенно и всегда без последствий. Про исцеления раковых опухолей, наверно, говорить не стоит -- засмеют, пожалуй.

А что подразумевается под благодатью?

Артемий

Michael пишет:
Разумеется, если Вы не верите в эволюцию библейского текста из древнееврейского, и считаете, что он был создан Творцом прямо на старославянском, то тогда это не играет роли.

Не понимаю Вашей иронии. Я древнееврейским не владею. Спасибо, что подсказали.

Артемий

Kamille пишет:
А что подразумевается под благодатью?

Ух, сколько раз уже объяснял!
Благодать (по-гречески -- энергия) -- это действие Божие на человека, которое он (человек) получает через церковные Таинства (прежде всего через причащение, но бывает и иначе).

dedal

Вопрос геогенеза меня мало беспокоит...Надо думать, что Он всё же ввёл правла и законы, по которым происходило всё, а не делал каждую финтефлюшку...
А вот описание процесса творения -несколько противоречиво...Как по мне, во всяком случае...
Вот скажите Артемий, как понять поведение всевидищего и всезнающего, вневременного Бога, когда он вроде, выходя из библейского повествования, толком не знает, чего у Него получится? Он вроде творит методом научного тыка Залепит что-то за день , а потом: «И увидел Бог, что это хорошо»… Он ,что загодя не знал чего выйдет? Даже чертежей не имел? Так он вроде всё заранее знает...Или нет? Он всеведущь? Всё- всё видит и без Его воли волос не падает? А по повествованию выходит, что нет... Вот с Содомом например...Ему ,что с командного пункта видно плохо? "И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма; сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю." Поближе виднее?
Непонятка...
А если принять во внимание, что по Библии выходит- Он судя по всему лепит брак, в чём даже Сам начинает каяться... Это Бог может каяться?????? Кому? «И раскаялся Господь, что создал человека»...Раскаялся!! вот ведь...
А потом ,вообще... сказать страшно Всеблагой Отец, воплощение высшей любви!!!! за свои проколы карает людей...Потоп и всякое разное... Он ещё и провакации устраивает: сам же ожесточит сердце фараона , тот нагадит что-то и за это он непричастных людей подвергает изощрённым (египетским) казням, включая местных младенцев.... А что за история с жертвоприношением Авраама? Это вообще!!!!
Нет увольте Артемий…но если буквально это всё воспринимать, то стать сатанистом или, в лучшем случае, атеистом- это два пальца послюнить….
Ой Артемий Вы правда склонны думать(без полемики), что креоцентрическое творение, а так же последующее приключения, описанные в Библии, буквально описывают рельность событий??

Michael

Артемий пишет:
Не понимаю Вашей иронии. Я древнееврейским не владею. Спасибо, что подсказали

Да нет, ирония - это не к Вам. Это свои мысли, отголоски другой беседы...

По поводу древнееврейского - там глагол от слова "тварь", то есть вода "затварится" (закишит?) разными тварями. Похоже на то как птицы полетят в продолжении строки - ведь глагол "лететь" в иврите тоже от существительного "птица". Но Вы лучше проверьте ещё в каком-нибудь месте, слова всё же многозначны. Я тоже не ахти какой знаток, а смотреть комментарии у меня сейчас нет возмзожности.

Michael

Артемий пишет:
Подождем--посмотрим, до чего дойдет неравновесная термодинамика на конце.

Неравновесная термодинамика работает с открытыми системами. Диссипативные структуры - это открытые системы. К ним вроде бы второе начало неприменимо. Но на самом деле можно просто сформулировать более общий принцип - стационарная неравновесная система диссипативной структуры обязана потреблять отрицательную энтропию из внешней среды. То, что Шрёдингер называл "добывание упорядоченности из окружающей среды". Если взять закрытую систему, которая содержит в себе локальную диссипативную структуру, то общая энтропия будет возрастать. Более того, она будет возрастать даже с большей скоростью.

Так что любая эволюция и усложнение жизни на одной планете не противоречит второму закону термодинамики. Земля - открытая система. Общая же энтропия вселенной увеличивается. (Скорее всего, так как есть разные теории о возможности применения второго закона к вселенной в целом).

Я думаю, Вы это и так понимали, без Еськова и его косноязычного объяснения. Неравновесная термодинамика просто работает с такими вот неизолированными системами.

Michael

Kamille пишет:
Michael, в этом нет ничего уникального. В русскоязычных сайтах креационистского толка есть очень много статей, написанных физиками (или якобы физиками), которые легко и просто применяют закон из одной области в другой.

Я нечастый гость на креационистких сайтах. Эта путаница очень распространена в принципе. Наверное, только принципу неопределённости Гейзенберга повезло ещё меньше. Его всё время путают с "эффектом наблюдателя", придавая последнему такой же универсальный и физически доказанный характер.

цитата:
Что касается термодинамики, то у меня складывается впечатление, что в этом разделе физики есть много соблазнов для уклона в своего рода мистицизм и продуцирование абсурдистских выкладок

Ну, если даже Еськов ушёл в мистицизм в своём популярном изложении...

Kamille

Потерянное звено между рыбами и наземными тварями наконец-то найдено
http://www.membrana.ru/articles/global/200.../06/134300.html

Впервые за 83 года открыт новый род обезьян
http://www.xgate.kz/item/13536


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
AlexeyP
post Dec 14 2006, 15:48
Создана #5


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15640
Зарегистрирован: 10-April 04
Из: New Jersey
Пользователь №: 43



Jonny пишет:
QUOTE
Строго по сабжу. В случае победы истца следующими в богохранимой России станут геологи (опровергающие сотворение мира за шесть дней), а также астрономы и космонавты.


Правильный креационизм предполагает следующую картину творения. Господь сотворил мир недавно и сразу. Но он сотворил его таким, как если бы жизнь на Земле эволюционировала миллиарды лет. Он сотворил кору Земли так, как если бы она постепенно наслаивалась, как быдто бы континенты медленно дрейфовали и сталкивались, как будто бы менялось положение полюсов и климат - мириады следов всех этих никогда не существовавших процессов Он рассыпал по всему творению. В эти слои он насовал скелетов никогда не существовавших динозавров.
Все деревья были сотворены сразу с годовыми кольцами, синхронно отображающих изменеия климата во течение никогда не существовавших лет. И в ДНК каждой твари он заложил длительную эволюционную историю, расскаывающую о никогда не происходившей эволюции. Зачем Он так сделал - не нам судить.

Так что геологи могут сильно не париться: всё остаётся, как и прежде, мир такой, как если бы он был гораздо древнее, чем на самом деле. Просто нужно понимать, что всё это - условности. Как-бы кембрий, как-бы мел.

С астрономией - то же самое. Земля на самом деле находится в центре мироздания и неподвижна, просто всё остальное устроено так, чтобы казалось, что она вращается вокруг одной из миллионов звезд, вращающихся вокруг центра одной из миллиона галлактик.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Дилетант
post Dec 14 2006, 15:52
Создана #6


Великий Магистр
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 17971
Зарегистрирован: 3-May 05
Пользователь №: 199



QUOTE(AlexeyP @ Dec 14 2006, 15:48)
Правильный креационизм предполагает следующую картину творения. Господь сотворил мир недавно и сразу. Но он сотворил его таким, как если бы жизнь на Земле эволюционировала миллиарды лет.
*


Я предлагал такую идею Артемию, но он отказался...


--------------------
Краткость - сестра нашего брата (А.Кнышев)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
AlexeyP
post Dec 14 2006, 15:58
Создана #7


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15640
Зарегистрирован: 10-April 04
Из: New Jersey
Пользователь №: 43



QUOTE
Я предлагал такую идею Артемию, но он отказался...

Ватикан вот тоже отказался. Римско-Католическая церковь признаёт теорию эволюции. Креационизм - это утеха всяких протестантских фундаменталистов, харизматов из США. В "Борате" есть хорошая сцена их "богослужения", где проповедник орёт "Я не произошел от обезьяны!", очень по-обезьяньи размахивая руками.

Мне очень жалко, что наши стали об это пачкаться.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
AlexeyP
post Dec 14 2006, 16:03
Создана #8


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15640
Зарегистрирован: 10-April 04
Из: New Jersey
Пользователь №: 43



Видел в сети еще брошюры по другой версии креационизма: мол, динозавры - это допотопные звери, и т.д. Наукообразные брошюрки, каждая фраза - ложь, рассчитано на невежд. Это - очень слабый креационизм. А приведенный выше вариант - логически неуязвим, это теория, технически очень похожая на солипсизм.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
AlterEgo
post Dec 14 2006, 16:12
Создана #9


Проконсул
***********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3061
Зарегистрирован: 7-April 05
Из: Перлина Поділля
Пользователь №: 180



QUOTE
Правильный креационизм предполагает следующую картину творения.

Значит и теорию Дарвина упрекнуть не в чем. Коль создатель сотворил человека таким образом, будто бы человек в процессе эволюции произошёл от обезьяны, значит создателю так нужно. А раз так, Дарвиновская теория должна быть изучаема в школе, коль скоро она даёт такое представление о мире, какое Создатель, буде таковой имеется, сам сотворил.

Сообщение отредактировано AlterEgo: Dec 14 2006, 16:15


--------------------
verbatim et literatum
Разве Свободному Народу есть дело до чьих-либо заявлений, кроме постановлений Свободного Народа?(с) Р.Киплинг.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Артемий
post Dec 14 2006, 17:22
Создана #10


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 17337
Зарегистрирован: 26-April 05
Пользователь №: 196



QUOTE(Дилетант @ Dec 14 2006, 15:52)
QUOTE(AlexeyP @ Dec 14 2006, 15:48)
Правильный креационизм предполагает следующую картину творения. Господь сотворил мир недавно и сразу. Но он сотворил его таким, как если бы жизнь на Земле эволюционировала миллиарды лет.
*


Я предлагал такую идею Артемию, но он отказался...
*


Когда это я отказался?
Я, наоборот, говорил, что если Адам был сотворен взрослым, то почему и миру не быть сотворенну в готовом виде?


--------------------
My precious...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Артемий
post Dec 14 2006, 17:32
Создана #11


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 17337
Зарегистрирован: 26-April 05
Пользователь №: 196



QUOTE(AlterEgo @ Dec 14 2006, 16:12)
QUOTE
Правильный креационизм предполагает следующую картину творения.

Значит и теорию Дарвина упрекнуть не в чем. Коль создатель сотворил человека таким образом, будто бы человек в процессе эволюции произошёл от обезьяны, значит создателю так нужно.
*


Дарвиновская теория этого вовсе не доказывает. Она предполагает -- и не более. Если бы в школе так и говорили (а может, так и говорят, я не в курсе), то какие проблемы? Изучаем достижения науки.


--------------------
My precious...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Дилетант
post Dec 14 2006, 17:44
Создана #12


Великий Магистр
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 17971
Зарегистрирован: 3-May 05
Пользователь №: 199



[quote=Артемий,Dec 14 2006, 17:22]
Я предлагал такую идею Артемию, но он отказался...
*

[/quote]
Когда это я отказался?
Я, наоборот, говорил, что если Адам был сотворен взрослым, то почему и миру не быть сотворенну в готовом виде?
*

[/quote]
Я вам предлагал "как бы эволюцию", т.е. остатки выглядят так как будто они эволюционировали, а вы сказали, что никакой вообще эволюции нет...


--------------------
Краткость - сестра нашего брата (А.Кнышев)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Артемий
post Dec 14 2006, 17:50
Создана #13


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 17337
Зарегистрирован: 26-April 05
Пользователь №: 196



QUOTE(Дилетант @ Dec 14 2006, 17:44)
QUOTE(Артемий @ Dec 14 2006, 17:22)

QUOTE(Дилетант)

Я предлагал такую идею Артемию, но он отказался...
*


Когда это я отказался?
Я, наоборот, говорил, что если Адам был сотворен взрослым, то почему и миру не быть сотворенну в готовом виде?
*


Я вам предлагал "как бы эволюцию", т.е. остатки выглядят так как будто они эволюционировали, а вы сказали, что никакой вообще эволюции нет...
*


А, ну если так, то верно.
Для меня эволюция -- вовсе не ключевой момент во всем этом деле. Эволюция была придумана для того, чтобы объяснить очевидное сходство в конструкции живых организмов, не "привлекая" для этой цели Бога. Сходство это отнюдь не доказывает эволюцию. Точно так же можно использовать его для "доказательства" того, что все живое было сконструировано Богом по определенному плану.
Так что я принципиально возражаю против фразы так как будто они эволюционировали.


--------------------
My precious...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
AlterEgo
post Dec 14 2006, 17:52
Создана #14


Проконсул
***********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3061
Зарегистрирован: 7-April 05
Из: Перлина Поділля
Пользователь №: 180



QUOTE
Дарвиновская теория этого вовсе не доказывает.
Причём здесь доказательства или не доказательства? Куда Вы клоните?
Коль творцу было угодно обставить дело таким образом, что "как-бы-эволюция" произошла, ничто не могло бы помешать ему изготовить и доказательства, так что с точки зрения "правильного" креационизма будет ли теория эволюции обладать доказательствами или не будет, не имеет ровным счётом никакого значения. Такой креациионизм неопровергаем в принципе.
Позиция "правильного" креационизма нечто вроде коллективного солипсизма, а солипсизм - штука очень удобная.


--------------------
verbatim et literatum
Разве Свободному Народу есть дело до чьих-либо заявлений, кроме постановлений Свободного Народа?(с) Р.Киплинг.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Артемий
post Dec 14 2006, 17:57
Создана #15


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 17337
Зарегистрирован: 26-April 05
Пользователь №: 196



QUOTE(AlterEgo @ Dec 14 2006, 17:52)
QUOTE
Дарвиновская теория этого вовсе не доказывает.
Причём здесь доказательства или не доказательства? Куда Вы клоните?
Коль творцу было угодно обставить дело таким образом, что "как-бы-эволюция" произошла, ничто не могло бы помешать ему изготовить и доказательства, так что с точки зрения "правильного" креационизма будет ли теория эволюции обладать доказательствами или не будет, не имеет ровным счётом никакого значения. Такой креациионизм неопровергаем в принципе.
Позиция "правильного" креационизма нечто вроде коллективного солипсизма, а солипсизм - штука очень удобная.
*


Я клоню вот к чему: то, что Вы именуете "как-бы-эволюцией" -- фикция. Свидетельств эволюции нет. Есть некий набор фактов, которые можно счесть таковыми свидетельствами, а можно и не считать.


--------------------
My precious...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

31 страниц  1 2 3 > » 
Тема закрытаОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 20th June 2019 - 02:41

Ссылки: